Где я? ZANOZA.LVдаугавпилсская жизньgordon → Квантовый мир и сознание

Сначала нужно залогиниться или зарегистрироваться.

gordon: Квантовый мир и сознание

12.11.2003 12:37, 196 месяцев назад

Участники:

  • Михаил Борисович Менский– доктор физико-математических наук

Михаил Менский: Сегодня мы должны будем проследить цепь аргументов, которая соединяет вещи, казалось бы, не имеющие между собой ничего общего. Отправляясь от квантовой механики, мы доберемся до вещей более привычных, таких как, скажем, естествознание и гуманитарные науки в целом, до философии, психологии и так далее. Но начнем с квантовой механики. Некоторые переходы в этой логической цепочке трудны, но я постараюсь пройти по минимальной дорожке, чтобы все-таки возникло понимание на достаточном уровне.

Исходным пунктом для всех рассуждений такого типа являются концептуальные проблемы квантовой механики, которые, как правило, связаны с измерением, с тем, как в квантовой механике описываются измерения. Дело в том, что квантовые системы отличаются от классических очень сильно. Отличия квантовых систем от классических настолько велики, что некоторые характерные черты квантовых систем трудно осознать при той интуиции, которая накоплена нами в классическом мире. И эти отличия проявляются больше всего как раз тогда, когда квантовая система подвергается измерению. В конце концов (на самом деле довольно рано, но затем с все большей и большей уверенностью) исследователи стали убеждаться в том, что трудности, концептуальные проблемы квантовой механики, порожденные спецификой квантовых систем, нельзя преодолеть, не включив в рассмотрение сознание наблюдателя. В классической теории явное рассмотрение сознания наблюдателя совершенно не является необходимым, не требуется. В классической теории мы можем описывать только систему, которая нас интересует, оставив наблюдателя за скобками. А в квантовой механике это не удается. Мы вынуждены включить в рассмотрение наблюдателя или, по крайней мере, описать, как он осознает результаты измерения. Это оказывается необходимым. И это привело к тому, что стали предлагаться различные интерпретации квантовой механики, которые имеют своей целью эту ситуацию разрешить каким-то разумным (с точки зрения нашей интуиции) образом. И оказалось, что это ведет нас достаточно далеко.

Я думаю, что мы начнем с некоторого анализа квантового измерения и его отличия от классического измерения, затем чуть-чуть коснемся одной из интерпретаций квантовой механики, в которой делается попытка разрешить возникающие при этом парадоксы. Я сказал "одной из" интерпретаций, но это интерпретация самая интересная и самая радикальная, так называемая "интерпретация Эверетта" или "многомировая интерпретация". В такой интерпретации возникает совершенно необычная ситуация – в ней предполагается существование параллельных миров. В каком смысле это следует понимать, я постараюсь объяснить.

В этой сложной картине квантового мира, содержащей параллельные классические миры, сознание играет совершенно особую роль. Эта особая роль сознания и анализ того, как ведет себя сознание в этой сложной ситуации, приводит к тому, что мы можем о самом сознании сказать что-то новое. Новое по сравнению с тем, что мы знаем о сознании, когда рассуждаем о нем в рамках обычного классического подхода, обычной классической теории.

Итак, наша тема – это квантовый мир и сознание, и можно выделить три главных пункта, которые мы должны пройти. Во-первых, измерение квантовой системы и то, какую роль играет сознание в этом измерении. Затем, как пытаются решить возникающие при этом парадоксы или трудности, как возникают при этом параллельные миры Эверетта. А в конце концов, мы придем к тому, что квантовая механика или квантовая физика проливает такой новый свет на природу сознания, что становится правдоподобным предположение о совершенно новой роли сознания. Например, что сознание соединяет между собой две культуры, которые до этого казались очень разными и фактически не имеющими между собой ничего общего. Это, с одной стороны, культура естествознания, с другой – гуманитарная культура, культура гуманитарного знания. Вот это наша дорожка. Ну, а теперь приступим.

Измерение. Что такое измерение в классической физике, и чем отличается измерение в квантовой физике? Будем рассматривать все на очень простом примере. На примере, когда измерение может иметь только два исхода. Для примера, скажем, мы имеем какую-то локальную систему, предположим, атом или элементарную частицу, и эта система (частица) может быть расположена либо где-то в области A1, либо где-то в области A2. Но не в обеих этих областях. Система настолько маленькая, что она обязательно находится либо в одной области, либо в другой. И наше измерение имеет целью выяснить, в какой именно области находится эта система (для определенности – частица). Что происходит в классической механике? Все очень просто и естественно. Мы проводим измерения и выясняем, скажем, что частица находится в области A1. Измерение дало первый результат, а могло бы дать второй результат. Какой вывод мы делаем из такого результата измерения? Делаем вывод, что частица находится в области A1. Но, кроме того, само собой разумеется, делаем вывод, что она находилась в этой области и до измерения. Раз мы ее обнаружили в этой области, она там находилась и до измерения.

Мы имеем здесь дело с некоторым свойством частицы, свойством, которое можно определить как свойство быть локализованным в области A1. Второе свойство – это свойство быть локализованным в области A2. Мы выяснили, что частица обладает одним из этих свойств, скажем, свойством быть локализованным в области A1. Ясно, что она имела это свойство и до измерения. Это обычное классическое рассуждение. А в квантовой механике такое рассуждение оказывается неправомочным. Если мы провели измерение такого же типа, но над квантовой системой, и обнаружили, что, скажем, элементарная частица (заведомо квантовый объект) находится в области A1, мы отнюдь не можем заключить, что она и до измерения находилась в области A1. То есть мы обнаружили такое свойство – свойство быть локализованным в области A1, но до измерения этого свойства могло вообще не быть. Это принципиальное отличие квантового измерения от классического, оно имеет далеко идущие следствия, в частности...Александр Гордон: Вопрос на понимание, если позволите. Верно ли будет сделать вывод, что именно измерение присвоило частице это свойство?М.М. Да. То есть это свойство возникает в результате того, что над системой, над частицей в данном случае, произведено измерение. Если бы измерения не было, то этого бы не произошло. То есть измерение является причиной. Как это происходит, я потом скажу чуть-чуть подробнее. Пока окончательный вывод, без деталей.

Так вот, эта черта квантового измерения оказалась настолько важной, что сейчас на той специфике квантовой механики, которая заключена в этом отличии квантового измерения, основывается совершенно новая технология. Она называется "квантовая информатика". Например, квантовая криптография позволяет пересылать секретные коды по некоторому каналу, квантовому информационному каналу, с обеспечением полной секретности. Подслушать такой пересылаемый код можно, но тогда тот факт, что код был подслушан, будет заведомо обнаружен. И в этом смысле канал абсолютно безопасен. Я не буду в это углубляться, я лишь проиллюстрировал, насколько эта черта квантовых измерений является важной.

А теперь давайте поговорим подробнее о том, как это описать математически. Как квантовые измерения описываются в квантовой механике, и почему в этом описании у измерения возникает такая странная черта, о которой мы только что говорили? Пусть тот факт, что частица находится в области A1, математически формулируется следующим образом: состояние системы равно 1. Значит, когда мы говорим, что система находится в состоянии 1, это и означает, что частица находится в области A1. То есть она обладает тем самым свойством быть локализованной в области A1. Ну а если система (в данном случае частица) находится в состоянии 2, это значит, что она локализована в области A2.

Так вот, в классическом мире ничего кроме таких двух локализаций быть и не может, потому что частица маленькая, она может быть либо в области A1, либо в области A2. В квантовой механике, оказывается, может быть состояние, которое равно сумме этих двух состояний, 1 и 2, да еще и с произвольными коэффициентами: c11 + c22. Коэффициенты могут быть даже комплексными, но для нас сейчас это не существенно. Важно, что система может находиться в состоянии, которое описывается таким суммарным вектором. О нем говорят, что это суперпозиция двух векторов, 1 и 2. Если векторы 1, 2 умножаются на соответствующие коэффициенты, а потом складывается, тогда получается суперпозиция этих двух векторов. Так вот, в состоянии, которое описывается суперпозицией векторов 1 и 2, частица не обладает ни свойством 1, ни свойством 2. Предположим, что до измерения это имело место, частица была в состоянии суперпозиции 1 и 2 и поэтому не обладала ни свойством 1, ни свойством 2. После измерения она одно из этих свойств должна приобрести. В этом специфика квантового измерения. И математическое описание измерения должно эту специфику отражать.

Давайте посмотрим, как описывается измерение квантовой системы. Предположим, вначале система находится в состоянии, которое представляется суперпозицией c11 + c22. Два состояния 1 и 2 умножены на соответствующие коэффициенты и затем суммируются. Это значит, что перед измерением, когда система находится в этом состоянии, она не обладает ни свойством 1, ни свойством 2. Затем мы проводим измерение. В данном случае – измерение положения. Значит, в результате измерения мы точно выясним, находится ли система в области A1 или в области A2. Если в результате измерения у нас получился первый результат, то мы будем знать, что частица находится в области A1, и значит, можно сказать, что она находится в состоянии 1. В этом случае после измерения состояние будет описываться вектором 1. Ну, а могли бы альтернативно получить второй результат. И тогда система после измерения оказалась бы в состоянии 2.

Таким образом, после измерения система уже обладает одним из этих свойств. Либо свойством первым, либо свойством вторым. Но до измерения она ими не обладала, ни первым, ни вторым. Вот то, о чем я ранее говорил на словах, теперь видно в формулах. Сейчас для нас важно, что при таком описании суперпозиция, которая была вначале, исчезает. Вместо суперпозиции остается один из этих двух векторов. Либо вектор 1, либо 2. Можно спросить, какой именно. Квантовая механика может предсказать только вероятность. Если суперпозиция была c11 + c22, то первый результат получится с вероятностью |c1|2, то есть вероятность первого результата равна модулю первого коэффициента, c1, в квадрате. А второй результат получается с вероятностью |c2|2 – модуль второго коэффициента, c2, в квадрате. Для нас численные значения вероятностей сейчас не важны. Важно, что с какой-то вероятностью получился один из результатов, суперпозиция исчезла. Произошел выбор одного из двух альтернативных результатов измерения. Этот переход, когда суперпозиция исчезает, происходит выбор или селекция одного из альтернативных результатов измерения, обозначается либо термином "редукция состояния", либо "селекция альтернативы", "селекция альтернативного результата измерения".

А теперь давайте обсудим более подробно предположение о редукции состояния. Представление о том, что во время измерения происходит редукция, было введено в квантовой механике с самого начала, точнее – вскоре после того, как квантовая механика возникла. Представление о редукции понадобилось для того, чтобы простейшим образом описать то, что происходит. Фактически процедура редукции необходима для того, чтобы учесть, что тот измерительный аппарат, который производит измерения, а тем более наблюдатель, который за этим измерением следит, являются классическими объектами. Не квантовыми. Редукция привнесена для того, чтобы учесть классичность прибора.

А теперь давайте забудем, что прибор классический. На самом деле ведь что такое прибор? Он состоит из атомов, атомы – это квантовые системы. Если мы возьмем даже много квантовых систем, все равно получаем квантовую систему. Что такое наблюдатель? Это физическое тело, тоже из атомов, это тоже, в конце концов, квантовая система.

Значит, все вместе – измеряемая система, прибор и наблюдатель – это какая-то большая квантовая система. Как она должна вести себя? По законам квантовой механики. А по законам квантовой механики, если у нас вначале была суперпозиция, она и остается суперпозицией. Суперпозиция никуда не исчезнет. Давайте посмотрим, почему.

Предположим, что вначале система была в состоянии 1, а прибор и наблюдатель – в каком-то исходном состоянии, которое мы обозначим так. Исходное состояние прибора обозначим Ф0, а исходное состояние наблюдателя обозначим 0. Значит, исходное состояние всей составной системы (измеряемая система + прибор + наблюдатель) можно обозначить 1Ф00. Пока мы предположили, что измеряемая система находится в состоянии 1 (то есть обладает свойством 1, в рассмотренном выше примере – локализована в области A1), а прибор и наблюдатель – в исходном состоянии Ф00. Это исходное состояние прибора и наблюдателя отмечено нулевым индексом. Предположим, мы произвели измерения. Система осталась в состоянии 1, потому что, если она уже обладала свойством, которое описывают вектором 1, она, конечно, после измерения тоже этим свойством будет обладать. Но прибор и наблюдатель перешли в состояние Ф1 и 1, которые указывают на то, что измерение дало первый результат. Например, в приборе есть стрелка, и она показывает, скажем, вверх. Вверх – значит, первый результат измерения. А если бы стрелка показывала вниз, то это бы означало, что результат измерения второй. В данном случае она показывает вверх, и, значит, измерение дало первый результат.А.Г. В данном случае не изменилось свойство системы, но изменилось свойство двух других систем – прибора и наблюдателя.М.М. Да, изменилось состояние двух других систем, потому что прибор специально так устроен, чтобы он реагировал на то, в каком состоянии находится система. Раз система находится в состоянии 1, то прибор обязательно перейдет в состояние Ф1.А.Г. И, разумеется, наблюдатель, который следует за прибором ...М.М. Конечно. Наблюдатель же видит состояние прибора, его стрелку. Состояние наблюдателя зависит от того, в каком состоянии он видит прибор. В данном случае наблюдатель перейдет в состояние 1. Это означает: наблюдатель видит, что стрелка прибора показывает вверх. Ну, а если бы система вначале была в состоянии 2, а прибор и наблюдатель в тех же нулевых состояниях (Ф00), то, разумеется, после измерения система оказалась бы в том же состоянии 2, но прибор и наблюдатель перешли бы теперь в состояние Ф22, с индексом два.

Это все логичная, так сказать, схема, и она от классической схемы мало отличается. Ее можно суммировать, написав такие две строки:

1Ф001Ф11

2Ф002Ф22

А теперь давайте посмотрим, что нового получится в квантовой механике. Для этого мы должны взять эти две строчки и сложить их с соответствующими коэффициентами, c1 и c2. Совершенно так же, как мы делали в школе при решении линейных уравнений. Кстати, по той простой причине, что в квантовой механике процесс перехода от исходного состояния к конечному – это линейный процесс.

Итак, мы первую строчку умножаем на коэффициент c1, вторую строчку умножаем на коэффициент c2, и складываем. Тогда слева у нас суперпозиция c11Ф00 + c22Ф00 двух векторов 1Ф00 и 2Ф00 с коэффициентами c1, c2. Вынеся за скобку общий множитель, можно записать эту суперпозицию как (c11 + c22)Ф00. Справа тоже получится суперпозиция. Это суперпозиция других векторов, 1Ф11 и 2Ф22, но с теми же коэффициентами c1 и c2. Получаем в итоге

(c11 + c22)Ф00c11Ф11 + c22Ф22

Это означает, что если измеряемая система перед измерением находится в состоянии суперпозиции c11 + c22, а прибор и наблюдатель – в исходном состоянии Ф00, то после измерения полная система будет в состоянии суперпозиции c11Ф11 + c22Ф22.

Итак, в результате только одно положение, а именно, линейность законов квантовой механики, привело нас к тому, что если вначале была суперпозиция, то в конце остается тоже суперпозиция. Никакой редукции состояния не происходит. Не произошло того, что один из векторов (скажем, соответствующий первому результату измерения) остался, а второй исчез. Этого не происходит. Редукции нет. Остается суперпозиция.

Вывод состоит в том, что если мы находимся внутри квантовой механики, если мы не выходим за ее пределы, не позволяем себе делать того, что квантовая механика не разрешает (на основании того, что прибор, мол, классическая система), то редукции не происходит. Мы себе не позволяем закрыть глаза на законы квантовой механики – и в результате мы не можем избавиться от суперпозиции. Она все время остается. Редукции нет. Вот такой вывод: в квантовой механике на самом деле редукция не может происходить. Она привнесена извне. Редукция – это нечто чужеродное в квантовой механике, привнесенное извне для того, чтобы простым образом объяснить то, что мы видим при измерении. Но на самом деле этого быть не должно. А что должно быть? Должно быть вот что. Суперпозиция, которая была вначале, остается суперпозицией и в конце. Только составляющие эту суперпозицию векторы меняются. Первый вектор был 1Ф00, он стал 1Ф11. Второй вектор был 2Ф00, а стал 2Ф22. Но суперпозиция осталась суперпозицией. Важно, что обе составляющие, обе компоненты присутствуют в конечной суперпозиции. Ни один из них не исчез. Редукции, или выбора альтернативы, не произошло.А.Г. Тогда, с точки зрения макроскопического наблюдателя мы не сделали измерений.М.М. Нет. Смотрите, измерение произошло, потому что произошло взаимодействие системы с прибором, а потом наблюдатель видит прибор, значит, произошло и с ним взаимодействие, скажем, фотоны от стрелки прибора попали в глаз наблюдателя. Значит, измерение произошло на самом деле. Но квантовая механика заставляет нас описывать это измерение с помощью суперпозиции, не отказываясь от одной из компонент суперпозиции. Никакой редукции, как видите, не возникает. Для нее просто нет места в квантовой механике. И это приводит в квантовой механике к всевозможным парадоксам. Таким как парадокс "кота Шредингера" или парадокс "друга Вигнера". Первый из них очень хорошо известен, не буду в это углубляться. Появление этих парадоксов, этих концептуальных проблем называют, как правило, проблемой измерения в квантовой механике. И попытки решения этой проблемы составляют содержание различных интерпретаций квантовой механики.

Давайте рассмотрим одну из таких интерпретаций. Но, как я уже сказал, интерпретацию самую радикальную. Она была предложена Эвереттом в 1957 году. И основывается она как раз на том, о чем я только что говорил: на том, что редукции на самом деле нет. Эверетт и предполагает, что никакой редукции не происходит, а происходит то, что законами квантовой механики предопределено – суперпозиция переходит в суперпозицию.

Итак, после измерения, когда измерение уже закончилось, взаимодействие между прибором и системой, наблюдателем и прибором закончилось, остаются обе компоненты суперпозиции. Но, с другой стороны, мы знаем, что наблюдатель всегда видит только одну из таких компонент. Ну, скажем, он видит, что стрелка прибора направлена вверх, либо – что стрелка направлена вниз. Но никогда ничего похожего на суперпозицию двух положений стрелок наблюдатель не видит. Значит, классическое описание мира всегда предполагает только одну из компонент суперпозиции.

А вот квантовая механика заставляет предположить, что на самом деле обе компоненты существуют. Что это значит? Это значит, на самом деле, что существуют два различных классических мира. В одном из этих классических миров измерение дало первый результат, а в другом – измерение дало второй результат.

Вот это то, с чем довольно трудно свыкнуться, это необычная вещь, но в интерпретации Эверетта именно это и предполагается. В одной терминологии, о которой мы уже много говорили, суперпозиция остается. А в другой терминологии то же самое означает, что есть параллельные классические миры. Только не нужно думать, что здесь у нас один мир, а где-то там в стороне – второй мир. Нет, все происходит в одном и том же месте, с одними и теми же физическими телами. Но они находятся в состоянии суперпозиции. И в этом смысле в этом одном месте на самом деле два мира. В этих двух мирах происходят совершенно разные события.А.Г. То есть, это тот же наблюдатель, но в двух разных состояниях.М.М. Совершенно верно. Вот такая необычная интерпретация. Мы рассмотрели случай, когда измерение может иметь один из двух исходов. В этом случае возникает два классических мира. Но измерение, вообще говоря, может иметь много различных результатов, тогда в интерпретации Эверетта возникает много миров. Потом мы проводим другое измерение, и миров становится еще больше. В общем, их, конечно, бесконечно много. И данная интерпретация квантовой механики, кроме интерпретации Эверетта, называется еще многомировой интерпретацией.

Итак, в этой интерпретации редукции нет, не происходит. Из формул видно, что в случае первого результата измерения (то есть в первом эвереттовском мире) наблюдатель оказывается в состоянии 1, а в случае второго (во втором мире) – он в состоянии 2. И это важная вещь, и о ней нужно поговорить отдельно. Для наблюдателя тоже не происходит редукции, он тоже находится в состоянии суперпозиции. Мозг наблюдателя находится в суперпозиции двух состояний. Одно из этих состояний означает, что он видит стрелку, направленную вверх, другое означает, что он видит стрелку, направленную вниз. То есть два разных классических мира. Можно условно изобразить это таким образом. Квантовый мир – это некоторое объемное тело, а классический мир – это всего лишь одна из проекций этого тела. Ну, например, мы можем видеть этот мир лишь справа, а может быть, мы видим его лишь слева, или снизу, и так далее. Так вот, Эверетт предполагает, что на самом деле существует весь этот объемный квантовый мир. А в таких интерпретациях, которые допускают редукцию, предполагается, что этот объемный квантовый мир превращается в плоский с помощью проекции, соответствующей какой-то одной классической точке зрения.

Давайте теперь обратим особое внимание на то, что наблюдатель тоже остается в суперпозиции двух состояний: состояния 1 и состояния 2. Ведь после того, как измерение закончилось, остается суперпозиция. Значит, наблюдатель тоже находится в состоянии суперпозиции.

Теперь вспомним, что на самом деле всякий нормальный наблюдатель видит всегда только одну из альтернатив измерения, либо стрелка вверх, либо стрелка вниз, либо 1, либо 2. Значит, в данном случае сознание наблюдателя всегда видит только одну альтернативу. Следовательно, предположение о том, что остается суперпозиция, означает некое расщепление сознания. Другими словами, в интерпретации Эверетта, многомировой интерпретации, приходится предполагать, что не только существует много классических миров, но и в каждом из этих миров свой наблюдатель, который видит именно этот классический мир. Происходит "расщепление" наблюдателя, точнее – его сознания.

Терминология многих миров и многих наблюдателей, по одному в каждом мире, – это довольно удобная терминология, и кажется, что она дает какую-то наглядность. Однако на самом деле она несколько опасна, иногда, в каких-то сложных ситуациях, эта терминология вводит в заблуждение. В этом случае нужно возвращаться к терминологии, с которой мы начинали, и говорить, что и после измерения имеется суперпозиция, а не только одна из компонент суперпозиции.

Теперь давайте сделаем еще один шаг, который кажется не очень значительным, но на самом деле, как мне кажется, он позволяет с новой точки зрения взглянуть на все и сделать еще несколько следующих шагов.

Когда мы пользовались обычной в квантовой механике картиной измерения, то есть когда мы еще позволяли себе, допускали редукцию, мы видели, что до измерения есть суперпозиция, а после измерения остался лишь один из векторов, входивших в суперпозицию. В результате измерения произошла редукция, произошла селекция альтернативы.

С другой стороны, когда мы говорим о наблюдателе, то мы тоже говорим о том, что он видит только одну из компонент, то есть в сознании наблюдателя селекция альтернативы обязательно происходит.

Так вот, давайте сделаем очень простую вещь – отождествим то, что мы говорим о состоянии системы, и то, что мы говорим о состоянии сознания наблюдателя. Отождествим с одной стороны селекцию альтернативы, или редукцию состояния, в физической системе, а с другой стороны – выбор сознанием одной из возможных картин (стрелка вверх или стрелка вниз). Почему это не тривиально? На первый взгляд кажется, что я говорю одно и то же, просто разными словами, но дело в том, что эти слова принадлежат совершенно разным областям, разным сферам.

Первая формулировка, "селекция альтернативы" или редукция состояния в физической системе, принадлежит физике, квантовой физике. Вторая формулировка: мы говорим, что когда наблюдатель осознает, какое положение стрелки он видит, то у него происходит выбор одного из двух возможных вариантов, одной из двух альтернатив. Вот эта формулировка принадлежит совершенно другой области – психологии. Значит, мы фактически отождествили друг с другом понятия из совершенно разных областей: понятие из квантовой физики отождествили с понятием из психологии. Предположим, что такое отождествление действительно законно, что селекция альтернативы в квантовой физике – это то же самое, что осознавание в психологии (можно было бы сказать "сознание", но на самом деле здесь важен именно первый момент, самый примитивный уровень сознания, когда от неосознанного переходят к осознанному)...А.Г. Вереница действия осознания.М.М. Да. Значит, если принять это отождествление, то осознавание в психологии – это не что иное, как селекция альтернативы в квантовой физике. Тем самым мы как бы связали физику и психологию, мы одно и то же явление рассмотрели с двух сторон: со стороны физики и со стороны психологии. И получается, что сознание – это такая специфическая вещь, такое явление, такое понятие, которое одновременно принадлежит двум качественно разным областям знания или двум разным подходам к пониманию нашего мира, таким разным, как физика и психология. Где-то на стыке этих двух областей находится сознание.

И это дает довольно много, дает понимание сложных понятий. В физике селекция альтернатив оставалась непонятной, мы видели, что в квантовой механике нет места для редукции, для селекции альтернатив, она не может возникнуть, все время остается суперпозиция. Как же все-таки происходит редукция или селекция альтернатив? Мы не понимаем. Находясь внутри физики, мы этого не понимаем. Зато в психологии, наоборот, это очень естественная вещь, всегда мы видим один классический мир. То есть мы физику поддержали в очень трудном для нее пункте. Учтя, что в наблюдении присутствует наблюдатель со своим сознанием, мы как бы несколько продвинулись в понимании того, что происходит в физике. С помощью чего мы этого добились? Мы учли, что сознание, которое, как выяснилось, не удается изгнать из квантовой физики, в то же время является частью психологии, является центральным понятием в психологии. Значит, психология помогла нам что-то понять в физике. По крайней мере, кажется, что мы что-то поняли в физике.

Давайте рассмотрим вопрос со стороны психологии. Сознание – это широкая область, и его изучают разными способами. Но если мы выделим самый глубокий или, что то же, самый примитивный пласт психологии, а именно момент осознавания, то, пожалуй, этот пласт остается абсолютно непонятным, пока мы находимся внутри психологии. Как от состояния неосознанного человек переходит к состоянию осознанного факта или явления? Это непонятно, и четкого описания этого явления в науке нет. И вот если мы говорим, что осознавание – это не что иное, как выбор альтернативы в физике, мы как бы привлекаем другую область и тем самым, по крайней мере, несколько проясняем это понятие. В каком смысле проясняем? Тут, конечно, можно считать, что мы ничего не прояснили...А.Г. У нас возникает две реальности, по сути дела.М.М. Да, сближаются два первоначально далеких понятия. По крайней мере, мы видим, что в явлении осознавания есть какая-то необходимость. Ведь в физике это уже было, там мы называли это селекцией альтернативы или редукцией состояния, и это было необходимо, чтобы простым образом описать измерение. Теперь, говоря о явлении осознавания с точки зрения психологии, мы увидели в этом явлении что-то знакомое, что видели в другой области, в физике. Так или иначе, здесь психология и физика помогают друг другу, а сознание оказывается на границе между ними и принадлежит обеим этим областям.

Теперь, если мы посмотрим на эти вещи несколько шире, то мы увидим, что дело не просто в физике и дело не просто в психологии. Сознание оказывается на границе целого класса наук, который называется естествознанием, и другого класса наук, которые можно назвать гуманитарными науками (и не только наук, сюда же относятся и другие сферы деятельности, в которых происходит познание духовного мира человека).

В рамках чего изучается сознание? В различных гуманитарных науках, и не только в науках. Скажем, религия... А.Г. Искусство. М.М. И искусство. Это различные способы познания духовного мира человека, то есть, в конце концов, его сознания. И оказывается, что тот объект, который эти науки изучают, самые глубокие слои этого объекта имеют прямое отношение к естествознанию. То есть фактически сознание невозможно полностью изучить или полностью понять, оставаясь только внутри одной из этих двух больших сфер (гуманитарная сфера и естествознание). Скажем, оставаясь в гуманитарной сфере, мы не можем полностью понять сознание. В нем есть что-то такое (явление осознавания), что не поддается гуманитарным наукам, зато естественно возникает в квантовой физике (под именем редукции). Ну и, конечно, наоборот, тем более наоборот: если мы находимся только в рамках естествознания, то сознание, на первый взгляд, остается чисто внешним для нас. И, тем не менее, мы видим, что квантовая физика подводит к нему вплотную. Квантовая физика показывает, что без явного рассмотрения сознания у нас концы с концами не сходятся, в квантовой механике мы не можем сделать все логически стройным, последовательным, если не обратимся к такому, казалось бы, инородному понятию, как сознание.

Итак, сознание оказывается на границе естествознания и гуманитарной сферы и в то же время соединяет эти две сферы. Но мало того, оказывается, что сознание оказывается на границе материализма и идеализма. В некотором смысле это сразу ясно. Понятно, что сознание – это необходимый элемент любых разновидностей идеализма. В идеализме сознание первично. Разумеется, в идеализме сознание является необходимым элементом. Но теперь мы видим, что не только в идеализме, но и в материализме сознание оказывается необходимым элементом. Если материализм расширить, а мы вынуждены расширить его до такой степени, что включаем туда квантовую механику, то с необходимостью туда проникает сознание.

Сознание оказывается необходимым элементом материализма так же, как оно является необходимым элементом идеализма. Можно сказать также, что сознание является не только границей этих двух областей, но что оно их связывает. И в некотором смысле, если мы правильно учтем роль сознания, вот так, как я объяснял несколько минут назад, то в некотором смысле оба взгляда на философию, оба подхода к философии оказываются верными: и подход материалистический, и подход идеалистический. В каком смысле? Вернемся к картине объемного квантового мира, который проектируется при возникновении его классического образа.

Итак, у нас есть квантовый мир и различные классические образы этого квантового мира, классические проекции. Давайте рассуждать двумя разными способами. Первый способ. Объективно существует только квантовый мир, он материален, значит, материя первична. А классический образ этого квантового мира – это уже вторично, это уже продукт работы сознания. Значит, материя первична, а сознание вторично. Мы пришли к материализму. И это естественно, физики, конечно, всегда склонны к материализму.

Но теперь мы можем рассуждать иначе. С нашей обыденной и общепринятой точки зрения единственная реальность, которую мы знаем, – это именно наш классический мир, тот, в котором мы живем. И если мы теперь подойдем к этому утверждению с точки зрения тех концепций, которые воплощаются в картине проектирования квантового мира, то что получается? Ведь тот классический мир, в котором мы живем, это всего-навсего одна проекция квантового мира. Однако для нас все существующее именно здесь. Но с точки зрения картины проектирования, с точки зрения этой концепции, "наш классический мир" (то есть вообще все, что, с нашей точки зрения, существует) – это всего лишь проекция, порожденная работой сознания. Значит, вся реальность, которую мы видим, это всего-навсего работа сознания, то есть сознание здесь первично. Кстати говоря, такая интерпретация этой концепции – это практически солипсизм, крайнее, в каком-то смысле, направление идеализма.А.Г. Я давно говорил, что Бог – это квантовый объект.М.М. Между прочим, многие физики, которые занимались квантовой механикой, утверждали, что квантовая механика несовместима с материализмом и вполне совместима с идеализмом и даже с такой его крайней формой, как солипсизм. Среди них были выдающиеся физики, великие физики. Так считал, например, Вигнер. Один из основоположников квантовой механики – Паули, придерживался примерно таких же взглядов.

Итак, сознание – не только граница между материализмом и идеализмом, но сознание связывает их, и в каком-то смысле правильное понимание роли сознания показывает, что немножко с разных точек зрения мы можем оправдать и материализм, и идеализм. И то и другое оказывается верным в каком-то контексте. В одном контексте верен материализм, в другом – идеализм. А на самом деле верно и то и другое. Правильно выражает суть дела весь этот конгломерат взаимоотношений, достаточно сложный.

Итак, у нас получается, что сознание является границей двух культур. Первая включает не только физику, но и все естествознание, и для этой культуры характерен материализм. Вторая включает не только психологию, но и все возможные способы познания духовного мира, и для такой культуры, гуманитарной, характерен, как правило, все-таки идеализм.А.Г. Хотя в последнее время происходит достаточно серьезная диффузия.М.М. Да, да, конечно, сейчас это идет со всех сторон. Я хочу напомнить, что уже много десятилетий тому назад в западной литературе была, продолжалась в течение многих лет, активная дискуссия, которую начал своей книгой "Две культуры" Чарльз Сноу. Речь там шла о том, что есть две культуры, каждая из которых является самодостаточной. Первая культура – это естествознание, вторая культура – это гуманитарная культура. Идея Чарльза Сноу состояла в том, что, к сожалению, эти культуры слишком изолированы друг от друга. Часто они не понимают друг друга, часто даже отрицают друг друга. Чарльз Сноу хотел их сблизить. Мы видим, что в такой концепции, которая была сформулирована и которая вытекает из анализа квантовой физики, две культуры очень сильно сближаются.

Давайте поговорим немножко о других, несколько менее, пожалуй, обоснованных соображениях, к которым приводит анализ квантовой механики. Вернемся опять к той самой цепочке рассуждений, которая привела нас к интерпретации Эверетта. У нас есть несколько миров, в рассмотренном примере – два мира. В каждом из этих миров свой наблюдатель. Один мир соответствует одному результату измерения, второй мир соответствует другому результату измерения. Каждый из них получается с определенной вероятностью, помните, модуль коэффициента c1 в квадрате или модуль c2 в квадрате. Так гласит физика. Но мы теперь знаем, что фактически выбор между мирами делает сознание, выбор происходит в сознании, в квантовом мире всегда остается суперпозиция, сознание видит одну проекцию квантового мира на классический. Мы знаем теперь, что на сознание можно посмотреть со стороны физики, но можно посмотреть и со стороны психологии, как бы изнутри сознания. Так вот, можно предположить (сейчас я не могу приводить всех аргументов, но они и не являются доказательствами, это просто правдоподобное рассуждение), что на самом деле индивидуальное сознание может влиять на распределение вероятностей того, что случится именно с ним, с этим индивидуальным сознанием, в каком мире оно окажется. Во всяком случае, такая гипотеза возможна. Может быть, сознание в каком-то смысле выбирает то, в каком из параллельных миров оно окажется. По крайней мере, меняет вероятности, может увеличить одну вероятность и может уменьшить другую. Оно не может превратить нулевую вероятность в ненулевую. Значит, то, что абсолютно запрещено, осуществиться не может. Однако то, что в принципе возможно, может стать более вероятным.

Это всего лишь предположение, его доказать нельзя, пока, по крайней мере. Однако такое предположение по крайней мере внутренне непротиворечиво, это можно показать (хотя на первый взгляд кажется, что возражения очевидны). Как можно доказать или опровергнуть такое смелое предположение? Можно сразу сказать, что обычными экспериментами нельзя, потому что увеличение или уменьшение вероятности, выбор параллельного мира, происходит внутри индивидуального сознания. Вероятно, это можно доказать или опровергнуть с помощью экспериментов над индивидуальным сознанием, то есть фактически с помощью наблюдения своего собственного сознания. И это, надо сказать, очень характерно как раз для духовной сферы, о которой я говорил. В духовной сфере очень часто выводы делаются на основании наблюдения за сознанием.А.Г. Рефлексии над сознанием.М.М. Конечно. Во всяком случае, скажем, в религии это одно из основополагающих положений. Например, вопрос о том, есть Бог или его нет. Как ответит на это верующий? Он скажет: если у вас будет соответствующий духовный опыт, опыт вашего сознания, вы сомневаться не будете, существование Бога станет для вас очевидным фактом. Вот это может быть опыт такого типа. Конечно, с точки зрения обычной методологии, обычной науки это не доказательство. Тем не менее, может быть, следует изменить, расширить научную методологию таким образом, чтобы включить в рассмотрение некоторый новый пласт явлений, даже в рассмотрение с точки зрения строгой науки. А.Г. То есть, вы призываете уже не к междисциплинарному осмыслению, а к межкультурному, по сути дела?М.М. Фактически, да. Что может свидетельствовать о таких вещах? Например, странные явления, которые происходят во сне. Это очень хорошо описано в очерке Павла Флоренского "Иконостас", с довольно далеко идущими следствиями.А.Г. Меня гораздо больше убеждает состояние дежа вю, в котором время от времени оказывается человек.М.М. Да, да. На самом деле существует много необычных явлений, которые могли бы занять свое подобающее место в такой идеологии. И с этой точки зрения, кто знает, может быть, на самом деле уже частично доказаны гипотезы такого рода. Но, конечно, это все требует еще осмысления и обдумывания. А вот о чем можно сказать более уверенно, так это о том, что сознание оказалось границей, по крайней мере, квантовая физика толкает к тому, что сознание оказывается границей и связывает две культуры, две огромные сферы....А.Г. То есть получается, что сознание обладает суперпозицией, потому что всякий раз, когда человек делает выбор в жизни или в судьбе, выбирает или одно, или другое, или делает смешанный выбор, редукции все равно не происходит, потому что сознание остается в суперпозиции...М.М. Это очень сложный пункт. На самом деле каждый мир остается, все варианты миров остаются, и в каждом мире свое сознание, сознание расщепляется. Но каждый человек, по отношению к его индивидуальному сознанию может пожелать, скажем, оказаться в одном из миров. И если его желание достаточно велико и он верит в то, что оно может осуществиться, он может действительно увеличить вероятность того, что окажется в этом мире. В этом смысле я бы сказал, что человек живет в том мире, которого он сам желает.А.Г. Но вы тем самым, как это ни парадоксально, убиваете свободу выбора, потому что сознание, выбирая один из миров и страстно этого желая и проецируя этот квантовый объемный мир в какую-то одну из плоскостей, по сути дела, занимается самообманом, потому что мир не меняется, это тот же самый квантовый мир, который виден только с другой точки зрения, там свободы выбора нет, все детерминировано.М.М. Не совсем так. Конечно, квантовый мир изменить нельзя, он все равно остается одним и тем же, и он включает абсолютно все альтернативы. В этом смысле выбор даже и бессмыслен, потому что все равно изменить ничего нельзя. Но он осмыслен с точки зрения данного индивидуального сознания. Я выбираю мир, в котором мое сознание будет продолжать жить. Для него все будет именно таким, каким я выбрал. Более того, для всех людей, которых я вижу и с которыми я общаюсь, это будет тот же самый мир. И если я его хорошо выбрал, то это хорошо не только для меня, но и для всех людей, которые остались в этом мире. Но, конечно, надо помнить, что на самом деле другой мир, который мне не нравится, тоже остался, однако за пределами моего сознания.А.Г. Что говорят ваши коллеги по поводу вашей теории?М.М. Вы знаете, с такими высказываниями очень трудно выходить в свет. На самом деле я уже опубликовал одну статью, в которой такие вещи есть, но мне трудно было решиться опубликовать. И я не афиширую эти взгляды, но подспудно я думаю над этим много лет, и, может быть, постепенно это сложится в какую-то более четкую картину. Я не могу сказать, что я сам уверен на сто процентов в этом. Но я вижу, что эта концепция непротиворечива, это я вижу, в этом я убедился. Кроме того, над ней очень интересно работать, потому что она ведет к удивительным качественно новым возможностям. Важно при этом не очень поддаваться фантазии, наоборот, всячески ограничивать ее и делать лишь те шаги, которые оказываются необходимыми. А.Г. Эта концепция непротиворечива, и, кроме того, она интуитивно очень точна. То есть каждый из нас, так или иначе, находится с той или другой стороны, на одной из сторон, на границе этих культур, за границей этих культур. Он все больше и больше логическим путем приходит к убеждению, что невозможно понять и описать весь мир, находясь только на одной стороне.

В этом смысле, конечно, было бы интересно, на самом деле, поработать с психологами. Потому что ведь на основе существующего сегодня тестирования можно разработать целую систему определения первоначального момента выбора одного из существующих миров. Это, конечно, очень увлекательная задача.

Может быть, после передачи кто-то из психологов, которые нас навещают иногда, откликнется, и вам удастся проделать совместную работу на пути доказательства вашей теории. М.М. Да, да. Но тут, вы понимаете, есть много сложностей. И главная, на мой взгляд, – разобраться с методологией. Чему можно верить и чему нельзя, что является доказательством, а что нет.А.Г. Конечно, потому что первое, что приходит на ум – это знаменитые восточные практики, которые работают с измененными состояниями сознания и с их выбором. Но любой материалист скажет вам: "Извините, есть химия мозга" и двумя уколами или тремя таблетками введет любого человека в такое же состояние, в какое йог пытается войти всю свою жизнь. Правильно?

Конечно, здесь отбор технологий, методик и доказательная база, это очень сложно – если оставаться в парадигме естественной науки. Потому что художник не должен доказывать, что его произведение талантливо, мы это понимаем интуитивно.М.М. Это тоже иллюстрация того, что в этой области действует другая методология, другие способы доказательства. Вот просто посмотрел и вижу. Все, больше не нужно доказательств. И вот зная, осмыслив эту концепцию, после этого читать или думать о восточных философиях очень интересно. Как раз восточная философия более всего соответствует этой концепции, не христианская религия. Хотя христианская религия тоже соответствует, не противоречит этой концепции, но восточная философия более адекватна ей.

Комменты:

blog comments powered by Disqus