Где я? ZANOZA.LVдаугавпилсская жизнь

Сначала нужно залогиниться или зарегистрироваться.

gordon: Миры Андрея Платонова

12.11.2003 12:37, 165 месяцев назад

Участники:

  • Наталья Васильевна Корниенко– член-корреспондент РАН
  • Евгений Яблоков– кандидат филологических наук

Александр Гордон: Доброй ночи! Я полагаю, что большая часть аудитории этой программы уже привыкла к мысли, что мы, слушая гостей, часто не понимаем, о чем они говорят, да и не знаем предмета. Да это и не удивительно, когда речь идет о квантовой механике, скажем, или о когнитивной природе живых существ. Когда речь идет о писателе, как казалось, широко изданном, о писателе, который составляет законную славу двадцатого века, славу русской литературы, писателе, который является одним из моих любимых писателей, об Андрее Платонове, и как мы сегодня поймем, мы не знаем большую часть этого айсберга, вот тут становится и странно, и страшно.

Давайте начнем с главного, наверное, с непонятости, не с непонятности, а с непонятости.Наталья Корниенко: Можно начну сразу с платоновской цитаты? Повесть "Сокровенный человек" в принципе всегда была открыта для чтения. Есть там эпизод, когда машинист останавливает поезд (любимый образ у Платонова), и начинается диалог: "Хороший парень у нас на паровозе, а? – спросил старый рабочий Шугаев. – Ну что ты акаешь, – ответил Пухов. – Горе кругом, а ты разговариваешь. – Шугаев поэтому замолчал".

Филолог ли или просто читатель понимает, что ЭТО какая-то иная вселенная, где все по-другому устроено. Не скажешь, что вот здесь философский разговор, а здесь нечто другое, здесь всё философично. Платонов – это вселенная, устроенная по своим грандиозным законам, и мы эту вселенную, конечно, все стараемся понять. Платонов в русской литературе – это сказка и чудеса. А чудесность, как известно, мы не всегда можем понять. Я думаю, мы еще молодые по возрасту осмысления феномена Платонова.

В последние 10-15 лет все время говорится, что мы всё возвращаем, возвращаем, возвращаем наследие писателя. А вопрос ведь и в том, а можем ли мы вернуть ЭТО? Готова ли гуманитарная наука и вообще общественность в широком смысле понять масштаб наследия и вернуть? Что это за наследие? Литературная часть наследия – это проза, это и драматургия. Мы не все знаем, даже работая много лет, я не отвечу на вопрос, сколько пьес он написал. Шесть-семь-восемь-девять-десять?..

У Платонова богатейшее киносценарное наследие. Платонов писал киносценарии с 27-го года и до конца жизни. Читателю известны лишь фрагменты этого материка. Последний неоконченный сценарий "Ноев ковчег (Каиново отродье)", с его антиамериканским замыслом, опубликован в 93-м году. Можно, скажем, так формулировать вопрос: влиял ли язык кино на прозу Платонова? Конечно, влиял. Безусловно, немой кинематограф его интересовал. Мы можем эти связи обсуждать... Но мне всегда кажется, что и язык кинематографии Платонова еще не открыт, а он поразителен. Как, например, он разрабатывал проблему пространства и времени в киносценариях, или его огромные философичные ремарки...

Только чтобы это вернуть, нужно, чтобы в архивах работали лет 10-15 человек пять, минимум. Евгений Яблоков: А еще лучше – человек десять.Н.К. Есть еще и техническое наследие Платонова. Оно тоже входит в язык его гениальной прозы, и мы можем говорить об этом. В российской патентной библиотеке любой читатель может ознакомиться со свидетельствами на технические изобретения, выданными Платонову в 1920-1930-е годы. Мы, гуманитарии, в патентах Платонова ничего не понимаем, как и в его чертежах и формулах, но уже знаем, что если появилось изобретение или идет конструкторская работа, то все это обязательно попадает в художественный текст. К примеру, под чертежом стоит дата, и это может быть единственная возможность правильно датировать художественный замысел и работу над тем или иным произведением. Мне как-то один инженер говорил, еще в 70-е годы, что-де "в отличие от вашей литературы, у Платонова правильно машина работает". Это поразительно точная характеристика. Но ведь сам Платонов говорил: "я человек технический". Красивый образ? Не только. Мы, скажем, в текстологии используем классическое понятие "редукция текста" для описания работы Платонова над рукописью. Вообще, что и как он сокращал в своем тексте, какие гениальные фрагменты просто вычеркивал, это отдельная тема. Нам привычнее сказать, как и у Гоголя, Достоевского, Толстого, у Платонова редукция текста, сокращение. И вот буквально вчера читаю текст, который нашла Елена Викторовна Антонова, – это внутрииздательская рецензия 1947 г., где Платонов советует писателю по поводу его большого романа: следует писать "точнее", "рельефнее, энергичнее и короче", а для того, чтобы зазвучала "музыка повествования", необходимо "сжать некоторые эпизоды, тогда художественная энергия их увеличится, а повесть сократится, отчего выиграет ее выразительная сила всей музыки повествования". Это написано в высшем смысле равно философским и техническим языком инженера-конструктора Платонова, а термин "сжатие" емко характеризует литературное письмо Платонова.

Вот мы говорим: атомный разряд платоновской прозы. Он на уровне фразы возникает, но за ним, смеем думать, стоит и собственно техническое наследие Платонова.

Другой огромный пласт – мелиоративное наследие. Мы можем взять мифологическую энциклопедию и написать все, что там есть, о мифопоэтике Платонова, скажем, об образе земли. Но эта литературная правда не исключает сугубо платоновского акцента. Грубо говоря, у Платонова последовательно развивается (в прозе) мелиоративный взгляд на землю, и этот пласт его работы (все-таки он был губернским мелиоратором), входит в память языка... Когда мы задаем вопрос, а что достоверное о Платонове-художнике мы можем сказать, то, наверное, как он писал. Я всегда говорю: достоверно сегодня известно, что он писал быстро. "Чевенгур" – самое большое – полгода. Повести он писал за две-три недели. Литературные дискуссии на тему, как писать, не любил, садился и писал. Темы были наработаны, материал не надо было собирать... Странность устройства гения.

Есть еще и философское наследие Платонова. Какие-то его составляющие могут нам не нравиться. Он строил проекты пролетарской культуры. Очень серьезная для него тема была. Десятки эссе на эту тему. А как он просто и свободно формулирует в записной книжке 1921 года, как считается, главный вопрос двадцатого века об "истинной свободе": "Всякий человек может быть свободным...", то есть: хочешь быть свободен, будь им. И – всё. Вот эта свобода художественного дара Платонова – это явление, ну, просто с трудом понимаемое в привычной гуманитарной логике.

Я не могу подробно говорить еще об одном материке наследия Платонова, его литературно-критической прозе. Она почти не востребована, а главное – существует пока весьма фрагментарно, не более 10 процентов от написанного. Лишь один случай расскажу. Многие знают о названии книги статей Платонова "Размышления читателя". Почему он так книгу назвал? Сначала он дал книге классическое название "Заметки", затем "Размышления советского читателя", а потом остановился на простой формуле "Размышления читателя". Книга была сверстана, вышли сигнальные номера, но книга была остановлена сразу. Там были всякие обстоятельства: записки собратьев-писателей в ЦК, критика и т.п. Все это не раз нами описывалось. Я просто обомлела, когда поняла, откуда он взял заглавие книги. "Размышления читателя" – это рубрика газеты "Правда", где, как все понимают, печатались "размышления советские читателей", в основном, писателей и критиков...

Резюмируя собственные пунктиры о наследии, могу только сказать, что наследие Платонова нашими гуманитарными привычными способами не освоить. Нужен институт.Е.Я. Да, исследовательский комплекс бы такой.Н.К. Нужен исследовательский центр, нужен музей. И здесь работы лет на пятьдесят, на сто. Чтобы это удивительное явление – мир Платонова – не исчез. Не исчезли великие чудеса, этот величайший подарок русской культуры нам, читателям, и векам. Да, в его вселенной всё не так, всё сопротивляется привычному. Мы люди воспитанные и воспитуемые, и сначала доказывали, что вот какой он советский писатель, и написали его портрет, как принято сегодня говорить, в этой парадигматике. Потом написали в парадигматике "антисоветский". И правды нет ни в первом, ни во втором. Платоновский язык "остраняет" и отстраняет и ту, и другую парадигматику. Сегодня царит всеобщее равнодушие. Как было, так оно и осталось. Нужен социальный заказ общества или литературной общественности на решение проблем наследия Платонова, но их нет...А.Г. Удивительно. Вообще в истории русской литературы есть такие фигуры умолчания. Когда Толстой затмевает Лескова, и затмевает не просто, а совсем, как будто Лескова и нет. Когда Достоевский становится детским писателем по сути дела, писателем для юношества, забывая, что это тоже традиция определенная. Тот же самый случай с Платоновым. Умолчание – это лучшее, самое легкое, что можно сказать.Н.К. Самое легкое. Е.Я. Это притом, что формально он ведь вписан в плеяду классиков – так сказать, однозначно. И в школе его, как говорится, "проходят". Но уровень понимания, конечно, оставляет желать лучшего. Поэтому одно дело – количественная сторона наследия, которое мы еще не можем себе представить адекватно, а другое дело – качественная: например, "Котлован", входит в школьную программу 11-го класса, но как эту повесть трактуют?..А.Г. Он входит в школьную программу?Е.Я. Конечно.Н.К. Это ужас, как ввели...Е.Я. Да уж, трактуют как могут: как антиутопическую, антитоталитарную, какую-то гротескно-сатирическую – нечто вроде антипода "Поднятой целине" Шолохова, примерно так.Н.К. Почему антипод?Е.Я. И не то чтобы это совсем уж неверно – а просто этого недостаточно. Мне кажется, методическая "неудача" состоит в том, что выбирается неверный, что ли, "заход" на прозу Платонова – по инерции; это, кстати, судьба многих писателей двадцатого века, когда к ним подходят по инерции века девятнадцатого: например, игнорируют специфику языка. Но в случае с Платоновым такое игнорирование – когда пытаются читать "сквозь" язык – приводит Бог знает к чему. Потому что, как давно уже было сказано, язык – это, в принципе, главный герой Платонова.А.Г. Традиция читать Платонова сквозь язык, она ведь тоже вместе с ним родилась. Я ведь читал редактуры профессиональных редакторов издательства, когда правили язык Платонова, выражая абсолютное непонимание того, что ж происходит там, отрицание материи, через которую этот космос строится. Конечно, оно тянется и до сих...Е.Я. Да, и я встречал и встречаю два диаметрально противоположных отношения к Платонову. Читатель либо сразу "принимает" его язык, в него, так сказать, "впадает" и принимает его безоговорочно – и тогда ему даже неважно, о чем Платонов пишет, это вообще второй вопрос: важно, как, что он пишет. Или же – совершенно другой, противоположный подход: язык этот на дух не переносится, возникает этакое негодующее отношение к "юродивому" писателю. Между прочим, есть характерный и очень показательный пример.

Одним из тех, кто выразил, и очень ярко, такое негодующее отношение, был большой "знаток" литературы товарищ Сталин. Напомню историю с повестью "Впрок" (1931 г.), когда Сталин оставил множество пометок на полях журнала, где она опубликована. "Это не русский, а какой-то тарабарский язык", – пишет Сталин. Он там пишет еще и много другого: например, что автор повести – дурак, пошляк, балаганщик, подлец, болван и пр., и пр. Такие вот пометочки. Но еще бы ему не обидеться (имею в виду Сталина), когда, допустим, Платонов одного из персонажей этой повести называет "главарем района сплошной коллективизации". Притом что фамилию ему дает – "товарищ Упоев". Однако, между прочим, персонаж это отнюдь не сатирический. По двум деталям (если не читал повесть) можно заключить, что это человек, подвергающийся осмеянию. А на самом деле – нет.А.Г. У него в принципе нет таких персонажей.Е.Я. Да, однозначно сатирических – нет, конечно. И, кстати, в этой повести писатель сам объяснил, что язык вовсе не безразличен к жизни. Просто приведу цитату – довольно длинную. Об отношениях между народом и властью в сфере языка.

Платонов пишет: "Зажиточные, ставшие бюрократическим активом, так официально-косноязычно приучили народ думать и говорить, что иная фраза бедняка, выражающая искренние чувства, звучала почти иронически. Слушая, можно было подумать, что деревня населена издевающимися подкулачниками, а на самом деле это были бедняки, завтрашние строители новой великой истории, говорящие свои мысли на чужом, двусмысленном, кулацко-бюрократическом языке". Вот – язык, который, так сказать, все вбирает, и это естественно. Язык – это сама жизнь, и в нем все проявляется. У Платонова ровно так.

Причем, не надо думать, что вот языковые "эксперименты" Платонова возникают только как реакция на формирующуюся тоталитарную систему 30-х годов. Отнюдь. Это изначальная установка: она возникает, как только Платонов формируется как зрелый писатель – где-то так к середине 20-х годов, наверное, да, 26-й год. И "странный" его язык охватывает не только политическую сферу. Вот, допустим, начало повести "Котлован" – школьникам оно известно, но они мимо него часто проходят: "В день тридцатилетия личной жизни Вощеву дали расчет с небольшого механического завода, где он добывал средства для своего существования. В увольнительном документе ему написали, что он устраняется с производства вследствие роста слабосильности в нем и задумчивости среди общего темпа труда". Вот с этого начинается всё. И дальше можно искать и находить там во множестве такие как бы корявые и одновременно афористические фразы.

Вот, например: "Он ощущал в темноте своего тела тихое место, где ничего не было, но ничто ничему не препятствовало начаться". Или знаменитое: "Без истины стыдно жить"; или, скажем: "Неужели там внутри всего света – тоска, а только в нас одних – пятилетний план?". Или, скажем, девочка говорит: "Плохих людей всех убивать, а то хороших очень мало". Или гениальная совершенно фраза: "Я был поп, а теперь отмежевался от своей души и острижен под фокстрот". И вот мимо всего этого в принципе проходится – на всем этом в школе не сосредоточивают внимания. Несмотря на то, что Платонов зачислен в классики, и так далее.

Причем, ведь не только персонажи у него так говорят. Это тоже одна из проблем – что у него все, в общем-то, говорят одним и тем же голосом. Как бы единый такой стиль – и для героев, и для повествователя. То есть это весь мир говорит вот таким голосом; это определенная философия. Некоторые читатели (школьники, допустим) думают, что Платонов вообще другим языком говорить не мог. На самом деле – отлично мог; взять те же литературно-критические статьи, писавшиеся параллельно: он в художественных произведениях говорит одним языком, а в статьях – совершенно другим, условно говоря, "нормальным" языком. В заявках же на технические изобретения он говорит, естественно, на совершенно ином, третьем языке, техническом, специальном, так сказать, терминологически четко.А.Г. Ну, это только доказывает сакрализацию языка как материи.Е.Я. Конечно.Н.К. Хотелось бы сказать, что сам Платонов весьма адекватно оценивал свою позицию в литературе. Когда зачастую утверждается, что он был стихийным гением, сам не всегда понимал, что он написал, это большая, мягко говоря, выдумка. Он все-таки был инженер-конструктор. Замечательны маргиналии, оставленные им на полях многих машинописей. Какие-то черты поведения Платонова в советском литературном процессе сохранили стенограммы Союза писателей.

Вот, скажем, в 36-м году ему предложили писать о героях-железнодорожниках, и он написал свои шедевры: "Фро", "Среди животных и растений". Рассказывают на обсуждении последнего (Платонова почему-то не было), что в бухгалтерии спрашивают у Платонова, когда выдают аванс, а напишите, как надо... На что Платонов мрачно ответил: "Ну, на вас не угодишь"... В привычной логике было утверждать, что Платонова не пускали в советский литературный процесс. И тому подобное. Но масса материалов свидетельствует, что он сам туда и не хотел. Даже на обсуждение своего рассказа не явился. А там рассказывали, кстати, об одной реакции Платонова на чествование героя-железнодорожника, которому цветами украсили паровоз: "Паровоз украсили цветами, а он взял бы и не поехал..." Высказывание свободное, точное, глубокое и... смешное. Вообще, у Платонова много смешного и веселого. Или, скажем, Платонов всегда утверждал, что писатель советской России обязан иметь "первую профессию", а "искусство пусть родится в свободные выходные часы". Это веселое высказывание 1931 года также обладает абсолютной точностью – он сам так и писал, и об этом говорит.А.Г. О методе работы, по сути.Н.К. И о методе и о себе. В 31-м году он работает старшим инженером-конструктором, и, сами понимаете, что пишет в "свободные выходные часы".А.Г. Странно, что это роднит его с Грином, по крайней мере с ранним, который вел совершенно другой образ жизни при той же степени, может быть, свободы. Который писал, что "сочинительство всегда было внешне для меня профессией". Так и для Платонова, в общем. А вот эта особенность "не толпиться", когда все толпятся, вот это отдельная совершенно вещь.Н.К. Это отдельный сюжет. Я думаю, что в принципе самостоятельным сюжетом является тема взаимоотношений художника и литературного процесса ушедшего 20-го века. В принципе, сами тенденции, о которых Вы сказали, практически не изменились и сегодня. Нет тебя в литературной жизни – нет в литературе. Понятия же эти не адекватны. Но смотрите. Русская эмиграция, которая не была, казалось бы, в условиях несвободы советской России, не заметила Платонова.Е.Я. Абсолютно.Н.К. А он ведь издавался. 27-й год – книга "Епифанские шлюзы". Классическая проза. 28-й – "Сокровенный человек". Это кому как не эмиграции заметить, казалось бы, "сокровенного сердца человека". Ничего подобного. 29-й год – книга "Происхождение мастера" – молчание. Заметили Платонова в эмиграции, когда началась история с "Впрок". Прямо скажу, плохо прочитали. В 38-м – статья Георгия Адамовича "Шинель". И всё. Это о многом говорит. Е.Я. И "Реку Потудань" в 37-м году...Н.К. Да, казалось бы, Иван Бунин должен был заметить этот шедевр русской новеллистики о любви. Заметить хотя бы и потому, что в название рассказа вынесена река Потудань Воронежской губернии, родины Бунина... Вот такое молчание... Я еще один пример всегда люблю приводить, когда речь идет о языке Платонова, о свободе и понимании. Знаменитая повесть "Впрок" печаталась тогда во второй редакции. А на полях первой оставлены роскошные диалоги Платонова и читавших повесть редакторов. Там на полях разговора Крушилова-Упоева читавшие написали "Исправить" (простым карандашом) и "Как по Евангелию!" (красным карандашом). Ну, типа "давай, перерабатывай", указания даны. И Платонов перерабатывает, но КАК: "...Упоев глянул на говорящих своим активно-мыслящим лицом и сказал им евангельским слогом, потому что марксистского ещё не знал"...

Вот оно веселье и свобода языка, понимаете. Вот это для меня тоже есть чудеса Платонова-художника... И мы еще говорим, что он не понимал, что он писал. И что здесь цензура-редактура? У Платонова ведь наследие колоссальное ещё в том, что у него две, три, четыре редакции каждого текста. Самое трудное в выборе основного текста состоит у Платонова в том, что подцензурная редакция зачастую у него бывает эстетически совершеннее. А пометы его на полях рядом с редакторскими приговорами – это тот же голос свободы. Вот еще пример из истории с "Впрок". Там в первой редакции был большой диалог Крушилова-Упоева с Лениным, на полях которого редактор написал: "Не так!". Я всегда об этом эпизоде вспоминаю, когда читаю в современной прозе, равно советской и антисоветской большие фрагменты внутренних монологов Сталина (или Ленина, значения не имеет). Вот Платонов в первой редакции попробовал написать такой как бы мысленный диалог Ленина с героем. И что получилось? Получился пересказ в форме сказа статей Ленина. Как бы Ленин говорит Крушилову, воплощающему массу: "...У тебя ведь разума нет: буржуазия лишила тебя разума... Ты одарен крупной стихией жизни, но ты можешь много навредить нам, если не приобретешь дисциплины" и т.п. Если рецензент пишет "не так", можно, казалось бы просто вычеркнуть... А Платонов берет любимый карандаш (он им писал чаще всего) и на полях вписывает новую – изящную, тонкую и смешную – редакцию: "...и здесь между двумя людьми произошло собеседование, оставшееся навсегда в классовой тайне, ибо Упоев договаривал только до этого места, а дальше плакал и стонал от тоски по скончавшемуся". Гениально. Пиршество языка. Вселенная свободы.

Это лишь один пример подцензурной редакции. Женя для примера взял "Котлован", а я всегда очень люблю читать "Сокровенный человек". Не запрещенная повесть, и как мы её читали, как она вписывалась в старое советское время...Е.Я. Да, проходила как "производственная" литература – с образом рабочего, и т. д.Н.К. Образ рабочего, пролетария, "живого человека" и т.п. А ведь самое, скажем, там замечательное, это ткань воплощения сложнейших философских вопросов в языке. Вот, сколько говорили о "слезинке ребенка" у Достоевского и Платонова. По правде сказать, в советской литературе двадцатых годов это было общим местом, и все писали на эту тему. А вот качество оказалось разное. Платонов ведь отличен от Достоевского в письме. Читаем, к примеру, рассказ, как Пухов едет в Царицын...А.Г. Это гениально.Н.К. "...в потоке несчастных людей". Объем смысла каков! А как он определяет главную тему Достоевского, которая занимает у того в романах огромное пространство: это диалоги героев о жизни, её сознании, смысле. А вот кладка этой достоевской темы у Платонова: "...Пухов сел в поездной состав неизвестного маршрута и назначения". И ты понимаешь, что это и есть образ жизни, о тайне которой рефлектируют герои у Достоевского. А дальше у Платонова развивается и диалог, в котором перестраивается всё и вся в системе нашего мышления: "Куда он едет? – спросил Пухов, когда уже влез в вагон. – А мы знаем – куда? – сомнительно произнес кроткий голос невидного человека. – Едет, и мы с ним".

Ему мало, и он вновь "довырабатывает" тему Достоевского. Как только Пухов просыпается, он формулирует тот же вопрос, что несет в себе образ "поездного состава неизвестного маршрута и назначения": "А тогда куда же ты едешь? – рассерчал на него Пухов. – В одно место с тобой! – сказал старичок. – Вместе вчерась сели – вместе и доедем". Когда работаешь над реальным комментарием текста Платонова, поражаешься точности детали и образа. Здесь – поражаешься точности и глубине воплощения в фразе. И мы здесь, конечно, отчасти занимаемся восхищенством. А как им можно не заниматься, когда такие чудеса. Замечу, что сам Платонов не любил восхищенок литературой. Но удержаться от восхищения образом восхищенки я тоже не могу.

Роман 20 века мучился вопросом, как соединить хронику и образ, лирику и философию. Философствовали в те десятилетия все, Шпенглера знали все – еще одно общее место. И вообще был некий набор.Е.Я. Ну, да: как Ницше, например.Н.К. Ницше, да. Это как бы арифметика в то время. Меня всегда поражает абсолютная точность хроники у Платонова, пожалуй, только он написал хронику русской и мировой жизни первой половины 20 века, и одновременно пронзительная лиричность его прозы. Ведь он лирик, лирик удивительный. И философичность его прозы. Мы думаем, что это его образ, а часто бывает, что это точная реальная деталь эпохи. Это у нас в группе Собрания сочинений постоянно подтверждает Елена Викторовна Антонова. А.Г. "Товарищи, в связи с тяжелой медицинской усталостью оратора, митинги на сегодня отменяются". Очевидно же, что это сорвано и помещено туда. И тут же прозрение Пухова через несколько страниц, когда он...Н.К. Конечно. Я Жене рассказывала подобный эпизод из недавней нашей истории, когда мы вновь оказались в эпохе риторической – эпохе ораторов. В 99 году, когда выборы шли первые, подхожу к Краснопресненской и читаю большое объявление-призыв: "Земля – крестьянам, фабрики, заводы – рабочим, Ельцина в президенты, Попова – в мэры". И вижу, что внизу кто-то написал в продолжение: "Воду – матросам". И как только я вижу митинг или нечто риторическое на экранах, я сразу вспоминаю эту чисто платоновскую фразу неизвестного, но близкого мне человека. Всё-таки Платонов не только ставит вопросы, он дает и ответы на некоторые вопросы жизни и культуры, которые перешли в 21-й век.А.Г. Или не перешли. Тут вот ещё какой вопрос. Вы говорили о том, что он воспринимается в контексте идеи языка 19 века, что в корне неправильно, но есть другая крайность – рассматривать его как концептуалиста, как чуть ли не постмодерниста.Е.Я. Постмодерниста, да, ироника этакого.А.Г. Да, как ироника, отметая начисто тот пласт, о котором мы сейчас говорили. В том-то и свобода его невероятная, что он свободен и от 19 века, и от 20-го. Это явление синтетическое такое.Е.Я. Вообще, если говорить о Платонове и постмодернизме, то мне кажется, что он "закрыл" постмодернизм уже в те времена, когда ещё и слова такого не существовало – ни в России, ни на Западе. То есть Платонов уже умер, а постмодернизм ещё даже не начался. И он его совершенно преодолел, так сказать, не заметив. Но мне кажется, что кардинальная разница между Платоновым и таким потусторонним, как бы, взглядом постмодернизма состоит в том, что Платонов никогда не играл. Несмотря на весь его комизм, на всю эту его двойственность и так далее – читая его, никогда не думаешь (и даже мысль такая не приходит в голову), что это игра. Потому что Платонов всегда "внутри" мира, он никогда не "вне". И, собственно, всё, что он делает, и весь его "неправильный" язык этому служит: попытка прикоснуться, так сказать, дотронуться до какой-то сокровенной сути.А.Г. То есть он автор эпоса, он же и его герой. Повествование идёт, особенно в рассказах, вроде как "Родина электричества", вроде бы как в описании-очерке, а на самом деле это абсолютный эпос. Эпос нового времени, новых отношений, нового героя с леденящими кровь деталями абсолютно языческого отношения к окружению, псевдо-, надязыческого, потому что там нет таких...Е.Я. Да. И мне кажется, когда я пытаюсь для себя как-то определить точку контакта между Платоновым и читателем, специфику его влияния на читателя, то мне кажется, что Платонов – это писатель очень "дискомфортный". То есть как бы раздражающий читателя – в том смысле, что заставляет одновременно испытывать эмоции, которые в обычной жизни, так сказать, совместить не удаётся. И душа читателя всегда как бы мечется, если можно так выразиться, между крайностями: она не знает, каким местом, каким боком ей повернуться к каждой платоновской фразе. Можно опять приводить много примеров. Вот из романа "Чевенгур": когда мальчик, главный герой, Саша Дванов стоит около умершего отца-рыбака, то видит на его пальце "обручальное кольцо в честь забытой матери". Эту фразу логически можно объяснить – но её пришлось бы объяснять на двух страницах текста. Для чего оно было надето, это кольцо "в честь забытой матери"? Для того чтобы помнить мать, или, наоборот, для того, чтобы её вернее забыть? Вероятно, и то, и другое. И возникает очень сложный смысловой комплекс, который простому логическому объяснению не поддается.А.Г. Потому что опять у него, что всегда, наверное, отличает большого художника от художника поменьше, не жонглирование символами, а создание образа. Потому что, как не крутись вокруг этого образа, даже в одной этой фразе есть уже и биография, и отношение, и... Как не крутись, где-нибудь тебя цапанёт. Поэтому это объём, о котором речь идет.Е.Я. Да, да. Или – очень люблю, из того же "Чевенгура", когда один из главных героев, Степан Копенкин, общается с председателем чрезвычайной комиссии Чевенгура Пиюсей – и тот ему рассказывает, как они организовали для своих "буржуев" светопреставление, то есть всех увели буквально на тот свет в таком организованном порядке (расстреляли, проще говоря, всех). И когда Копёнкин не понимает, что такое светопреставление и как оно могло случиться, Пиюся ему так обыденно говорит: "Просто был внезапный случай по распоряжению обычайки". Тот переспрашивает: "Чрезвычайки?" "Ну да", – говорит Пиюся. Стало быть, чрезвычайная комиссия превращается в "обычайку", то есть в "обычайную комиссию", которая занимается экстренными делами как повседневными. Чрезвычайное и обычное тождественны друг другу. Вот платоновская логика: абсурдная или сюрреалистическая – тут можно разные слова придумывать; вот логика этого мира.

И, кстати, по поводу "смехового" начала; поскольку Платонов – писатель смешной (кстати, в школе это тоже часто игнорируется: учителя как бы боятся обратить внимание учащихся на то, что всё это смешно). Как бы это ни было философично и глубоко, как бы ни было страшно ("Котлован", допустим – что может быть страшнее) – и тем не менее, смешно. Кстати, исследователи многие тоже относятся к Платонову как-то чересчур серьезно, не обращая внимания на смеховое начало.А.Г. Там не только язык всё-таки. Там есть моделирование ситуации. Вот, скажем, я вспоминаю, как Пухов пустил этот балласт на вражеский бронепоезд. Это смешно по всем законам классики. Потому что он разбил не тот бронепоезд, а другой, после чего начинается штурм, и с поразительным знанием человека, умиравшего не один раз...Н.К. Как он описывает эту смерть.А.Г. ....у которого две пули защемило сердце. Как останавливается сердце у Афонина, когда мир сжимался в точку, потом говорит – замечательная фраза – "он сам в себя".Н.К. Герой Платонова, умирая, возвращается всегда к себе. А.Г. То тут просто на этом диком контрасте только что совершенного, нелепого, смешного по всем законам жанра, и невероятном знании, что такое смерть, которая вот она здесь...Н.К. Я, например, утверждаю, что у неискушенного читателя, которого мы, кстати, совсем не знаем, совсем другая встреча с Платоновым. И я доверяю этому читателю, потому что ему доверял автор "Сокровенного человека". Помнишь, Женя, что у нас на международной платоновской конференции аплодисменты вызвали выступления учителей, которые приехали из Новосибирска и читали сочинения детей о Платонове. Для детей чтение Платонова стало воистину сердечным событием. Дети еще не растеряли чувствования сказочной стихии мира, и они ещё ведь умеют говорить сами с собой. У Платонова герои постоянно говорят сами с собой, это для него самое дорогое. И если у него герои не понимают этот язык и не владеют языком молчания, они никогда не организуют диалог. Платонов предвидел и исследовал антидиалогический век, в котором, кажется, вслед за его героями пребываем и мы с вами.

Фантастическая по эстетической силе повесть "Джан", предвестие латиноамериканского романа второй половины 20 века, посвящена этой теме в ее глобальном значении: диалог культур и цивилизаций, диалог человека с народом, диалог языков и т.д. Пришедший из "счастливой" Москвы на родину Назар не может вступить в тот диалог с родным народом, каким он его себе представлял. Платонов в прямом смысле написал поток сознания умирающего народа. Это потом этот "поток" редакторы превратили в диалоги. В 70-е годы мне вдова писателя Мария Александровна показала корректуры "Джан", называя всё это "казнью Платонова". У народа джан остались силы лишь на монологи про себя, поэтому представители джан понимают друг друга. И Назара Платонов заставит пройти путь отказа от классически рефлективного понимания диалога Платона...

Приведу другой пример о понимании Платонова и его читателе. Он связан с сверхсложным текстом – рассказом "Антисексус". Это изощренная литературная пародия Платонова середины 20-х годов, кажется, и рассчитанная на изощренного и искушенного интеллектуала. Когда в 89-м году "Новый мир" опубликовал рассказ, то вскоре в редакцию передали письмо из министерства здравоохранения, с просьбой ответить. Мне это письмо тогда подарила Инна Петровна Борисова, редактор отдела прозы журнала. Оказалось, что читатель, не обращая внимания ни на вступление Битова, ни на примечания, прочитал рассказ Платонова внимательно и отправил письмо с просьбой выслать ему этот самый аппарат "Антисексус"...

Вы понимаете, это как смешно, так и правда, что даже этот рассказ никак не сводим к чистой пародийности и иронии. А какие письма трогательные Платонову присылали в 37-ом году, в 38-ом году читатели. Пишут: мы прочитали нечаянно вашу книгу. Понятно, почему нечаянно. Никто же не рекомендовал тогда читать Платонова. В одном из писем о книге рассказов "Река Потудань" была сформулирована тема, к которой мы, исследователи, только подходим: "Все рассказы о любви, и все трогательные. Одна любовь – и нет страстей"...

Меня всегда поражает апелляция к массовому читателю, когда речь заходит о статусе Платонова. Типа, он не Пушкин, он не для всех, а для некоего тонкого слоя интеллектуалов. Это такой способ придумали на рубеже 20-го и 21-го века, чтобы ничего в России не сделать для Платонова, для сохранения и возвращения его наследия. Может, это особое понимание: перед Платоновым неизменно закрывается двери всех высших государственных институтов: от Министерства культуры до администрации Президента. Как бы якобы особо ЭТА вселенная, о которой мы говорим, и не нужна. В год столетия договорились, что вот юбилей в Москве не будем проводить, а проведем Платонова по графе "писателя из провинции", и 100-летие пусть отмечает Воронеж и т. п. Замечу лишь, что все повторяется. Парадокс лишь в том, что в то время, когда все писали о мировом значении советской литературы, Платонов написал хроникальное исследование на тему провинциальной экзотичности советской литературы. И, как мы знаем теперь, оказался прав в диагнозе: овощи, выращенные на собственной грядке – "В порядке овощей" (заглавие одной из рецензий) и т.п. Отношением к Платонову многое маркируется в нашей сегодняшней жизни. О современности "Котлована" говорить не будем. Знаете, бывает безумно стыдно, когда вполне серьезно интеллектуалы решают вопрос: кто лучше – Сталин или Ленин? А ведь таящийся в подобных "диалогах" абсурд описан Платоновым. Это письмо девочки Насти, текст которого был изъят из текста повести при ее публикации. Настя...Е.Я. ...в "Котловане"...Н.К. ...в первый класс ещё не пошла, но у нее уже есть учителя-отцы. И она сообщает дяде Чиклину, что "Сталин на одну каплю хуже Ленина, а Буденный – на две". Соображения девочки Насти – блистательная пародия сегодняшних политологов. Пока, мне кажется, мы не выйдем из этой системы политологического измерения истории, жизни и культуры, Платонов будет оставаться враждебным главным тенденциям. Ведь если брать 20-е и 30-е годы не по вождям, то, кажется, этот период можно назвать платоновским периодом русской истории. Почему?А.Г. Извините. Я подумал сейчас вот о чём. Так же как для Платонова искусство было делом воскресного дня, я думаю, что здесь есть зеркальный перевёртыш. Чтение Платонова, это тоже дело воскресного дня, это дело досужего человека. Так же, как философия вся, так же, как он – Платонов, потому что был Платон.

А общество наше на сегодняшний день – у него нет такого досуга. Почему белая эмиграция просмотрела его? Потому что она тоже занималась политикой, у неё не было досуга. У неё не было свободного, в настоящем, платоновском смысле, времени и взгляда. И я по себе знаю, что между делом ты Платонова читать не станешь, на это надо выделить время. И это время должно быть абсолютно свободным.

Я бы хотел вот о чём ещё вас попытать. Ведь все-таки какие-то учителя, которые прослеживаются в текстах и биографии, у него были, все-таки какие-то, пусть не кумиры, но ниши для кумиров существовали. Вот об этом два слова, если можно.Е.Я. Об этом вообще немало сказано и много имен названо, но мне только один момент тут хочется подчеркнуть: Платонов и Чехов, как ни странно.А.Г. Когда вы говорили о монологе, который никак не может перейти в диалог, в первую очередь...Н.К. А он и называл Чехова "самым честным писателем" 20-го века.Е.Я. Да, но это только один из аспектов. У Чехова, как ни у кого, по-моему, из писателей начала ХХ в. (и это тоже в массовом сознании пока не "открыто"), очень важна ситуация жизни как "протяженности", существования человека в "длящемся" времени. Его часто называют скептиком и так далее, в общем, ищут социальных мотивов в поведении героев, и пр. А герой Чехова...А.Г. Да, физическое время через него проходит, и это доставляет страдание.Е.Я. Физическое время, именно, именно. То есть кризисы и неудачи героев Чехова обусловлены не просто тем, что вокруг мещанская среда (то, о чем обычно говорится), а дело именно в конфликте со временем – просто "длящимся" временем. И у Платонова – самый броский пример могу привести: одна из ситуаций, которые нередко у Платонова встречаются, – когда человеку надоедает он сам, его собственная личность. И человек хочет как бы переродить сам себя, попытаться это сделать. В романе "Счастливая Москва" очень характерная ситуация: там один из героев, Сарториус, хочет стать "другим человеком своей жизни"; он покупает на базаре паспорт на чужое имя и становится уже не Сарториусом, а Груняхиным. То есть он понимает, что себя прежнего он уже изжил. Тело остается прежним, а ресурса личности, так сказать, уже нету. И вот в этом, на мой взгляд, "чеховского" очень много; не только в этом, но и в этом тоже.Н.К. Ну, я на поставленный глобальный вопрос о литературных предшественниках, как Фома Пухов, только какую-нибудь чепуху могу сказать. В "Фабрике литературы" Платонов многое сказал. Вообще исследовательское сообщество проследило уже десятки, а то и сотни линий и связей Платонова. Мы заставили его прочитать такое количество книг, которое он физически не мог прочитать.А.Г. Вот об этом я и говорю.Н.К. Не мог. Но он читал. Описал, как он читал книги... И все-таки, скажу так. В русской литературе 20-века есть роман "Дар" Набокова. И есть грандиозное явление могучего художественного дара Платонова. А явление дара никакими книжными полками не объяснишь. Это – все те же чудеса. А.Г. Я говорю о книгах, что такое ощущение, что Платонов прочел те книги, которые не были написаны еще.Н.К. Это точно. Юмор в том, что он даже нас описал в "Чевенгуре". Ведь "Чевенгур" написан-то за полгода (при этом Платонов служил), а мы, исследователи всего мира, даже коллективными усилиями не можем восстановить историю текста романа... Вот, где тоже наше, понимаете, отчасти бессилие. И, мне кажется, продуктивно чуть-чуть смущаться и осознавать наше бессилие перед гением художника. А.Г. Я хочу закончить на том, с чего вы начали. Может быть, мы еще слишком молоды в восприятии Платонова, и все-таки мы должны отойти подальше – большее видится на расстоянии.Н.К. Но это не снимает со всех нас ответственности за наследие Платонова во всем его объеме. Срок бумаги, на которой написаны бессмертные рукописи, стремительно сокращается. А у Платонова это еще и карандаш. И вы сами понимаете, что писал он, в отличие от "гениев литературы" (так он называл своих удачливых современников), не на очень хорошей бумаге. Это вопрос обязанности общества, если мы вообще чем-то хотя бы дорожим, понимаете. Я прекрасно понимаю, что в период сегодняшнего торжества шоу-культуры Платонов оказался очень даже не нужен, но...

gordon: Физические поля человека

12.11.2003 12:37, 165 месяцев назад

Участники:

  • Юрий Васильевич Гуляев– академик РАН
  • Эдуард Эммануилович Годик– доктор физико-математических наук

Александр Гордон: Доброй ночи! Тема, о которой мы сегодня будем говорить, всегда вызывала повышенный, иногда нездоровый интерес среди обывателей. Ученые относились к этому по-разному. Но исследования велись. И о результатах этих исследований мы сегодня и поговорим.

Давайте начнем вот с чего, чтобы уже к этому не возвращаться. Верно ли, что в 70-е годы чуть ли не по указанию Политбюро, вы стали заниматься так называемыми экстрасенсами, людьми с экстраординарными способностями? Если – да, то с какой целью и что вам удалось узнать?Юрий Гуляев: Не совсем так, конечно. У меня, собственно говоря, интерес к биофизическим исследованиям возник именно в конце 70-х годов, когда два наших замечательных ученых – академики Исаак Константинович Кикоин и Юрий Борисович Кобзарев однажды пригласили меня вместе с рядом других физиков на квартиру к Кикоину, где жительница Ленинграда, гражданка Кулагина Инна Сергеевна, показывала некоторые необычные явления. В частности, передвижение очень легких предметов по столу без видимого к ним прикосновения. Например, бумажек. И легкие ожоги при прикосновении.

Надо сказать, что при этом она, конечно, очень сильно напрягалась, так что у нее поднимался пульс за двести, давление росло, пришлось даже вызвать врача. Но во всяком случае, это как-то нас заинтересовало, и потом мы в частности с Юрием Борисовичем Кобзаревым, в порядке любительства несколько раз даже приезжали в Ленинград к ней, и пытались понять: если это и фокус, то как он делается?

С другой стороны, сама она не производила впечатления фокусницы. И она – просто достаточно серьезная женщина. Ну, и спрашивается: зачем ей это было надо?

Кое-что удалось понять. Это связано, как мы считаем, у нее с тем, что она обладала способностью выделять из ладоней своих рук такой пот, несколько едкий и частично заряженный. А движение, как мы считаем, этих самых легких предметов происходило просто под действием электростатических сил.А.Г. То есть это такая янтарная палочка, которая...Эдуард Годик: Нет, мы обнаружили, что у неё во время так называемого "телекинеза" из ладоней происходило выпрыскивание заряженных микрокапелек, на высокоомном роговом слое кожи руки при этом оставался такой же заряд, но другого знака. Мы оценили величину кулоновского притяжения: этой силы оказалось достаточно для движения лёгких предметов.Ю.Г. Выпрыскивание таких капелек пота. И это выпрыскивание, кстати, еще до нас, оказывается, у нее наблюдал ректор Московского университета Рем Викторович Хохлов. Потом мы его записки нашли. Он тоже удивлялся. Ну, вот такая у человека физиологическая особенность. Она, к сожалению, быстро скончалась, и так это всё более-менее заглохло. Новый всплеск интереса к экстрасенсорным феноменам возник уже в 81-м году, когда Гурий Иванович Марчук, который был тогда председателем Госкомитета по науке и технике, попросил меня и Евгения Павловича Велихова "научно" посмотреть на Джуну, которая в это время появилась в Москве. Поскольку мы занимались тогда с Кулагиной, и я сделал несколько докладов на разных семинарах, было известно, что мы это можем сделать. Я решил делать это уже серьезно. А не на любительском уровне. И вот пригласил, так сказать, Эдуарда Годика, одного из самых ярких наших экспериментаторов, специалиста по измерениям сверхслабых полей и излучений. В разных ситуациях приходится улавливать очень слабые сигналы. В частности, скажем, наш Институт радиотехники и электроники, где сейчас я директор, институт, созданный Владимиром Александровичем Котельниковым, в частности, занимался такими вещами, как измерение различных параметров планет. В частности, нашим институтом с помощью, естественно, наших космических фирм, которые запускали спутники, удалось сделать первую карту Венеры. Венера покрыта густыми облаками, поэтому можно ее карту делать только с помощью радаров. И с помощью таких радаров удалось получить профиль Венеры и, в частности, даже там обнаружили гору 11 километров высотой, которая выше, чем Эверест. Так вот сигналы, которые оттуда приходят, они очень-очень слабые. Но, тем не менее, существуют уникальные способы выделения сигналов из шума и получения таких картинок. Мы решили применить эти тонкие методы исследования космоса к изучению "ближнего поля" вокруг человека.

Мы составили программу, которая была рассчитана на измерение физических полей и излучений человека, тех, которые могут быть промодулированы функциями организма. То есть могут нести какую-то информацию о том, что происходит внутри организма. Эта программа не имела прямого отношения к экстрасенсам. Мы ее рассчитывали на обычного, среднестатистического человека. При этом мы выполнили и просьбу Гурия Ивановича: посмотрели, чем отличаются поля и излучения у Джуны и еще ряда лиц. А.Г. Ну, любопытства ради: отличаются на самом деле?Ю.Г. Отличаются точно так же, как отличаемся мы все друг от друга. Скажем, я не могу прыгнуть в высоту на два метра тридцать сантиметров, как это делает Брумель. У меня не та конституция, понимаете. Никаких из ряда вон выходящих отличий нет. Э.Г. Вы задаете типичный вопрос: а не сильнее ли у нее поля? А на самом деле мы отличаемся друг от друга в более тонких деталях организации (пространственно-временной структуры) этих полей. Это ведь сигналы – "рабочий стук" физиологических систем организма.Ю.Г. Важно подчеркнуть, что в отличие от медицинской томографии, при которой организм помещается во внешние поля, излучения или в него вводятся радиоактивные изотопы, мы измеряли только собственные поля и излучения, которые исходят от самого человека и от его органов, возникая в процессе жизнедеятельности. Для этого мы применили классический метод радиофизики – пассивное дистанционное зондирование (получение информации об объекте по его собственным сигналам). И по пространственно-временной организации этих сигналов можно судить о функционировании, по картинке восстановить, что же происходит с органами. И это же страшно важно, потому что болезнь, патология, как правило, никогда не приходят так сразу. Конечно, если вы попали в аварию – это одно. А обычно сначала начинается некая дисфункция органов, то есть неправильное функционирование. Это все накапливается, и в конце концов приводит к патологии.

Так вот, очень важно уже на самой ранней стадии определить, что данный орган в своем функционировании выходит за пределы своего допустимого динамического диапазона.Э.Г. Меняется функциональный портрет органа.А.Г. Простите, я вас перебью на секунду, потому что хочу все-таки от печки плясать. Мы еще поговорим о том, как это можно использовать в медицине. Но все-таки, когда вы начинали эту работу, насколько было ясно, что человек является излучателем, какие именно поля он излучает, и какие сюрпризы ожидали вас в самом начале вашей работы? Ю.Г. Не было ясно, какую информацию эти поля и излучения несут.Э.Г. Какие поля и излучения можно ожидать от среднего человека и даже примерно какой они величины, мы, конечно, знали, не то я бы, как экспериментатор, не взялся бы за их измерение… Ю.Г. И это первое. Второе: можно ли это измерить? Может, они столь слабые, что невозможно измерить? Два вопроса было сразу: можно ли всё измерить? И нужно ли это? То есть, какую информацию, если можно измерить, можно получить? Так что ответы на эти вопросы мы не знали. Хотя кое-что, конечно, было. Термометр обычный использовался издревле, правильно. Но есть куча болезней, где в среднем температура человека не повышается, а где-то внутри есть область повышенной температуры, например, рак. Так что найти трехмерное распределение температуры внутри человека – это проблема.А.Г. Но все-таки вернемся к первой экспериментальной стадии. То есть надо было измерить сверхслабые поля и излучения, надо было понять, как это сделать...Э.Г. Как это сделать не было проблемой. Но, когда Юрий Васильевич меня пригласил в это дело...Ю.Г. Я теоретик, он – экспериментатор.Э.Г. Когда я подключился как экспериментатор, я очень был скептичен: уж больно много экзотических гипотез было выдвинуто, в том числе и великими физиками, по поводу так называемых "биополей". Я уважал великих ученых, но я становился "крайним"…, когда брался всё это измерить. Я должен был тратить на это свою жизнь и вовлекать своих сотрудников.

Поэтому все началось с листка бумажки, на котором всё было тщательно спланировано и подсчитано… Я помню, Ю. Гуляев пригласил меня на некое совещание. Это было очень важное совещание, в нём участвовали ответственные люди уровня замминистра. Я помню, один из них сказал, что нужно действовать быстро, чтобы успеть доложить результаты съезду партии, который должен был состояться через месяц. На резонный вопрос, что конкретно делать, он ответил, что это дело учёных…

Мы написали, какие физические поля и излучения мы берёмся измерить и, более того, визуализировать. Так что, в основном, всё было детерминировано до начала работы. Например, инфракрасное излучение. Мы знали, что будет достаточно интенсивная живая картинка в этом диапазоне, канале зондирования, тело с комнатной температурой излучает, вынь да положь, с квадратного сантиметра – десять милливатт.Ю.Г. Человек как стоваттная лампочка излучает.Э.Г. Да, сильно светится. Если человека в абсолютно темную комнату ввести, то можно было бы газету читать, если бы глаза имели чувствительность в среднем инфракрасном диапазоне…

И это мы всё знали, это не есть наше открытие. Тут разговор шел, с какой точностью нужно получить динамику температуры: чтобы углядеть какие-то особенности, но мы должны были измерять интенсивность свечения с высокой точностью (до сотой процента в секунду)... Но инфракрасное тепловое излучение несёт информацию о динамике температуры (определяемой кровотоком в коже) только поверхности тела. С большей глубины информацию о температуре и временной динамике внутренних органов выносит радиотепловое излучение. Распределение температуры в глубине организма определяется метаболизмом и кровотоком во внутренних органахЮ.Г. Если мы принимаем радиоизлучение на длине волны 20 сантиметров, то, значит, оно идет с глубины, примерно, 3 сантиметра. Потом мы начинаем принимать, скажем, излучение на длине волны 30 сантиметров, получается 4 сантиметра глубины. А потом решается математическая задача, очень сложные процедуры решения, и в результате мы находим излучение от тонкого слоя, который находится на глубине, скажем, 3 сантиметра. То есть, мы фактически делаем срез человека. Температурный срез.

Так что мы это включили в программу: инфракрасное излучение и радиотепловое излучение. И это давало фактически трехмерный тепловой динамический портрет человека.

Затем мы включили акустическое, акустотепловое излучение. Такой же планк, но акустический. Когда при тепловом движении не меняется дипольный момент. Кроме того, естественно, информацию об организме несут электрические поля на поверхности тела. Ю.Г. Карты, электрокардиограммы.Э.Г. Да. Но с самого начала мы включили в бумажку и карты магнитные. Мы развили эту технику позже. Наше тело для электрических полей практически непрозрачно, а обьёмные токи, которые выносят информацию о мозге, сердце искажают картину распределения биоэлектрических источников в глубине, потому что текут по неоднородной среде.Ю.Г. Ну, потому что один человек толстый, у него жира много. А вот другой худой. И поэтому сердечный ток миокарда по электрокардиограмме трудно восстановить, можно судить очень косвенно. Э.Г. Поэтому мы и развили магнитную кардиографию.Ю.Г. А магнитное поле не экранируется, оно идёт прямо, прямо даёт ток миокарда. Но оно, конечно, очень маленькое. То есть магнитное поле, скажем, мозга примерно в 10 миллионов раз меньше магнитного поля Земли. Тем не менее, его удаётся измерять.Э.Г. С помощью созданной аппаратуры это надежно регистрировалось в центре Москвы… В начале можно было измерять только ночью, когда метро не работает, а потом смогли работать регулярно…Ю.Г. И эти приборы мы делаем у нас в институте. Вот такие у нас есть замечательные ученые.Ю.Г. Лучшие силы уехали в Соединенные Штаты.Э.Г. В результате, мы наметили к изучению инфракрасные, микроволновые, электрические, магнитные, акустические поля. И более того, оптическое свечение поверхности тела. Мы всё это нарисовали, какие диапазоны, это было в пятницу, а в понедельник они с Велиховым поехали к Марчуку.

Так что мы сначала заложили в план, какие нужно иметь чувствительности, чтобы об этом не разговоры вести, а измерять.Ю.Г. Чтобы делать уже реальные приборы.Э.Г. Мы просто взялись за профессиональное дело, и подход был такой. Мы ничего не ловили. Мы, вместо того чтобы "диковинных животных" ловить, которых кто-то видел, или кому-то они приснились, прочесали весь лес под названием "физические поля и излучения вокруг человека".

Люди говорили об ауре… Так вот нужно сказать, что мы начали с чисто физической ауры, которую можно видеть и измерять с помощью физических приборов А вот та аура, о которой говорят, "я вижу там человека в каком-то цвете"...А.Г. Фотографируют даже, да.Ю.Г. Это совсем другое.Э.Г. Совсем другое. Это тоже интересно.Ю.Г. Это эффект Кирлиан, это вот что такое.

У человека, это естественно, через пору кожи испаряются разные вещества, имеется микроатмосфера. Каждый из нас пахнет по-особому, выделяет что-то. Если создать переменное электрическое поле около поверхности тела, то возникнет разряд. И этот разряд, естественно, светится. И фотография даёт электролюминесцентную картинку тех веществ, которые мы выделяем. Вы испугались, у вас выделяется адреналин, значит ясно, что он тут будет тоже виден и цвет изменится, вот. То есть это, это физика. .....Э.Г. Но это не интересная, я бы сказал, физика, потому что мерить влажность, испарения около поверхности тела с помощью газоразрядной фотографии, мягко говоря, не прямой экзотический подход… Газоразрядная фотография вообще применяется в промышленности, например, когда надо определить хорошо пристала краска к крылу самолета. Это нормально, без экзотики.

А когда смотрят кирлианом влажность на кончиках пальцев… когда влажность можно более прямо оптически визуализировать. Это использование физики для экзотики. А.Г. Так вы начали с физической ауры.Э.Г. Мы начали с физической ауры. И я хочу сказать, что на самом деле аура психофизиологическая (которая является подоплёкой многих сенсорных феноменов) не имеет отношения к физической ауре. Это интереснейшая штука, то, что человек способен, вот так своё мнение о другом человеке окрасить. Но тут физика ни при чем. Это другая наука, очень интересная наука, но это не наша наука. Мы выделили ту часть, которую мы можем сделать.Ю.Г. Это для психиатра.Э.Г. Я имею в виду другое – психофизиологию (не психопатологию) нормального сенсорного восприятия: наше восприятие, видение внешнего объекта, особенно человека, сильно зависит от априорной информации, нашего отношения к нему… Здесь наши приборы оказались очень полезными тоже, но лидерами были психофизиологи, которых нам удалось привлечь к сотрудничеству. Ю.Г. Психиатрия – это очень интересная область медицины, очень.Э.Г. Мы фактически прочесали лес "биополей", в котором видели "экзотических животных" и дальше мы позвали медиков и тех, кто понимает, как устроен и функционирует организм. Показали им, что мы можем видеть, и дальше работу вели с ними, изучая, как устроен сам "лес", т. е._функционирует организм в норме и патологии. Постепенно мы нашли среди медиков выдающихся экспертов: они пошли на сотрудничество, потому что были заинтересованы в нашей аппаратуре. И то, что нам удалось получить очень интересные результаты о том, как физические поля отражают функционирование организма, это только благодаря тому, что мы работали с самыми лучшими и кардиологами, и пульмонологами, и онкологами.

Надо сказать, что самое главное Чудо то, как Бог устроил реальную жизнь, человека: профессиональная наука – единственный способ это узнать.

Но многих людей почему-то примитивные выдумки привлекают больше… Может, именно потому, что они проще в восприятии, например, "ковёр-самолёт" проще, чем реальный: единственно, не летает…

Надо сказать, что с рядом феноменов мы разобрались тоже: кожное зрение, телекинез, видение лбом. Ю.Г. Была такая дама, Карабельникова, которая могла делать вот что. Карточки Зенера, это такой кусочек белой бумаги, на котором тушью нарисован, допустим, квадрат, или круг, или треугольник. Этот листок закладывается в конверт, даже можно из металлической фольги. Все конверты перемешаны, она берет, прикладывает ко лбу и через какое-то время говорит: круг. Открываем. Да, круг. Треугольник и так далее. Ю.Г. Мы взяли такой конверт, приложили к теплой плоскости с температурой лба и направили на его внешнюю сторону объектив нашего тепловизора. Кстати, у нас созданы тепловизоры, которые в инфракрасном свете видят с огромной точностью, до одной сотой доли градуса. А для периодических процессов, как дыхание и биение сердца, и до одной тысячной, то есть почти как гремучая змея, которая видит на огромном расстоянии кролика по теплу.

Так вот, приложили этот самый конверт на лбу к объективу тепловизора, и смотрим на его экран. И видим, через несколько десятков секунд этот треугольник проступает на экране. Почему? Потому что ото лба идет поток тепла. А сопротивление теплу черной туши и белой бумаги разное, и проступает контраст, примерно три десятых градуса. Средний нормальный человек может различать порядка нескольких десятых градуса. Когда мать кладет руку на лоб ребенку, она же скажет, у него 36,6 или 37 температура. И она, видимо, рукой просто чувствовала. .....Э.Г. Но это не просто, а контрастная чувствительность: различение разницы температур вдоль плоскости.Ю.Г. То есть опять же никакой мистики, понимаете.Э.Г. Нет, но от этого результата мы сильно в восторг не пришли. Потому что, когда это поняли, то задумались – это даже и печатать неинтересно. Когда что-то понимаешь, значит на основе этого что-то сделать можно. А тут... Ликбез…А.Г. Ну, фокус, да.Э.Г. Это не фокус, но на основе этого можно поставить фокусы, но это не входит в наши интересы… И ради этого не стоило затевать работу, тратить жизнь...

А вот поля организма, когда мы картировали их как в естественной физиологической динамике, так и в отклике на жизненные стимулы – это да. Это новое видение человека, его мультимодального функционального портрета. Это путь к наиболее естественной медицинской диагностике. Впервые в мире мы последовательно разработали подход к динамическому функциональному картированию организма человека по его собственным физическим сигналам.

Мы впереди были в мире. Когда уже проектировали аппаратуру, мы рассчитывали на то, что будем смотреть не один кадр, а временную последовательность кадров.А.Г. То есть в динамике.Э.Г. Да. Потому что организм-то – система динамическая. А тепловизоры применялись в больнице и до нас. Ю.Г. Но они давали всегда статику, статическое распределение, а у нас была динамика. Вы знаете, что были всегда у нас земские врачи. И земский врач наблюдает семью. И когда он знает очень хорошо своих пациентов, он приходит, на лицо смотрит и говорит, вот, батенька, у вас то-то и то-то. Но почему? Потому что оказалось, что температура лица, если её измерять с такой точностью, как у нас, одна сотая градуса, она не постоянна, она играет, меняется. Вы вдыхаете, у вас ноздри холодеют, а в это время оказывается, если посмотреть, щёки горячеют. Потом, вы когда выдыхаете, наоборот, ноздри горячие, щеки охлаждаются, и это игра идёт такая. У нас есть такие программы, где можно в память компьютера записать эту игру в виде так называемой функциональной фотографии. То есть одним и тем же цветом закрасить те места, которые в фазе функционируют. Э.Г. Которые ведут себя однотипно, на один мотив. Ю.Г. Такого типа функциональные фотографии и должны составлять ваш медицинский паспорт сегодня. И диагностику человека можно строить на основе этого паспорта. Когда вы более-менее здоровы, с вас снимается вот этот функциональный портрет, эта вся игра, и записывается в память компьютера. Эти портреты у всех людей более-менее одного типа, но они индивидуальны так же, как отпечатки пальцев. Ну, и вот вы его записали. Теперь, возникла у человека какая-то болезнь, он должен идти сначала к хорошему доктору, самому лучшему, этот доктор определяет, что у него за болезнь. Дальше он приходит к нам, и мы с него снова снимаем этот самый портрет.

Так вот оказывается, что игра крови в подкожных капиллярах, которая приводит к игре температуры, разная при каждой болезни. И оказывается, огромное количество болезней отражается на подкожном кровотоке капилляров. То есть фактически у человека оказывается этот портрет функциональный уже немножко отличающимся. Вот, скажем, место, которое было там зеленым, стало желтым. Тогда мы говорим, что данной болезни соответствует такое-то изменение портрета. Но это ещё не всё, это только для одного человека. Теперь нужна статистика. Надо 50, 100 больных с этой болезнью. Если у них у всех при индивидуальном различии этих функциональных портретов всё-таки это место делается желтым вместо зеленого, это уже данные. Это уже можно положить в банк данных и этот аппарат уже может данную болезнь распознавать.

Поэтому, если этот самый аппарат поставить в какую-то отдаленную деревню, где нет хороших докторов, всех жителей этой деревни, когда они более менее здоровы, с их функциональным портретом поместить в память компьютера, то если у человека возникает та болезнь, которую распознавать эта машина уже обучена, то она её распознает и без доктора, вы понимаете. А.Г. То есть диагноз будет поставлен.Ю.Г. Да, это метод диагностики. И так же и с глубинными температурными полями и другими полями. Вот, собственно говоря, в чем идеология. Есть определенные тесты – естественное дыхание, либо можно какой-нибудь искусственный тест сделать, например, задержка дыхания, или, наоборот, гипервентиляция, или прием каких-то лекарств, тоже тест. При этих тестах возникает некая динамика, изменение. И по этому изменению можно судить, правильно функционирует орган или нет. А.Г. Но это возможности диагностики. И это замечательно. Но продолжим ваш пример. Та же самая глухая деревня, где врача нет, но установлен вот такой компьютер. Приходит человек, жалуется компьютеру на то, что он себя нехорошо чувствует. Тот говорит: у вас, батенька, болезнь Боткина. Но врача-то всё равно нет. То есть, как от диагностики в данном случае перейти собственно к профилактике и к лечению?Ю.Г. Наши методы в основе своей – это именно превентивная медицина. То есть, работа не с больными людьми, а с ещё здоровыми, у которых только-только начинаются отклонения – вот где место этих методов. Э.Г. Мы слишком забрались в не нашу профессиональную медицинскую область. Наши приборы – это инструменты врача: автоматический диагноз и особенно лечение на его основе – пока это экзотика… А.Г. Но вы же с врачами работаете?Э.Г. Мы с врачами работали. Но вы же говорите – глухая деревня, врачей нет…

Например, очень острая проблема – ранняя диагностика рака молочной железы. У нас она не меньше, но в Штатах просто больше шума, 40-50 миллионов женщин должно пройти через скрининг.

Скрининг делается с помощью рентгеновского мамографа в больших госпиталях. Грудь зажимают в параллельки, принимают обезболивающие, и просвечивают рентгеном… И это десятки миллионов практически здоровых людей…

А можно обнаружить отклонения очень рано, если смотреть, например, оптический портрет молочной железы, записанный в динамике. Дело в том, что в молочной железе сосуды, как везде в организме, пульсируют с периодами 10 секунд и 40 секунд. При динамической съёмке получается некий портрет, на котором каждая точка выполняет свой мотив определенный. И есть для конкретной женщины этот очень характерный индивидуальный портрет с динамикой.

И если это записывать каждый раз, когда женщина приходит к врачу по любому поводу – потратить две-три минуты, – и на дискетку это скинуть, то возникает мощный индивидуальный динамический портрет, где каждая точка – это динамическая кривая, это мотивчик. Это фактически характерный оркестр записан. Это очень мощная опора, чтобы выявить самые ранние признаки искажения этого портрета. Это и есть скрининг. И если появляются какие-то участки, которые ведут себя по-другому, компьютер тут же красит их другим цветом.Ю.Г. В чем отличие и положительная черта этого метода? Это же абсолютно неинвазивная вещь. Это абсолютно безвредно, ее можно делать утром, женщина сама может это делать. Я думаю, в будущем это будет превращено в прибор, который можно будет купить, и женщина, встав утром, сама посмотрит свои груди. И если там что-то уж появится такое серьезное, тогда уж надо идти на рентген или на серьезное обследование. Потому что это же нельзя ведь делать часто, сами понимаете.А.Г. Рентген имеется в виду?Ю.Г. Конечно. А вот эту вот процедуру можно делать каждое утро. Э.Г. Но вот по поводу вашего вопроса с деревней. Я думаю, и у нас скоро появится то, что называется телемедицина. Когда в функциональном портрете появляются сильные изменения…А.Г. Но это еще не болезнь. Это еще просто дисфункция.Э.Г. Это еще ранняя стадия. И в этот момент отправьте картинку в районный госпиталь. Это совершенно реально.А.Г. Не такая уж это фантазия.Э.Г. Если это ранняя стадия, тут уже врач может дать совет, что можно принимать. На ранних стадиях есть много способов. Ведь наш организм – уникальная саморегулирующая система, и когда мы даем какие-то радикальные пилюли, даже не режем, это чудовищная штука. Вообще говоря, у нас в медицине отсутствует самая естественная часть. Мы сейчас раскручиваем превентивную медицину...Ю.Г. Новую программу.Э.Г. Да, новую программу на основе того, что мы увидели и поняли, работая с хорошими врачами. Современная медицина – это парадоксальная вещь. Человек – уникальная саморегулирующая система с огромным диапазоном устойчивости, которая себя держит в хорошем состоянии, несмотря на изменение жизненных условий.

Но в чем беда? По сравнению с автомобилем, который набит сенсорами, и его можно поддерживать, не дожидаясь, пока произойдет крупная поломка, то человек появляется в госпитале, когда у него что-то уже сломалось ("колесо отвалилось"). Тут уже говорилось, что реально болезнь начинается с функциональных стадий. Сначала функции меняются и всё. Но ведь человек-то с этими дисфункциями продолжает ходить до тех пор, пока у него что-нибудь не отвалится, грубо говоря. Вот тогда он идет в госпиталь и сдается там на ремонт. Его классифицируют, какая у него патология...А.Г. Нет, он еще долгое время принимает обезболивающие...Э.Г. Надо сказать, что всё это картирование физических полей и излучений, методами пассивного дистанционного зондирования, это вообще подход к организму системный, интегральный. Поэтому мы пришли к общеорганизменному подходу, необходимому для функциональной превентивной медицины, естественно. Ведь общеорганизменные медицинские подходы только студентам читают на начальных курсах. Серьезные врачи, серьезная медицина, даже институты имеют отдельные названия, каждый занимается своей частью тела.

Поэтому мы с нашим подходом включились фактически в изучение функциональной нормы. Норма – это, в принципе, системная общеорганизменная категория. И это, в основном, о том, как работает саморегуляция. Поэтому картинки, которые мы получили – функциональные портреты, это была в принципе системная, превентивная диагностика. Мы просто на это натолкнулись.А.Г. Хорошо, но это только диагностика. Вы научились распознавать на самых ранних стадиях дисфункцию. Следующий-то шаг – это поправить ее без вмешательства традиционной, разделенной на функции, на органы химиомедицины.Ю.Г. И это тоже есть. Цикл, например, работ, который длился несколько десятков лет под руководством академика Девяткова Николая Дмитриевича, он недавно скончался. Он в двухтысячном году получил со своими сотрудниками большую нашу научную награду – Государственную премию Российской Федерации за разработку как раз методов приведения отклонившихся функционально органов в норму с помощью миллиметрового излучения. Это, так называемая КВЧ-терапия. Вот, пожалуйста, это один из таких методов.

Теперь разного рода гомеопатия и методы, которые изучает профессор Бурлакова. Это методы очень слабых воздействий химических веществ, когда очень сильно разбавленное вещество...А.Г. Гомеопатическая доза...Э.Г. Гомеопатия – это другое…Ю.Г. Тут и химия, тут и разные другие методы физиотерапии. Это гораздо более легкие методы, чем хирургия.Э.Г. В чем отличие? Допустим, мы видим, что исказился функциональный портрет какого-то органа. То есть система саморегуляции не справляется. Что такое – не справляется? Система вышла из динамического диапазона нормы. И обычный подход – это попытаться с помощью радикального внешнего воздействия (лекарства или хирургии) восстановить статус, не обращая внимания на саморегуляцию. Обычно это боком выходит… Но, оказывается, у организма есть ресурс для необходимого расширения динамического диапазона в критических ситуациях (стресс). Важно включить этот так называемый адаптационный ресурс как можно раньше. Организм сам может справиться при некоей стимуляции, активации своего ресурса... Если саморегуляцию вовремя проактивировать, то её динамический диапазон может существенно расшириться на некоторое время, организм сам справится с ситуацией и вернётся в норму.

И как это сделать? А нужно обращаться к организму с помощью сенсорных сигналов. И организм очень внимательно слушает, и видит, и химически чувствует на сигнальных уровнях. Это очень низкие дозы или очень низкие интенсивности излучений по сравнению с терапевтическими. Они должны быть промодулированы соответствующим образом как во времени, так и по пространственному распределению.

Почему мы этим занимались? Мы видели, что в ряде случаев действительно экстрасенс людям помогает: облегчает состояние, например, при радикулите... Вот как-то один сильно занятый начальник (вице-премьер), когда мы ему говорили о ненаучности экстрасенсорного лечения, заявил: "Я не знаю, какие объяснения, а я вот лежал с радикулитом, не мог работать, чего только врачи не пробовали… А Джуна пришла и за несколько сеансов вернула меня в рабочее состояние…" И он прав: если действует, это главное: нужно разбираться. Другое дело, насколько это имеет отношение к физике…

Мы как физики стали разбираться: что же может стоять за манипуляцией руками около поверхности тела пациента? Рука, когда идёт возле поверхности тела, посылает на него поток теплового инфракрасного излучения около десяти милливатт с квадратного сантиметра, десять милливатт. Мы с помощью имитатора создали такой поток и измерили физиологический отклик. Далее, ослабляя этот поток, мы определили порог чувствительности кожи: он оказался около 300 микроватт на квадратный сантиметр за несколько секунд. То есть запас: есть "зацепление" теплового сигнала руки за чувствительность кожи. Если зацепление есть, тогда задача сводится к массажу. Все же понимают, что массаж может помогать. Часто спрашивают – чем отличается экстрасенс, Джуна, например. Я говорю: тепло руки замечаемо кожей, а на коже, как известно, есть проекции внутренних органов. Ю.Г. Так называемая зона Захарина-Геда.Э.Г. Так что задачка сводится к массажу.Ю.Г. Вот зона Захарина-Геда. Зона сердца находится, видите, на левой руке. Если на нее воздействовать каким-то образом, то можно менять карту функционирования и сердца тоже. Обычно температура этой зоны немножко отличается, если орган болен. Можно этот контраст и усилить. Например, если человеку с больным сердцем дать гирю подержать, то этот контраст увеличивается до градуса. Даже на полтора градуса.

Например, зона Захарина-Геда печени – на правом плече. Если человеку с больной печенью дать съесть большой кусок сахара, это будет удар по печени, и температура тут тоже будет меняться до градуса. То есть, есть связь между этими зонами и соответствующими внутренними органами.А.Г. Значит, китайцы правы в том, что соотносят определенные зоны тела с определенными органами и воздействуя на них, в том числе и акупунктурой...Ю.Г. Конечно.Э.Г. Надо сказать, что китайцы, если вы имеете в виду древнюю восточную медицину, правы, потому что это эмпиризм, который проверялся веками. А то, что веками проверялось, и не просто так для блажи, а для того чтобы пользу извлечь, то это обычно правильно. Другое дело, как это объяснить.Ю.Г. Я бы сказал, что мы пытаемся, в частности, эту китайскую медицину поставить на современный компьютерный уровень.Э.Г. Это очень не просто...А.Г. А вот такой вопрос, может быть, непростой. Сейчас на рынке появилось достаточно большое количество так называемых "приборов для лазерной терапии", "нагревателей" и так далее. Это что за приборы, кто этим занимается, и что вы думаете по этому поводу?Э.Г. На каком рынке? На Черемушкинском или на мировом?А.Г. И на Черемушкинском тоже. Нет, я имею в виду...Ю.Г. На рынке есть не только это. На рынке есть, например, какие-то заряженные камни. Я, как физик, считаю, что заряженные камни это, конечно...Э.Г. Ну, по физике заряженные камни ничего не делают, но пользу верующим в них людям они могут приносить. Ведь кроме физики есть другие науки... А.Г. То есть, это к психиатрам опять.Э.Г. Да, к психо-, но физиологам, это научная область, по-моему глубокому убеждению, должна стать одной из основных в превентивной медицинской технологии.Ю.Г. Я думаю, что это скорее из области психотерапии.Э.Г. Но когда мы говорим о лазеротерапии, там есть и научная физиотерапевтическая часть.А.Г. Есть приборы, которые сейчас можно купить за 50-70-100 долларов. Приборы, создатели которых утверждают, что, воздействуя на определенные зоны этим лазерным излучением, называется длина волны даже какая-то, можно что-то излечить. Вот к этому вы как относитесь?Э.Г. Если вы верите, что это вам поможет, и готовы заплатить 100 долларов, то с большой вероятностью как-то поможет... Причем я вам скажу так, что если бы это стоило 200 долларов, то эффект больше был бы.А.Г. Конечно, а тысяча долларов – это практически выздоровление.Э.Г. Мне экстрасенс из Одессы вот что рассказал: когда он лечил индивидуально и трудился сильно, при этом за небольшие деньги, то эффект был, но небольшой. Потом он стал брать больше и работать с группой – эффект был сильнее. При лечении по телефону эффект был еще лучше. Но самый сильный эффект, как он сказал, стал получаться позднее, когда он стал знаменитым и всем желающим вылечиться предложил просто послать ему деньги письмом с обратным адресом: мол, выздоровление произойдёт вскоре после этого. Понимаете?

Для физиков – это смех, а на самом деле – это очень серьёзно и требует глубокого изучения, только главными при этом должны быть психофизиологи, а физики обеспечат предельно возможную метрику. Когда мы стали работать с хорошими медиками, психофизиологами, гипнологами, то открыли для себя эти другие области науки. И то, что человек способен выздоравливать, на первый взгляд, от не серьёзных воздействий – это такого типа стимуляция, одна из тех, которая может помочь в ситуации функционального расстройства организма. Это сигнальный уровень. В частности, работая с вызванными магнитными ответами мозга на слуховую стимуляцию, мы обнаружили зоны мозга, в которых отклик рос при уменьшении интенсивности стимула. Оказалось, что это зоны, ответственные за уровень внимания: чем меньше сигнал, тем больший уровень внимания нужен для его восприятия. При сигнальном уровне крайне важна не амплитуда, а соответствующая организация стимулирующего воздействия. Это может быть организация словесного или зрительного воздействия.Ю.Г. Внушение.Э.Г. Это может быть и пространственно-временное распределение стимула типа массажа. Я сказал, что когда рука ведется вдоль тела, то даже через одежду тело замечает этот сигнал, потому что возмущается теплобаланс. А чем отличается один массажист от другого? Эффект определяется двумя вещами – это искусная манипуляция и, самое главное, – нужно чувствовать обратную связь. Потому что если кожа чувствует тепло от пальцев, то и пальцы чувствуют отклик. Это такой диалог на сенсорном сигнальном уровне. Так же, как в контактном массаже. В настоящем контактном массаже (особенно китайском, японском) важно чувствовать, как откликаются ткани под пальцами, а не просто сильно надавливать. Это очень серьезная вещь, которую можно и нужно изучать физикам, но только вместе с хорошими физиологами.Ю.Г. Обычно считается, что массаж – это разминание сухожилий, органов и так далее. С учетом зон Захарина-Геда, то есть связей соответствующих частей кожи с соответствующими внутренними органами, массаж на самом деле это и прямое воздействие на органы.А.Г. А как же эта связь возникает? Почему поверхность кожи отвечает?Ю.Г. Это было открыто еще сто лет назад, русским ученым, врачом Захариным и немецким ученым Гедом. Мы ж не медики, но, как написано в учебниках, эта связь возникает еще на зародышевом уровне. Э.Г. Это некие сенсорные проективные зоны, но это уже за пределами нашей профессии.А.Г. Я задам только один вопрос, который относится к вашим исследованиям. Но впрямую не относится ни к диагностике, ни к превентивной медицине, ни к обычной медицине. А заключается он вот в чем: вот человек, который уже стал инвалидом, и таких, к сожалению, много. Человек, который потерял руки и ноги. Если вы говорите о том, что, при изменении интеллектуального состояния, при решении какой-то задачи, вы фиксируете изменение электромагнитного поля. Можно ли на базе вашей технологии создать прибор, который (говорю фантастику) силой мысли, через ряд преобразований и усилений будет помогать человеку в быту. Скажем, он подумал – дверь открылась. Он подумал – дверь закрылась.Э.Г. Ну, а почему нет.Ю.Г. Думаю, теоретически можно.Э.Г. Наука для этого есть – бионика. Когда у человека нет руки, а импульсация на культе-то есть...А.Г. Они ловят импульс нервом?Э.Г. Кто они? Физические сенсоры без труда могут регистрировать импульсы на культе и управлять протезом. А если есть это, то уже дело техники, телеметрии – дверь открыть, дверь закрыть...Ю.Г. Вот, скажем, такой делали опыт. Два человека. Один малограмотный, а другой студент-математик. Даем им одну и ту же задачу – сто отнять три будет сколько?А.Г. 97.Ю.Г. 97. 97 отнять 3, будет сколько? 94, и так далее. То есть, работа такая вычислительная. И дальше смотрим температуру мозга, полушарий. Так вот, то место, которое ответственно за этот счет, у малограмотного человека разогревается очень сильно, потому что кровь приливает, это тяжелая работа для него. А у студента-математика почти что нет. То есть все-таки есть изменения в коре, которые вполне можно уловить, и, может быть, направить – если знаешь, за что ответственен данный участок коры.Э.Г. Я думаю все же, что с коры брать сигнал о намерениях человека – не лучшее дело. Это, скорее, нужно делать с отрабатывающей команды мозга периферии, вегетатики. Мышцы рук, ног и др. – с них можно считать импульсы.Ю.Г. Я не о мыслях веду речь. А ведь есть участки коры, которые отвечают, скажем, за состояние голода, сексуальное возбуждение...Э.Г. Это можно, знаете, откуда ещё считать: с движения глаз. Можно поставить соответствующие электроды. Глаз фиксирует зрение, допустим, на чем-то и идет координатно-зависимый электрический сигнал, который может быть использован для управления любым устройством. То есть не с мозга. Потому что в мозгу довольно сложно разобраться с намерениями человека.Ю.Г. Я сомневаюсь, что когда-либо сам процесс мышления вообще удастся понять по-настоящему.А.Г. В этом я согласен. И напоследок скажите пару слов об этом приборе, который по сопротивлению кожи на запястье работает.Ю.Г. Это прибор, который определяет сопротивление кожи, как функцию времени – так называемую кожную гальваническую реакцию. Когда человек бодрствует, то это сопротивление имеет такие пички все время – в соответствии с движением глаз, с теми звуками, которые мы воспринимаем. А когда человек начинает засыпать, то эти пички идут постепенно в ноль, и тем самым прибор показывает, что данный человек впадает в сонное состояние. Это очень важно для операторов, работающих в сложных условиях, для водителей, например. Вот, в частности, у машинистов сейчас на поездах применяется. Ю.Г. В заключение я бы хотел сказать, что на основе этих работ, измерений, и, конечно, вместе с врачами, с медиками, в будущем мы видим физические мониторы как некое необходимое медикоинженерное окружение человека, которое будет при нем всегда. И будет постоянно отслеживать его состояние, чтобы человек не приходил к доктору, когда уже поздно. Такой миниатюрный прибор можно вставить в очки, да куда угодно.А.Г. То есть это как утренний душ или чистка зубов. Э.Г. Сейчас это уже очень быстро растущий мировой рынок – больше 40 миллиардов...

gordon: Эктоны

12.11.2003 12:37, 165 месяцев назад

Участники:

  • Геннадий Андреевич Месяц– академик, вице-президент РАН

Александр Гордон: ...электротехнике уже больше 200 лет. Но что за процессы происходят в электрической дуге – это до сих пор вызывают споры. Наша передача называется "Эктоны и взрывная электронная эмиссия". Вам принадлежит честь открытия эктонов. Не могли бы вы, может быть, начать с этого. Что это такое, и каким образом это объясняет процессы, которые происходят в выключателе всякий раз, когда рука до него дотрагивается?Геннадий Месяц: Да, действительно, электрическая дуга была открыта больше 200 лет назад. Ведутся споры, кто первый описал это явление. И действительно есть факты, доказывающие, что это сделал наш академик Петров в своей книге по описанию работы так называемого "вольтова столба". Но в серьезной физической литературе это впервые сделал Дэви.

На катоде образуется так называемое катодное пятно, у которого абсолютно необычное свойство. Например, из этого катодного пятна ионы движутся в обратную сторону, то есть положительные ионы двигаются в сторону анода, то есть в положительном направлении. Кроме того, скорости струй такие огромные – миллион сантиметров в секунду, – что дуга должна быть нагрета до миллиона градусов. Очень известный наш московский ученый, российский, покойный, к сожалению, профессор Кесаев в одной из своих книг написал, что, наверное, проще понять, что происходит на Солнце, чем то, что происходит в дуге.

Так вот, все считали, что это катодное пятно, это нагретый до высокой температуры металл, который испускает электроны, то есть, как обычно в электронной трубке телевизора, например, получается электронный луч, испускаемый нагретым катодом. Но наши исследования показали, что эта эмиссия происходит порциями, отдельными небольшими порциями. Длительность этих порций примерно 10 наносекунд, порядка миллиардной доли секунды, и в каждой порции примерно 10-12 электронов. Это можно назвать "электронный кластер" или "взрывной центр". Поскольку это было обнаружено во взрывных центрах, которые образуют на катоде нечто похожее на кратер на Луне, и поскольку оба названия в английском начинаются с букв "эй" и "си", собственно говоря, я и придумал этому название "эктон".

Но, вообще говоря, всё началось не с этого. Всё началось с того, что мы обнаружили эту взрывную электронную эмиссию при исследовании эмиссии электронов из тонкого металлического острия при высоких электрических полях, когда образуется ток автоэлектронной эмиссии. Когда очень высокая плотность тока – миллиард ампер на квадратный сантиметр, – то это остриё не плавится, как обычная проволочка, а взрывается, потому что там выделяется очень большая энергия. И этот взрыв приводит к образованию большого электронного тока, из места, где произошел взрыв, испускается большой электронный ток. Если до взрыва, положим, ток идет порядка одного ампер и даже меньше ампера, то после взрыва – уже сотни ампер и больше.

Когда мы это явление ещё в 60-х годах обнаружили, то стали создавать новый тип электронных приборов, возникла новая электроника, она получила название "сильноточной электроники". Это приборы, которые позволяют получать очень большие электронные токи, вплоть до миллионов ампер: кратковременной длительности, различных размеров, можно сфокусированные токи получать, предположим, десятки миллионов ампер на квадратный сантиметр. Вначале это использовалось для термоядерного синтеза, были очень большие программы и в Советском Союзе, и в Америке. Потом стали получать широкие электронные пучки, мы их стали использовать для накачки лазеров. Фактически, все мощные газовые лазеры, которые сейчас функционируют, вообще говоря, основаны как раз на использовании таких широких электронных пучков, но размерами до многих метров.

Потом стали получать так называемые кольцевые, цилиндрические электронные пучки, для генераторов СВЧ-излучения. Фактически, появилась новая электроника. Есть микроэлектроника, полупроводниковая электроника, а есть вакуумная сильноточная электроника.А.Г. То есть целая технология возникла.Г.М. Совершенно верно.А.Г. Но пока ещё без объяснения того, что происходит.Г.М. Да. Было ясно, что это взрыв. Было абсолютно ясно, что это взрыв, это взрывной процесс, это электрический взрыв в микроскопическом объеме.

Но было ясно, что процесс не стационарный. Когда уже потом стали более тщательно смотреть, то оказалось, что этот процесс порционный и не просто порционный, но самоподдерживающийся. Когда происходит взрыв, то он создает очень высокое давление, образуется плазма, плазма создает очень высокое давление, порядка 10 тысяч атмосфер на катод, и на катоде образуется, кроме того, жидкий металл. Этот жидкий металл разбрызгивается и, находясь в плазме, капли и струи жидкого металла взрываются уже вторично, то есть получается вторичный взрыв, и получается самоподдерживающийся процесс. Тогда пришла идея, что этот самоподдерживающийся процесс – это и есть электрическая дуга. Тогда уже стали заниматься исследованием дуги, то есть попытались понять уже те явления, которые сотни лет мы все используем. Вы правильно сказали: мы утром встаем, зажигаем свет, вечером ложимся спать, гасим свет, идем в туалет, зажигаем. Так вот, когда мы включаем и выключаем свет, происходят миллиарды электрических взрывов, вот таких, как показано на этом слайде.

Дальше стали думать над другими процессами. Оказалось, что есть очень много абсолютно не объясненных процессов. Например, ТОКАМАКи. В ТОКАМАКах есть очень большая проблема: когда плазма взаимодействует со стенкой, то начинает её через какое-то время разъедать, она, как короед, двигается, и этот металл исчезает. Оказывается, что это так называемая униполярная дуга: при взаимодействии плазмы с этим металлом образуется слой ионов, который создает высокое электрическое поле. И в этом высоком электрическом поле за счет автоэлектронной эмиссии возникают эти взрывы.

То есть, стало возможным объяснить многие явления в электрических разрядах в газе. В частности, некоторые процессы так называемого коронного разряда. Это очень давно известный процесс, открытый ещё в позапрошлом веке. Но там тоже были неясны некоторые эффекты, например, так называемая "корона Тричела". Почему она импульсная? Она то возникает, то исчезает. То есть оказалось, что это явление, которое позволило объяснить многие давно изученные процессы, и как бы внешне изученные. Но никто до нас не мог проникнуть в суть этих процессов.

То есть фактически есть два результата этих исследований. Одно – это создание совершенно новой электроники, очень важной для технологии, для оборонных дел. Например, сейчас можно получать электронные пучки и мощные электромагнитные источники, которые имитируют в небольших объемах взрывы, например, атомной бомбы. Фактически, это одна из технологий, которая позволила вместе с компьютерными методами избежать натурных испытаний. Это с одной стороны. А с другой стороны, мы смогли объяснить целый ряд физических явлений и фактически совершенно по-другому к ним подойти. То есть это уже объяснение явления природы. Вот, собственно говоря, что это такое.А.Г. А можно чуть подробнее? Что происходит как раз в этот момент, при каких температурах, за какое время? Вы уже начали говорить об этом. Какие нужны приборы при эксперименте для того, чтобы отследить этот процесс? Поскольку он происходит и при очень высокой температуре, как я понимаю, и при сильном токе, и за очень короткое время.Г.М. Вообще говоря, парадокс состоит в том, что всё происходит просто, в обычном вакууме, между обычными двумя электродами. То есть это плоские электроды, катод плоский и анод плоский. Но когда смотришь под микроскопом, то у самого гладкого катода всегда имеются микроскопические выступы, они небольшие, но они имеются. И когда мы прикладываем между катодом и анодом электрическое поле, то на этих микроскопических выступах электрическое поле усиливается.

Положим, у нас поле миллион вольт на сантиметр, это достаточно обычное поле при приложении кратковременных импульсов. А на микроскопических остриях эти поля усиливаются ещё в сотни раз. То есть, получается примерно сотни миллионов вольт на сантиметр. При таких высоких полях возникает так называемая холодная эмиссия или автоэлектронная эмиссия. Это туннельный эффект, он довольно хорошо исследован. Ещё до появления полупроводниковых приборов его пытались активно использовать для того, чтобы создавать новые электронные приборы.

Но проблема состояла в том, что зависимость плотности тока от приложенного электрического поля настолько сильно экспоненциальна, что этот прибор очень быстро выходил из строя. То есть маленькое перенапряжение, и катод сгорает, катод просто оплавляется, и ничего не получается. И всем казалось, что всё, проблема, так сказать, закрыта, катод использовать нельзя. Но! Мы показали, что в течение короткого времени, когда взрыв произошел, эта плазма, этот взрыв испускает электронный пучок.

Я ещё раз повторяю, вначале катод холодный, но в результате взрыва плазма нагревается практически до миллионов градусов, сам катод нагревается до тысячи градусов, до таких температур, которые приводят к плавлению и испарению. Но этот процесс очень кратковременный – именно процесс нагрева, процесс взрыва длится всего единицы наносекунд, то есть миллиардные доли секунды. Взрыв произошел, смотришь, а на катоде ничего нету, и если не поглядишь в микроскоп, то ничего не увидишь.

Что нужно было для того, чтобы исследовать это явление? Что нам потребовалось, и почему, собственно говоря, взрывная эмиссия была открыта в 66 году? Мы смогли посмотреть всё это в очень мощный усилитель света, использующий электронно-оптические преобразователи, когда можно было регистрировать отдельные кванты. Потому что взрывающаяся масса здесь ничтожная – 10-13 грамма, такова масса, которая при взрыве уходит, и поэтому свечение очень слабое. В 30-е годы обычно смотрели при помощи ячейки Керра так называемой, она очень ослабляла свет, ничего увидеть было нельзя. Только благодаря тому, что мы стали смотреть с экспозицией в наносекунды и с усилением света в миллион ампер, мы смогли наблюдать, как на катоде появляется первое свечение.

Когда потом стали смотреть в электронный микроскоп, мы увидели, что это свечение сопровождается появлением кратера – кратера не видели, пока не было электронных микроскопов. Фактически, наличие электронных микроскопов, то есть прибора, который позволяет иметь высокое пространственное разрешение, и высокоскоростной фотографии, которая позволяет иметь очень большое временное разрешение, наносекундное, позволило это явление открыть. А потом уже, когда появился радиационной метод, методы определения массы и так далее, мы смогли уже определить, сколько граммов на кулон уносится. Но самое главное, я считаю, – это усилитель света с электронно-оптическим преобразователем и очень мощный микроскоп. И осциллограф, естественно, потому что нужно регистрировать очень короткий ток. Я уже говорил, что вся наша электроника работала в наносекундном диапазоне. Сейчас мы перешли уже в пикосекундный диапазон, и тут, конечно, нужен осциллограф с очень высоким временным разрешением.А.Г. Разве хватает временного разрешения осциллографа для того, чтобы зафиксировать эти процессы с допустимой погрешностью?Г.М. Сейчас есть осциллографы, которые позволяют регистрировать времена порядка пикосекунд. Но импульсы, которые мы получаем, это электронные пучки, световые пучки, рентгеновские пучки длительностью в сотни пикосекунд. Это уже стало нормальным, обычным явлением. И фактически сейчас появилось новое направление, которое называется "техника мощных пикосекундных импульсов", "техника пикосекундных электронных пучков". Там появляются совершенно новые возможности. А.Г. Мы об этом чуть-чуть позже поговорим. А пока я хотел задать вам вопрос. Верно ли, что далеко не все разделяют ваш подход к объяснению того, что происходит в вольтовой дуге, несмотря на экспериментальное подтверждение вашей теории?Г.М. Понимаете, какая ситуация. Когда, например, Лавуазье доказывал, что горение связано с окисление, его идею при жизни так и не признали, считали, что это флогистон... Люди, с которыми мы сейчас живем, всю свою научную карьеру сделали на утверждении, что дуга начинается оттого, что разогревается катод, из катода идет обычная термоэлектронная эмиссия, и так далее. И поэтому очень трудно сейчас признать, что кто-то пришел из другой области, вдруг всё исследовал и всё открыл. Я-то их очень хорошо понимаю, и, в общем-то, есть вещи, о которых мы дискутируем.

Во всяком случае, даже самые отчаянные, так сказать, противники сейчас однозначно признают, что как минимум должен существовать первый взрыв. Потому что всегда есть кратер. Откуда кратер появился? Потом – откуда берутся ионы? При взрыве совершенно очевидно, почему ионы двигаются в другую сторону. Потому что при самом взрыве, очень кратковременном, выделяется энергия до ста тысяч джоулей в грамме, это уже энергия существенно большая, чем энергия взрывчатки. Там уже образуется плазма, плазма образуется при самом процессе разогрева. И там имеются и ионы, и электроны, то есть обычная плазма. И в результате взрыва по инерции ионы летят в противоположную сторону. Этот непонятный эффект так называемых "аномальных ионов" был открыт ещё в 30-х годах. Сначала думали, что это просто пар, а потом наш ученый Плютто в Сухумском физико-техническом институте обнаружил, что это не пар, а ионы. А сейчас мы понимаем, откуда эти ионы происходят.

Во всяком случае, по моим оценкам, было 15 абсолютно непонятных, разрозненных фактов, которые никто не мог объединить в единой теории. Принятие идеологии порционности, эктонности этого процесса привело к тому, что я смог объединить все 15 фактов в единое целое. Ведь квантовая механика тоже не сразу была признана, и, кстати, человек, который получил Нобелевскую премию за теоретическое доказательство квантовой природы света – Эйнштейн – до конца жизни сомневался в том, что кванты – это реальность. И сейчас есть люди, которые сомневаются. Но я опираюсь на факты, причем, на факты, полученные самыми современными методами. А.Г. Квантовая механика, как бы её ни объясняли и какие бы ни приводили логики для внушения принципов квантовой механики всему человечеству, это всё-таки уже инженерная наука, она работает, с её помощью исчисляются вещи, которые заставляют работать приборы и целые технологии. Вы сказали, что на основе ваших открытий тоже возникает новая технология. А нельзя ли сказать подробнее о перспективах ее развития, что, грубо говоря, наш колхоз может получить от этого явления?Г.М. Во-первых, из-за того что все приборы работают в импульсном режиме за очень короткие времена, то все приборы – очень компактны. Я могу сказать, что при импульсе напряжения в 200 киловольт требуется обычная высоковольтная линия передачи, огромная, вы знаете, стоят железные столбы и так далее. Так вот, в наносекундном диапазоне такой импульс можно подавать по кабелю в 5 миллиметров, и кабель не будет пробиваться. То есть все приборы становятся очень компактными. Прибор в миллион вольт напряжения имеет размер с этот стул. Это означает, что все высоковольтные технологии, которые известны при постоянных напряжениях, становятся простыми, компактными и дешевыми. При постоянном напряжении для миллиона вольт нужна огромная высоковольтная система размером с эту студию. То есть, фактически, все обычные высоковольтные технологии становятся очень простыми и доступными. Это колоссально, это очень важно.

Второе, это то, что есть параметры, например, электронных пучков, которые другими способами принципиально не достижимы. Какие способы извлечения электронов существуют? Термоэлектронная эмиссия – в лучшем случае можно получить амперы на квадратный сантиметр. Автоэлектронная эмиссия, которая очень устойчива из-за того, что при ней ток сильно зависит от напряженности электрического поля. И существует ещё вторичная электронная эмиссия, это побочный эффект, который мешает.

А здесь – эффект, который позволяет получать огромные, я повторяю, до миллионов ампер, электронные токи, превращать их в энергию высокочастотного излучения, в энергию лазерного излучения, в энергию рентгеновского излучения – фактически, во всех направлениях произошел переворот. Если мы получали раньше рентгеновский импульс для того, чтобы просветить человека, сейчас мы получаем рентгеновский импульс, при помощи которого можем просвечивать, положим, стены толщиной во много метров и рассматривать, что там происходит. То есть, просто трудно переоценить всё это.

Я не говорю уже о лазерах, потому что появление так называемых газовых лазеров с электронной накачкой позволило в миллион раз поднять мощности лазеров. Потому что если раньше лазеры работали при очень маленьких давлениях, порядка несколько миллиметров ртутного столба, то сейчас они работают при десятках атмосфер. А мощность примерно пропорциональна квадрату давления. Это настолько уже всё широко продвинулось, что за это уже стали и премии давать, и ежегодные международные конференции организовывают, и прочее, и прочее.

И надо сказать, что в этой области нам удалось сохранить лидирующие позиции, потому что мы этим стали заниматься в 50-х годах. Это моя студенческая работа была, когда я начал заниматься этой наносекундной техникой. В 63 году, 40 лет назад, была опубликована первая в мире книжка. И у нас сохранилась школа, которая идет от наших физиков, которые работали когда-то в Сибири, в Томске. Многому мы учились у академика Будкера, выдающегося физика, который основал ядерный институт в Новосибирске в 50-х годах.А.Г. Вы упоминали о том, что это используется и в военных технологиях. Не открывая государственных тайн, вы могли бы привести примеры...Г.М. Над этим во всём мире работают. Например, все попытки реализации так называемых "звездных войн", по существу, основывались на том, чтобы использовать мощное лазерное излучение. Первоначально предполагалось, что мощное лазерное излучение будут получать от мощных газовых лазеров высокого давления. Это уже проехали – проехали в том смысле, что показано, что напрямую это использовать нельзя. Но сейчас такие лазеры используют для других технологий.

Но, кроме того, используются мощные кольцевые пучки в диодах с магнитной изоляцией, это тоже открытие наше, отечественное. В 1973 году это была работа академика Гапонова-Грехова и академика Прохорова. Они показали, что такие пучки можно использовать для генерации очень мощного источника излучения – в сотни тысяч раз по мощности, превосходящие то, что было, например, в радиолокационных станциях, но тоже за очень короткое время. И такие мощные пучки электромагнитного излучения используются для того, чтобы разрушать радиоэлектронное оборудование, выводить его из строя. Эти работы ведутся; детали, тонкости, конечно, никто не разглашает, потому что огромная проблема, как провести эти потоки, как сфокусировать. А сама идеология, в общем, она очевидна.А.Г. После всех ваших объяснений я всё равно гадаю над тем, что могло бы означать ваше высказывание "эктон является первопричиной всякой порционности". То есть, здесь есть попытка обобщения, которая выходит за рамки...Г.М. Нет, нет, это вырвано из контекста. Я, конечно, имею в виду конкретные процессы. Я вообще не принадлежу к числу людей, которые пытаются делать такие мировые обобщения и сказать, что процесс в колодце и процесс во вселенной – это одно и то же. Нет, я совершенно здравый человек.А.Г. Еще вопрос о технологии. Наверное, просто в самой природе материала есть ограничения на эмиссию электронов. Какой материал является, с этой точки зрения, наиболее подходящим?Г.М. Понимаете, ограничения по самой эмиссии в природе имеется, но оно связано не столько с материалом, сколько с самим электронным пучком. Есть так называемая формула Чайльд-Ленгмюра, которая показывает, что плотность тока пропорциональна приложенному напряжению в степени три вторых – "закон трёх вторых". Когда электроны идут, собственный объемный заряд мешает тому, чтобы была большая эмиссия. Но дело всё в том, что, во-первых, этот барьер можно преодолевать нейтрализацией пучка, положим, ионными потоками, плазмой и так далее.

С другой стороны, если говорить о величине тока, то сейчас можно получать электронные пучки размером 6 метров на 1 метр. С таких площадей можно получать сплошной электронный пучок. Для какой цели такая установка разработана? Она разработана американцами в Лос-Аламосе для того, чтобы в огромных объемах накачивать и получать очень мощные лазерные излучения.

Поэтому можно говорить о плотности тока. По плотности тока есть совершенно фантастическая вещь, состоящая в том, что когда мы получаем большой ток, то собственное магнитное поле пучка этот пучок пережимает. То есть, кулоновская сила расталкивания электронов становится меньше, чем магнитная сила сжатия, и пучок начинает сам фокусироваться. И вот как раз на этом были основаны идеи использования таких пучков в термоядерном синтезе. Эти очень интересные эксперименты начинались академиком Завойским, проводились в Курчатовском институте, потом их продолжала группа академика Велехова, профессора Рудакова и так далее.

Но оказалось, что электронный пучок не может нагревать, то есть он передает мишени не эффективную энергию, электроны проходят как бы на просвист, мало оставляя энергии. Поэтому перешли на ионные пучки, тоже мощные, в миллионы ампер. Электронным пучком нагревают анод, образуется плазма, и эта плазма уже испускает ионы. То есть, фактически, при помощи электронного пучка можно получать ионные пучки. Тоже много лет существовала эта программа, были затрачены огромные деньги, и получены очень мощные пучки, вплоть до, по-моему, 30 миллионов ампер. Ионов разных металлов, типа талия, водорода и так далее. Оказалось, что это тоже не эффективно – это тоже недостаточно, чтобы нагреть мишень до ста миллионов градусов, которые привели бы уже к импульсному термоядерному синтезу.

Сейчас используют ту же наносекундную мощную технику, но для нагрева используют взрыв цилиндрических плазменных образований, цилиндрических лайнеров, образованных из микроскопических проволочек. И получили очень мощное и мягкое рентгеновское излучение.

Сейчас, фактически, новое направление в термоядерном синтезе с использованием этих сверхбыстрых процессов – это так называемые зет-пиньч. Скоро будет международная конференция в Санкт-Петербурге, мы там как раз будем рассматривать процессы сильноточной электроники, электронные пучки, СВЧ-излучение и так далее, и параллельно с нами же будут проводить конференцию по зет-пиньчам, потому что в этом направлении очень-очень много интересного в физике появилось. То есть, нагретая до фантастических температур, плазма излучает мягкое рентгеновское излучение в диапазоне до нескольких килоэлектрон-вольт, и это мягкое рентгеновское излучение можно использовать для нагрева, делать рентгеновскую баню для нагрева мишеней.А.Г. Вы сказали, что мы сохранили приоритет. Мы сохранили приоритет только в теории или и в технологии тоже?Г.М. Я бы так сказал, что в идейном отношении мы сохранили, бесспорно, приоритет. В частности, в области пикосекундной электроники – это совершенно точно, тут не только теоретический и экспериментальный приоритет, но и просто уникальные пикосекундные приборы делаем только мы, их никто больше не делает. Это работы, которые ведутся в институте, где я являюсь директором, в Екатеринбурге, в Институте электрофизики.

А что касается очень больших машин, когда можно получать десятки миллионов электрон-вольт ускоренных электронных пучков, со многими миллионами ампер электронного тока... Это установки, которые нужны для того, чтобы моделировать эффекты, связанные со взрывом атомного оружия, там нужны уже сотни миллионов долларов. Так вот, у нас есть такие установки, вне всякого сомнения, но не такое большое количество, как, скажем, в такой богатой стране, как Соединенные Штаты Америки. Они позволяют себе потратить сотни миллионов долларов на то, чтобы сделать такую установку.

В Томске, в том институте, который я создал в свое время, специальном Институте сильноточной электроники, созданном для исследования этих всех эффектов (он был создан в 76-ом году, я там работал 10 лет директором, потом переехал на Урал) сейчас ведутся работы в этом направлении. Ведет их академик Ковальчук, он, фактически, разработал новую идеологию получения очень мощных высоковольтных импульсов. Если раньше их получали при помощи конденсаторов, собранных по схеме Эрвина Маркса, то он перешел на так называемые линейные трансформаторы. Это очень интересная технология, которая позволяет все эти огромные установки, просто циклопических размеров установки, делать существенно более компактными, простыми. И сейчас, например, при разработке многих установок эти работы используются широко.

То есть, я считаю, что даже в таком конкретном конструкторском приложении у нас тоже имеются очень хорошие приоритеты в этой области. Но вы сами понимаете, сейчас такая ситуация, что делается только то, что кому-то надо. Так же, как, например, скульптор не может делать огромную скульптуру только для того, чтобы удовлетворить свое любопытство, обязательно кто-то должен заплатить. Такая ситуация и у нас. Если есть потребность, то, естественно, мы их разрабатываем. Но, разрабатывая их, мы не делаем их, как подмастерья, это всегда делается с какими-то новыми идеями, с попыткой использовать новое предложение.

Сейчас, например, очень активно используется идея, связанная с применением полупроводниковых ключей. Если обычно использовали газовые ключи, газовый разряд, то сейчас открыто явление так называемого SOS-эффекта (это тоже открыли в моем институте в Екатеринбурге), когда полупроводниковый прибор может обрывать ток при напряжении в миллионы вольт, при плотности тока до сотни килоампер на квадратный сантиметр (это времена в наносекунды). Не включать, а обрывать кратковременный ток. Это позволило создать совершенно новые приборы. Если те приборы, о которых я говорил, обычно работали в одиночном режиме, потому что в качестве коммутаторов использовались газовые разрядники и уходило время на деионизацию плазмы, то полупроводниковые приборы могут работать в режиме десятков тысяч импульсов в секунду, сейчас у нас даже килогерцы есть. И в этом направлении – наш полный приоритет, не только идеологический приоритет, но и технологический. Мы просто являемся единственными производителями таких приборов во всем мире, и фактически, благодаря этому институту.А.Г. А эти приборы, поясните мне, пожалуйста, для чего они используются?Г.М. Во-первых, мы только что, в течение последних двух лет, создали абсолютно, принципиально новые рентгеновские аппараты для медицины. Эти аппараты имеют в 30 раз меньшую дозу, то есть человек получает в 30 раз меньшую дозу при том же самом эффекте. И потом они компактные, весь этот аппарат весит 29 килограммов и состоит из двух объемов. Вообще говоря, даже женщина может по одному объему переносить. Он переносной, его можно в МЧС использовать, его можно в скорой помощи использовать, и так далее. Они прошли все испытания, сейчас мы какое-то количество приборов этих продали.А.Г. То есть, есть заказ на них все-таки?Г.М. Есть заказы, но очень большая конкуренция. Почему-то всем хочется покупать за границей. Вот как-то своим не верят. И когда мы привозим, бесплатно даем и ставим, все поражаются и говорят: ну, не может быть, чтобы у нас делали такие приборы. Но такие приборы есть. Можно еще много приводить примеров.

Потом, что еще интересно? Оказывается, на этих компактных наносекундных приборах можно делать прекрасные лабораторные физические устройства. Имея буквально один импульсный генератор, можно приделывать к нему различные головки и наблюдать и рентген, и электронный пучок, и лазерное излучение. Я когда организовал свою кафедру в Томском университете, кафедру физики плазмы, то мы специально сделали целую серию студенческих экспериментов, это как бы малозатратный способ изучения фундаментальной физики, вообще говоря. Сейчас мы такой проект реализуем вместе с Министерством науки и технологий, и, в общем-то, надеемся, что сможем создать приборы, которые можно будет использовать, вероятно, даже в школах, а то, что в университетах, – это определенно. Они абсолютно безвредны, при определенной защите, конечно. Так что предложений очень много. А.Г. Говоря об использовании этих эффектов в оборонной промышленности, в том числе для моделирования ядерных взрывов, неужели и там недостаточное финансирование? Поскольку ведь это все-таки избавляет от довольно дорогостоящего процесса испытаний, не говоря уже о политической составляющей.Г.М. Тут такая ситуация. Понимаете, все же в России достаточно централизованная система, ведь испытывают-то не само ядерное оружие, а испытывают воздействие. И при хорошей организации дела, вообще говоря, на одну страну вполне может хватить одной большой установки. А если идет большая конкуренция, например, несколько компаний делают электронные приборы и друг с другом конкурируют, то естественно, каждый пытается сделать себе отдельно. Кроме того, есть много стран, и каждая страна желает иметь. Поэтому все, что нужно России, у нас есть.А.Г. Опять, если это не военная тайна, а в чем, собственно, заключается процесс моделирования воздействия ядерного оружия с помощью этой технологии? Г.М. Когда происходит взрыв, возникает очень много эффектов, которые приводят к разрушению. Первое – это ударная волна, кроме того, мощный свет, мощное нейтронное излучение, мощное электромагнитное излучение, мощное рентгеновское излучение. Каждый из компонентов моделируется разными методами. Так вот, электромагнитное излучение, например, мягкое рентгеновское и жесткое рентгеновское излучения можно моделировать теми методами, о которых я сказал. Это элементы общей системы моделирования. Например, сделали какой-то прибор, но непонятно, будет ли он радиационно стойким, будет ли он работать при воздействии того мощного электромагнитного излучения, которое возникает, а оно действительно огромной мощности. А если он не стойкий, значит, он не выдерживает конкуренции, у тебя его никто не купит. Вот поэтому такие испытания требуются. Это никакая не военная тайна, это обычное стандартное испытание.

Кроме того, еще требуется стандартное испытание, связанное просто с воздействием на приборы, очень важно исследовать стойкость приборов.А.Г. Если есть какие-то вопросы, которые вы не затронули, какие-то темы, которые вы бы хотели осветить, у нас есть еще немного времени, чтобы мы могли это сделать.Г.М. Что можно сказать? Действительно, из очень простых экспериментов, которые начаты были фактически студентами в Томском политехническом университете, образовалось целое направление, очень интересное, которое позволило развить многие представления, изучить многие явления и создать технологию. У нас в России для исследования этих процессов создано два института. Один в Сибирском отделении Академии наук, я уже говорил, который я создал в 76-ом году, Институт сильноточной электроники, и сейчас второй институт, Институт электрофизики в Уральском отделении, в Екатеринбурге. И надо сказать, что из-за того, что мы всегда использовали вещи, которые неизвестны, мы создавали принципиально новые приборы. И поэтому у нас длительное время не было конкуренции. Даже не получив патент на так называемый SOS-эффект, мы с 93-го года делаем приборы и продаем. И, вообще говоря, нам лучше не получать патента.А.Г. Потому что это ноу-хау.Г.М. Потому что никто не знает, каким образом мы делаем эти переходы. А если бы мы оформили патент, у нас бы все давно отобрали. Обычно все говорят: "Получай патент! Продавай!" А наш патент – это...А.Г. Филькина грамота, да? То есть ты открываешь карты, и больше ничего.

Скажите, опять-таки, обойдясь без ложной скромности, вам известны еще такие случаи в нашей науке, чтобы студенческое увлечение привело к созданию, по сути дела, целой отрасли науки, целого направления?Г.М. Понимаете, это довольно необычно, может быть, это специфично только для нашей страны. Вы понимаете, ты работаешь на конкретном месте, у тебя есть квартира, у тебя есть семья, ты не можешь никуда переехать, и ты все время этим делом занимаешься. Я знаю, что многие мои друзья, которые много что сделали, делали одно, потом переходили в другую лабораторию и делали другое... Консерватизм наших научных школ, вообще говоря, в некотором смысле все-таки связан с нашей немобильностью, с нашей бедностью, и так далее. И этот консерватизм наших школ позволил им каким-то образом законсервироваться и работать. И что парадоксально – чем дальше от Москвы, тем лучше. Вот что интересно.А.Г. Правильно, потому что летучие американцы, которые все время привлекают на свою сторону чужие мозги, так или иначе решают локальные проблемы за определенный промежуток времени.Г.М. Совершенно верно. Им дали деньги, они решили. Но это нормально. А у нас есть деньги, нет денег... Если у людей нет денег, они все равно ходят работать, и говорят: хоть дустом их, все равно будут работать...

gordon: Суперпарамагнетизм

12.11.2003 12:37, 165 месяцев назад

Участники:

  • Анатолий Константинович Звездин– доктор физико-математических наук
  • Константин Анатольевич Звездин– научный сотрудник

Анатолий Звездин: Суперпарамагнетизм относится к более широкой области, чем магнетизм, скорее его можно отнести к науке о наномире, поэтому я предлагаю наш разговор начать с наномира, с нанотехнологии. Сейчас говорят много и пишут много о том, что мы на пороге новой научно-технической революции, нанотехнологической. Ну, звучит это, конечно, немножко скучно. Но это действительно так. Мы пережили уже несколько научно-технических революций. И последняя из них – это микроэлектроника. Но справедливости ради, нужно сказать, что каждая из этих научно-технических революций сильно повлияла на нашу жизнь. Более того, они кардинально изменили нашу жизнь. И поэтому естественно было бы обсудить грядущую нанотехнологическую революцию.Александр Гордон: Все-таки, наверное, не жизнь, а образ жизни.А.З. Образ жизни, да. Но прежде чем говорить об этом, конечно, нужно определить, что такое эти нанофизика и нанотехнология. Обычно, когда говорят о нанотехнологии, нанофизике, то речь идет о создании и исследовании систем или объектов, у которых хотя бы одно измерение, хотя бы один размер находится в интервале между одним нанометром и сотней нанометров. Это определение. Ну, я напомню, нанометр – это 10 в минус девятой метра. Естественно сравнить его с самим атомом. Обычный размер атома два с половиной ангстрема, то есть на одном нанометре могут быть расположены 4 атома примерно. Если мы возьмем кубик со стороной в два с половиной нанометра, то в этом кубике будет всего тысяча атомов, тогда как в привычных нам макроскопических телах число атомов измеряется астрономическими числами. Вот таковы нанообъекты. Таким образом, в этом определении, которое я сделал, главное – размер. Это определение звучит немножко разочаровывающе. Можно сказать, что если дело только в длине, то вряд ли есть необходимость выделять в отдельное направление нанотехнологию, ведь мы уже имеем микроэлектронику. Микроэлектроника работает в микрометровом диапазоне, она сейчас даже переходит в субмикроны. Таким образом, может быть, здесь речь должна идти не о революции, а об эволюции, поскольку просто мы переходим в новый диапазон длин. Но считается, что нет. Тем не менее, все ж таки речь здесь идет о революции.

Можно отметить несколько факторов, кардинально отличающих наномир от микромира, нанотехнологию от микротехнологии и т.д. – важных отличий вот этой самой грядущей нанотехнологической революции от микроэлектроники. Но я отмечу только два.

Первый – из области физики. Эта область от одного нанометра до сотни нанометров – это переходная область – от классики, где господствует классическая физика, к атомам и молекулам, где господствует квантовая механика. Это переходная область. Здесь сходятся эти два типа закономерностей и сосуществуют. Поэтому объекты этой области обладают новыми, более богатыми свойствами. И поэтому нанотехнология создает структуры с новыми свойствами, которые еще нам неизвестны, и мы с таким положением дел ранее не встречались. Например, мы привыкли думать, что для того чтобы изменить свойства материала, нужно изменить его химический состав. В наномире же появляется новое качество. Размер и форма нанообъекта могут существенно повлиять на его оптические, магнитные, электрические свойства, даже на цвет. Это всё с точки зрения квантовой механики понятно, но новым является то, что в принципе, можно сейчас делать такие вещи. Это первое.

Второе отличие несколько иного свойства. Микроэлектроника, микроэлектронная технология, она работает в области информационной техники. То есть, это технология для информационной техники – компьютеры, например, и так далее. А нанотехнология ставит более грандиозные задачи. Она стремиться внедриться и преобразовать фактически все сферы человеческой жизнедеятельности. А.Г. Это универсальный инструмент, который мы можем получить.А.З. Именно так. То есть новые материалы, созданные искусственно, атом за атомом. Каковы области применения нанотехнологии? Конечно, это информационная технология, медицина и фармакология.А.Г. Биомедицина.А.З. Конечно, транспорт, госбезопасность и так далее. А.Г. Криптографию вы имеете в виду.А.З. Да, это всё под, можно сказать, сферой влияния нанотехнологии. Лозунг нанотехнологии: почти всё, что может быть сделано человеческими руками, должно быть или может быть сделано методами нанотехнологии. Потому что всё состоит из атомов, и всё поэтому можно сделать искусственно из атомов. Это лозунг смелый, но таков лозунг нанотехнологии. Вот поэтому это – революция.

Несколько слов или точнее, несколько исторических замечаний, как она все ж таки возникала. Точкой отсчета нанотехнологии считается знаменитый доклад американского физика Ричарда Фейнмана – хорошо известного всем Нобелевского лауреата. В 1959 году он прочитал доклад, который назывался так "There is Plenty of Room at the Bottom", если перевести вольно на русский язык, это примерно звучит так: имеется огромное поле деятельности на атомном уровне. Но вы знаете Ричарда Фейнмана. А.Г. Зная его, можно было перевести почти дословно: "внизу места навалом" или "внутри места полно".А.З. Так оно и есть, да. Фейнман – это блестящая личность. На мой взгляд, это личность калибра гигантов Возрождения. У него удивительный и разносторонний ум. Это и колоссальное провидение. Вы знаете его учебник, фейнманские лекции по физике, у него удивительный тотальный взгляд на природу. Он сложнейшие вещи студентам мог объяснить очень просто, сложнейшие вещи, которым посвящена громадная литература. А после этого профессионалы подхватывали его находки и до сих пор этим пользуются. И со всем этим сочетается его колоссальный и мощный талант аналитика. И за это он Нобеля получил. Вот таков Фейнман.

Так вот он в своем докладе сказал такие слова, и это был его главный тезис, что все приборы (это был 1959-й год), которые сейчас есть, эти вот лампы, триоды, диоды, пентоды, транзисторы, триггеры – всё это, друзья мои, можно и нужно делать из атомов и молекул, собирая их из атомов, и так далее. И это первое.

И второе – он призвал научную общественность: давайте делать такие приборы в наших лабораториях, которые позволили бы нам измерять свойства отдельных атомов и манипулировать ими. Это был 59 год и, конечно, я могу себе представить реакцию публики на это дело, потому что в то время господствовали в электронике огромные лампы или – я еще застал их – триггеры – основа электронно-вычислительной машины – в то время компьютера, это была коробочка объемом пол-литра, не менее. А тут такие фантастические идеи.

Это была первая точка отсчета. После этого в 60-е, 70-е годы развивалась микроэлектроника. А доклад Фейнмана был сделан как раз на заре этой микроэлектроники. Как сейчас мы говорим о нанотехнологии, в то время говорили о микротехнологии. И доклад Фейнмана долгое время был где-то на обочине общего процесса, а процесс продолжался, шло развитие микротехнологии и микроэлектроники. Причем, стартовали, начинали с размеров порядка сотни или десяти микрометров – это начало шестидесятых годов. А к концу 70-х годов пришли к размерам меньше микрона, вышли на субмикронный уровень. И так была создана планарная микротехнология – та, которая сейчас развивается и вовсю работает. Я, кстати, тогда работал в Зеленограде много лет, можно сказать, варился в этом котле. Но могу сказать, что уровень наш, нашей микроэлектроники был вполне приличный.А.Г. То есть шутка, что "советские микросхемы – самые большие микросхемы в мире" не соответствует действительности? А.З. По этому поводу я вам могу даже пример привести. То есть уровень был приличный. Я вот уже поездил довольно много после этого по миру и могу сказать, что он определенно был выше тогдашнего европейского уровня. И не ниже среднего американского и японского – это и американцы признавали. Вот такова была картина. Потом всё это, конечно, рухнуло – очень сильный удар был нанесен перестройкой.

Конкретно, я и мои коллеги, мы занимались сверхбольшими интегральными схемами на магнитных доменах – "магнитных пузырях" – так это называлось. Ну, сделали эти схемы, внедрили. Они довольно хорошо пошли в то время: у нас, и в Штатах, и в Японии такие схемы делали – но они не выдержали конкуренции с дисками. Это был, конечно, проигрыш, но это не было поражением. Поскольку диски получили в результате этой конкурентной борьбы такой колоссальный импульс, которым они до сих пор пользуются. И удваивают через каждые полтора года свою плотность записи и быстродействие. Это я считаю результатом той самой конкурентной борьбы.

А кроме того, мы получили колоссальное количество научного знания о магнетизме. Это был колоссальный прорыв для магнетизма. До сих пор мы этим пользуемся.

Вот это были 60-70-е годы. Ну и результат этой технологической деятельности – это кремниевая технология. Пентиумы, сотовая телефонная связь – всё это результат этой деятельности 60-70-х годов. До сих пор это всё продолжает развиваться и приносить плоды.

Следующий шаг – 80-е годы принесли новый колоссальный прорыв, но уже в нанонаправлении. Бининг и Рорер – швейцарские физики из Цюриха, из лаборатории фирмы ИБМ, сделали так называемый сканирующий туннельный микроскоп. Это Костя знает хорошо, вы тоже знаете это, конечно.

Этот микроскоп дает возможность прямо наблюдать атомы и электронную плотность на поверхности. Это довольно простая, в принципе, штука. Представьте себе платформу, которая может ползать по поверхности кристалла с нанометровым разрешением. Она управляется пьезо-приводом, к этой платформе крепится игла с атомным разрешением. Она плавает над поверхностью на расстоянии примерно от одной десятой нанометра до нанометра. Измеряя туннельный ток, мы измеряем электронную плотность. Просто. Но это колоссальный шаг вперед. И потом уже позднее, на базе этого открытия, этого прибора, целая плеяда новых приборов появилась.

Это атомный силовой микроскоп, который измеряет рельеф поверхности с атомным разрешением.

Атомный магнитный микроскоп, который дает опять же с нанометровым разрешением направление магнитных моментов на поверхности. Потом были сделаны такие же устройства, которые локально могут измерять ядерный магнитный резонанс, электронный спиновый резонанс.

И наконец были сделаны на этой же базе приборы, которые могут манипулировать атомами, т.е. могут их передвигать с места на место – наноманипуляторы. Это был ответ на вызов Ричарда Фейнмана. Это было сделано где-то уже к 90-му году. И как демонстрация этих достижений, мне нравится вот такая картинка – исследователи из фирмы Ай-Би-Эм написали на металлической поверхности три буквы – IBM. Но написали это атомами ксенона! Это был 90-й год. Константин Звездин: Сколько атомов в букве?А.З. Ну, в букве, я не знаю, всего было порядка 35-ти атомов использовано. Но я видел эти картинки. После этого, конечно, продвинулись очень сильно. Но это была веха. Вот такой примерно исторический фон, на котором развивалась нанотехнология. Сейчас мы на пороге фактически нового века – века нанотехнологии.

Я бы показал несколько основных элементов наиболее популярных в настоящее время в наномире, они на картинке нарисованы. Это элементы – квантовые ямы, сверхрешетки, квантовые проволоки или квантовые нити, как еще их называют. Квантовые точки, магнитные точки. Это всё элементы нанофизики, нанотехнологии, они особенно интересны, конечно, для наноэлектроники. Они показаны там на рисунках. Здесь, в этих названиях, термины – проволоки, точки, ямы – очевидно связаны с геометрическим фактором, характерным для этих объектов. А прилагательное "квантовый" – отражает тот факт, что движение электрона в этих объектах подчиняется не классическим закономерностям, а квантовым. Поскольку размеры их как раз находятся в нанообласти.

Среди такого типа объектов особенно интересны кластеры. Эти объекты такие же, как квантовые точки, но они называются кластерами. Вот видите, такие элементы показаны на рисунке, в которых порядка тысячи атомов. И, конечно, движение электронов в них тоже является квантовым, т.е. это тоже чисто квантовые объекты. Их чертова гибель, этих кластеров, поэтому это богатейшая область для создания новых материалов и новых приборов. А.Г. Простите, сам кластер ведет себя как макрообъект, а электроны внутри кластера ведут себя уже как квантовые объекты?А.З. Электроны как квантовые, и сам кластер ведет себя тоже так же, я буду по этому поводу позже говорить. То есть сам кластер в некотором смысле ведет себя тоже как квантовый объект. У него есть некая коллективная, как ее называют, переменная, которая подчиняется законам квантовой механики. Я об этом расскажу попозже.

Мы работаем с магнитными кластерами. Они интересны тем, что у них появляется дополнительная степень свободы – магнитная. Ею можно управлять, поэтому свойства у них более разнообразные. Интересно, что именно магнитные нанообъекты пришли на финиш практического применения раньше других. Но об этом расскажет Константин. К.З. Раздел электроники, который занимается магнитными наноструктурами называется "спинтроника". В отличие от классической микроэлектроники, которая использует только заряд электрона, спинтроника еще использует его магнитный момент, т.е. появляется дополнительная степень свободы.

Рождением этого направления можно считать открытие эффекта гигантского магнитосопротивления в 88 году. Что это за эффект? Берется трехслойная структура из двух магнитных слоев и немагнитной проводящей прослойки. Вот нечто подобное показано на рисунке. Электрическое сопротивление такой структуры зависит от взаимной ориентации намагниченностей в магнитных слоях. В первых структурах, в которых этот эффект был обнаружен, величина эффекта – так называемое GMR-соотношение – составляло 6%, сейчас получены такие материалы, в которых оно доходит до 20% и более при комнатной температуре.

Что такое GMR-соотношение? Это разница между сопротивлением структуры при параллельном направлении намагниченности в слоях и при антипараллельном, т.е. антиферромагнитном. Первое практическое применение таких структур – это головки жестких дисков. Не все заметили этот факт, но буквально за несколько лет информационная плотность жестких дисков увеличилась в 20 раз – благодаря использованию этого эффекта. А.З.Простите, я перебью. GMR-эффект – это как раз наноэффект. Размеры элементов здесь должны быть много меньше длины свободного пробега.К.З. Да, в больших структурах это все не работает.

Я здесь остановлюсь на том, как устроен жесткий диск. Фактически этот диск покрыт магнитным материалом, и информация хранится в форме доменной структуры, которая создана на поверхности этого диска. И если нам нужно считать какую-то информацию с какой-то области диска, эта область подводится под GMR-считывающую головку, в которой один магнитный слой, в нем намагниченность фиксированная, а другая меняется благодаря магнитостатическому взаимодействию с поверхностью доменной структуры. И в зависимости от того, единица или ноль записана в этом бите, т.е. в этой области диска, меняется (или не меняется) ориентация нижнего слоя, и мы получаем сигнал или не получаем его. То есть в бинарном виде это работает.

И, естественно, огромная задача для индустрии, которая занимается этими дисками, как можно меньше сделать размер, который занимает один бит информации. То есть, как можно плотнее записать. Но на этом пути существует так называемый суперпарамагнитный барьер, предел. Что это такое? Существует такой критический размер домена, при котором из-за термофлуктуаций он спонтанно перемагничивается. То есть без действия каких-либо внешних полей информация теряется. То есть ниже, мельче, чем позволяет это ограничение, не получается сделать величину бита.А.Г. Технологически не получается или теоретически? Потому что если флуктуация температурная, то можно придумать какую-то систему защиты, стабилизации.А.З. Ну, например, понизить температуру устройства – правда, это усложняет систему колоссально. А.Г. Да-да-да, то есть теоретически это возможно, технологически это невыгодно. К.З. Это абсолютно правильно. То есть размер зависит от многих факторов, в том числе и от материала. Есть такая величина – константа магнитной анизотропии. Она описывает, насколько жестко держится намагниченность, насколько велика коэрцитивная сила. Но с другой стороны, мы не можем сильно увеличивать эту константу, потому что тогда усложняется запись. То есть нам большее поле надо приложить локально для того, чтобы изменить битовое состояние. И опять же это усложнение системы. Сейчас один из путей решения этой проблемы – создание так называемой пространственно неоднородной магнитной среды. В отличие от современных дисков, которые представляют собой сплошную магнитную поверхность, на немагнитную поверхность в этом случае нанесены магнитные частицы с каким-то определенным периодом.А.З. Магнитные точки даже. К.З. И фактически бит хранится в форме ориентации намагниченности одной частицы. Это вот позволяет несколько отодвинуть суперпарамагнитный предел. И отодвинуть, то есть уменьшить размер бита, т.е. увеличить плотность записи. Сейчас цель индустрии жестких дисков – достичь плотности 100 гигабит на квадратный дюйм. Считается, что это будет достигнуто в этом или в следующем году.А.Г. Но это будет предел для этой технологии?К.З. Ну, это некий шаг, который нужно сделать.А.Г. 100 гигабит на квадратный дюйм? Потрясающе.К.З. Следующее коммерческое применение нанотехнологии, которое будет через несколько лет на рынке, это магнитная оперативная память. В настоящее время используется полупроводниковая магнитная память, но главная ее слабая сторона состоит в том, что при отключении питания информация теряется. То есть, как мы все знаем, надо тратить некоторое время на перезагрузку компьютера. И если вдруг выключается питание, то мы теряем наши несохраненные документы.

С магнитной памятью дело обстоит совершенно по-другому. Как устроена ячейка магнитной памяти? Это такая же трехслойная структура, и в простейшем случае, единица или ноль хранится в форме взаимной ориентации векторов намагниченности. То есть при отключении питания битовое состояние, естественно, сохраняется. И потом, если мы представим, что из таких элементов мы строим матрицу, то есть, таким образом мы можем считывать информацию с каждого элемента.А.Г. А вот эта кластерная структура записи информации, насколько важно ее сохранить при новых технологиях или есть другие пути записи?К.Г. То есть вы имеете в виду жесткие диски?А.Г. Да.К.З. Нет, то, что я говорю, это просто уменьшение битового размера. То есть технология записи остается в нашем случае та же самая.А.Г. Понятно.К.З. Но буквально в последние годы открыты некоторые новые эффекты, которые оставляют далеко позади эффект гигантского магнитного сопротивления. В том числе магнитное сопротивление в нано-проволоках и нано-мостиках. Что такое нано-мостик? В 2000-м, если я не ошибаюсь году, в Испании были проведены эксперименты, состыковывались две нано-проволоки с атомарной толщины наконечниками, до тех пор пока не получали электрический контакт. А затем перемагничивали одну из нано-проволок. И величина магнитосопротивления получалась фантастическая – сотни и тысячи процентов. А.З. Даже недавно получено 100 тысяч.К.З. 100 тысяч процентов – то есть это фактически бесконечность.А.З. Здесь квантовые эффекты проявляются... А.Г. По теории вы сейчас нас подтянете. Я хочу дослушать, что у нас по технологии.К.З. С некоторой точки зрения, это может стать началом новой революции в спинтронике.

И еще я хотел бы остановиться на методах изучения таких объектов. Спинтронные структуры обладают огромным количеством параметров. То есть экспериментальное их изучение – это очень трудоемкий процесс, дорогостоящий, занимает много времени и так далее. И здесь на помощь приходит, как обычно сейчас, компьютерное моделирование. И очень активно используется в настоящее время так называемый микромагнитный подход.

Магнитный слой разбивается, грубо говоря, на кирпичики, на маленькие прямоугольники. И каждый из них обладает своим собственным магнитным моментом. И причем каждый из этих кирпичиков магнитостатически взаимодействует со всеми кирпичиками, которые формирует система. И модель позволяет варьировать и физические параметры, и геометрию. То есть из таких кирпичиков можем составлять любую магнитную структуру с необходимыми физическими свойствами. И мы можем моделировать реально процесс перемагничивания. Фактически мы строим виртуальный прототип элемента, подбираем оптимальные параметры. И только после этого образец подается уже в лабораторию.А.Г. С нее начинают строительство непосредственно...К.З. Да, то есть строится виртуальный прототип, изучается его поведение. Причем, что интересно, часто обнаруживаются некие новые эффекты, которые трудно предсказать теоретически. И их экспериментально было бы достаточно сложно обнаружить. И они вот таким образом обнаруживаются, и потом можно уже это экспериментально их получить.

Где еще используются магнитные нано-структуры? Очень широко они используются в сенсорах всевозможных. Сейчас очень быстро развивается технология так называемая MEMS, то есть микромеханические системы, микроэлектромеханические системы. Это то, что мы видели в фантастических фильмах, это маленькие жучки, паучки, маленькие роботы каких-то миллиметровых размеров, которые используются во всех областях человеческой деятельности. И для управления точной механикой этих систем активно используются также магнитные сенсоры. Также такие сенсоры используются в автомобильной промышленности, очень активно, как датчики скорости, в медицине, в аэрокосмической области, то есть поле применения их очень широкое. А.Г. Теперь подтяните нас по теории. Почему эти нано-мостики обладают таким потрясающим эффектом? А.З. Вообще-то вопрос в стадии исследования. Но один из ответов, один из возможных ответов, может быть основан на эффекте квантового сопротивления нано-мостиков. Известно, что сопротивление нано-контакта квантуется, имеется квант сопротивления. И вот тогда, когда диаметр мостика меньше некоторого критического, то мостик практически закрыт. И мы можем его закрыть, скажем, сделав так, что спины в берегах мостика направлены навстречу друг другу. Тогда он закрыт. Полностью закрыт. Это квантовый эффект. Это, если хотите, бесконечное сопротивление. Когда мы делаем их параллельными, он открывается. То есть фактически он то закрыт, то открыт – это реальный факт. Значит, вопрос заключается в том, действительно ли он реализуется в тех экспериментах, которые сейчас сделаны. Здесь пока вопрос открыт. К.З. Но сотни тысяч процентов наблюдались.А.З. Это наблюдалось, да.

Мне хотелось бы сейчас действительно вернуться к физике. Вот в области магнитных нано-структур, в области суперпарамагнетизма имеется много интересных квантовых эффектов, где встречаются квантовые и классические закономерности, как мы сказали. И я, по ограниченности времени, конечно, могу говорить только об одном эффекте. Таким интересным эффектом является явление магнитной релаксации магнитных материалов. Давайте начнем с классики. Если мы возьмем обычный постоянный магнит, который мы в нашей обыденной жизни привыкли видеть, и намагнитим его вдоль определенного направления, например, вдоль легкой оси, то он практически постоянно будет находиться в этом состоянии равновесия. Хотя имеется другое состояние равновесия, противоположное ему.

Но ситуация меняется, когда мы уменьшаем размер элемента, объём элемента. Первым обратил на это внимание Луи Неель, знаменитый французский физик. Он изучал магнетизм земных пород и обратил внимание, что действительно, когда частички становятся маленькими, то они могут спонтанно размагничиваться, благодаря тепловым флуктуациям, как Костя нам об этом уже рассказал. И он вывел формулу для скорости спонтанного размагничивания, она выглядит как некая экспонента знаменитой формулы Аррениуса и показывает, что скорость спонтанного размагничивания, т.е. скорость релаксации, уменьшается, когда температура стремится к нулю, и она обращается в нуль, когда температура идет в ноль. Но это с точки зрения здравого смысла это естественно. Тепловые флуктуации идут в ноль, и, значит, естественно, никакого перемагничивания спонтанного нет.

Когда начали делать эксперименты, обнаружили, что, в общем-то, всё укладывается хорошо в теорию Луи Нееля. Но когда начали экспериментировать с ещё более мелкими, нанометровыми частицами, обнаружили интересный факт. Оказалось, что действительно, она идёт по Неелю, но когда мы приходим к низким температурам, порядка Кельвина, оказывается, что скорость становится постоянной и при дальнейшем понижении температуры не меняется. Это удивительный факт. Довольно быстро была выдвинута идея, что здесь мы имеем дело с макроскопическим квантовым туннелированием намагниченности частицы.А.Г. Макроскопическим?А.З. Да, магнитный момент всей частицы, макроскопический, он туннелирует как целое. Это напоминает, помните, кота Шредингера. Так вот эта частица, этот магнитный момент как целое, он переходит в другое состояние. Удивительный факт. А.Г. То есть этот туннельный эффект, по сути дела – макроскопический?А.З. Макроскопический, да. Конечно, это колоссально интересная штука, но не все физики согласились с этой идеей. Возражали, что частицы очень различны по размерам, дисперсия размеров есть. Поэтому скорости, размагничивая в разных частицах, тоже будут сильно различаться. И тут, в общем, можно всё что угодно получить. То есть возник тупик некий.

Но оказалось так, что параллельно с этим экспериментом появился новый интересный объект в суперпарамагнетизме. Это магнитные молекулы. Вот они здесь показаны. Магнитные молекулы – это органические молекулы, в которых имеются магнитные ионы. То есть это тоже, можно сказать, магнит, но на молекулярном уровне. И в отличие от магнитных частиц, тут они все калиброваны, так сказать, от Бога размер задан. И поэтому, если работать с такими объектами, уже никаких проблем с размером не возникает.

Итальянцы из Флоренции под руководством профессора Гаттески, они такие материалы синтезировали, ну, и конечно, физики их сразу подхватили, Mn-12, вот это нижняя левая молекула. И её взяли как основную и модельную, и на ней провели эксперименты. Эти эксперименты буквально несколько лет тому назад были сделаны. Сделаны они были в Гренобле и Нью-Йорке. И они, эти эксперименты, полностью доказали, что, действительно, здесь мы имеем дело с макроскопическим тунеллированием намагниченности. Вот это ответ на ваш вопрос. Электроны там только квантовыми свойствами обладают или в целом весь кластер? Вот здесь оказывается, что весь кластер проявляет квантовые свойства.А.Г. А какими свойствами в данном случае обладает барьер?А.З. Это хороший вопрос. Барьер, это фактически магнитная анизотропия, но в молекуле. И вот, молекула марганец-12, это действительно молекулярный магнит, она обладает петлёй гистерезиса, то есть у неё имеется анизотропия. То есть это магнит на молекулярном уровне. И вот это интересно и с практической точки зрения. Поскольку это магнит на молекулярном уровне, то мы можем использовать его для записи информации, т.е. одну молекулу. Конечно, эта идея очень простая, она появилась совсем недавно в "Нью-Йорк таймс", американские физики, её запустили. Сумасшедшая плотность, конечно. Она на четыре порядка больше, чем плотности современных магнитных дисков и так далее. Но идея, честно говоря, слишком сырая, слишком много трудностей, проблем на этом пути.К.З. То есть управление.А.З. Не только управление. Это хранение информации, низкая температура нужна и так далее. Но в целом идея здравая и она, конечно, не только у американцев, она и во всех лабораториях обсуждалась. Только американцы её смело подали в газету.

Но понятно сейчас, что нужно делать крупные молекулы для того, чтобы организовать эту систему. А для того чтобы сделать крупную молекулу, надо знать, как устроены молекулы внутри, какие там взаимодействия и так далее. А.Г. То есть речь идет уже не о синтезе органических молекул, которые обладают этими свойствами, а о создании некой молекулы.А.З. О создании новых молекул, да. То есть надо разобраться с этими взаимодействиями. И вот я вам сейчас могу рассказать про эксперименты, которые мы провели сравнительно недавно с этими молекулами. Основная идея их была – полностью намагнитить эту молекулу. Она так сложно устроена, что для этого нужны поля порядка миллионов гаусс. Это большая проблема. Но оказалось, в России такие поля есть. И они есть в Арзамасе-16, в Сарове – это федеральный ядерный центр. Они были созданы тогда, когда Сахаров ещё там работал. Он был создателем этих полей. Потом академик Павловский подхватил это дело, и сейчас они сохранились.

И вот несколько лет тому назад меня пригласили туда на чашку чая обсудить возможности использования их полей для магнитных физических измерений. И одно из предложений, которое мы обсуждали, это вот намагничивание этих больших молекул. Вернувшись оттуда, мы с моим другом, профессором Поповым Александром Ивановичем из Зеленограда, рассчитали этот процесс намагничивания. И обнаружили одну интересную штуку, что процесс действительно идет в мегагауссных полях, но идет квантовым образом, квантовые скачки возникают. И после этого расчета мы достали эти материалы, французы, итальянцы помогли с этим делом, и начали эксперименты. Несколько лет вели, у нас в России, в Арзамасе-16, в Сарове, в Америке, в Лос-Аламосе, американцы тоже к этой работе подключились. И в результате действительно измерили процесс намагничивания, получили петлю намагничивания, то есть полностью намагнитили молекулу. И действительно увидели, что процесс намагничивания идет путем квантовых скачков. Вот сейчас эту картинку хорошо было бы показать.

То есть процесс намагничивания молекулы идет путем квантовых скачков. Это был важный момент. И вот эта нижняя кривая, она как раз показывает, как ведет себя восприимчивость этой молекулы, виден пик восприимчивости, он находится при полях примерно 600 Тесла, то есть это 6 миллионов Эрстед. Это реально было всё сделано. И я эту картинку очень люблю и горжусь этой картинкой. Какой результат? То есть фактически мы сейчас, после того как включились теоретики и раздраконили эту молекулу, мы знаем все взаимодействия. Конечно, работы ещё довольно много с этой молекулой и с другими. Но это путь к измерению того, как внутри устроены эти молекулы, это нужно для синтеза новых молекул. Вот это самый последний и новый результат. И это тоже проявление квантового поведения этих объектов.А.Г. А синтез нужен для создания новых технологий, которые приведут в том числе и к созданию новых макрообъектов, которые будут работать на нанопринципах. Например, компьютеров.А.З. Именно так. То есть обнаружение макроскопического квантового поведения магнитных молекул – это интересно с физической точки зрения. Но здесь есть и шаг к квантовому компьютеру. И такие компьютеры квантовые на вот этом принципе использования магнитных нанокластеров, они предложены. Они предложены и европейскими физиками, американскими, и у нас есть свои идеи в этом направлении. Но, нужно сказать, всё ещё впереди, вся работа впереди.А.Г. Понятно. Говоря об этих компьютерах, всё-таки в чем будет принципиальное, кроме способа хранения информации, различие между классическими компьютерами и квантовыми компьютерами? Это что, скорость обработки информации или это попытка решения задач, которые принципиально не могут быть решены на классических компьютерах?А.З. Я думаю, второе. То есть фактически здесь речь идет о задачах, которые принципиально трудны для классических компьютеров, сила квантового компьютера в том, что он позволяет проводить параллельные вычисления. Ну, представляете это, что бит классический – это два состояния. А кьюбит квантовый, т.е. бит квантового компьютера, это фактически все состояния на сфере. И, конечно, поэтому и эффективность квантового компьютера намного сильнее.

Но сейчас в наше время на этом пути сделаны только двухкубитные системы, из двух битов. А.Г. Я так понимаю, что отказ от бинарной системы записи влечет за собой отказ и от формальной логики, которая буквально преследует компьютерную технику и компьютерные программы сегодня. То есть, грубо говоря, современный компьютер, как бы ни была написана программа, не может решить вопрос: кто красивее – женщина или паровоз? – обладая только этим набором данным. А квантовый компьютер может попытаться ответить на этот вопрос – со своей точки зрения, разумеется.А.З. Если мы в него что-то сможем внести. Но сейчас пока реализованы только двухкьюбитные системы.А.Г. А уже есть прототипы такие?А.З. А вот буквально за последние годы, за последний год даже, два я примера знаю. На кремнии с фосфором – есть такой квантово-компьютерный центр в Австралии. Они сделали двухкубитную систему. И буквально недавно сделали на джозефсоновских элементах двухкубитную систему. Это тоже интернациональная группа, состоящая из наших, российских физиков, из японских, из американцев, два таких варианта сейчас есть.А.Г. Но всё-таки, прогнозируя революционные изменения (это очень, кстати, похоже на график намагничивания вашего) – должен быть какой-то взлет по развитию технологии, за достаточно короткое время. Когда вы его прогнозируете, этот взлет?А.З. Вы имеете в виду технологию квантовых компьютеров?А.Г. Не обязательно квантовых компьютеров. Как это точнее сказать-то... Квантовые матрицы больше сейчас, чем двухкюбитные.А.З. Как говорят специалисты, что для того чтобы квантовый компьютер мог конкурировать с современными бинарными компьютерами, нужно чтобы компьютер состоял примерно из тысячи кюбитов, тогда они могут конкурировать. Но сейчас два. Если опереться опять же на тот закон Мура и считать, что за полтора года его интеграция удвоится, где-то через 15-20 лет до тысячи дойдем. Если, конечно, в этой области этот закон будет работать. А.Г. Да. Ну, хорошо, я всё время вспоминаю Симона Шноля, который любому теоретику говорит: "А что от этого нашему колхозу?" Кроме компьютерных технологий, о которых вы уже упоминали, нанотехнологии могут работать буквально везде. В ближайшее время каких нам здесь прорывов ждать?А.З. Костя, по-моему, хотел об этом сказать, но не сказал почему-то. Вот магнитные нано-кластеры, нано-частицы, они не только в спинтронике интересны. Из ультрадисперсной системы, – грубо говоря, это органика, и пластмасса, и в неё погружаются эти малые частицы – можно делать массу всяких интересных вещей.А.Г. А именно?А.З. Постоянный магнит, это всем известно сейчас.К.З. Мягкие магниты фактически.А.З. Да. Причем в Штатах сейчас это очень здорово развивается. Они делают, скажем, магнитную рекламу. Она как лента – на автомобиле, где угодно крепится. И хотя эта работа требует использования очень мелкодисперсного порошка, но его можно покупать. Пластмасса тоже, так сказать, не Бог весть какая технология. Это могут делать малые предприятия, малые фирмы – и делают. Вот у нас в университете я знаю команду, они активно в это дело влезли, они, например, изобрели магнитную пену для того, чтобы всякое масло, нефть с поверхности моря снимать. Другая интересная штука – магнитный клей. Вот это то, что колхоз может использовать, если колхозом назвать малую фирму. А.Г. Малое предприятие.А.З. Малое предприятие, да.К.З. Или, например, MRAM, который появится, буквально, это может быть, в следующем году. С её помощью переносной компьютер, ноутбук сможет без подзарядки работать несколько месяцев. Сейчас огромное количество энергии тратится на обновление информации в оперативной памяти, эта энергия будет сохраняться. То есть фактически энергия будет тратиться только во время обработки операции. А.Г. То есть на той же самой литиевой батарее, только срок жизни компьютера возрастет необычайно.К.З. Или, например, мобильный телефон, которым можно без подзарядки пользоваться месяцами.А.З. Но это малое предприятие не потянет.А.Г. Но что-то же мы должны отдать из этой технологии большим.А.З. Но на самом деле то, о чем мы сейчас говорим, это из области прогнозов. А 20-й век показал нам, что прогнозы – очень неблагодарное дело. И многие, ещё после войны, когда началась микроэлектроника, многие прогнозировали на ближайшие 20-30 лет, и их прогнозы оказались намного более робкими, чем действительность.К.З. Кроме прогнозов Фейнмана, наверное.А.З. Да, конечно.А.Г. Это даже не прогноз, это установка к действию. Это как рассказ о том самом лондонце, который представлял себе Лондон конца 21 века погрязшем в навозе, потому что будет столько лошадей, что убирать за ними... Ну, что? Вот видите, хоть вы вселяете оптимизм какой-то.

gordon: Иуда: версии предательства

12.11.2003 12:37, 165 месяцев назад

Участники:

  • Кузнецова Валентина Николаевна– текстолог-переводчик, магистр богословия
  • Кротов Яков Гавриилович– историк

Александр Гордон: Я хотел бы начать все-таки не с подвига, а с традиционной версии предательства. Я вот о чем подумал перед программой. Ведь не будь Иуды, в классическом понимании как предателя внутри системы, то и подвиг не был бы таким выпуклым, потому-то что сделали первосвященники? Они ведь исполнили закон, свой закон, то есть они формально перед Богом, своим Богом, перед собой ни в чем не виноваты. Они наказали лжепророка, они наказали кощунствующего человека, и так далее.

Что сделали римляне? Они тоже исполнили закон – они охраняли границы империи тем способом, который был принят и законен. Что сделал Иуда? Он совершил беззаконие, поскольку он был учеником, он был в системе, он был внутри, он был в новом законе, от которого отказался.Валентина Кузнецова: Да, естественно.А.Г. Вот это подоплека, а в чем здесь суть этого греха?В.К. Это действительно предательство, я бы сказала, ну, в чистом виде, в идеальном виде, потому что отношения ученика и учителя мы часто воспринимаем как школьного учителя и школьного ученика, а это совершенно другое, ведь там учитель – это новый духовный отец. И ученик обязан просто подчиняться полностью, ну как сейчас старцам подчиняются некоторые. Недаром мне говорили, что в китайской традиции ученик, выступивший против учителя, просто должен был быть сожжен, то есть это нечто, как бы нарушающее вообще все, природу, этого нельзя было терпеть.

Я бы не согласилась с тем, что первосвященники исполнили свой закон. Дело в том, что Евангелие постоянно подчеркивает, что свидетелей не было. Должно было быть два или три свидетеля, которые говорили одно и то же. Вот все евангелисты подчеркивают, что не было такого количества. Потом там была масса нарушений судебных. Нельзя было заседание проводить в канун праздника или во время праздника. Так, если человека присуждали к смерти, то должно было состояться еще одно судебное заседание, по крайней мере, хотя бы через сутки, но не через меньшее количество времени. Считалось, что если человек приговорен к смерти – конечно, это очень страшно, – следовательно, вдруг могут появиться новые обстоятельства в его пользу. Но такого не было, прошло всего лишь несколько часов. И, кроме того, очень вероятно, что если бы Иисус был признан лжепророком, то первосвященники имели бы право побить его камнями, потому что у них была религиозная автономия. Римляне ведь относились к чужим религиям очень снисходительно. Они просто завоевывали новый народ и включали богов в свой пантеон, евреи были людьми очень капризными, они в Риме назывались атеистами, очень интересно, потому что они не признавали других богов. Вот поэтому в строгом смысле слова, первосвященники совершили тоже нарушение. А.Г. Но тут есть противоречие тогда: в чем же нарушение, его же камнями не побили, они предали его в руки римского правосудия, не найдя ....В.К. Они предали его по ложному обвинению как политического мятежника, сыграв на том, что Машиах, Помазанник, или греческое слово Христос, это царь и, следовательно, римляне, не очень искушенные во всех тонкостях, просто-напросто примут его за царя, за человека, который отложился от Римской империи. Понятно, да? Недаром в одном из Евангелий, это Евангелие от Луки, говорится, например, о том, что первосвященники обвиняли перед Пилатом Иисуса в том, что он запрещает платить налоги. Сами понимаете, налоги – это первое, что означает, что человек выступил против системы, против Римской империи и что он объявил себя царем.

Пилат тоже не исполнил закон, потому что многократно подчеркивается, что Пилат говорил: я не нахожу никакой вины в этом человеке. Вы понимаете, римлянин, который, вскормленный молоком матери, выросший в сравнительно правовом государстве, отдает человека на казнь – человека, которого он несколько раз объявил невиновным!А.Г. Простите, что я так активно вмешиваюсь в начале разговора, но мне это все напоминает странную историю из Ветхого Завета, а именно, исход из Египта, когда Господь насылает десять казней египетских на упрямящегося фараона, и каждый момент, когда фараон соглашается с тем, что народ должен уйти...В.К. Да, да, ожесточение так называемое.А.Г. ...Господь его останавливает, говорит, нет, еще не все, сейчас ты откажешься, а завтра мы с тобой еще раз поговорим по этому поводу через Моисея. Я почему об этом говорю, потому что мне кажется, что это имеет непосредственное отношение к теме нашего разговора. Коль суждено свершиться (я ведь начал с сознательной провокации) и совершено два беззакония, то вмешательство Господне более чем очевидно. Тогда в чем, и это одна из версий, того же самого Леонида Андреева, в чем обвинять Иуду, который исполняет предписанное и исполняет безукоризненно?В.К. Ответ есть в самом Евангелии. Иисус говорит: да, Сын человеческий идет по пути, который предсказан в Писаниях, но горе тому человеку, который предает Сына человеческого, лучше бы не ему родиться вовсе. Понимаете, здесь вечная проблема, мы, европейцы, понимаем "или – или". Или есть предопределение – и Иуда не более чем орудие, не более чем автомат, он выполняет ту роль, которая была предначертана ему Богом до начала времен, и тогда его не в чем обвинять, но в таком случае у человека нет свободы выбора, правильно. Потому что если человек, если его поступки предопределены, следовательно, он ни в чем не виноват, его нельзя винить, может быть, наоборот нужно даже восхвалять. Понимаете, вот когда мы возьмем древнеиндийские эпосы, Махабхарату например, там ведь интереснейшая параллель есть с царевичем Арджуной и Кришной, там многие даже видели сходство. Царевич Аджуна, праведный и святой человек, обязан убивать, потому что ему сказано: не думай об этом, ты убиваешь родственников, друзей, тебе так предначертано, ты свят, когда исполняешь все это. В конце концов, ему велено даже предать самого Кришну. То есть, мы видим какую-то параллель, но эта параллель кажущаяся, потому что в библейской мысли свобода выбора и предопределение не противоречат друг другу, а они идут как те самые параллельные прямые, которые в привычной геометрии никогда не пересекаются, но в другой геометрии они все-таки в бесконечности где-то пересекутся.

Значит, это не означает, что Бог избрал Иуду, просто Бог – реалист. Он прекрасно знает, что среди человеков, среди людей, все равно найдутся люди, которые предадут, которые убьют и так далее. То есть не был бы это Иуда, был бы другой.А.Г. А почему не был другой, ведь каждый из учеников потенциально был способен на это?В.К. Просто потому, что один уже успел, да, они все потенциальные предатели. Да, очень интересно, ведь Матфей помещает даже рядом отречение Петра, а затем раскаяние Иуды. Они все очень похожи, они все, собственно говоря, отступились и бросили, но, понимаете, тут все-таки есть очень большое сходство, но есть и маленькая разница: вот все-таки ученики не пошли, они просто бежали, но они не пошли, они не стали предавать Иисуса.

Есть очень маленькое, очень простое объяснение – вероятно, просто они чуть-чуть больше любили Иисуса.А.Г. Или чуть позже сообразили.В.К. Или позже сообразили, совершенно вы правы, потому что есть, например, сцена, когда два очень близких ученика, Иоанн и Иаков, сыновья Зеведея, по дороге в Иерусалим просят Иисуса о том, чтобы он им дал право занять места по правую и левую руку, и все остальные стали возмущаться, возмущаться тем, что их опередили, несомненно.Яков Кротов: Ну, все-таки, это не уникальное предательство. Когда мы видим проповедь первых апостолов в самые первые дни христианства, они ведь ничего не говорят отдельно о Понтии Пилате, отдельно о первосвященнике, они все-таки обращаются, и говорят "мы", что все-таки "мы распяли" и "он воскрес", то есть...В.К. Нет, они не говорят: "мы распяли", они говорят: "вы распяли", кстати, маленькая разница!Я.К. Да, они говорят "вы", обращаясь, все-таки ко всем присутствующим, которые совершенно не распинали.В.К. Есть в Деяниях апостолов совершенно четкие слова, что против Христа поднялся весь мир. Там сказано: Понтий Пилат вместе с Иродом, в союзе с язычниками, да, вместе с народом Израиля. Таким образом, ответственность не на евреях, не на ком-то, а на всем мире.Я.К. Да, то есть это космическое предательство.В.К. Да, это космическое предательство, конечно.Я.К. Это объясняет почему, собственно, в православной традиции, не только в русской, всегда перед причастием читают молитву, где есть слова "не дай, Господи, чтобы я поцеловал тебя, чтобы я прикоснулся к тебе губами, как это сделал Иуда".

Это как раз к вопросу свободе воле, это аксиома религиозного опыта. Потому что в каждый отдельный момент каждый верующий человек по своему сиюминутному состоянию знает, что "я верую свободно" и точно так же "я свободно грешу", поскольку любой грех – это предательство своей веры, в какой момент я более свободен. Как ни странно, может быть, это мой личный опыт, но, видимо, слабое место, на котором очень многие ломаются, то, что свобода легче прощупывается через грех, потому что когда человек верен, это хорошо прощупывается. "Свобода" в этом смысле прилагательное, "свободная любовь", "свободное творчество". Чтобы почувствовать себя действительно свободным, проще именно на эмоциональном уровне как раз предать, попробовать отойти от заповеди, и тогда человек как бы влагает персты в свою бездну и убеждается, что бездна здесь, "я могу плюнуть в лицо хоть Богу", хоть кому угодно. Но конечно, это фальшивое ощущение свободы. Потом у большинства вменяемых людей наступает похмелье, потому что свободу попробовали, и сразу выплевываем, потому что это лжесвобода. Мы знаем, как это выплюнул Иуда, мы знаем, как это выплюнул Петр. Петр остался в числе святых апостолов, а Иуда нет, а главная проблема (главная в этом отношении) насколько мы можем сказать, что покаяние Петра солиднее, искреннее и глубже, чем покаяние Иуды.В.К. Абсолютно не можем ничего сказать по этому поводу.Я.К. Ну, видимо, нет, хотя неверующие люди как раз убеждены, что все просто, Иуда там, Петр здесь.В.К. Вот так в Толковой Библии говорится: да разве можно сравнить, разве плакал Иуда так, как плакал Петр? Это абсолютно романическая версия, понятно. Нет, на самом деле, если судить по Матфею, то Иуда раскаялся полностью: он заявил это словами, он не постыдился сказать, что он предал, предал невинную кровь, то есть выступил в качестве лжесвидетеля, что самое страшное, да. И кроме того, он вернул деньги. Это очень важно, он разорвал сделку, это чрезвычайно важно. Вы знаете, есть такая гипотеза, есть даже какие-то доказательства того, что в древности, если, например, человек продавал дом, то он имел право потом еще в течение года вернуть его назад; и если купившему дом этот дом очень нравился, то он последние дни, какие оставались до конца года, прятался, для того чтобы покупатель не успел его найти и вернуть эти деньги. Так, понимаете, что интересно, было предусмотрена такая вещь: если бывший владелец дома не мог найти покупателя, а он хотел вернуть себе назад деньги, в смысле дом, простите, он просто шел и оставлял деньги в сокровищнице храма, таким образом, это означало, что сделка расторгнута.

Здесь первосвященники отказались взять эти деньги, и тогда он сделал то, что было принято тогда – он расторгнул сделку. Поэтому, когда мы говорим о том, может ли быть Иуда прощен, то, во-первых, конечно, не человеку об этом судить, а Богу, но так, как описывает евангелист раскаяние Иуды, это раскаяние абсолютно полное. Обычно пытаются сказать, нет, Иуда не может быть оправдан, Иуда не может быть прощен, потому что он покончил жизнь самоубийством, а самоубийство – грех непростительный.А.Г. Из чего это следует, если мы говорим...В.К. Самое интересное, что в Библии ничего об этом не говорится.А.Г. Я поэтому и говорю.В.К. Никогда, нигде, причем в Библии есть даже один пример шахида, это Самсон, ну, правильно, шахид! Саул кончает жизнь самоубийством, узнав о поражении, это даже нормально, вообще, Библия это не осуждает и не восхваляет.

Вот, скажем, в эллинистической культуре самоубийство даже прославлялось, там было хорошо, если человек потеряет честь, если человеку невыносимо жить, самоубийство – это вещь прекрасная. Но в библейской традиции ничего об этом не говорится. Единственный человек, который выступил против самоубийства, это Иосиф Флавий, в "Иудейской войне", но, мягко говоря...А.Г. Не ему выступать...В.К. Не ему выступать...А.Г. Если бы он остался, и поступил так же, как они, тогда да.В.К. Да, да, да, он отказался умереть, в "Иудейской войне" есть большой монолог, где он аргументирует, кстати, не тем, что Бог запрещает, а говорит о том, что самоубийство противно природе, всему живому. Он говорит: "вот нет ни одного животного, которое бы покончило жизнь самоубийством", что неверно, мы теперь это знаем. Да, и лишь потом уже добавляет: "и поэтому Бог тоже считает это преступлением". А.Г. Это просто оправдание своего поступка.В.К. Да, это оправдание. Кстати, это очень интересный вопрос. Откуда появилась идея того, что самоубийство – это грех? Очень вероятно, когда христианство вышло на эллинистические просторы, нужно было объявить – а самоубийство было, извините, можно сказать, модной вещью, – нужно было объявить это грехом.А.Г. И потом, самоубийство, это все-таки, особенно в первые века христианства, в века гонения, это такой контрадикт "мучительной смерти во имя". То есть, это тоже предательство, это отход, может быть, поэтому оно осуждалось? Но это все гипотезы.Я.К. Мы твердо можем сказать, что самоубийство в христианской традиции все-таки стало считаться грехом сравнительно поздно, это не связано с античностью.

Я думаю, здесь какая-то более глубокая вещь, наверное, связанная как раз с пониманием Иуды, и она сводится к тому, что это не отдельный какой-то пункт христианской этики, а общехристианская убежденность. Она нарастает с веками, она постепенно реализуется в том, что все-таки спасение не просто в соблюдении закона о спасении, не во вхождении в церковь, как в какую-то организацию, институт, а спасение все-таки в том, что вечная жизнь начинается уже здесь.В.К. Понятно. Нужно прожить эту жизнь.Я.К. Нужно прожить эту вечную жизнь. В этом смысле самоубийство – это просто абсурд, потому что то, что было героизмом, сейчас...В.К. Это давно сравнивали с тем, что человек поставлен как солдат на посту, и он покидает свой пост. Это запрещено.А.Г. То есть, та же тема предательства.В.К. Да, тема предательства.Я.К. Это скорее не солдат на посту, а это скорее художник в мастерской, который...В.К. Нет, ну, во всяком случае, я читала именно такие вещи: солдат на посту, нельзя покидать свой пост, ты совершаешь предательство.Я.К. Я это помню. Но я говорю сейчас не по этому детскому рассказику, а я говорю по своему личному опыту. Почему на Иуду столько навешено собак на протяжении истории христианства – у Данте и прочее? Это, конечно, чистый случай фрейдистской проекции вытеснения, когда люди боятся слабости и склонности к самоубийству в себе. Когда людям нужен какой-то козел отпущения и прочее, прочее. Но правда заключается все-таки в том, что, конечно, главная традиция не делает акцент на грехи Иуды. Это довольно позднее явление. Не раньше тех же 11-12 веков. И она связана с резкой персонализацией христианства. Когда это чувство слабости очень возрастает. Но на самом деле, конечно, я думаю, что апостол Петр не видел большой разницы между собой и Иудой в отличие от многих-многих своих последователей, от многих и многих христиан.

Я бы даже вот что сказал, перефразируя Бердяева. У него есть в "О назначении человека" слова о том, что история нравственности начинается с вопроса Бога к Каину. Каин, где твой брат Авель? А заканчивается в христианстве вопросом уже к праведникам, к Авелю: Авель, где твой брат Каин?

Примерно, видимо, то же самое в истории христианской этики, потому что вопрос все-таки главный не в том, веруешь ли ты, что Иуда горит в аду? А понимаешь ли ты, что пока Иуда в аду, райской жизни для тебя быть не может?

Это как раз очень хорошо у Гоголя в "Страшной мести" показано, где Бог спрашивает: какую муку ты выбираешь для Иуды, брата твоего, который тебя предал и убил? И тот говорит, пусть он там в пропасти сам себя поедает, хрустит своими костями. Хорошо, говорит создатель, пусть так, с единственным условием: все это время ты не можешь войти в рай, и ты будешь сидеть на своем коне, смотреть и слушать, как он себя поедает.

То есть, ты к нему теперь намертво прикован – есть такой голливудский сюжет: "намертво скованный". То есть, Иуда и Не-иуда оказываются прикованными. Значит, мы до тех пор остаемся предателями, пока не простим предателя.

Но декадентское прощение, когда из Иуды делают просто борца за счастье народа, это псевдопрощение. А обычно трагедия заключается в чем? Люди хотят простить, а вместо этого идет фальшивое прощение и вот эта вот накруточка.В.К. А мне вообще кажется, что история Иуды – она как бы, перефразируя слова Владимира Ильича, зеркало человеческого развития. Вот посмотрите, начинаются гностики. Да, гностики отрицают материю, соответственно, никакой Мессия не может умереть реально на кресте. И вот появляется представление о том, что Иуда – совершеннейший первосвященник, который приносит жертву, у него должна быть чистая и твердая рука, это высочайшее и чистейшее служение. Ну, и все в таком роде, да.

Потом, скажем, появляется интерес к восточным религиям, к индуизму, и начинается сравнение вот с Кришной, с Арджуной. Та же самая идея, идея предопределения: ему велено, поэтому он свят, потому что он исполнил, он исполнил так, как надо.

Появляется революция – и вот появляется идея борца. Это значит, Иуда провоцирует Иисуса для того, чтобы поднять восстание против римлян.

И конечно всякие комплексы... Когда появляются фрейдистские учения о комплексах человека, начинает возникать теория о том, что Иуда в кругу учеников ощущал себя недостаточно оцененным, вот Иисус недостаточно обращал на него внимания. Есть и такие теории. Такие как бы психологические. А.Г. Давайте тогда экстраполируем. Зная состояние сегодняшнего общества – насколько можно знать состояние, живя в этом обществе, – кем представляется Иуда сегодня?В.К. Кем представляется Иуда сегодня? Это наше общество... Да вообще Иуда, мне кажется, стал фигурой такой уже не романтической, а вполне привычной, вполне обыденной.А.Г. Мы с вами легко согласились, что мы хорошо понимаем Иуду, и остальных постолов, чего уж тут? Бежать так бежать.В.К. Ну, 20-й век, 20-й век это показал, 20-й век это показал. Об этом и отец Александр часто говорил, потому что постоянно во время выступлений ему приходили вопросы. И Дитрих Бонхёффер из своей тюрьмы, сидя в нацистской тюрьме, писал абсолютно то же самое: "фигура Иуды перестала быть загадочной, фигура Иуды стала повседневной реальностью, мы теперь все прекрасно понимаем, что такое Иуда, кто такой Иуда". Я.К. Ну, это было чуть обманчиво все-таки, потому что они были в контексте, мы же сейчас уже скорее выходим из контекста. А проблема в чем? Вот этот вал литературы об Иуде, который начинается, наверное, с середины 19 века. Потом идет и Франс, и кто угодно, и когда Борхес пишет "Три искушения Иуды", то он очень точно это датирует.

И мы это часто понимаем так, что люди были озабочены Иудой. На самом деле, все-таки Иуда всегда вторая проблема, а проблема была в том, что люди были озабочены Христом: в ком они видели Христа, почему они задавали вопрос об Иуде и о пределах предательства? А на это ответить очень просто, это я уже как историк скажу: потому что, начиная с аббата Ламенне, начиная с истоков христианского социализма, католического и прочего, это 1820-30-е годы, Христос – это страдающие, угнетенные, униженные, оскорбленные, это рабочий класс, это пролетариат. И тогда встает проблема, как освободить и как спасти и как этот пролетариат вывести на историческую арену?

И тут появляется профессор Гегель со своей диалектикой, которая на самом деле абсолютно иудина диалектика. И он говорит, потом это конечно четче было сформулировано у Маркса, но речь идет вот о чем: пролетариат, он, конечно, могильщик буржуазии, но сам он даже заступа поднять не может, значит, должен быть кто-то, кто его научит. Кто? Это то, что всегда называлось клерк, клирик. Потом в 20-е годы пишут эти книгу знаменитую "Предательство клерков".

Должен быть интеллектуал, аббат Ламенне, который приходит к рабочим и объясняет, что вы должны сделать то-то и то-то. И вот тут момент предательства, ведь что они предают? Как любой социалист христианский, он предает то, что написано в катехезисе, он предает нравственные заповеди, потому что для решения социального вопроса с точки зрения большинства людей Х1Х века, вне зависимости от того, какой спектр они занимали, необходимо насилие, необходимо кровопролитие, не творческий какой-то порыв, как мы сейчас понимаем, а насилие. Проблема свободы решается насилием. Это был обман.

Но если говорить об Иуде на русской почве, то, конечно, вся эта шизофрения, когда человек работает и на этого, и на этого, нам это сейчас трудно понять. Потому что у нас опыт большой, и мы понимаем, что свобода – это отдельно, насилие – это отдельно. Это, конечно, мы понимаем в каком-то глобальном смысле, потому что, боюсь, конкретно многие люди все еще надеются, что можно освободиться, наращивая насилие, и что можно освободиться, укрепляя безопасность, цепляя на себя кольчугу, доспехи, латы и прочее.В.К. Естественно, вооружаясь, укрепляя армию.Я.К. Поскольку социальный вопрос более-менее решен, то теперь эта проблема предательства, она чаще решается уже не на социальной почве, а, скорее, на какой-то внешнеполитической, внутриполитической, национальной. Но алгоритм тот же самый. Есть кто-то, кого нужно спасти, есть кто-то, кого нужно поднять на щит, давайте мы его для начала поднимем на крест, мы его вот поставим в такие обстоятельства... Естественно, это все равно, что учить плавать, бросая ребенка в воду, что ни один инструктор по плаванию, разумеется, не посоветует, потому что а) может утонуть, б) просто на всю жизнь бояться плавать, с) просто тебя утопит, если научится. Что, в общем, как правило, с теми, кого Иуды выводили в жизнь, обычно именно это и происходило – они потом говорили "спасибо, теперь я знаю лучше".

Это то, что описано Кестлером в "Слепящей тьме". Потому что вот эта диалектика предательства характерна для коммунистов: чтобы быть верным партии, я должен объявить себя изменником партии и предателем рабочего класса. На этом ловили очень многих, конечно, и верующих, и не верующих; свободолюбцев в 70-е годы, в первой половине 80-х. Вот эта диалектика. На этом ловили многих христиан в 20-е годы и в Германии, и в России, когда им говорили, что для того, чтобы церковь сохранилась, изменилась, нужно немножечко (стучит), потому что иначе мы вас уничтожим.В.К. Да, самосохранение Церкви.Я.К. Значит, Иуда объясняет, что... ну и все. Это безвыходная ситуация, это ситуация нравственно не разрешимая. В этом была трагедия, а не драма, то есть там не было ответа, ни у одной стороны не было правильного алгоритма поведения. Это как раз то, где появляется Христос, потому что там, где нет правильного выбора, человеку не остается ничего, кроме как прибегнуть к благодати, он прибегает не к догме, не к правилу, а он прибегает к живому Христу. И я думаю, что популярность темы Иуды в Х1Х веке, была связана с тем, что все-таки тогда церковь была государственной – человек, который делает карьеру неплохо в рамках церкви, становится библиистом, прошу прощения, или соборным протоиреем. А все-таки он при этом еще немножечко народник, он при этом все-таки еще немножечко интеллигент, и вот вечный червь сомнения: а по праву ли я хожу с золотым наперсным крестом, когда там рабочий на фабрике по 16 часов вкалывает. И тогда появляется этот семинарский социализм и вся психология предательства. Это тень революции, тень революционного сознания, но люди-то хотели хорошего, они хотели спровоцировать добро. И я не уверен, что мы сейчас понимаем, что этого делать нельзя.В.К. Ну да, благими намерениями вымощена, как известно... Но мне кажется, еще почему вот так людей волнует эта проблема предательства Иуды? Вот именно, почему Иисус избрал предателя?.. Правильно? Это один из вопросов, который чаще всего задается. А знал ли Иисус? Если он знал, то почему избрал? Если он не знал, то он, следовательно, не всеведущ.Я.К. Это вопрос о себе, человек спрашивает: Иисус знает, что я взяточник, он знает, что я с удовольствием бы сейчас, может быть, взял эту икону Троицы Рублева и просто вот топором бы хрясь и хрясь? Причем человек спрашивает об иррациональных импульсах, которые в нем есть. Если Господь это знает, то тогда нужно найти какую-нибудь такую мистическую подушку и под нее забраться, потому что стыдно же. Если он это знает и не исцеляет, а позволяет мне по жизни с этим идти, тогда в чем смысл? То есть, на самом деле, самый, может быть, сложный вопрос, не в чем смысл страданий, хотя большинство людей начинают разборки с Богом с этого.В.К. Да, конечно.Я.К. А в чем смысл все-таки тех побуждений к греху, которые во мне? На Иуде это, конечно, решается, как на уроке математики, вот вам додекаэдр, дети, давайте посмотрим на многогранники. Потому что Иуда – это абсолютный полигон для решения проблемы греха в себе. Но, к сожалению, обычно решают так все-таки, что – можно. Если нельзя предать, но очень хочется...В.К. Ну, это все понятно. А вот все-таки, отец Иаков, как вы думаете, почему Иисус избрал Иуду?Я.К. Он избрал 12 Иуд. Вопрос не в том, почему он избрал Иуду, он избрал 12 предателей, потенциальных, генетических предателей. Когда он говорит, что "один из вас предаст Меня", они все хором говорят: "не я ли?" Это такая комическая сцена...В.К. Нет, там немножко не так: не "не я ли?", а "но уж, конечно, это не я?".Я.К. В такой формулировке это, разумеется, означает, что каждый из них прекрасно чувствовал...В.К. Да, чувствовал, что рыльце немножко в пушку. Да.Я.К. На самом деле, для меня лично это всегда был камень преткновения, пока я не махнул рукой и не сказал, что все могут ошибаться. Потому что традиционно считается, что из 4 евангелистов, три из них – не ученики Иисуса, а, видимо, "от учеников", и четвертый – евангелист любви, апостол Иоанн. В.К. А Матфей, пардон?Я.К. Молчу.

Но евангелист любви, евангелист Иоанн когда говорит об Иуде, совершенно сходит с тормозов. И вот евангелист Матфей, описывает эпизод, когда Мария помазывает ноги Иисуса или голову Иисуса... Валентина Николаевна точнее скажет, что же все-таки она помазала драгоценным мирром в 300 динариев. Это примерно на наши деньги, будем считать, 10 тысяч долларов.В.К. Ну, год могла жить семья вполне нормально.Я.К. Да, 10 тысяч долларов. И Матфей честно пишет, что "ученики зароптали". У Иоанна вот этой нормальной, интеллигентной деликатности нет, он говорит, что это "Иуда зароптал".В.К. А вот здесь очень интересная гипотеза выдвинута несколькими учеными. Ведь мы регулярно привыкли видеть имя "Иуда" в самом конце списка. И из этого вольно-невольно мы делаем вывод, что Иуда занимал вообще последнее место. Из 4-го Евангелия мы узнаем, что он был казначеем. Очень вероятно, из описания Последней Вечери мы можем предположить, что он занимал почетное место и, возможно, даже самое почетное место, потому что одно почетное место занимал любимый ученик, правильно? а второе место занимал не Петр, потому что они были довольно далеко друг от друга, и Петр делал ему знак, спрашивая, кто. Скорее всего, Иуда занимал почетное место. А.Г. Кроме того, чаша, видимо, стояла настолько близко, что можно было макнуть...Я.К. Это солонка.В.К. Это не чаша, это блюдо с харосетом, это горькие травы, которые обмакивали в специальный соус. Но, правда, у Иоанна проблема-то ведь в том, что это не пасхальная трапеза и нет установительных евхаристических слов.Я.К. Они есть у синоптиков.В.К. Да, они есть у синоптиков. Так вот, понимаете, на самом деле то, что Иуда возмутился... Есть ведь очень интересные гипотезы, есть такая, что Иуда Искариот – мы же не знаем, что значит это слово, в 4-ом Евангелии регулярно называется и Иуда Искариот, и Иуда, сын Искариота, сын Симона Искариота, таким образом, мы знаем имя отца Иуды, а этот последний пир в Вифинии был в доме, согласно синоптикам, в доме некоего Симона. И поэтому некоторые ученые высказывают гипотезу, что Иуда был сыном этого самого Симона, старшим братом Лазаря, Марии и Марфы. Вот почему он, вполне естественно, разгневался на свою сестру, которая решила потратить столь драгоценные... Я.К. Семейная идиллия.В.К. Семейная идиллия, да. Понимаете, вся прелесть гипотезы заключается в том, что ее нельзя доказать, но нельзя и опровергнуть, но кое-что, мне кажется, рациональное зерно здесь есть.А.Г. По крайней мере, статус Иуды.В.К. Да, статус Иуды отнюдь не последний. Последним он помещается уже ex eventu, после события. То есть когда мы уже все знаем, кто такой Иуда. Вот почему, возможно, никогда не упоминается, что он был братом Лазаря. Ну, зачем, как говорится, хорошему человеку свинью подкладывать? Они были очень известные люди...Я.К. Ну, конечно, научно – это совершенно неприличный методологический ход, потому что эта манера всех роднить – самое последнее в науке дело.В.К. Ну, вы знаете, по большому счету, тогда очень многие догматы покоятся на столь шатких основаниях, что это, можно сказать, просто земля на трех китах.Я.К. Вы ничего не говорили, я ничего не слышал.В.К. Хорошо.Я.К. Возвращаюсь к Иуде. Я прямо скажу – на катехизации, то есть просто на самых основах веры, когда речь идет о чем-то таком простом, я всегда, надо сказать, делаю акцент... Поразительно много людей, не читая Евангелие, читая, скажем, Макса Волошина, Андреева, это неописуемо, но их больше издавали при советской власти.... Поэтому поразительно много людей спрашивают: а правда, что Иуда был любимый ученик, которому поручили ответственное задание – настучать? На что я (насколько я понимаю, с точки зрения библейстики перегибая палку) всегда отвечаю, что "не правда, он просто любил деньги". Здесь мне скорее позиция евангелиста Иоанна нравится – почему? Может быть, потому что я стараюсь быть современным человеком и широко открываю глаза, я вижу вокруг денежную проблему. И меня всегда умиляло, что та проблема предательства, как она формулировалась, начиная с того же Жозефа, все время была очень тесно связана с деньгами.В.К. Это правильно, но вы понимаете, во-первых, никто твердо не говорит, что Иуда предал за деньги, потому что, например, у Марка (это древнейшее Евангелие), там говорится, после вот этого поступка женщины, которая помазала Иисуса, Иуда пошел к первосвященникам и предложил им выдать Иисуса. И тогда они ему дали еще денег. То есть понятно, что...А.Г. А что это за сумма – 30 серебреников?В.К. Сумма эта, вероятно, не 30 денариев, а 120 денариев, вероятнее всего. Раз эта выплата производилась из храмовой кассы, то там не могли быть ни денарии, ни драхмы, потому что на римских и греческих деньгах были изображения живых существ. Следовательно, это должны быть тирийские шекели, они в четыре раза дороже, значит, 120 денариев. За эти деньги вполне можно было купить участок поля. Вы помните, что в Деяниях апостолов есть альтернативная версия, совершенно не согласующаяся с Матфеем, загадочная версия. Были попытки гармонизировать, они появлялись, у того же Папия есть даже два варианта, и вообще в это время очень много легенд появлялась о конце Иуды. Значит, он купил поле, и поле называлось полем крови, но не потому, как у Матфея, поле названо полем крови, что оно куплено ценой жизни человека, а потому, что Иуда там погиб. Абсолютно загадочный текст: он упал там ничком, раздувшись, и у него вывалились внутренности. Поэтому появляется легенда о том, что он повесился, но веревка там, скажем, лопнула или его успели снять. Потрясающий рассказ Папия о том, как Иуда заболел водянкой, причем раздулся так, что не мог входить в дверь и там, где даже проезжала свободно повозка, он не мог пройти.Я.К. И вообще он в годы войны сотрудничал с гитлеровским гестапо.В.К. И когда ему нужно было смотреть глаза медицинским зеркальцем, то сами понимаете, нужно было специально щипцами раздвигать веки. Потрясающе интересные вещи. Ну, а дальше прибавляется соответственно, значит, он болел какими-то жуткими болезнями, самыми такими мерзкими, что из него сыпались черви, из него тек гной и так далее и тому подобное. То есть идет вот такая линия, сделать этот образ зловонным, омерзительным. И в Средние Века, конечно, в этом особенно преуспели. Появляется как бы новый вариант эдипова мифа: Иуда убивает своего отца, женится на своей матери, потом убивает своего брата и так далее и тому подобное. То есть потрясающе смешная легенда, я думаю, что вы знаете, наверное, да? Об этом Аверинцев пишет в "Мифах народов мира".А.Г. Да, я просто хотел уточнить ваше пояснение неофитам, что "нет, он просто любил деньги". Перенося на сегодняшний момент, представьте себе человека, который заказал конкурента, получил за это деньги, потом раскаялся, вернул деньги и покончил жизнь самоубийством. Это невозможно представить себе. Если выйдет какой-нибудь самый фантастический сериал на эту тему, ни одна живая душа не поверит. Этого не может быть сегодня. Значит, все-таки мотивы-то...Я.К. Ну, как священник, я скажу, что это, наоборот, сплошь и рядом, потому что, собственно, любая исповедь в этом смысле является таким маленьким самоубийством, абсолютно типа Иуды. "Я действительно признаю, что то, что я сделал, было сделано вовсе не из возвышенных соображений". Исповедь начинается тогда, когда человек перестает оправдывать себя высшими соображениями. Иуда этим не баловался, этим баловался Пилат и Каиафа. Почему до сих пор многие убеждены, что они выполнили закон? Ничего они не выполнили. В этом смысле интуиция Булгакова, она более верная.В.К. Да, конечно.Я.К. Они, конечно, просили по своим собственным правилам. Покаяние начинается, когда человек действительно бросает все и говорит... А другой способ искупить предательство невозможен. На самом деле, в этом смысле предательство, оно ведь действительно созвучно слову "предание". И здесь есть какое-то "упоение в бою и бездны мрачно на краю", потому что это граница оказывается очень хрупкой. На чем, собственно, работает искушение? На том, чтобы быть членом традиции, членом предания, то есть передавать другим то, что ты получил, то, что делает тебя живым, то, что делает тебя человеком. И передавать это для убийства, оказывается, как-то очень близко... Потому что человек вообще существо маленькое в этом смысле. Вот сердце, вот и все, и очень легко соскользнуть.В.К. Можно замечание по греческому языку? Просто вы связываете слово "предательство" с "преданием".Я.К. Я связываю латынь и русский лексиконы, да.В.К. Нет, дело в том, что "передавать традицию" – это глагол "парадидомай", а "предавать" – это "продидомай".Я.К. Ну, тоже близко.В.К. Не совсем, нет, извините, не совсем. Поэтому, понимаете, тут рисуется какая-то такая красивая картинка, но это русский язык.Я.К. Нет, это даже испанский. Потому что есть роман эстонского автора...В.К. Давайте мы не будем основываться на других языках, давайте основываться на оригинале.Я.К. Хорошо, на арамейском.В.К. А до нас не дошло текста, к сожалению.Я.К. Тогда нам не на чем основываться.В.К. Нет, есть греческий текст.Я.К. Нет, нет, я имею в виду простую версию...В.К. Это "продидомай", а не "парадидомай".Я.К. Есть роман Кальмуса, это эстонский протестантский пастор, который написал роман "Иуда" примерно году в 65-ом. Там Иуду Синедрион ловит на ту идею, что "если мы его не арестуем, то его арестуют римляне". Значит, мы хотим ему просто обеспечить некоторое такое убежище, на время. Потом, когда они его арестовывают, они говорят: "дорогой, извини, сейчас не до того, вот твои конкретные бабки и можешь идти гулять". Но, видите, это пишет современник революции, как мы бы сказали. Он бежал из Эстонии, когда ее оккупировали российские войска в 45-ом. И человек очень точно вставляет слово "безопасность", потому что, я думаю, что любой грех в этом смысле, как раз рождается из этого желания немножечко обезопасить духовную жизнь, которая ведь все время либо хождение по воде, либо ты висишь на осине. А человеку хочется чего-то посерединочке, что я все-таки иду по земле, по твердой земле. И я думаю, что Иуде в какой-то момент захотелось твердости и вообще ясности. В этом смысле прав тот же отец Сергий Булгаков, который пишет, что он хотел спровоцировать ситуцию, чтобы была ясность все-таки – Мессия или не Мессия. Ведь у нас, сегодняшних христиан, этой ясности по сей день в этом смысле нет, то есть все равно, где торжество правосудия. И в этом смысле, конечно, как раз наше время, оно актуально, потому что...А.Г. Тут очень важно в этой версии – момент смерти и раскаяния. Когда Иуда раскаялся и когда он себя убил?В.К. Мы этого не знаем, потому что Матфей помещает рассказ так, что возникает ощущение, что это было до приговора и до смерти Иисуса. Таким образом, он пытался его спасти. Но дело в том, что, вероятно, Матфей вообще не интересуется этим на самом деле, он просто хочет показать, что Иисус – это в чистейшем виде апология – Иисус невинен, не было найдено достаточного количества свидетелей, процедура судебная была с огромным количеством нарушений и, кроме того, сам предатель признался открыто и разорвал сделку.А.Г. Я почему задаю этот вопрос? Был Иуда свидетелем воскрешения или нет?В.К. Вот все зависит от того, когда он умер.Я.К. Ну, если умер до распятия, то он был свидетелем сошествия Спасителя в преисподнюю. В.К. Дело в том, что Иисус воскресший не являлся всем.А.Г. Не являлся всем?В.К. Да, он являлся только некоторым.А.Г. Понятно. Но ученики-то уже знали о его воскресении.В.К. Ученики некоторые знали, некоторые сомневались. У Матфея ведь сказано, что, когда они встретились уже на горе в Галилее, одни пали ниц, но некоторые усомнились. То есть Евангелие в этом смысле реалистично и не пытается ничего придумать, оно сохраняет этот... В каждом из Евангелий есть рассказ о сомнениях, о том, что ученики не узнают его, о том, что они не верят, они не верят женщинам, которые принесли эту весть: "вот и женщины наши чего-то такое несли, непонятно что". Ну понятно, сумасшедшие женщины...Я.К. То есть переводить надо – "бабы".В.К. Да, да, они там уже измучились, вот им уже стало что-то чудиться.Я.К. То есть Фома Неверный – тоже Иуда в этом смысле.В.К. Ну, да, но мы все-таки немножко расширяем, тогда уже иуды – просто все, все, все абсолютно. Да, в каком-то смысле, конечно, все мы совершаем маленькие и большие предательства. Я не знаю, мне лично кажется, что Иуда действительно, как и все остальные, полагал, что Иисус, придя в Иерусалим, наконец-то объявит себя царем. И они ведь до конца не верили в слова Иисуса о том, что его ждет смерть, о том, что учеником является, его учеником является лишь тот, кто возьмет свой крест и пойдет за ним с крестом, кто будет готов не только к гонениям и страданиям, но и к смерти, причем к позорной смерти, это же очень позорная смерть. Понимаете, на миру ведь умирать как бы красно, можно даже с удовольствием это сделать, а вот когда в вас плюют при этом и кричат всякие гадкие слова, от этого очень тяжело. В древности вид казни очень многое значил. Я помню, что мне в Англии рассказывали, была королевская плаха в замке, в Тауэре, там была королевская плаха, на которой казнили только членов королевской семьи. И вот королева Елизавета I, решив казнить одного из своих фаворитов, оказала ему величайшую милость: он не был членом королевской семьи, в нем не было королевской крови, а его казнили на этой плахе. Так что в древности вообще вид казни очень многое значил. Римских граждан нельзя было казнить на кресте.Я.К. Ну и повешение – довольно позорная казнь.В.К. Да, дворян не вешали. Почему вот Николай I был таким подлецом в глазах людей, потому что он дворян повесил, а это недопустимо. Все-таки мне кажется, что здесь потеря веры, озлобление, озлобление человека, который действительно полностью потерял веру. Все, на что он надеялся, рухнуло. И вот в этой злобе, в этой отчаянной злобе... Потому что, понимаете, деньги – это звучит немножко смешно... Мне очень нравятся слова Сергея Сергеевича Аверинцева, когда он сказал, что, конечно, алчность и корыстолюбие Иуды не являются сущностью его предательства, но, он сказал, это та щель, через которую мог действовать на Иуду Сатана.А.Г. Хорошо, что мы не коснулись темы с Сатаной еще, потому что если на Иуду действовал Сатана и Сатана вселился в Иуду, то уж тут вообще в чем винить бедного человека, если Сатана избрал его своим орудием?.. Господь дает свободу выбора, но Сатана...В.К. Если человек выбрал сторону Богу, Сатана бессилен.А.Г. Спасибо. На Сатане мы закончили.

gordon: Сталин

12.11.2003 12:37, 165 месяцев назад

Участники:

  • Илизаров Борис Семенович– доктор исторических наук

Александр Гордон: Для начала разговора расскажите об истории книги из библиотеки Сталина, как она у вас оказалась?Борис Илизаров: После того как вышла моя книга, о ней, как это и должно быть, были разные мнения, в том числе один человек позвонил, сказал, что он работал в свое время в Институте марксизма-ленинизма, куда свезли в 70-е годы как раз библиотеку Сталина.

После его смерти эта библиотека долгое время была сначала бесхозной, она находилась главным образом в Кунцево, и в Кремле. Потом ее скопом собрали и передали в Институт марксизма-ленинизма, потому что там своя очень большая и совершенно замечательная библиотека (она и сейчас работает), и в этой библиотеке ее просто свалили, потому что было время, когда к Сталину относились с некоторым... – ну, не знали, как с ним поступить и что с ним делать, и с этой библиотекой тоже. Ее просто свалили, она валялась в подвалах, ее не разбирали в 70-е годы. И постепенно стали оттуда выбирать те книги, в которых точно были пометки Сталина. Потом из этих книг стали еще отбирать те, где были штампы на книгах.

А дело в том, что библиотека собиралась на протяжении всей жизни, он сам собирал эту библиотеку, а штампы ставили только где-то до 35-36 года, так уж получилось. Там есть такой штампик, как раз я могу показать, где просто написано "Библиотека Сталина, номер такой-то", но номер на ней не ставили. Сталин очень не любил библиотекарей, несколько раз ему навязывали их – к нему приходили люди, которые систематизировали эту библиотеку. Но он считал, что они ему мешают, поскольку у него было свое представление о систематизации. И действительно есть документы, которые показывают, как он это умел систематизировать и систематизировал так, как ему было удобно. И поэтому он этих библиотекарей выгонял время от времени. И потом вообще остался один, и этих библиотекарей он к себе не приглашал. Поэтому и штампы перестали ставить. Но до 1935-36 годов эти штампы есть, и эти книги тоже оставили в его библиотеке – это два. А в-третьих, еще оставили те книги, где есть дарственная надпись. Или Сталин кому-то дарил, или ему дарили, или так получалось, что третьи лица тоже между собой книги передаривали, и они тоже оказались в библиотеке Сталина. А все остальное... Если я не ошибаюсь, по современным подсчетам в его библиотеке, которая была на даче в Кунцево, к концу его жизни было около 25 тысяч экземпляров. Большая библиотека была еще в Кремле, в квартире и в кабинете, это отдельно. Были библиотеки и на других дачах.А.Г. Позвольте мне, я эту книжку подержу в руках просто во время эфира, если она вам не понадобиться. Книга из библиотеки Сталина... А вот все эти 25 тысяч томов, вы считаете, им были освоены в той или иной степени?Б.И. Нет, конечно, я думаю, что даже и человеку, который занимается только наукой, который очень много читает, даже библиофилу – в течение жизни невозможно такое количество прочитать, конечно. А потом, ведь, сами знаете, читатель должен иметь некую сферу, среду, он должен иметь довольно большой объем, откуда может постоянно черпать. И поэтому, конечно же, есть книги, которые он читал по несколько раз, по десятку раз, это совершенно точно, и все читал с карандашом в руках, и отмечал, и комментировал. Я могу сказать, что Ленина и Маркса он действительно читал десятки раз. И другие произведения, а есть книги, которые он даже не разрезал, и они до сих пор находятся в библиотеке, просто там есть штампик, и поэтому они сохранились, поэтому их оставили. Короче говоря, на сегодняшний день осталось где-то около 5 с половиной тысяч экземпляров книг из 25 тысяч – только те, которые имеют такие пометки или штампы.А.Г. Вот на этой штампик есть...Б.И. Я так пониманию, что это – книга, которая, видимо, исчезла, поскольку остальные книги разбросали по другим библиотекам, публичным, главным образом, и детским даже. И вот, как я понимаю, эта книга одна из тех, которые проглядели, и она ушла в другую библиотеку, а мне ее подарили.А.Г. Все-таки, от библиотеки Сталина к предмету ваших исследований. Что явилось предметом, почему?Б.И. Я должен сказать, что, во-первых, как всегда, эти проблемы истока очень сложны, и даже когда занимаешься каким-то сюжетом. У меня такое впечатление, что я всю жизнь думал и знал, что я буду заниматься именно Сталиным и его биографией и его личностью, и самое главное, его душевным, и психологическим, и интеллектуальным состоянием. Я не знаю, откуда у меня такое убеждение, вот почему-то так мне казалось. И действительно так, я даже посмотрел некоторые свои старые записи, я их очень редко делаю, но иногда бывает, и где-то уже лет в 30 я ставил себе такую цель.А.Г. Судьба...Б.И. Наверное, я тоже к этому. Но у меня не было никаких оснований для такой цели, не было никаких для этого даже возможностей, потому что представить себе в 60-е – 70-е годы (я окончил школу где-то в 60-х годах, институт – в 70-х) было невозможно, что можно будет когда-то подойти к архиву Сталина, заниматься им как историку в полном смысле слова. И когда это в конце концов произошло, то для меня это было, я считаю, жизненной удачей. Это то, что мне нужно было, просто я, видимо, так внутренне к этому шел.

Причем, я должен заметить, что здесь еще как бы двойная линия. С одной стороны, здесь исторический герой, человек, который достиг необыкновенных высот, как бы мы это не оценивали – это государственный деятель, государственный лидер ХХ века. Сталин, это, конечно, лицо ХХ века; во многом, не только он, конечно. Это Гитлер, это Рузвельт, это Черчилль, это люди, которые делали эпоху, и никуда от этого не денешься. А с другой стороны, так получилось, что мои именно профессиональные интересы были связаны с архивом, я историк, архивист по образованию, и я как раз в начале перестройки был организатором небольшой организации – "Народного архива", целью которой было собирать документы обычных людей, самых рядовых, самых, так сказать, незначительных, если говорить с точки зрения социальной структуры. И вот откровенно могу сказать, что здесь как раз работали представления на перепадах – с одной стороны, исторический герой высшего, что называется, полета, высшего масштаба, как бы мы к этому не относились; а в то же время, человек, который может быть обычным бомжом, а может быть работягой, инженером, рабочим и так далее. И вот в этом ключе, в этих полюсах, мне страшно интересно работать, я здесь и продолжаю работать.

Но, Сталин, конечно, стоит особо в этом ряду. Однако я хочу сказать, что здесь меня интересует человек как таковой. И я думаю, что вообще историка должен интересовать в первую очередь человек как таковой – какой бы он ни был. Потому что, в общем-то, профессия историка, с моей точки зрения, эта профессия сродни в какой-то степени с профессией человека, который занимается, ну, скажем, воскрешением. Я не побоюсь даже этого слова, потому что, в общем и целом, после того как человек биологически умирает, от него остаются какие-то незначительные остатки, от разных людей по-разному: от одного остается архив, предположим, а от другого остается две-три бумажки, дневник какой-нибудь, пара писем, или десяток писем, фотографии, к тому же неизвестно какие.

Это может раствориться все, исчезнуть и больше люди никогда об этом не вспомнят, не узнают. И когда он на свете жил, и что он думал, и какие у него были чувства и так далее. Но стоит историку, любому историку подойти к этим документам, заинтересоваться, и начать лепить из этих остатков что-то заново, воссоздавать по существу образ... Я хочу сказать, что историк лепит исторический образ, воссоздает его из небытия – в другом качестве, конечно, не в том физиологическом, биологическом смысле, в котором он существовал, в другом качестве. Он снова включает его в наше сознание, он снова включает его в наш круг интересов и как бы снова его воскрешает.

В этом общем контексте, связанном с воскрешением, историческим включением тех, кто когда-то жил до нас, я и рассматриваю своего героя Сталина в том числе.А.Г. Но, видите ли, если бы вы занимались эпохой Грозного или фигурой Грозного, или даже эпохой Петра или фигурой Петра, то все-таки достаточно много времени прошло. Здесь нет – кроме самого идеологизированного случая – отношения к этому герою, кроме того что вы можете вдруг раскопать и подать. То есть это историческая личность, которая обладает набором черт и характеров, но почти мифического свойства. Иван Грозный никак на мою жизнь не повлиял, вы же занимаетесь Сталиным в то время, когда живы еще многие люди, которые помнят его и знают и которые переживали ту историю, которую он творил. Вот как здесь быть с этим отстранением? Вы говорите – воскрешать, а ведь сейчас люди слушают, и говорят: воскрешать Сталина, это же не одно и то же, что вот, скажем, ну, не знаю, Владимир Красно Солнышко.Б.И. Да. Но только воскрешение в каком смысле? Конечно, это воскрешение, я еще раз подчеркиваю, не в подлинном, не в физиологическом, не в христианском, и вообще не в религиозном смысле, это воскрешение в научном смысле. Воскрешение как воссоздание образа по определенным правам, по определенным критериям.

Но дело даже не в этом. Вот вы сказали, что вроде бы Иван Грозный – мифологизирован, а вот Сталин совсем еще свежий и поэтому трудно здесь вводить элементы, связанные с наукой. Дело в том, что чем дальше находится от нас этот самый образ и чем больше с ним работает историк и вообще работает с ним общественное сознание и человеческое сознание, тем он все более и более становится для нас реальным. Не то чтобы, как вы говорите, мифологизированным, а наоборот, он становится более историчным. Да, элементы мифологизированности есть, но дело в том, что Сталин более мифологизирован. В настоящее время фигура Сталина более мифологизирована, чем фигура Ивана Грозного, вот это удивительная вещь.

Вы правильно говорите, что он вроде бы совершенно рядом – а фигура Горбачева, а фигура Ельцина, даже теперешнего президента? Чем ближе к нам, тем больше мифов, тем меньше, так сказать, реальности. Потому что для нас, хотя вроде бы они рядом, они наши соседи, они наши современники, но это современники, которые как раз представляют собой больше символ, чем какую-то историческую реальность, чем человека. И наоборот, чем они от нас находятся дальше, тем мы о них знаем больше – это закон истории. Потому что ведь даже сами эти самые участники о себе знают меньше, чем мы знаем уже о них, когда они умирают. Это парадокс, но это действительно так.

Вот представим себе, кто знал Цезаря в эпоху его правления? О нем знали его легионы, население римского города немножко знало о нем, слышали, во всяком случае, знала его администрация провинций, и практически все. Потому для местного населения, был ли этот Цезарь, был ли Калигула или Август, для них, в данном случае, это было почти что все равно – кто. Но когда Цезаря убили, после этого начался странный процесс, потому что с его именем пошли легионы Августа, и когда уже пошли легионы Августа, началась гражданская война и с его именем пошло уже огромное количество людей в Римской империи.

А потом начался следующий процесс, еще резче, по нарастающей, потому что из эпохи в эпоху Цезарь превращался все больше, с одной стороны, в символ, а с другой стороны, о нем все больше и больше люди узнавали. И он включался в общечеловеческую культуру, о нем узнавали уже не только сами римляне, после распада Римской империи о нем узнали и галлы, о нем узнали французы, о нем узнали германские племена, славянские племена, и он стал общечеловеческим героем. Вот это совершенно удивительное бытование в историческом пространстве, это нечто совершенно особенное, чего нет ни в одной другой науке. Мне кажется, ничего похожего нет. И есть ощущение того, что чем больше проходит времени, чем больше ретроспектива, и, казалось бы, этот образ отступает, но на самом деле он все больше и больше нарастает, в нем появляется все больше и больше деталей. Эти детали превращают этот образ в более выпуклый, он становится очень значимым, и в то же время он распространяется по всей широте – геофизической и хронологической.А.Г. Спустя 50 лет после смерти Сталина, что мы знаем о нем такого, чего не знали современники?Б.И. Ну, теперь очень много, слава Богу, знаем. Во-первых, потому что большая часть архива его открылась, это одно чего стоит. Произошло это событие сравнительно не так давно, где-то около пяти лет назад. К сожалению, не весь его архив открыт, открыли где-то 1500 дел из 1700, что очень жалко и очень обидно, и я считаю, что это дело даже в какой-то степени надо менять. Я уже об этом не раз пытался говорить. Но, к сожалению, четких объяснений, почему часть материала закрыта, нет – у меня есть предположение, но официальных объяснений не существует.

Но дело даже не в этом. Дело в том, что, во-первых, открылся его архив, во-вторых, появилась возможность смотреть другие документы. Ведь Сталин был всем, это была личность уникальная в истории не только России, но вообще в истории человечества в том плане, что он сосредоточил такую огромную власть вокруг себя, которой никто никогда не добивался. Ведь практически он был единственным свободным человеком в СССР и в соцлагере, то есть, по существу, считайте, почти половина земного шара была в той или иной степени в рабском подчинении, в рабском состоянии по отношению к Иосифу Виссарионовичу, и такого положения, я думаю, ни один диктатор мира, ни один император не достигал никогда. И в этом отношении это была совершенно уникальная ситуация, и мы пережили очень тяжелое и страшное время, но это особый разговор.

А вот что касается подробностей его жизни, то, как всякий диктатор, а это был особый сверхдиктатор, он все, что можно, секретил. С одной стороны, это шло сознательно. Дипломатия, военная проблема, практические все сферы жизни, в которые так или иначе Сталин вникал, внедрялся или которыми пытался управлять, руководить, все практически было засекречено, и особенно была засекречена его личная жизнь, его личное состояние. Поэтому, конечно, при жизни Сталина его вообще никто не знал, и что самое удивительное – даже ближайшие его люди, даже ближайшие его сотрудники, типа Молотова, Хрущева, Микояна, Берия, – они и то видели только частичку Сталина, вот это тоже любопытно, я считаю.

Но, вы знаете, в какой-то степени это можно понять, потому что если представить себе сейчас какую-то организацию чиновничью, то вот если спросишь чиновника: "Кто твой начальник?" – он скажет о каких-то его качествах, с которыми он лично столкнулся, и не сможет дать объективную картину. Если опросить всех чиновников, которые к этому начальнику ходят, они тоже не смогут все объяснить, они, конечно, добавят что-то, но в принципе это будет опять не совсем объективная картина. Но вот стоит чиновнику уйти с работы, или умереть, я имею в виду в данном случае Сталина, и тогда можно будет посмотреть его документы, посмотреть, что он думал, как он мыслил, как он принимал решения, как он не принимал решения, кого он любил, кого он не любил – то есть я в данном случае провожу аналогию.

Поэтому получается такая парадоксальная ситуация, что чем человек ближе к нам, тем он более живой, он ощутимее, и он тут рядом. Но он менее познаваем, менее понятен, чем человек, который уже ушел от нас, и находится на определенной исторической дистанции, расстоянии. И в этом качестве как раз Сталин только начинает раскрываться, в отличие от Ивана Грозного, который перед нами уже раскрылся, благодаря трудам выдающихся наших ученых – в том числе и Витера, которого Сталин страшно любил. Был такой историк, как раз в прошлом веке. И поэтому я хочу сказать, что мы знаем об Иосифе Виссарионовиче сейчас уже больше, чем он сам знал о себе. А тем более, чем знали люди, которые его окружали, даже очень близкие.

В ответе на этот вопрос, получается такой очень, с моей точки зрения, интересный парадокс.

Что мы на сегодняшний день может сказать, что мы знаем такого, что не знал о себе Иосиф Виссарионович и его окружение? Ну, во-первых, он о себе, конечно, знал, что он очень сильно болен, и он, конечно, знал, какие у него болезни, но вот окружение не все знало или почти ничего не знало об этих вещах. Потому что, во-первых, он не любил делиться, но это нормально, мало кто любит делиться своими болячками, тем более с таким окружением, в котором, может быть, все думают, "когда же ты, наконец, освободишь свое место?"

На протяжении жизни он болел очень серьезной болезнью, и только сейчас об этом стало известно, поскольку часть его медицинских карт я посмотрел. Их мало кто смотрел, академик Фурсенко их тоже глядел и о них писал, и я – нет, еще, мне кажется, Радзинский их тоже смотрел. Но это были только детали. Я постарался об этом более или менее написать в своей книге.

И мне кажется, что вырисовывается своеобразная картина. Дело в том, что как он дожил до 74 лет... А ведь дело в том, что он дожил почти до 74, потому что реальная дата его рождения не совпадает с официальной, потому что на самом деле, по официальным документам, он родился 21 декабря 1879 года, а неофициально, реально, он родился 6 декабря 1878 года. То есть на год он передвинул свою дату рождения, и, в общем-то, от этого пошли потом очень многие вещи, потому что к своей дате рождения он приурочивал некоторые этапы нашей истории.

Давайте вспомним (я немножко переключился, но, тем не менее, мне кажется, это тоже очень любопытно), как сталинские юбилеи отмечались всю нашу советскую историю. Были три грандиозных сталинских юбилея. Первый юбилей был в 1929 году, ему исполнилось 50 лет, второй в 1939 году, ему исполнилось 60 лет, и третий был в 1949 году, ему исполнилось 70 лет официально. На самом деле ему было на год больше. Но дело в том, что к этим юбилеям, как я представляю, он подтягивали решение определенных социальных вопросов, начала очень серьезных социальных сдвигов. Он как бы постоянно жил волнами. Это, мне кажется, вот от чего идет: он представлял всю историю человечества неким таким океаном. Маркс видел в этом океану волну, которая спиралеобразно поднимается и каждый раз по спирали раскручивается от одной формации к другой, от одной эпохи к другой. И Иосиф Виссарионович тоже так себе это представлял – он был еще поэтом, у него было хорошее поэтическое воображение. Но, если Маркс говорил, что история развивается по спирали и стихийно все это делает, стихийные силы ее поднимают, – социальные, экономические, общественные и так далее, то Сталин это делал сознательно, волевым путем. Он показал для всех нас, для человечества показал, что, оказывается, историей можно управлять, ее можно раскачивать, если у тебя есть такая сила, если у тебя есть такая власть, если ты добился такой власти. И он действительно раскачивал. Как только он пришел к власти, он начал так жить – в определенном ритме. И ритм, с моей точки зрения, определяется некоторыми конкретными датами.

Вы сами знаете, что первый пик (может быть, не очень выпуклый) – это 1927-1928 годы, когда окончательно была разбита оппозиция, был выслан Троцкий, и это была первая победа Сталина, что совершенно очевидно.

Второй пик для нас всех – это страшное время, все о нем знают, все о нем помнят, – это 1937-ой год. И, как и в 1929-м году, – после этого всенародные празднества, ослабление репрессий и так далее.

В 1939-ом году у него опять-таки день рождения, ему 60 лет и опять всенародные празднества. 1947-ой год – опять репрессии. И вы обратите внимание, седьмые годы – это 1917-й год. 1917 год – это как бы революционный всплеск, и он пытается этот революционный всплеск повторять каждые десять лет.

С моей точки зрения, это бросается в глаза и это видно, как он каждый раз готовится. И если эту линию продолжить, то видно, что он не дожил до нового пика, а этот новый пик должен был пройти где-то в 1957-1958-х годах, как раз к его 80-летию.А.Г. Вы сказали, что странно, как он дожил до этого возраста. Что вы нашли в карте?В.И. Итак, медицинские карты. К сожалению, они неполны, но они достаточно красноречивы. Ну, во-первых, по его показаниям (потому что дореволюционное время Сталина мало документировано, мы знаем только некоторые детали), до революции он переболел очень серьезными болезнями, и многие, кстати, революционеры переболели, поскольку они по тюрьмам скитались, жили тяжело, плохо питались, были в плохих условиях. В детстве он переболел тифом – вообще Кавказ был экономически, культурно и с точки зрения медицины местом, где люди действительно очень плохо жили и плохо питались, и поэтому были частые инфекционные заболевания, в том числе два брата его умерли от тифа.

Сталина болел туберкулезом, этот туберкулез у него продолжался всю жизнь. Правда, после того как он между 1914 и 1917 годами побывал в Туруханске, это прямо около Приполярья, активный туберкулезный процесс у него странными образом прекратился. Он считал, что это произошло, и похоже, что это действительно так, оттого, что там был очень сухой и очень здоровый климат, в этом Приполярье, где он и вылечился от туберкулеза.

Но, тем не менее, когда провели вскрытие, я видел медицинские документы, связанные со вскрытием трупа, у него были спайки в легком и были серьезные последствия туберкулеза. Одно легкое практически не работало, поэтому когда мы слышим сейчас запись его речей, то видно, как он тяжело говорит. Поэтому он без микрофона не любил говорить, в отличие от других большевиков. Троцкий вообще был известный трибун, и другие говорили хорошо без микрофона, он старался без микрофона не говорить, и не только потому, что у него был сильный акцент – ему было просто не по силам. Причем, он ведь был страшный курильщик, это известная вещь, он постоянно курил то папиросы, то трубку, это тоже сказывалось на его легких и на его возможностях.

Но даже не это главное, это был общий набор для обычных людей, которые прошли такие достаточно тяжелые жизненные условия, тиф и так далее, но у него была наследственная болезнь, о которой никто не знал, поскольку никто не видел эти медицинские карты. Эта болезнь научно называется болезнь Эрба. Это связано вот с чем: это наследственная, причем редкая болезнь, только когда начала развиваться генетика, определили ее основы. Действительно, генетическое заболевание, причем редкое, когда изменяются какие-то гены, причем надо, чтобы у родителей, то есть у отца и матери, этот ген совпал, тогда проявляется эта болезнь. Вот у него так получилось, что у него эти гены совпали, и у него была болезнь Эрба. Она выражается в том, что, где-то с 13-14 лет, у человека начинает усыхать нога и левая часть тела начинает плохо слушаться, и особенно левая рука. И вот у него практически с 14 лет начались проблемы с ногой, он ее волочил – левую ногу, и в особенности проблемы с левой рукой, которая постепенно слабела, усыхала и, самое главное, не разгибалась в локте. И если посмотреть на его фотографии, посмотреть на его кинохронику, то видно, что левая рука, во-первых, не разгибается, во-вторых, он ничего тяжелее чем сигарету или трубку этой рукой поднимать уже не мог, этой рукой он больше практически ничего не делал, и она у него была сухая. Были такие врожденные недостатки, связанные с генетическим сбоем.

У него, например, были сросшиеся пальцы на левой ноге, причем, об этих вещах знали даже за границей почему-то (потому что медики передали такие детали, или каким-то другим способом, не знаю), но даже за границей знали о том, что у него был такой физический недостаток. Кстати, отсюда, с моей точки зрения, видимо, такие слухи шли (я вспоминаю, что даже в моем детстве мне рассказывали), что у Сталина были, как у дьявола, копытца. Сросшиеся пальцы – это признак этого самого копытца. Вы помните знаменитую библейскую притчу о том, как Господь сбросил дьявола с небес и тот в результате повредил свою ногу. И поэтому у него копытца. И я думаю, что в 1930-1940-х годах слухи о том, что он все-таки имеет такую дьявольскую отметину, такие слухи шли активно. Конечно, это легенда, потому что это довольно распространенный физический недостаток, как я выяснил, я по этому поводу с врачами специально беседовал. Так что Сталин всю жизнь носил супинаторы и все время носил особого покроя сапоги. Сапоги ему шили индивидуально, это было нормально, особенно в те времена, но они шились специально из мягкой кожи так, чтобы он мог в них ходить. И то, что он носил сапоги, это связанно не с тем, что он был такой военизированный, хотя это тоже было, но еще и с физическим недостатком. Просто другую обувь было тяжело носить, и он любил носить их до конца жизни.

Он пронашивал их до дыр, отсюда другие легенды пошли. Я вспоминаю, как один из генералов пишет, что однажды он в кабинете наблюдал, как Сталин поднялся по лестнице, за книжкой потянулся. И поднялся по этой лестнице до верхнего этажа. И он к ужасу своему увидел, что у Сталина протерты подошвы сапога. Ну и дальше, конечно, пассаж: "Какой он скромный, до чего же великий человек, он ходит в этих потертых до дыр сапогах". А на самом деле ничего такого, он ездил в автомобиле и по кабинетам ходил, ему особенно-то протирать сапоги было негде. Но он больше берег свои ноги, чем заботился, так сказать, об имидже и престиже – хотя их он любил тоже, чтобы иногда выглядеть красиво, по-западному, с золотыми пуговицами китель, и это тоже было.

Поэтому здесь у нас с вами эта внутренняя сторона, она очень переплетается с внешней. Казалось бы, какое это имеет значение, эти физические вещи, да? Ну, а вы представьте, помимо того что я перечислил, у него еще была такая своеобразная болезнь, которая его начинает преследовать где-то с 1926-1927 года. Это важно, какое время, какой год, потому что это как раз пик его борьбы с оппозицией. У него начинается хронический, извините, понос. У него постоянно были позывы (причем, эти позывы фиксируются, в медицинских картах это есть), особенно после войны, то есть после каких-то определенных очень стрессовых ситуаций, начиная с борьбы с оппозицией.

То есть, я из этого делаю вывод такого плана, насколько волевым человеком он был. А это и известно, что Сталин – очень волевой человек. И, в общем-то, псевдоним не случайно тоже он себе выбрал. Он постоянно себя моделировал, представлял, что он необыкновенно волевой. Он считал, что все люди вокруг него по существу – слабаки. Это для него было самое большое пренебрежение. Есть масса свидетельств – с его личных слов, его личных надписей, – что самым отвратительным качеством он считал отсутствие воли. То есть воля для него была все. И в этом отношении он был даже больше ницшеанцем, чем марксистом или еще кем-то. Так вот, я к чему это говорю: видимо, вот эта стальная воля, которую он зажимал, и в то же время тот дикий совершенно страх, то напряжение, которое он постоянно внутренне ощущал... Поскольку каждый раз решалось "да или нет", решалась его судьба. То с одними оппозиционерами борьба, то с другими оппозиционерами, а по существу, решалась его судьба, будет он у власти, будет он вообще-то здесь царствовать, будет он жить или не будет. И поэтому каждое такое решение, несмотря на его собранность, на его умение мобилизоваться, на потрясающее умение интриговать...

Никуда от этого не денешься. Здесь мне близка аналогия с шекспировским Ричардом III. То есть вот тот самый хромец, помните, горбун, который умеет так все организовать и пробраться к власти. Другое дело, как он кончил. Сталин так не кончил, как Ричард III. Но дело не в этом. А дело в том, что я думаю, что эта стальная воля, которая не имеет возможности выйти в эмоцию, когда она хочет... А у него, к тому же, кавказская натура, он все-таки очень импульсивный, у него есть импульсивность. И вот это противоречие бьет по, извините меня, по его, так сказать, физиологии. И отсюда появляется такая странная совершенно болезнь. Причем, врачи считают, что у него хроническая дизентерия, делают анализы – нет. И он сам сначала подозревает, что у него дизентерия. Он проводит в Сочи, где он любил отдыхать, впервые канализацию, он обустраивает город, потому что он боится, что он, видимо, там заражается. Ничего не помогает, никакие мероприятия.

Потом начинает все больше и больше задумываться, а не травят ли его, не подсыпают ли ему что-то? Это хорошо видно тоже, видно по разговору с врачами. Он постоянно об этом думает, просто есть свидетельства, я и в книге их привожу, я могу вам даже процитировать, если хотите. Он, например, в 1930-х годах (как раз, самый пик очередных репрессий) говорит доктору одному, Шендеровичу (был такой у него лечащий врач, которого он потом посадил совершенно спокойно, хотя это был врач, один из лучших, который его постоянно наблюдал и лечил), говорит Шендеровичу: "Вот вы, доктор, как вы меня смотрите, вам никогда не приходила мысль меня отравить?" У того, конечно, сразу все падает внутри. И он говорит, что испытал колоссальный страх по этому поводу. Он говорит: "Ну да, я вижу, доктор, вы – человек добрый и вы не способны на это, у меня столько людей, столько врагов, которые очень хотели бы меня отравить, но вы на это не способны". И опять на него смотрит проницательно. Дрогнет он или не дрогнет? Но дело в том, что Сталин думал, что его действительно пытаются отравить, и поэтому все больше и больше, во-первых, отсекал всех, кого можно было. Стремился, чтобы все постоянно находились под контролем, все, кто были связаны с его пищей, передвижением и так далее. И он начал, наверное, подозревать... Ведь к нему, практически, кто имел доступ? Только прислуга и, соответственно, его ближайшие соратники, члены Политбюро. Ну и еще родня ближайшая. Так родню он как раз после смерти Аллилуевой стал все больше и больше отстранять, и одна из причин этому была – подозрительность особенная. Членов Политбюро проверяли, как могли, но он все равно не доверял им. Известны воспоминания, например, Микояна, где он пишет о том, что Сталин, поскольку Микоян заведовал всей пищевой промышленностью, в том числе и поставками в Кремль, любил сажать перед собой Микояна и Берия, который тоже, кстати, поставлял с Кавказа вина, которые Сталин страшно любил (Сталин любил кавказские вина и крымские вина, это известно, он большой был любить выпить)... И вот, значит, он сажал их перед собой и говорил: "Ну, вот вы – кавказцы, посмотрите, мне прислали новое вино, вы как раз попробуйте, настоящее вино, хорошее, стоит его пить, может, и не стоит его пить?" И он обязательно им двоим наливал сначала из этой же бутылки. И после того как они выпивали полностью, после этого начинал сам пить. Но это Иван Грозный, вы спросили про Ивана Грозного, вот типичная аналогия.

Кстати, о любимых фильмах. Вы знаете, что сам Сталин вдохновлял "Ивана Грозного", то есть фильм "Иван Грозный" Эйзенштейна, и, в общем-то, являлся во многом соавтором этого фильма. И проблема отравления там как раз очень сильно и красиво поставлена. Поэтому здесь мы видим, что переплетаются внутренние проблемы, которые связаны со здоровьем и с физиологией, с внешним видом. Это особый тоже разговор, как он себя видел, как его видели люди. Потому что ведь мы тоже Сталина представляем себе так, как он себя выстроил. Современный образ Сталина – мы видим его или генералиссимусом или в его френче знаменитом. Причем, в каком-то ракурсе он страшно интересен, даже красив – вот по-человечески. Я много видел и фильмов, и фотографий разного времени. И меня удивляет, как он, один и тот же человек, как он может в каком-то ракурсе и в каком-то повороте быть удивительно привлекательным. Я могу понять, как женщины от него просто с ума сходили. А в каком-то ракурсе он – отвратителен. Наверное, так с каждым человеком, в общем и целом, наверное, это хорошо понятно людям, которые постоянно снимают эти вопросы. Но Сталин сам себя создавал, создавал собственный имидж, создавал собственный образ и большой в этом понимал толк.

Если можно, два слова буквально вот еще о чем. Дело в том, что я как раз смотрю документы, которые связаны с его отношением к кино. Это тоже целая проблема, страшно интересная. Вот я не знаю ни одного государственного деятеля в это же время, тем более раньше, кто бы этой проблемой занимался на таком высоком уровне. Раньше не было кинопромышленности, но в это время, в 1930-е, 1940-е, 1950-е годы, кинопромышленность во всем мире начинает развиваться. То есть представить себе Рузвельта, который сидит в кабинете, просматривает фильмы и говорит: "Вот это убрать, а это оставить, а это он притворяется". Ведь Иосиф Виссарионович, удивительное дело, воспринимал то, что происходит на экране, как ребенок, и, одновременно, извините меня, немножко как абориген, который вдруг увидел движущие картинки и воспринимает то, что происходит на экране, как реальность. И это просто видно. Это видно стенографически.

Был такой первый глава отечественной кинопромышленности – Борис Шемяцкий. Это известный его друг, не друг, а во всяком случае соратник Сталина, который оставил... Если надо, я могу рассказать немножко о нем, но дело в том, что Шемяцкий после себя оставил страшно интересные записи. После просмотров фильмов и во время их Сталин комментировал эти фильмы и принимал решение: оставлять, не оставлять. Он выступал как первый киноредактор, как кинорецензент. Причем, он смотрел даже подготовительные материалы – и художественных фильмов, и фильмов документальных. И вот я вам должен заметить, что он страшно много работает над образом. И своим образом – он для себя – это, конечно, центральная фигура. И поэтому в любом фильме, где появляется Иосиф Виссарионович, он, конечно, на это смотрит вдвойне, что называется, пристально и дает комментарии, и убирает, – и толковые дает комментарии. Вот что еще интересно, удивительно смешно, когда он толкает локтем Молотова, или Булганина, или Берию, скажем, и говорит о героине фильма: "Вот она притворяется, она не о том сейчас говорит, она делает вид, она пытается заморочить голову вот этому". То есть, обращаясь к своему соседу, он обращается к герою фильма. И таких реплик полно. И даже просматривая хронику, он постоянно комментирует: "Он притворяется, это неискренний разговор идет". Вот буквально такие вещи. То есть он воспринимает жизнь на экране и жизнь окружающую как одно и то же, для него разницы большой нет, игра, происходящая на экране, и игра, происходящая в жизни, она почти неразличима. И одновременно с этим у него есть толковые вещи. Видно, что он сознательно выстраивает свой образ, выстраивает образ своих соратников. Там появляется Ворошилов, появляются другие герои гражданской войны. Ленин особенно тщательно просматривается, Киров, который был убит.

Кстати, вот что тоже любопытно, и если бы было время, я бы мог об этом тоже поговорить: как он реагирует на первый документальный фильм о Кирове. Очень, мне кажется, психологические там есть зацепки, они о многом заставляют задумываться все-таки. Потому что Шемяцкий описывает, что когда впервые показали документальный фильм после смерти Кирова (был такой запущен фильм), когда впервые показали, была гробовая тишина, и Сталин, не шелохнувшись, смотрел и первый просмотр прошел в такой гробовой тишине. Но почему? Ведь Сталин обычно постоянно говорил, не стеснялся, комментировал любой фильм. Потом постепенно его уже смотрели, его приняли. Но дело не в этом, дело в том, что еще у Сталина была такая привычка: он мог фильм смотреть по десятку раз, как он мог читать книги некоторые, любимые или важные для него, по десятку раз. Так и фильмы он мог смотреть по десятку раз. Я не знаю, кто способен на такие вещи, помимо того что он вырезал, дополнял, говорил: "Вот здесь звук поплыл", – и звук действительно плыл, и поправляли, – здесь не совмещаются кадры и вообще плохо идет построение кадров". И достаточно профессионально комментировал, поверьте мне. Вот эта вещь, которая очень любопытна. И в то же время, подчеркиваю, здесь идет, конечно, очень жесткая цензура. В основном, его больше всего, конечно, волнует исторический сюжет. И в этих сюжетах очень много, естественно, мифологизированных фигур, помимо того что это Ленин-Сталин – это миф, конечно же, огромный миф. Во-вторых, его окружение. Это, конечно же, еще и враги, которые там тоже присутствуют – во многих фильмах присутствуют враги, правда, они все более и более бледнеют и все более теряют даже свое имя. Там уже не всегда поймешь, Троцкий это, Бухарин или кто-то еще из них. А он, надо заметить, даже комментирует эти вещи. В одном из фильмов появляется Бухарин, и этот Бухарин такой смешной ужасно, он как бы прячется за спину других оппозиционеров. Сталин говорит: "А, вот там он специально прячется". То есть даже восприятие этих вещей происходит на уровне какой-то детской психики, понимаете.

И откуда такой перепад в одном человеке, откровенно говоря, у меня не всегда укладывается в голове. Одновременно он решает колоссальные государственные задачи, начиная от задачи обороны и кончая дипломатическими вещами. И решает иногда толково, и часто толково, я бы даже сказал, потому что иначе не могло существовать такое государство. А одновременно с этим он решает проблемы, если можно сказать, что "решает", это, конечно, в кавычках, решает проблемы ГУЛАГа. Он одновременно с этим "решает" проблему уничтожения огромной массы населения и врагов – и мнимых, и реальных. Но это и происходит в одно и то же время, в одном и том же ритме и в одном и том же человеке. И поэтому здесь такая, я бы сказал, совместимость несовместимого – и это, пожалуй, главная черта. Потому что все-таки в человеке, я считаю, в обычной ситуации чуть-чуть побольше или одного, или другого. Это мы как-то определяем, пускай на житейском уровне. И когда мы говорим "хороший человек" или "плохой человек", мы в первую очередь все-таки говорим, что у него есть какие-то качества более человечные – то, что мы называем человечным. А здесь немножко по-другому, не совсем человечные. В отношении Сталина я бы сказал так: с моей точки зрения это воплощение интеллектуального, достаточно высокоинтеллектуального существа, но это и воплощенное зло. Для меня это так.

Я хочу еще, если вы позволите, провести линию, которая, мне кажется, тоже для понимания образа просто необходима. Дело в том, что на Сталина оказали, конечно, колоссальное влияние его юность и его воспитание. Я имею в виду не только то, что он воспитывался в семье, где у него была только одна мать, а отца он практически и не знал, хоть отец у него был. И кстати, отец умер (это достоверно известно, я даже документ нашел) в 1899-м году, когда Сталину было больше 30 лет, то есть он прожил достаточно долго. Но когда Сталину было 11 лет, отец от них уже ушел, и какая у него судьба, что с ним было, до сих пор неизвестно. Даже его могила (сейчас говорят, якобы, могилу нашли в Грузии где-то), я думаю, что она сфальсифицирована. Но дело не в этом. Дело в том, что Сталин, в общем-то, воспитывался матерью. И, конечно, здесь возник элемент эгоизма, психологи об этом знают и говорят постоянно, что когда семья такая односторонняя, возникает во многом эгоизм у ребенка.

Но дело даже не в этом. Дело в том, что он был воспитанником церкви. Вот это важно. И он поступил в духовное училище сначала, проучился там почти 5 лет, потом проучился 4 года в духовной семинарии в Тбилиси. Он не окончил ее, кстати, тоже непонятно почему. Он везде писал, что он был такой политический деятель, что он с 15 лет начал политическую деятельность, что невозможно было его деятельность терпеть, и поэтому его исключили. Но я нашел один документ, тоже в архиве Сталина, очень любопытный, там, конечно, нет прямого доказательства, но, тем не менее, он наводит на размышления. В 1939-м году или в 1938-м, я немножко забыл, к нему обратилась с письмом одна женщина, которая представилась как тетка некой племянницы, не племянницы, простите, а жена ее племянника, вот так. Она утверждала, что вот эта самая жена является дочерью Сталина. Но я хочу сказать, что это целая история, сейчас о ней нет необходимости говорить. Но есть основания думать, что Сталин был исключен из духовного училища не потому, что он был революционер, не потому, что у него были плохие отношения с начальством, как это подавали, но и по другим причинам. Судя по всему, у него были амурные дела, ему был уже 21 год, это был, конечно, возраст известный. То есть мужчина он был, я так понимаю, очень активный в этом плане, у него были амурные дела, у него родился внебрачный ребенок. От кого, что – это вопрос сложный достаточно, но, видимо, за это его начальство втихую, что называется, чтобы не раздувать эту историю, отчислило, поскольку все-таки для будущего священника внебрачные связи – это уже, что называется, чревато. И его вот так вот внезапно отчислили, потому что он учился достаточно хорошо до определенного момента. И оснований не прийти на экзамен, а он не пришел на экзамен, в общем-то, не было.

Но я это говорю к тому, что в общем и целом Сталин, конечно, получил духовное образование и готовил себя первоначально к священнической деятельности. Но у него было два пути тогда. Или он мог быть сельским священником, во всяком случае, каким-то достаточно незначительным, или быть учителем в какой-нибудь сельской или провинциальной школе, что тоже связано больше с духовными проблемами. И поэтому вся его будущая жизнь, мне кажется, во многом все-таки была спрогнозирована или не то чтобы спрогнозирована, а детерминирована этим воспитанием. Дело в том, что семинарии того времени (и я думаю, не только того времени, но, во всяком случае, того – совершенно очевидно) были очень своеобразными организациями. В них, конечно, было очень сильно иезуитское начало. Сам Сталин об этом пишет, это не мои слова, он говорит это в одном из интервью, кажется, Эмилю Людвигу, был такой немецкий, довольно-таки известный журналист, говорит о том, что в духовной семинарии воспитывали по иезуитским методам, "нас обыскивали постоянно, не доверяли нам, нас постоянно унижали", это я пересказываю своими словами, у него хорошо было выражено, есть это интервью, оно опубликовано в его собрании сочинений.

И должен заметить, что это, так сказать, действительно иезуитское во многом воспитание, конечно, отразилось на всей его дальнейшей жизни, на всем его душевном складе. И даже больше того, в общем и целом, несмотря на то, что он вроде бы ушел в марксизм и воспринял этот марксизм, но когда смотришь, как он воспринимает марксизм (я уже не говорю о ленинизме, что несколько сомнительно), но просто хотя бы даже как он понимает философию марксизма, то видно, что воспринимает этот марксизм священник или, во всяком случае, человек, который готовил себя к этому. И воспринимает все-таки через элементы христианства.

Но здесь надо обязательно добавить вот что: дело в том, что, конечно, как только мы слышим слово "христианство", особенно сейчас... Это действительно великое слово, я считаю, так же как и любое другое серьезное человеческое духовное движение, и христианство тем более – это одно из величайших в истории цивилизации мировых движений. Я хочу сказать, что нужно понимать, что, как и во всяком движении, здесь есть разные стороны, в том числе и такая, о которой говорил известный религиозный мыслитель, очень известный немецкий философ Макс Шеллер, что с его точки зрения бывают такие священники (он широко брал, он не говорил протестантский, католический и так далее, но священник вообще), которые социально ориентированы, я буквально цитирую, социально ориентированы, и они внутренне жутко злобны. Он хорошо объясняет, мне кажется, достаточно убедительно, что в душе этого человека, который был священником или готовился быть священником, в душе этого человека пылает жажда, так сказать, изменить мир насильственным путем. Он хочет рай земной увидеть здесь перед собой. И он для этого рая земного готов пойти на все: на убийство, на преступление – "цель оправдывает средства". Это иезуитский такой момент.

Я должен сразу заменить, что это, конечно, не только к Сталину относится, эта попытка построить добро или настоять на добре. В каждом человеке сидит сила, я имею в виду, в каждом человеке это сидит. Иногда это проявляется в родительских отношениях. Мне кажется, все этим грешны, я вот точно грешу, иногда силой пытаешься внушить своему родному дитяте какие-то вещи, которые недопустимо внушать силой, но это есть. Вот. Но когда человек поднимается до таких высот государственных, до такой власти, то это превращается как раз в то, что называется ресентиментом, то есть это чувство, обратное сентименту. Это превращается в некую такую особую озлобленность, которая питает все его действия, которые заставляют его совершать поступки, находящиеся за гранью морали. Главное только то, что он сконструировал. И мне кажется, у Сталина это очень проявляется. Ту конструкцию, которую он создал или которая ему привиделась: социальную, политическую, интеллектуальную, будь это история, будь это какая-то дисциплина, наука, неважно в данном случае что, – он готов силой ее навязать и силой, что называется, впихнуть в род человеческий, насильно. В данном случае, я хочу сказать, что это главная, пожалуй, движущая причина эпохи сталинизма.А.Г. Тут он мало чем отличается от библейского Бога. Раз он вызывает на бой, то есть создает мир, в котором он хозяин, то он ведет себя абсолютно по той же схеме, по какой Бог Авраама и Иакова вел себя, уничтожая все, что не вписывается в его схему и проповедуя своему народу монотеизм, то есть единственное величие себя. Схема-то, по-моему...Б.И. Мне трудно на этой почве с вами спорить, но я хочу с вами поспорить. Я не владею все-таки достаточно хорошо философией и религией, будем так говорить в данном случае, поскольку мы затрагиваем эти вещи, философию монотеизма и идею христианства, но мне кажется, все-таки там есть нечто более серьезное. Дело в том, что если, конечно, Библию смотреть, вот так вот очень прямолинейно, то это, наверное, есть во многих ее местах. Но если смотреть на нее полностью, если воспринимать ее целиком, то там, мне кажется, есть более важная и более существенная идея – идея о том, что мы свободны. Мне кажется, мы все-таки свободны перед Богом. Он, наоборот, создав мир и создав всех нас (если оставаться в библейской традиции), создав это все окружающее, сказал: "а дальше действуй". Вот у тебя выбор: или сюда, или туда. Или сюда – плюс, или сюда – минус.

Кстати, у Сталина очень любопытная есть по этому поводу игра вокруг плюсов и минусов. Я нашел на его книгах пометы, где как раз он задумывался об этих сюжетах. Удивительно, с одной стороны, в нем есть примитивное существо, как во многих из нас, я, во всяком случае, себя имею в виду, и одновременно с этим есть и интерес к очень глубинным каким-то сюжетам, к глубинным проблемам. Потому что на двух книгах я нашел странные его пометы. В книге, если не ошибаюсь, Анатоля Франса есть рассуждение о Боге (у Франса это не законченная последняя книга). И на одной из страниц Сталин нарисовал кружочек, и в этом кружке плюс и минус и написал, я по памяти сейчас передаю, что это наше положение между добром и злом – это человеческое положение. "И это ужасно, – пишет он, – что ему приходится находиться в таком состоянии". Это пишет он где-то в 1930-х годах.

А спустя примерно 10 лет на книге уже Георгия Александрова, был такой философ, его ставленник тоже, которого он сам же "пихнул", что называется (книга была посвящена, если я не ошибаюсь, истории философии), на этой книге он рисует тот же самый значок "плюс-минус" и пишет: "Это же чудесно, что мы можем выйти из этой ситуации, что мы можем находиться по ту сторону плюса и минуса". Я хочу пояснить, о чем речь идет. Дело в том, что Сталин постоянно размышлял все-таки, мне кажется... Он совершал такие страшные дела, он постоянно брал на себя колоссальную ответственность (и не только моральную, интеллектуальную) за страну, и за себя, и одновременно эта масса крови, жертв, интриг – в общем, это страшный мир. Сталинизм мне кажется, является ужасным совершенно миром. Но самое-то интересное, что он понимал, что он делает. Я здесь хочу подчеркнуть – у нас бытует расхожее представление, что Сталин не знал о репрессиях или Сталин не знал, что за его спиной кто-то что-то совершает или ворует, мол, он за всем же не мог проследить. На самом деле он замечательно все знал, и он старался проследить буквально за всем.

gordon: Гипноз и сознание

12.11.2003 12:37, 165 месяцев назад

Участники:

  • Петренко Виктор Федорович– член-корреспондент РАН, доктор психологических наук
  • Кучеренко Владимир Вилетарьевич– психолог, гипнотерапевт

Александр Гордон: Гипноз и сознание – так мы определили предмет сегодняшнего разговора. Прежде чем мы, следуя хронологической логике повествования, вернемся в начало событий и попробуем определить, что такое гипноз и что об этом сегодня думают ученые, не могли бы вы в нескольких словах рассказать о результатах опытов, которые меня очень заинтересовали, по постгипнотическому внушению. Вы знаете, о чем я говорю, да? Почему я прошу начать именно с этого, потому что по кольцу мы вернемся к разговору, и надеюсь, вы сможете убедить нашу аудиторию, что не так уж страшен черт, как его малюют.Виктор Петренко: Cтуденты – психологи знают известные исследования, скорее даже наблюдения Фрейда, который проходил практику и учился гипнозу в Нанси у Бернгейма. Они проводили эксперименты с постгипнотическим внушением. Суть их в следующем. Если человек находится в третьей стадии гипноза, а в третьей стадии гипноза он может передвигаться, открыв глаза...А.Г. Сомнамбулическая фаза, насколько я понял.В.П. Да. Человека, погруженного в третью стадию, называют сомнамбулой. Он может передвигаться по комнате, разговаривать, совершать какие-либо действия. При этом если дать ему внушение выполнить какую-то команду, то, выйдя из гипноза, он ее совершит, не помня о том, что она ему была дана в форме гипнотической инструкции. Т.е. совершит внушенное действие, не помня о факте и содержании внушения. Фрейд и Бернгейм давали инструкцию испытуемому совершить некое бессмысленное действие: взять со шкафа старый зонтик, открыть его, пройтись с ним по комнате. Испытуемый выполнял это. Но на вопрос Фрейда: "А зачем Вы это сделали?" – человек тут же находил разумное объяснение своему действию. Например, объяснял, что, посмотрев в окно и увидев тучи, решил проверить исправность зонтика на случай дождя. Т.е. сразу ответил: ну, типичная ситуация, что посмотрел в окно, вроде там собираются тучи, и он решил проверить, работает ли зонтик.В.П. Да, часто человек не знает истинные мотивы собственного поведения, но заполняет этот вакуум незнания вполне разумной интерпретацией. Фрейд это назвал рационализацией. Так был положен один из кирпичиков в конструкцию психологических механизмов защиты личности. Мы в свое время тоже развлекались, повторяя эти эксперименты, иногда даже немножко хулиганя. Например, однажды, когда мы были еще молодыми преподавателями, то, как-то собравшись у меня дома, развлекались психологическими играми, имитировали психологический тренинг. Затем как-то перешли к суггестивным приемам, и я решил провести постгипнотическое внушение. Среди нас был наш ровесник – вечный студент, успевший поучиться на физическом факультете, отслужить в армии и в тот момент учившийся на психфаке. В общем, имевший достаточно типичную для студента-психолога биографию. Я ввел его в гипнотический транс и решил дать ему трудно выполнимую постгипнотическую инструкцию. Можно, конечно, было бы дать, например, луковицу и предложить ее съесть под видом яблока или дать выпить стакан водки и предложить его выпить как стакан воды, или наоборот. Но и то, и другое он вполне бы мог сделать, просто подыграв мне. Хотелось бы дать действительно трудно выполнимое задание, и я придумал нечто иезуитское, что может быть оправдано только нашей молодостью. Я дал ему в гипнозе команду, что когда он из него выйдет, то почувствует непреодолимое желание позвонить нашему зам. декана, человеку серьезному, шутки с которым могли иметь весьма неприятные последствия, и от общения с которым наш вечный студент уже имел весьма негативный опыт. Время было уже за полночь, и студент долго маялся от непонятного ему внутреннего беспокойства, а затем попросил дать ему номер зам. декана, объяснив нам, что ему необходимо позвонить и узнать день пересдачи экзамена по политической экономии, который завалил его друг. Понятно, что это можно было бы сделать, позвонив в учебную часть на следующий день утром, да и сам приятель способен был позаботиться сам о себе. На лицо классический пример фрейдовской рационализации.

Получив номер телефона и подняв с постели зам. декана, который, ошалев от наглости вопроса, не понял, к счастью, кто ему звонит, наш подопытный погрузился в расслабленное состояние человека, исполнившего трудное, но важное дело. Проводя подобные игры с постгипнотической инструкцией, мы с Владимиром Кучеренко набрели на очень интересный феномен. Когда мы давали испытуемому в гипнозе запрещение видеть какой-то объект, например, сигареты, то по выходе из гипноза, когда его просили перечислить лежащие напротив него на столе предметы, испытуемый действительно не видел пачку "запрещенных" сигарет, отдельно лежащие папиросы. Владимир Кучеренко: Пепельницу с окурками.В.П. Да. Он может не видеть спички, потому что они связаны с процессом прикуривания, или зажигалку, например, может не видеть, а может и видеть, но тогда он забывает предметную функцию этой зажигалки и удивленно вертит в руках какой-то странный цилиндрик: "Может, это тюбик из-под валидола?" Т.е. из поля восприятия выпадают объекты, содержательно (семантически) связанные с запрещенным.

Вот вопрос: как интерпретировать эти результаты? То есть, происходит как бы генерализация запретной инструкции на объекты, семантически связанные с запрещенным. И вот один из случаев помог нам наметить интерпретацию этой феноменологии. Мы с Владимиром проводили эксперименты, связанные с исследованием влияния эмоций на процессы категоризации. Мы вводили испытуемых в различные эмоциональные состояния и смотрели, как меняются системы ассоциативных связей в различных состояниях. Т.е. эмоции как бы изменяют "кривизну" семантических пространств, и в этих "кривых зеркалах" миры "пьяного" и "трезвого", "влюбленного" и "чувствующего вину" различны. Испытуемые заполняли матрицу в различных эмоциональных состояниях, которые мы давали. Дело было в зимней психологической школе. Это такая форма отдыха и одновременно учебы, придуманная отцами-основателями нашего факультета (А.Н.Леонтьевым и А.Р.Лурия), когда профессура, преподаватели и студенты проводят вместе студенческие каникулы... Студенты делают доклады, преподаватели их комментируют, тоже что-то рассказывают, этакая форма передачи личностного знания.

И вот в Зимней школе мы с Кучеренко проводили гипнотический сеанс в комнате, где проживало два человека. Один студент был, собственно, испытуемым, а второй, его сосед, попросился присутствовать на сеансе, так сказать, в роли наблюдателя. Для того чтобы его присутствие не отвлекало испытуемого, мы, дав последнему соответствующую гипнотическую инструкцию, сделали его соседа "невидимым".А.Г. То есть, вы внушили испытуемому, что его напарника нет в комнате.В.П. Да, дали такую инструкцию, что он невидим. Через некоторое время, когда этот человек убедился, что на него не обращают внимания, а эксперимент длился долго и дело было к ужину, он достал бритву и начал брить свою щетину. И испытуемый... Вот это уж не сыграешь! У него буквально волосы чуть ли не дыбом встали. Он не мог понять источник звука. Ведь мы же сделали человека невидимым, но не сделали неслышимым... В.К. А звук звучит где-то рядом, в пространстве. Испытуемый отходит в сторону, пытается заглянуть за стену, а источник звука тогда по отношению к нему меняется. То есть, его персептивная гипотеза все время не оправдывается.А.Г. Так получается, что бритва-то исчезла не семантически, а в привязке к этому конкретному человеку.В.П. Бритву он не видел, но он слышал звук. Испытуемый пошел на встречу источнику звука, второй человек, растерявшись, встал. И вот, не дойдя буквально несколько сантиметров до него, испытуемый вошел в глубокий транс, как бы "поплыл".А.Г. Самостоятельно.В.П. Да, самостоятельно. Возникло глубокое противоречие. Вспомним, что одной из форм наведения транса является нарушение привычного видения, как в техниках Дона Хуана у Кастанеды, создание разного рода противоречий. Вспомним буддистские коаны или создание парадоксов в Нейролингвистическом Программировании. В данном случае, противоречие в том, что, "не видя" источника звука, испытуемый не пытался пройти насквозь своего "невидимого" соседа по комнате, и в то же время он как бы не видел его, раз ему был непонятен источник. И вот мы начали экспериментировать вокруг этого. Оказалось, что когда...А.Г. Давайте интерпретацию оставим на сладкое, я специально для затравки просил рассказать об этом эксперименте, а вернемся все-таки назад, на сто с лишним лет, а может быть, и на несколько тысяч лет, для того чтобы понять, как развивалось представление о гипнозе, когда человек столкнулся с гипнозом, и что думают о гипнозе ученые сегодня, что это за состояние такое.В.К. С историей очень сложно, потому что непонятно, откуда это считать, с того времени, когда появился термин "гипноз", или с эпохи месмеризма. Месмер был великолепным популяризатором, это удивительная личность, за которым пошли массы. То есть явление стало известным широкой публике, а не только узкому кругу врачей, специалистов. А явление это известно с древности. Техники медитации известны давно. И, в общем-то, гипноз рассматривается как один из методов достижения широкого континуума измененных состояний сознания.В.П. Только тогда человек, вызывающий гипноз, назывался не гипнотизер, а магнетизер, он использовал магнит, и считалось, что магнит оттягивает болезнь, и что вот эта сила магнита, так сказать, вводит человека вот в это состояние.В.К. Потом один магнетизер забыл магниты дома, он не мог объяснить, что вот сеанс его не сорвется по этой причине, и вынужден был делать то же самое...А.Г. Только руками.В.К. Только руками, без магнитов. И потом пошло представление о животном магнетизме. Потому что, когда делаешь пассы, возникает такое ощущение, словно из рук исходит какая-то "энергия". Сейчас пассы используются в гипнозе как вспомогательное средство. В некоторых случаях они дают очень хорошие результаты. Они могут хорошо влиять на химизм крови, снимают головные боли, с их помощью легко убирается приступ радикулита. Но когда делаешь пассы, возникает такое ощущение покалывания в руках, вибрации, как будто действительно какая-то энергия истекает. И у человека, которому делаешь пассы, возникает ощущение какой-то волны, которая проходит по телу. И вслед за этим наступает трансовое состояние. Первоначально "магнетизеры" в транс вводили с помощью пассов, а потом уже научились использовать слова. Гипноз, термин "гипноз", фактически связан уже с применением словесных техник воздействия. А они существенно расширили диапазон регуляции трансовых состояний, среди которых есть очень много интересных и полезных. Хотя измененные состояния сознания очень разные бывают, бывают и патологические состояния...В.П. Фармакологией вызванные, переутомлением, психозами, религиозным экстазом и т.д. А.Г. Может, мы будем говорить просто о гипнозе как о сознательном акте одного человека по отношению к другому? Есть гипнотизеры, и есть испытуемые, чтобы сузить сферу. Это измененное состояние сознания, все-таки как оно научно описывается, что это? Что происходит в это время с человеком?В.П. Вы знаете, есть совершенно разные теории гипноза, например, идущие от Павлова представления о гипнозе как сне, торможении сознания, от понятия "доминанты" Ухтомского, есть психоаналитические трактовки гипноза, идущие от Фрейда, Френса, когда гипноз рассматривается как возрастной регресс и форма мазохистского переживания, когда гипнотизер воспринимается отцом или матерью инфантильного существа пациента. Есть теория ролей, когда истероидный пациент осознанно играет роли, которые фактически от него требует гипнотизер.В.К. Как бы подыгрывает гипнотизеру.В.П. Но вернемся к нашим исследованием с посгипнотической инструкцией, запрещающей видеть какой-либо объект. Я хотел бы проинтерпретировать вот эти наши наблюдения. Так вот, вроде бы испытуемый как бы не видит запрещенный объект. Но когда даешь какие-то громоздкие объекты в качестве "невидимых", то испытуемый, указывая другие, обходит громоздкие "запрещенные", или как в ситуации с "невидимым" человеком, не пытается пройти сквозь него. Т.е. ведет себя так, как будто они каким-то образом все же воспринимаются. Так вот, все-таки видит или не видит? И вот когда мы проводили ассоциативные эксперименты на тему запрещенных слов, то оказывается, что из вербального сознания, посгипнотическая инструкция как бы вырезает целые семантические пласты. Объект видится, но не осознается. Еще Гегель в свое время давал такую интересную трактовку восприятия, говоря о том, что в ощущении и переживании субъект и объект слиты. Например, вот я провожу рукой по поверхности стола и чувствую его гладкость. Это мое ощущение, но одновременно это и характеристика текстуры поверхности. Субъект и объект здесь гносеологически не противопоставлены. А вот для того чтобы осознать это переживание, его надо выразить в какой-то иной, в знаковой форме, например, в форме понятия "гладкий", тем самым как бы противопоставив субъекту. Да, и выразив в некоторых значениях свое переживание, я могу коммуницировать, сообщать эту информацию о своем состоянии другому человеку. Как полагал Бахтин, осознание – это внутренний диалог, и осознается то, что может быть в акте коммуникации передано другому. То есть, фактически, осознание связано со своеобразной внутренней речью, а блокирование системы значений, через которую мы осознаем мир, ведет как бы к вырезанию каких-то областей из нашего сознания.В.К. А как раз гипнотические состояния, трансовые состояния, они связаны с тем, что вербальное мышление уходит как бы на второй план. На первый план выходит осознание мира в виде чувственной ткани сознания, в виде ощущений, образов...В.П. Ярких образов.В.К. Эмоций. То есть, понимаете, когда человек находится в глубоком трансе, и ему говоришь какие-то слова, например, слово "лес", то он в это время как бы не слышит слова, которые ему говоришь. Он не слышит слово "лес". Но он слышит, как птицы поют, он слышит шум ветра. Он видит деревья, он чувствует запахи леса. То есть, сознанию информация презентируется в первую очередь в наглядно-чувственной форме. А речь как бы уходит совсем, совсем на второй план. Вот это характерно для всех измененных состояний сознания. И для состояния сна. Сновидение, фактически, – это мысль, совершаемая в виде визуальных образов, аудиальных образов, кинестетических переживаний.А.Г. Но тут возникает попутно такой вопрос. Когда вы выводите из глубокого транса человека, который под словом "лес" воспринимал реальный, окружающий его лес, и просите описать, что он видел, он же возвращает то в вербальную форму. И как этот вербальный лес отличается от ...В.К. Обычного описания леса?А.Г. От обычного описания леса.В.К. Рита Кузнецова в нашей лаборатории делала дипломную работу на эту тему. Она сравнивала описание образа в обычных и измененных состояниях сознания. Образ леса в обычном состоянии испытуемые описывали с опорой на смысловые, функциональные характеристики: лес – это пространство, на котором растут деревья; – место, где можно отдыхать, собирать грибы, и т.п. А человек в трансе, описывая лес, говорит о своих ощущениях, переживаниях, о звуках, запахах. Он описывает место, которое видит. Обычно мы в жизни опираемся не столько на процессы восприятия, сколько на механизмы опознания. Мы не всматриваемся, мы опознаем. А художник, когда смотрит на дерево, видит, что каждый листок имеет свой оттенок. Нет двух одинаковых листьев. Он видит пространство, он видит оттенки цвета, фактуру. Здесь переживание протекает именно в ощущениях.В.П. Вот с этим, может быть, связано и колоссальное обострение памяти в состоянии гипноза. Вот Владимир неоднократно получал благодарности от ...В.К. Прокуратуры.В.П. Прокуратуры, когда помогал свидетелям вспомнить, например, мелькнувший номер на машине, который много месяцев назад случайно видел.В.К. Все, что попадает в поле зрения, можно вспомнить. Мозг не теряет информацию. Но она попадает в пассивный запас памяти. Мы сделали такую методику, которая позволяет извлекать информацию из пассивного запаса памяти и переводить в активный запас. В измененных состояниях сознания наблюдается феномен гипермнезии. Человек может заново переживать ситуации прошлого, словно это происходит сейчас. Методика разрабатывалась для использования в обучении, апробировалась на школьниках и студентах. Но использовалась и для помощи правоохранительным органам.

Например, в работе со свидетелем, который видел машину предполагаемых преступников. Понятно, что номер машины мелькнул. Но на нем могли быть блики. Он мог быть не в фокусе, так как человек смотрел в это время в другое место. Но, тем не менее, можно попытаться эту информацию как-то прояснить и номер машины прочитать или хотя бы те цифры, которые попали в поле зрения. В.П. При этом движение машины испытуемый может видеть как в замедленной съемке, рассматривая детали...А.Г. Итак, возвращаясь к выводам, которые вы сделали: идет некая блокада на вербальном уровне, то есть семантически отсекаются целые пласты. В.К. В ситуации запрещения видеть.В.П. Можно не только блокировать, но и наоборот, можно активировать эти пласты. Кстати, эти результаты очень похожи на так называемую "методику семантического радикала" Александра Романовича Лурия, в основе которого лежит лай-детектор. В свое время один американский полицейский, читая статьи Лурия, создал лай-детектор, фактически, по его работам. Очень сходная феноменология. В методе семантического радикала какие-то понятия подкрепляются ударом электротока. Можно давать другие слова, посмотреть, идет ли генерализация, перенос оборонительной реакции, сформированной на эти слова. Например, если бьешь на слово "скрипка", то будет давать оборонительную реакцию и виолончель, и музыка, и маэстро, и Паганини. И если у меня, например, есть знакомая девушка Таня, которая учится в консерватории...В.К. Играет на скрипке.В.П. Играет на скрипке, то и на ее имя будет оборонительная реакция, то есть отсюда возможность делать вот такие вскрытия информации, вот почему работал лэй-детектор.

То есть, Александр Романович Лурия полагал, что этот процесс мышления как раз и состоит в такой актуализации семантических сетей. И причем это на неосознаваемом уровне происходит. Он считал, что девять десятых процесса мышления осуществляется именно через такую вот генерализацию, актуализацию семантических сетей.В.К. Но понимаете, в чем тут особенность трансовых состояний: здесь смыслы презентируются сознанию не в форме продуктов вербального мышления, не в словах, а в ощущениях. Вот когда читаешь увлекательную книгу – это тоже трансовое состояние. Но ведь не видишь же ни строчки, ни абзацы. Забываешь, где ты находишься. Полностью погружен в движение переживаний, в динамику эмоций, ощущений. Состояния типа вдохновения – это тоже типичный пример измененных состояний сознания.А.Г. Тут возникает тогда целый ряд вопросов: можно ли таким образом вызывать вдохновение у человека, склонного к художественному творчеству? Как не злоупотребить? Потому что, представьте себе, человеку находящемуся в трансе, говорят – ты не видишь телевизор, и тогда весь этот мощный механизм влияния на души и умы сограждан просто перестает действовать, его нет.

Вопрос у меня к вам такой будет. Дважды в моей жизни профессиональные люди пытались меня погрузить в состояние измененного сознания. И дважды попытка заканчивалась неудачно. Причем мне делали такой приговор: ты сопротивляешься, и ничего никогда не будет. Я говорю: да как, я же помогаю, наоборот, я хочу, я никогда не был в этом состоянии, я хочу, ничего не получается. Это с чем связано, все ли люди внушаемы?В.К. Это связано с тем, что по отношению к вам были использованы приемы классического медицинского гипноза. Они рассчитаны, действительно, на очень узкий круг людей. Не буду объяснять, почему. В классическом гипнозе есть проблема гипнабельных и негипнабельных испытуемых. Есть гипнабельные люди, и не понятно, почему они гипнабельны. Их процентов, 10, 15 до 30 выделяют разные авторы. Некоторые до 90. Понимаете, тут колоссальный разброс и субъективизм. Очень много зависит оттого, кто гипнотизирует. Но есть и другие факторы.

Причины гипнабельности выявить не удается. Как правило, более гипнабельными оказываются люди более общительные, свободные, раскованные в общении, уверенные в себе...В.П. Актеры, спортсмены, те, кто могут хорошо проигрывать различные психические состояния.В.К. У кого волевые качества лучше.А.Г. Вот смешно, я актер...В.К. Ну, художественного типа люди по профессии с измененными состояниями сознания.В.П. Спортсмены.В.К. Спортсмены, да, конечно. А в то же время, трансовые состояния и в Африке у всех идут при исполнении магических обрядов. Шаманы в своей практике не делили людей на гипнабельных и негипнабельных. Все виды психотерапии опираются на измененные состояния сознания. И психоанализ, и все современные виды психотерапии используют трансовые состояния. Но там нет проблемы гипнабельных и негипнабельных. То есть, это проблема классического гипноза, это не ваша проблема, не моя. И к нам она не имеет отношения. Хотя и мы в свое время столкнулись с такой проблемой. В глубоком гипнозе можно эффекивно изучать психику человека, функционирование сознания, исследовать механизмы психики. Но очень мало гипнабельных испытуемых. Мы вынуждены были вот разработать такой метод, который назвали "сенсомоторный психосинтез", он позволяет с любым испытуемым добиваться тех же эффектов, что и у глубоко гипнабельных людей. Этот метод мы использовали в наркологической клинике для лечения больных алкоголизмом, для лечения заикания, психосоматических расстройств.В.П. Сенсомоторный синтез близок к НЛП (нейролингвистическому программированию), они используют сходные приемы...В.К. Но тогда этот метод был не известен абсолютно. Это было давно.В.П. Суть метода в том, что выход в трансовое состояние и соответственно создание "иллюзорных миров" идет через последовательную привязку вновь возникающих ощущений к непосредственно переживаемым. То есть идет последовательная привязка к непосредственно ощущаемому все новых и новых переживаний разной модальности. Например, трудно человеку вызвать сразу образ дорогого глянцевого журнала с картинками. Но вначале можно вызвать у испытуемого ощущения тяжести, тяжести этого журнала. Вот, вначале человек, когда держит определенным образом руки, то просто физиологически чувствует тяжесть, которую мы интерпретируем как тяжесть объекта (журнала).В.К. Мы вызываем сначала отдельные ощущения. Потом он чувствует не только тяжесть, но и глянцевую поверхность этого журнала. Потом у него начинает возникать ощущение размеров какого-то предмета в руках. Через некоторое время у него возникает ощущение, что перед глазами что-то проступает, проясняется. Вот как было бы темно и становится светлее, он начинает видеть журнал. И когда ему описываешь некую картинку, он, действительно, начинает видеть, она проявляется, как фотография проявляется в проявителе. Возникает эта картинка, потом...В.П. То есть, привязывая все новые и новые модальности, движение, к тяжести...В.К. ...Ощущение тяжести, глянцевой поверхности, шуршание страниц.В.П. .... Тактильные ощущения, звук от шуршащей страницы и т.д. Постепенно создается некий целостный иллюзорный образ.А.Г. Но это все равно вербальное воздействие.В.К. Да. Но наши слова начинают восприниматься испытуемым как его собственные ощущения. Да, он слышит шорох перелистываемых страниц, он чувствует эти страницы. Вот он перевернул страницу, меняется картинка. Мы ему сначала описываем детально первые картинки, а потом даем все меньше и меньше описаний. И он сам достраивает образ. А потом мы уже говорим: а вот посмотрите, на следующей странице будет нечто странное. И уже он сам нам рассказывает, что он там видит. А посмотрите, вот дальше страница юмора. Он начинает хохотать и описывать нам, что он видит. То есть, испытуемый становится все более и более активным...В.П. И креативным.В.К. Ну, конечно, там же эндорфины идут. Конечно, мозг выходит на форсаж. И состояние типа счастья, типа вдохновения.В.П. И вот, такого типа техники, Кучеренко Владимир и его коллега Вяльба, использовали в 17-й наркологической больнице для погружения хронических алкоголиков и наркоманов в гипноз для последующего лечения с помощью гипнотерапии. Т.е. практически все они оказывались гипнабельны.В.К. То есть, они не были гипнабельны изначально, приходили наоборот самые негипнабельные. Но на сеансах у них всплывали руки, возникали зрительные образы и слуховые ощущения. Все шло нормально. То есть, техника рассчитана была не на здоровых людей, а на таких вот сложных пациентов, у которых и черепно-мозговые травмы в анамнезе и т.п. Это была техника, уже сделанная не для лабораторий, а специально для нужд клиники.В.П. И можно посмотреть, как меняется картина мира пациентов в ходе гипнотерапии. Есть такие техники анализа личностных конструктов (индивидуальных форм категоризации) себя и других людей, разработанные известным американским психологом Дж. Келли, которые мы активно используем и развиваем в нашей исследовательской работе. В частности, Келли использовал так называемые "репертуарные решетки", для того чтобы психотерапевт получал обратную связь об изменениях личности пациента в ходе психотерапии.

И я хотел бы на примере трансформации семантических пространств пациентов (вот этих картинок) показать, как меняется система личностных конструктов в ходе гипнотерапии. Специфика гипнотерапии заключается в том, что у пациентов не только создается страх к алкоголю, а страх там создается очень сильный, они видят, как собственное тело разлагается, отвратительно пахнет алкоголем, то есть у них там очень сильные негативные переживания, связанные с алкоголем. Но они испытывают и очень сильные позитивные переживания. Они летают в космосе, созерцают Землю....В.К. Мы создавали у пациентов разные типы переживаний. И переживание смерти, и состояние счастья. А поскольку алкоголизм и наркомания – это медленный суицид, у них очень сильная потребность в негативных переживаниях. То есть, они в основном говорят о чем? О том, как и что пили, но самая главная тема – это как было плохо потом. Потребность в негативных переживаниях должна быть удовлетворена, тогда они способны перейти к позитивным эмоциям, уходит алкогольная апатия, депрессивное состояние.В.П. Вот, и мы делали замеры состояния этих больных до сеансов и после десяти гипнотических сеансов.А.Г. А что это за шкала?В.П. Эксперимент был следующий. Пациенты заполняли так называемые "репертуарные решетки", то есть брались множество таких образов, как: "Я сейчас", "Я в мечтах", "Я через три года", ведь мало ли каким я себя вижу в мечтах, но какой у меня реальный прогноз, каким я буду через три года. Брались также другие образы, социальные типажи типа: "человек, ведущий бессмысленный образ жизни", "уголовник", "делец", "хронический алкоголик", "хороший семьянин". В.К. Несчастный человек.В.П. Верующий человек, несчастный человек. Делали замеры по множеству шкал, то, как пациенты воспринимают каждый образ. Например, "вера в свою счастливую звезду", т.е. насколько я сейчас верю в свою счастливую звезду. "Мое физическое самочувствие", "теплота отношений с близкими", "успех у противоположного пола", "материальное благосостояние", "физическое самочувствие" и т.д.

Таких характеристик было порядка 40. Испытуемый по 5-балльной оценке отмечал свое видение каждого образа, так сказать, какие характеристики ему приписывались. Получалась матрица. Это типичный психосемантический эксперимент. Далее эта матрица подвергалась процедуре факторного анализа, чтобы выделить корреляцию шкал – характеристик друг с другом, и определить базовые факторы, по которым, собственно, идет изменение мировосприятия и оценки себя и других людей. Вот, и если смотреть на эту картинку, то вот первый фактор, вертикальный, интерпретирован как общее физическое, материальное и моральное благополучие. Мы видим позиции различных образов-типажей в семантическом пространстве. Мы видим, что точка первая, это начальное состояние восприятия образа до гипнотерапии, а стрелка, это куда сместилось...В.К. После сеансов.В.П. После сеансов. Это смещение позиций образа в семантическом пространстве показывает, как изменилось отношение к нему пациента в ходе гипнотерапии. Мы видим, что "я сейчас" после гипнотерапии примерно уже становится равным в проекции на первую ось тому, каким я хотел быть в мечтах до сеанса.

Очень интересно то, что, видите, эти стрелки почти параллельны друг другу. Только какие-то идут вверх, какие-то – вниз. В математике это называется афинное преобразование. Мой старший друг Дмитрий Александрович Поспелов, экс-президент Ассоциации Искусственного Интеллекта, высказал эту гипотезу о характере трансформации семантического пространства. Таким образом, можно выделить некоторый функциональный оператор, который трансформирует семантическое пространство, и можно предсказать, как изменятся позиции, в том числе тех образов или тех объектов, которые не были экспериментально шкалированы. Например, куда изменятся в ходе гипнотерапии отношения пациентов к литературным персонажам или конкретным людям.

Второй фактор описывает готовность пациентов к каким-либо изменениям в жизни и задан оппозиций: "стабильное бытие – принятие нового". Т.е. на одном полюсе суждения, описывающие стабильное бытиё, на другом – изменчивость, готовность к изменениям. Мы видим, что в ходе гипнотерапии позиция пациента претерпевает изменения. Если изначально пациенты мечтали о некоей стабильности, ведь их же гонят отовсюду, так сказать, из семьи, с работы, и так далее, то после сеансов у них уже появляются какие-то мысли о каком-то развитии, пойти куда-то учиться, или сменить профессию, или что-то перестроить в жизни. То есть идут смещения и по второй оси. А вот образы "алкоголика", "человека, ведущего бессмысленный образ жизни", наоборот, смещается в сторону как бы стабильного бытия. Т.е., если первоначально их бытие воспринималось пациентами относительно разнообразным, то теперь, так сказать, с новой позиции, человек видит, что в этом разнообразии на самом деле некоторая рутинная стабильность.

Важно подчеркнуть следующее, что изменение самооценки и самовосприятия ...В.К. Образа "Я".В.П. Образа "Я" ведет к перестройке вообще картины мира. Изменив себя как систему отсчета, в которой ты осознаешь мир, ты меняешь весь мир.В.К. Сильно меняется мировоззрение. Мы знали, что меняется личность пациента – потому что, используя личностные тесты, которые пациенты заполняли "до" и "после" психотерапии, мы фиксировали изменения в установках пациентов.В.П. Я закончу. Это первые два фактора, а есть и третий, и четвертый факторы. Дайте вторую картинку, пожалуйста. Например, интересен четвертый фактор. Видите, в ходе гипнотерапии образ верующего человека сместился на крайнюю позицию четвертого фактора. А диаметрально противоположный ему стал образ ведущего бессмысленный образ жизни. То есть в гипнотерапии возникло еще одно измерение, связанное с осмысленностью бытия, наполненностью жизни неким трансцендентальным смыслом. Наиболее контрастную позицию по четвертому фактору занимает образ верующего человека, хотя, стоит отметить, что большинство этих пациентов были неверующими. То есть в ходе психотерапии пациенты начинают задумываться и о вечном.А.Г. У меня есть такой вот еще вопрос. Представьте себе, что по этой технике вы работаете с Достоевским, Кафкой или Ницше, и личность пациента изменяется приблизительно в ту сторону, о которой вы сейчас говорите. Что происходит с индивидуальностью – с той уникальной индивидуальностью, вполне творческой, которая была в нем? Изменяя точку отсчета, "Я", он изменил мир. Но это стал обычный банальный мир – он никому не интересен.В.К. Нет, нет, нет. Мир после сеансов становится гораздо более интересным человеку. Понимаете, если вы поменяли двигатель на более мощный, или отладили коробку передач, чтобы она лучше работала, у вас будет совсем другое ощущение, чем если вы едете на плохом топливе в плохо управляемом автомобиле.В.П. Появляются новые степени свободы, а принять их или не принять, это уже дело пациента. В.К. Понимаете, тут какая вещь. Вот в клинике у нас задача какая? Действительно изменить мировоззрение человека, характер, личность. Потому что есть характер язвенника, гипертоника. Мы ничего не сделаем, мы не добьемся устойчивой ремиссии, не добьемся социальной адаптации, если не изменится мировоззрение, самоотношение, самооценку, образ Я. Мы помогаем человеку измениться по его просьбе, по его желанию.

А в экспериментах у нас жесткое правило: мы не имеем права ничего менять. Вот мы поэкспериментировали, всё потом сложили на место, всё убрали, спрятали. И выпустили человека таким, каким он к нам пришел. Эксперименты не должны оказать никакого влияния на судьбу человека. Пока нет какого-то заказа, например, бывает, испытуемый просит помочь в чем-то. Испытуемый Марик попросил помочь ему сдать экзамен по математике. У него была третья пересдача в техническом вузе. Приятно как-то отблагодарить испытуемого. Вот мы провели такой сеанс.В.П. А вначале у него был страх перед математикой, и я его ввёл в гипноз и внушил ему, что он выдающийся математик, а я – журналист, который у него берет интервью. И он с удовольствием рассказывал о том, как у него обнаружились эти выдающиеся способности как раз в том возрасте, в котором он находился.В.К. И Виктор его попросил дать какие-то советы молодежи, которая сейчас, может быть, испытывает какие-то трудности, допустим, с математикой. У испытуемого после этого сеанса не было больше никаких проблем с математикой. Он, во-первых, успешно сдал этот экзамен.В.П. Это был очень интересный феномен. После того как я поработал с пациентом, Володя дал ему просто листать учебник математики, по которому он готовился к экзамену. На следующий день он получил четыре. То есть в гипнозе очень обостряется так называемая эйдетическая память. Есть такой интересный феномен в психологии, похожий на фотографическую память. В начале прошлого века людей с эйдетической памятью было гораздо больше, но, как показали исследования Величковского, с развитием видеотехники и визуализацией культуры, и, очевидно, с перегрузкой визуальной памяти их стало гораздо меньше.

Однажды я принимал экзамен у одной филологини, и она дословно воспроизводила текст книги. Я спрашиваю: "Списала?" "Нет, – говорит, – я просто мысленно вижу нужную страницу и как бы считываю".В.К. В девятнадцатом веке эйдетическая память была очень распространена, особенно среди художников.В.П. Гипноз может обострять эйдетическую память.А.Г. Но тут мы переходим ещё и к постгипнотическому состоянию. Потому что одно дело – под гипнозом внушить Марику, что он великий математик, и он будет давать советы. Но потом-то он выходит из этого состояния, возвращается.В.П. У него устраняется страх перед математикой, он воспроизводит тексты из учебника, но конечно математически не мыслит.А.Г. Но тут опять у меня возникает вопрос. Если можно внушить любому человеку всё что угодно...В.К. Но что значит внушить? Это вот не то, что вот мы – раз и внушили. Это определенная работа, использование специальных техник, это технология, включающая три блока приемов. Во-первых, приемы формирования мотивации, разрушения негативных эмоций, дидактогений. Во-вторых, приемы извлечения информации из пассивного запаса памяти – техника экспликации знаний, не осознаваемых субъектом. И в-третьих, блок приемов, направленных на то, чтобы привести знания в такой вид, в котором они могут осознано использоваться, – техника переструктурирования, переработки информации.А.Г. Да, определенная техника и технология. Я уже приводил пример. Если можно любого человека по этой технологии заставить не видеть телевизор... Не видеть: представьте себе, человек не видит деньги – ну вот он не видит деньги, и все. Ну, любая фантазия на эту тему. Я почему начинаю задавать этот вопрос. Я чувствую затылком, как телезрители говорят: да как же можно любого заставить делать всё что угодно? В.К. Тут какая вещь. То, что происходит во время сеанса, это наше совместное с человеком творчество. Тот, кто проводит сеанс, выступает в роли гида. Вот если посмотрите направо, вы увидите Эйфелеву башню. Посмотрите налево... А если человек не делает то, что мы его просим, не будет результата в плане раскрытия тех или иных способностей. Человек делает то, что он хочет делать. И личность человека не пропадает ни в каком трансе, ни в каких состояниях.А.Г. То есть, те внутренние моральные принципы, которые у него есть, моральный закон, на котором он стоит, нарушить нельзя?В.К. Очень интересен эксперимент, когда мы одному художнику-любителю (он вообще-то работал инженером) внушили, что он изменил свою профессию, ушел в профессиональные художники, и вот прошло 15 лет. Он нам показывает свои картины. Причем, у него персональная выставка, и он стал одним из самых известных, самых любимых художников в мире. Вот он водит нас, показывает картины.В.П. Кстати, извини. Очень интересны исследования вот по актуализации творчества в живописи, это работы Райкова. Это классика.В.К. Причем, эти картины он тогда видел уже как готовые продукты, во всех деталях. А после гипноза он их не помнил, абсолютно.В.П. И он комментировал, помнишь, там ...В.К. А во время сеанса мы задавали ему вопросы, чтобы выяснить, что изображено на его картинах. Вопросы формулировались так, словно мы, так же как и он, видим эти картины. Мы спрашивали: а почему вот такая цветовая гамма? Он говорил: ну, понимаете, вот эти краски.... И так мы узнавали, что там на переднем плане, какая композиция, какой замысел, какая идея, цветовое решение.

После сеанса наш испытуемый ничего не помнил. Мы ему рассказывали о картинах, которые он нам недавно описывал, а он с негодованием, с возмущением все это отвергал, говорил, что ничего этого не было и не было даже самого сеансы. И такие картины он не будет писать ни за что и никогда. То есть, выяснилась такая удивившая нас вещь. Вот говорят, что человек хочет быть счастливым, или здоровым, или знаменитым. Ничего подобного. У каждого свои интересы, и каждый человек по-своему находит своё счастье. Кто-то вот мог бы стать гениальным художником, кто-то мог бы стать писателем, да. Но, и есть какие-то установки личности, привычки, есть определенная сформировавшаяся самооценка и внутренние запреты, не дающие нам возможности в полной мере раскрыть свои способности, свой талант.В.П. Игры, в которые играют взрослые. То есть выигрыш не обязательно психологический выигрыш, не обязательно связан с удачей и ...В.К. С реальными эффектами и с реальными достижениями, да. Главное – удовольствие.В.П. То есть своеобразным выигрышем может быть и бегство в болезнь, и попадание всё время в одну и ту же ловушку, так сказать, негодный сценарий. И даже более того, человек, привыкший к неудачам, сам провоцирует их. Вот, например, в экспериментах Курта Левина невротик выигрывает несколько раз подряд, но вместо того чтобы повышать уровень притязания, у него этот уровень притязания резко падает. Потому что он уже, зная, что обычно ему не везет, начинает прогнозировать срыв, и вместо радости победы срывается в невроз ...В.К. Жизненный сценарий, по Берну, складывается к пяти годам, его потом уже не изменишь, если не использовать трансовые состояния, когда действительно мы можем вскрыть в человеке его способности, талант, который он не использует по жизни просто потому, что он не привык этого делать.А.Г. Но каковы тут следствия? Если заставить человека пойти чуть-чуть по-другому пути, где гарантия, что он придет домой, посмотрит на то, что его окружает, на людей, с которыми он до этого знался, и скажет: нет, это не моя жизнь, я хочу жить по-другому.В.К. Часто, да, может поменять. Человек имеет право выбора. Но обычно просто взаимоотношения становятся более эффективными. И человек становится менее несчастным.В.П. То есть в этих трансовых состояниях человеку дается возможность пережить новый опыт, а выберет он его или нет ...А.Г. Присвоит или не присвоит.В.П. ... внутренняя его свобода.В.К. Но обычно человек выбирает то, что лучше.В.П. И такие трансовые состояния создаются и в жизни тоже, не обязательно гипнотизером. То есть жизнь всё время перед нами ставит новые задачки, а уже выбирать...В.К. Просто в трансе легче меняются стереотипы.А.Г. Легче отказываться от чего-то.В.К. Лучше формируются какие-то новые воззрения. Могут меняться динамические стереотипы: почерк, походка, мимика, жестикуляция. Изменить почерк в обычном состоянии невозможно. Графологическая экспертиза различит почерк мужчины и женщины, определит возраст. Но, пожалуйста, в гипнозе внушили, что человеку 8 лет и почерк стал таким, что ни одна экспертиза не отличит от восьмилетнего.А.Г. Всё, вы меня уговорили, я прихожу к вам на гипноз. Может, из меня какой-нибудь толк и выйдет после этого...

evilstrings: Злые Струны - выпуск 1

22.11.2000 15:00, 201 месяц назад


Это первый, так сказать, организационный выпуск рассылки "6 струн". Давайте определимся со всеми вопросами.




Во-первых, рассылка предназначена для людей, которые вообще никогда не играли на гитаре. Разумеется, advanced гитаристы будут всегда приветствоваться со своими советами и неизбежной критикой, ибо давно известно, что для того, чтобы вкрутить лампочку, нужен как минимум 101 гитарист - один собственно для работы и 100, чтобы показать, как это можно сделать лучше.



Выпуски будут выходить нерегулярно, но никак не реже, чем пару раз в неделю. Первые несколько мы посвятим выбору гитары, азам звукоизвлечения и начнем учить аккорды. В принципе, уже через пару выпусков мы сможем исполнить что-нибудь попроще.




Играть мы будем в основном русский рок (Сплин, ДДТ, Мумий Тролль, Чиж, Ва-банк и т.д.). Не обойдем вниманием западную музыку (от Metallica и Radiohead до Cypress Hill), блюз/джаз, панк-рок, сыграем что-нибудь из классики, попсы (нет ничего вернее, чем в женской компании затянуть под гитару "ты меня не ищи..."), но последнее слово, конечно, будет оставаться за вами. В каждом выпуске будет парочка песен для закрепления навыка (аккордов, интересных способов звукоизвлечения) и несколько песен для души. Возможно, мы будем сотрудничать с ведущими рассылок "Песни под гитару" и "Тексты и аккорды любимых песен", показывать, как лучше играть ту или иную вещь.




Скорее всего, на своей странице я буду вывешивать примеры для каждого урока - mp3 и midi, так что процесс обучения будет проходить довольно весело.




Когда у нас уже что-нибудь будет получаться, мы плавно сменим тематику рассылки в сторону записи и обработки музыки на компьютере.




Итак, до скорой встречи.

evilstrings: Выпуск 3

22.11.2000 15:00, 201 месяц назад

Всем привет, это опять я.




Сразу вернемся к теме прошлого выпуска. Конечно, на 4 ладу нужно зажимать не H, а G. Эту мою оплошность заметили целых 2 человека из 2500 - это Alexander I. Sapozhnikov и Alexander A. Молодцы, не зевайте и дальше.



Kirill Linnik рассуждает о струнах:




"...Yamaha - ну что может сделать фирма, которая занимается всем, что под руку
попадется?




GHS - вообще делаются из металлолома, поэтому и звук у них какой-то странный.




D'Addario - неплохие струны американского, если не ошибаюсь, качества, но звук у них уж больно отдает железом.




Martin Studio Performance (или Martin SP, как их иногда называют) - струны классом повыше среднего: отличное звучание, особенно если вы берете серию фосфора с бронзой (за это, конечно, приходится выложить не то, чтобы порядочно, но больше, чем обычно, НО... результат превосходит все ожидания!)




Размер струн определяется по диаметру первой струны, как правило. Основные размеры:




  • 8 - слишком тонкие, для начинающих.

  • 9 - хороши для электрогитары, но не более.

  • 12 - довольно серьезное звучание, но если хотите добиться чего-то достойного,
    то:

  • 13 - советуют профессионалы (например, Eric Clapton и т.д.)"





Много возражений вызвало мое обвинение в адрес негров. Господа, так ли это важно? Просто давайте придерживаться одного стандарта: H - си, Hb - си-бемоль.




Мой тезка Макс пишет, что "везде пишут о том что настройка начинается с первой струны, прижатой на пятом ладу что и является той самой нотой А. Хотя твой способ я тоже испробую, довольно интересно". Интересно, не спорю. Также он утверждает, что расстояние от струн до порожков измеряется на 12 ладу. Какая к черту разница?





Что у нас дальше... Вышеупомянутый Alexander I. Sapozhnikov делится опытом(речь идет о тюнере):





"А если нет и его, настоящему программисту ничего не стоит слепить за 3 минуты нечто, пищащее через спикер искомые 440 Гц. Я пару раз так и поступал :-) Либо 330 -- ми первой октавы (а точнее, её частота равна440/2^(5/12)=329,627556912871 Гц, но в паскале и си (имеются в виду TP и TC/BC) можно задавать в функции sound() только целочисленные значения частоты".





Хм... В продолжение темы: где-то я видел такой совет для людей, начисто лишенных слуха. Вместо того, чтобы ловить момент, когда струны начинают звучать в унисон, рекомендуется просто подкручивать их, пока не возникнет устойчивый, заметный невооруженным глазом резонанс.




MadCore рвется играть Металлику и Offspring, причем прислал мне три табуляции и просит чего-нибудь взамен. В принципе, я пока не собирался заставлять вас играть такие, в общем-то, непростые вещи, так что, MadCore, если тебе нужно что-то конкретное, говори, вышлю мылом.




Dmitry со знакомым .lv попросил Other Side от RHCP. В следующем выпуске.





Leva спросил, как выбрать гитару, не выбросив деньги на ветер. В принципе, в прошлом выпуске я как раз об этом и писал. Но, повторюсь, лучший выход - возьмите в помощники специалиста.




Отдельное спасибо Сергею Егорову, по достоинству оценившего моего Zombie. За душу, говорит, взяло. Вот.




Ладно, переходим к делу. Хе.. Прочитал сегодня в рассылке "Смешное FIDO": "Должен остаться только один!" - издевался Колобок над Горцем.




Итак, сегодня наши гитары уже будут издавать звуки. Давайте рассмотрим такую вещь как табуляция (tablature, tabs). Это общепринятая в гитарном мире система записи нот. Вот как она выглядит:




E||--3----0----0----3----0----0----3----1----0--------------5--------|
B||---------------------------------------------------3----1---------|
G||------------------------------------------------------------------|
D||------------------------------------------------------------------|
A||------------------------------------------------------------------|
E||------------------------------------------------------------------|


--8----5----3----0----0----3----1----0------------------||
----------------------------------------------3----1----||
--------------------------------------------------------||
--------------------------------------------------------||
--------------------------------------------------------||
--------------------------------------------------------||



Вы видите шесть линеек, как раз по числу струн. В самом начале стоят обозначения струн, но очень часто они отсутствуют, главное - помнить, что первая линейка отвечает за первую (самую тонкую) струну. На линейках встречаются цифры, показывают, что струну нужно дернуть, зажав на ладу, номер которого и показывает цифра. Ноль - открытая (не зажатая) струна. Вот и попробуйте сыграть то, что я вам изобразил. Если все делаете правильно, то услышите мелодию популярной детской песенки "В лесу родилась елочка". Хотя дети сейчас как один слушают джангл...



Еще?



-------------------------------------
-------------------------------------
-------------------------------------
-------------------------------------
-----------0---0-----------2-----2---
-0-0-1-2-----2---2-2-1-0--0-----0----



Получается Come As You Are? А теперь опять Nirvana. Sliver:




----------------------------------|
----------------------------------|
----------------------------------|
----------------------------------|
---3--3-3--------3--1-0---0-1-----|
----------1--1-1---------3--------|



А как насчет




--------------------------------------------
--------------------------------------------
--------------------------------------------
-----------------0---4---2---0--------------
-------------2------------------------------
-0---0---4----------------------------------



Это была Pretty Woman.




Ну и наконец сыграем что-нибудь посерьезнее. Как насчет Сплина, а именно "Бог устал нас любить"? Играйте вот эту мелодию:




||----------------------------------------------------------------|
||-----------------1--------------------------------1-------------|
||------------2-----------2--------------------2---------2--------|
||-------2---------------------2---------0-------------------0----|
||--0-------------------------------------------------------------|
||----------------------------------2-----------------------------|


----------------------------------------------------------------||
-----------------0----------------0---------------3----1----0---||
------------0-----------0--------------0------------------------||
-------0---------------------0---------------0------------------||
----------------------------------------------------------------||
--3---------------------------------------- --------------------||



и пойте вот эти слова:




Мы чересчур увеличили дозу
Вспомнили все, что хотели забыть
Или на рельсы легли слишком поздно

Бог устал нас любить
Бог устал нас любить
Бог просто устал нас любить
Бог просто устал

Вот она, гильза от пули навылет
Карта, которую нечем покрыть
Мы остаемся одни в этом мире

Бог устал нас любить
Бог устал нас любить
Бог просто устал нас любить
Бог просто устал

Я рассказал бы тебе все что знаю
Только об этом нельзя говорить
Выпавший снег никогда не растает
Бог устал нас любить
Бог устал нас любить
Бог просто устал нас любить
Бог просто устал



Если хотите послушать ее в midi, то вот ссылочка: http://www.geocities.com/SiliconValley/Mouse/8946/god.zip (321 байт(!)).




Итак, я думаю, с табуляциями все ясно. Давайте сразу перейдем к аккордам. Как говорится в музыкальной теории (пусть меня поправит Alexander I. Sapozhnikov или даже Kirill Linnik), аккорд - это три или более ноты. Называются аккорды по главной ноте (тонике) и изображаются буквами, т.е. C, D, E, F, G, A и H. Аккорды бывают нескольких видов - мажорные, минорные, септаккорды и т.д. Грубо говоря, мажорные звучат весело, минорные - более-менее печально, а септаккорды... хмм, сами поймете, как они звучат. Если вы видите одну букву (C, D, F# и т.д.) - это значит, что в виду имеется мажорный аккорд. Если после буквы стоит маленькая буква m, то аккорд минорный (например, Hm или G#m). Ну а в обозначении септаккордов после буквы стоит цифра 7 (А7). Разобрались.




Теперь главное. Как аккорды строить? Вообще один и тот же аккорд можно взять множеством способов, причем некоторые такие залихватские, что без помощи третьих лиц не обойтись - пальцев не хватает. Конечно, мы пока будем выбирать самые простые. Для начала я рекомендую вам скачать программку Guitar Pro - с ее помощью очень легко увидеть, как строится тот или иной аккорд. Лежит она где-то на www.guitar-pro.com, кстати, не такая и большая. Ну а если качать лень или нет возможности, в конце рассылки я положил раскладки нескольких простейших аккордов. Как обычно, вверху самая тонкая струна. Ставьте пальцы как показано, подергайте по очереди струны, чтобы убедиться, что все зажаты как надо, и уже через час пальцы начнут жутко болеть, а через день покроются мозолями. К следующему выпуску постарайтесь уверенно строить C, Am, Dm и G.




Вот в принципе и все. Играйте, играйте и еще раз играйте. Где меня найти - известно ( msadov@apollo.lv ). Кстати, если не жалко, киньте кто-нибудь слова и аккорды песни Грин Грэя (той, где Мазафака).

evilstrings: Выпуск 2

22.11.2000 15:00, 201 месяц назад


Уфф... Закидали вы меня письмами...






slava@vtkbank.vyatka.ru ищет раскладки аккордов для 7-струнной гитары - это раз. А я ему могу помочь только тем, что у меня как-то была гитара, переделанная из семиструнки... Так что если кто в курсе, пишите ему.




Добрая душа Alaksiej Hryszanovicz прислал мне универсальный вычислитель аппликатур гитарных аккордов - это два. Конечно, спасибо за такую заботу, но, право, Alaksiej, у меня в рукаве спрятано кое-что получше. И вообще, про аккорды мы заведем речь только в следующем выпуске.




Несколько человек просто выразили мне свое уважение, причем как один называли меня "msadov". Хорошо хоть не "Мсадов, собака, аполло лавэ"... Зовут меня просто Макс. Max Evil, если хотите. А msadov@apollo.lv - это как раз мой адрес.




Двое подписчиков не оценили мой репертуар. Причем Kate V просто заявила, что "меньше всего мне хочется играть русский рок", а Sergei Zhuk вывел этому такое блестящее доказательство... Будет, будет, все будет. И Высоцкий будет. И Визбор-Окуджава будет, а песни из кинофильмов - это же святое, как вы могли подумать?!




Осталось только сказать Льву Миклашевичу, что я всегда рад сотрудничеству. А как только ваша программа будет делать то, что вы от нее хотите, с удовольствием дам ссылку на нее. Кстати, на чем вы ее пишете?




Вот. А всем тем, кто интересуется адресом моей страницы (http://www.geocities.com/SiliconValley/Mouse/8946), скажу, что про шесть струн там ничего нет. Я просто буду давать в каждом выпуске ссылки, а вы просто будете их жать и качать аккуратно зазипанные файлы. Может, кто-нибудь хочет помочь с дизайном?




Сегодня я на http://www.geocities.com/SiliconValley/Mouse/8946/drums.zip положу 69 ритмов в midi (250кб) - возьмите, пригодится; и, чтобы вы не скучали, http://www.geocities.com/SiliconValley/Mouse/8946/zombie.zip - песню о том, как ко мне однажды пришли друзья, и мы сыграли/спели Zombie группы Cranberries (500 кб). Качеством пришлось сильно жертвовать. В следующем выпуске я покажу, что песня эта играется очень просто, а пока давайте подпевать:




Another head hangs lowly
Child is slowly taken
And the violence caused such silence
Who are we mistaken

but you see, it's not me
it's not my family
in your head, in your head
they are fighting

With their tanks, and their bombs,
and their bombs, and their guns
In your head, in your head they are cryin'
In your head, In your head
Zombie, etc.
What's in your head in your head, in your head
Zombie, etc.

Another mother's breakin'
heart is taking over
when the violence causes silence
we must be mistaken
it's the same old theme since 1916
in your head,
in your head they're still fightin'




Вот такая ситуация в Ирландии, так что давайте по быстрому разберемся с "железом" - выберем гитару и приведем ее в рабочее состояние. Лучший выход - попросить ее у кого-нибудь из знакомых. Можно купить, но чтобы не выбрасывать деньги на ветер, возьмите в консультанты более-менее разбирающегося в гитарах человека. Если же предпочитаете все делать самому, руководствуйтесь следующими правилами.




На корпусе гитары ни в коем случае не должно быть трещин - иначе она просто не будет звучать. Посмотрите вдоль грифа, он должен быть идеально прямым. Колки, на которые наматываются струны, не должны болтаться, прокручиваться. Подставочка (на которой струны закреплены с другого конца) иногда отклеивается от деки - проверьте. Главное, гитара должна звучать, именно поэтому желательно, чтобы кто-нибудь более опытный попробовал на ней что-нибудь исполнить. Если все в порядке, тащите ее домой.




Посмотрите на струны. За неделю игры они покрываются грязью, поэтому неплохо было бы их протереть чем-нибудь по вкусу. Если же они до того замучены, что начинают протираться в местах касания с порожками, смело выкидывайте их и ставьте новые. Лично я выбираю так называемые серебряные.




Так... Теперь самое время гитару настроить. Способов настройки есть несколько, и делятся они на предназначенные для людей, обладающих музыкальным слухом, и с полным отсутствием оного. Проверьте, к которой половине человечества вы относитесь.




Вот какие ноты должны выдавать открытые (не прижатые ни на каком ладу) струны гитары:




E - 1-ая (самая тонкая) струна

H - 2-ая

G - и так далее

D

A

E




Если эти буквы вам ничего не говорят, то это так называемая латинская запись нот, которой мы и будем придерживаться. Вот как она связана с русской:




C - До

D - Ре

E - Ми

F - Фа

G - Соль

A - Ля

H - Си




Берем камертон и настраиваем струну А. Если нет камертона, берем телефонную трубку и слушаем гудок. По идее, его частота - 440 герц, что и соответствует ноте А. Можно настраивать по пианино. Есть и специальные камертоны для настройки гитар.




Когда струна А настроена, беремся за оставшиеся. Нужно запомнить правило, что если струну зажать на пятом ладу, то она будет звучать как открытая стоящая перед ней. То есть, зажимаем А на пятом ладу и подкручиваем D, чтобы они звучали в унисон. Жмем басовую Е на пятом ладу и строим ее в унисон с открытой А, и так далее. Только G нужно зажимать не на пятом, а на четвертом ладу. Не забудьте.




Вообще с нотой H связана неприятная история. Ее иногда обозначают совсем не H, а B. А еще под B некоторые остряки подразумевают H-бемоль (Hb). Путаница страшная; говорят, это все из-за негров-джазистов, которым было вроде как или неприятно, или лень писать значок бемоля. Поэтому я в обозначении аккордов буду прописывать си как H, а си-бемоль - как Hb. А если в каких-нибудь левых текстах вам попадется B, имейте в виду, что установить, H это или Hb, можно только на слух.




Если ничего не выходит, то придется пользоваться программным тюнером. Правда, для этого нужен микрофон, но зато процесс идет намного быстрее. Скачайте какой-нибудь тюнер типа Tune!It или dsTune32 (по-моему, они есть на www.guitar.ru в разделе "программы"). Я лично с успехом использую тюнер, встроенный в Cakewalk Pro Audio 9, есть тюнер и в Band In A Box. Короче, запускаем любой из них, ставим в микшере запись с микрофона, уровень на каких-нибудь 3/4, дергаем басовую Е и добиваемся, чтобы она была действительно Е. Потом А, D и так далее. На все уходит около двух минут.




Теперь надо обратить внимание на высоту струн. Если расстояние от струн до десятого порожка больше 3-5 мм, то надо взять гитарный ключ и подкрутить винт, который держит гриф. Опускайте струны, только смотрите, чтобы они не начали дребезжать и лязгать.



Итак, все готово. До следующего выпуска!

Страницы: