Где я? ZANOZA.LVдаугавпилсская жизнь

Сначала нужно залогиниться или зарегистрироваться.

gordon: Философские основания физики

12.11.2003 12:37, 164 месяца назад

Участники:

  • Владимир Иванович Аршинов– доктор философских наук
  • Владимир Григорьевич Буданов– кандидат физико-математических наук

Александр Гордон: ... как это мощное, построенное на известном алгоритме тело, может оставаться физикой, не превращаясь в метафизику? Потому что, я так понимаю, философия вопросы задает, а физика все время на них отвечает. Как не свалиться в одну или другую крайность, где тут грань, как удержаться, философствуя о физике? Владимир Буданов: Когда-то она была много ближе к метафизике, если вспомнить "фюзис" Аристотеля как природу вещей. Физика и должна была предъявлять цели, смыслы этих вещей. Это действительно было очень близко к тому, о чем вы говорите. Но сегодня физика совершенно иная, нежели в античное время. И, хотя, поворот в физике происходит в эпоху Возрождения, в сущности, началось субъект-объектное разделение единой натурфилософской картины мира в раннем средневековье.

Здесь, на мой взгляд, произошли два очень серьезных события. Во-первых, размыкание времени в связи с принятием христианства эллинским миром. С тех пор западный мир, а вслед за ним и исламский мир, постоянно находится в состоянии как бы экзистенциального шока, то есть все время есть подсознательный дефицит времени жизни личности, пробуждающий ее сверх активность – за одну жизнь надо успеть все. Во времена первых отцов церкви в первую очередь успеть спастись. Позже, когда на западе возникают иные, помимо собственно религиозных, ценности ситуация мало изменяется. Сверхнапряжение духовное и ментальное сохраняется, предъявляя и укореняя себя в подсознании уже в раннем детском возрасте через эсхатологическую картину мира которую взрослые рисуют ребенку, впервые осознавшему, что его когда-то не станет. Поэтому Запад – это совсем не обязательно, как сегодня принято говорить, экстравертивная культура. Культура может быть и интровертивной, но важно, что она сверхпассионарна, она сверхнапряжена. Она постоянно находится в состоянии шока. И когда вновь обратились собственно к изучению природы, то с таким же пылом самореализации. Да, и второй момент: это изгнание сакрального из природы с возникновением христианства. Эпоха пантеизма, язычества заканчивается, божественное теперь присутствует в человеке, а не растворено в этом мире. Природа становится предметом. Это, собственно, новое поприще, вещное, объектное открытое теперь для человека с его неизбывной энергией. Но обращение к нему происходит только в эпоху Возрождения, т.к. средневековье все еще боролось с тенями язычества эллинской науки. Это было новое поле для рождения новой науки, новой физики, новой техносферы; а несколько позже оно послужит образцом для новых социальных экспериментов.Владимир Аршинов: Здесь мы сталкиваемся с весьма сложной проблемой. Физика и метафизика с самого начала их становления в системе человеческого познания как части человеческой культуры были частями некоторого целостного, исторически развивающегося познавательного комплекса. И сейчас, в рамках современной науки постнелассического этапа ее развития, физика и метафизика, будучи относительно автономными друг от друга, продолжают находиться в некотором автопоэтическом структурно-сопряженном единстве между собой. Физика как функциональное единство экспериментальной и теоретической деятельности в своем развитии дистанцировалась от метафизики как специфически автономного способа философствования, с начала прошлого века, в эпоху рождения квантовой механики, теории относительности, когда она овладела средствами позиционирования, средствами разграничения используемых в ней языков теории, эксперимента и философии. Иными словами, в самой физике возникло некое качественно новое ее самосознание, нашедшее свое отражение в высказываниях А.Эйнштейна, М.Планка, Н.Бора и других ее великих представителей.

Связано это было прежде всего с рождением теории относительности. Именно тогда Эйнштейн ввел в контекст физики позицию наблюдателя, наблюдаемость, очевидно, не без влияния идей Маха, не без влияния философских идей, включая и фундаментальные идеи позитивизма. Собственно говоря, это было связано вот с чем. Эксперимент обнаружил отсутствие эфира, отсутствие светоносной среды, существование которой представлялось очевидными для физиков того времени. Именно эксперименты, включая мысленные эксперименты, привели к новому коммуникативному (интеллектуально-инструментальному) представлению о наблюдаемости как основе формулировки нового методологического регулятивного принципа, который позволил физике по-новому выстроить и ее отношения с метафизикой. Не изгнать ее, как пытались настойчиво это сделать в свое время позитивисты, а именно: по-новому выстроить... .

Потому что физика, не имеющая сопряженной с ней метафизики, бесплодна, стерильна, она не может развиваться. И, собственно говоря, в этом состоит особое качество физики как единства, по крайней мере, трех разных языков: теоретического, экспериментального и метафизического. Это качество и определяет свойство физики как своего рода катализатора по отношению ко всей остальной науке, естествознанию в целом, и позволяет, несмотря ни на что, говорить о том, что физика есть если не лидер естествознания, то уж во всяком случае его интеллектуальное ядро. Это связано с особой ее междисциплинарностью и коммуникативностью. Физика родилась как коммуникация человека с природой. Это центральный сюжет знаменитой книги И. Пригожина и И. Стенгерс "Порядок из хаоса". К сожалению, И.Р. Пригожин скончался в мае 2003 г. Это был один из последних из замечательной плеяды великих мыслителей ушедшего столетия, ученый, обладавший масштабным видением, пониманием всей науки в целом как феномена человеческой культуры.

Я хочу сказать, что физика вместе с метафизикой сохраняют свою самоидентификацию во многом благодаря тому, что они вместе обладают системой отрефлексированных методологических принципов, сформировавшейся в течение развития ее в двадцатом веке. Хотя, конечно, они в неявном виде существовали с самого начала рождения физики как науки в лоне европейской цивилизации со времен Коперника. Именно Коперник, по существу, уже осознал конструктивную роль принципа наблюдаемости, который потом пошел через Галилея к Эйнштейну, затем к Гейзенбергу и Бору, а далее к Дике и Картеру... Физика имеет свою традицию, прежде всего, эксперимента, как конструирования реальности феноменов; как организованного, сфокусированного на поставленном вопросе наблюдения и создания системы идеализации, умения математизировать, представлять результаты наблюдения в виде математических формул. Это конструктивное единство естественного и искусственного в физике придает ей качества коммуникативной междисциплинарности. Метафизически говоря, мы имеем, с одной стороны, математический разум, который строит идеальные конструкции из формул, фигур и чисел. Строит вычислительные алгоритмы. С другой стороны, мы вводим в процесс познания фигуру наблюдателя, который видит, слышит, ощущает и сообщает о результатах своего чувственного опыта другому наблюдателю или быть может – метанаблюдателю. И эти два начала -конструктивное и коммуникативное – в физике соединяются. В.Б. Понимающий разум... В.А. Да, это понимающий разум, это глаза и мысль, соединенные в синергетически единое целое. Мы с Владимиром Григорьевичем как раз накануне передачи обсуждали этот вопрос, это качество, которое возникло именно в лоне европейской цивилизации. Именно как особый продукт развития культуры. Когда появились люди, некоторые из которых умели делать что-то руками, создавать приборы, наблюдать, и люди, которые умели вычислять, которые обладали общим мотивом, точнее страстью к познанию тайн природы и сознавали общность совместно разделяемых ими ценностных установок. Иногда они, как Галилей, соединяли в себе эти два качества... В.Б. Леонардо тоже... В.А. Леонардо еще не был в полном смысле физиком, он не исследовал... А.Г. Простите, я перебью вас, чтобы задать вопрос об эволюции наблюдателя. Вы начали вести ее от Коперника, наверное, так и есть, но наблюдатель Коперник очень сильно отличается от наблюдателя Эйнштейна. А наблюдатель современной квантовой механики еще сильнее отличается от этих двух предыдущих наблюдателей, потому что становится необходимым звеном и участником этого процесса. И вы упомянули Маха. Мне было бы интересно объединить всех этих трех наблюдателей, их эволюцию, с учением Маха, памятуя о том, как Ленин предлагал бороться с махистами – подойти и сзади палкой ударить по голове, чтобы пришел в себя. В.Б. Но ведь на самом деле наблюдаемость в таком, так сказать, обыденном понимании, как подглядывание за природой, как невмешательство, было еще принципом античной науки. Поэтому уж если идти оттуда, совсем издалека, то созерцательность и наблюдаемость – это перипатетический принцип, провозглашенный еще Аристотелем, в частности, эксперименты умышленно не ставились. Экспериментальное начало, идущее от Фрэнсиса Бэкона, в общем-то, и окрасило всю науку нового времени в этакие, можно сказать, хирургические мотивы. Где-то, может быть, даже с оттенком инквизиции: поставить природу на дыбу, выпытать ее секреты – вот в чем доблесть естествоиспытателя. А.Г. Не пугает всё растущая роль наблюдателя в физике? В.А. В этом смысле, видите ли, этот сюжет, новый диалог человека с природой, о котором написал замечательную книгу Пригожин вместе со своей сотрудницей Стенгерс "Новый диалог человека с природой", как раз и обосновывает ту мысль, что наблюдатель не является по-старому естествоиспытателем, то есть который испытывает природу, ставя ее в ситуацию допроса. То есть наблюдатель – это не допрашивающее начало, познающее, наблюдатель, который соединяет свой ум с мудростью, который ставит природу в ситуацию равноправного партнера по диалогу, это не наблюдатель, это наблюдатель примерно такой же, как я сейчас разговариваю с вами, наблюдаю за вашей реакцией, не более. А.Г. Хорошо бы так, но ведь додумались-то до антропного принципа, да еще и до "сильного антропного принципа". Мне кажется, что здесь просто есть противоречие в подходах. С одной стороны, пригожинский подход, когда не надо разнимать, не надо изучать разъятое, давайте посмотрим на целое. Есть другой принцип – если меня нет, нечего и наблюдать. В.Б. Понимаете, здесь еще есть аспект времени, то есть как бы локальность дискурса, наблюдать в конкретном феномене и так далее. Антропный принцип возникает в контексте бытия всей Вселенной как организма, и как продукт его эволюции, так сказать, продукт, которым является сам наблюдатель. Поэтому здесь возникает принцип кольцевой причинности. Он, вообще-то говоря, приходит в физику достаточно поздно и это организмический принцип, который ближе к биологии, а в теории самоорганизации это гиперциклы Эйгена возникновения протобелковых молекул... это обоснование неких самоописывающих, автопоэтических систем. Это даже не совсем физика. Пафос физики все-таки это некий редукционизм, элементаризм, найти первооснову. Это, как радость маленького ребенка, который разбивает папин "Пентиум" и видит, какие там сороконожки-микросхемы... В.А. Можно, я перебью все-таки. Дело в том, что антропный принцип – это космологический принцип. Это – физика плюс космология ...Это новое мировоззрение: антропокосмическое. В.Б. Но он вышел на организмичность... В.А. И в то же время, если с философской точки зрения посмотреть, а я здесь все-таки присутствую, в значительной мере, я рассуждаю, от имени философии, здесь торжествует сильный антропный принцип, почему многие физики с ним... Физики есть разные по философским воззрениям. Слава тебе Господи, физика плюралистична с точки зрения философии. Физик может быть и позитивистом, он может быть рационалистом, реалистом, и он может быть идеалистом и субъективным в том числе.. В.Б. Мистиком... В.А. Не будем сейчас уходить слишком далеко. Но факт, что сильный антропный принцип связан с принципом Беркли. Существовать – значит быть наблюдаемым. То есть, наблюдая мир мы его и творим. Но это не означает, что мы творим его по произволу. Можно, конечно, используя упомянутую инквизиторскую метафору познания, приравнять познавательное наблюдение выведыванию под пыткой скрываемой истины. И тогда познавательное наблюдение есть не более чем часть допроса под пыткой, но не часть диалога. И реальность, творимая таким допросом, не является подлинно человеческой... И поэтому, когда вы сказали, вы видите в конструктивной наблюдаемости угрозу субъективного навязывания природе и другим людям ошибочного иллюзорного понимания, я бы вам предложил другое, интерсубъективное ее истолкование, более доверительное, более дружески ориентированное как к природе, так и к другим людям. Наблюдая, мы творим мир, мы создаем мир. Но поскольку мы как люди, как существа, которые являются частью этой природы, частью этого эволюционирующего мира, то, если мы наблюдаем, и мудро наблюдаем за этим миром, то смею надеяться или хотелось бы надеяться, что мы создаем и творим достаточно мудрый мир, человеческий мир. Вы говорили о противоречии в моих рассуждениях. Я бы хотел немножко это противоречие чуть-чуть снять. Именно в антропном принципе как раз примирение... Антропный принцип в этом смысле, отход от коперниканской позиции, когда начался процесс картины мира, когда мы полагали, что познание мира предполагает удаление человека из картины мира. Чем больше мы удаляем человеческое начало, тем более мы приближаемся к объективной истине, то, что было равнозначно божественной истине. Фактически наука в этом смысле заимствовала очень много от христианской модели мироздания. И фактически я ... В.Б. Идея закона, это... В.А. Дело в том, что вся европейская наука – это по существу своему, хотя она была в конфликте, конечно, с христианским мировоззрением, но этот конфликт не следует преувеличивать. Если бы не было христианства, как мировоззрения, определенной культуры, если угодно, то вряд ли бы существовала наука в том понимании, в котором мы сейчас ее имеем. Не случайно наука появилась именно в Европе, именно в то определенное время. Это уникальное явление, уникальный культурный феномен, и было бы ошибочно полагать, что она могла появиться, где угодно и когда угодно при определенном, как говорят марксисты, говорили тогда, уровне развития производительных сил общества. Это неверно, потому что, например, наука не появилась в этом смысле в Китае, в Индии, хотя там была высоко развитая культура и всё остальное прочее. Над этим стоило бы задуматься, потому что сейчас вот мы имеем дело не только с феноменом, так сказать, бурного роста научного знания, но и одновременно... В.Б. Диссипацией... В.А. Да, с качественным преобразованием самой науки в нечто иное, и, возможно, нам следовало бы задуматься, особенно у нас, в России, над феноменом исчезновения науки. Мы до сих пор не очень хорошо понимаем ту тайну, которая связана с самим становлением науки как особого культурного феномена. У нас нет логически ответственного, самосогласованного метанаучного объяснения появления самой науки. То есть, можно, конечно, предложить много и философских, и культурологических, и разного прочего рода гипотез по поводу возникновения науки, так или иначе отвечающих на вопрос: почему именно в Европе в определенное время за эти 500 лет появился такой удивительный феномен, называемый наукой. В принципе, можно было бы мыслить развитие культуры и цивилизации без науки. Мысленный эксперимент такого рода можно придумать, я сейчас просто не имею возможности и времени представлять эти мысленные эксперименты, но опыт других стран говорит о том, что это вполне возможно. В.Б. Не было бы крестовых походов, не было бы, так сказать, обратной трансляции эллинского знания научного в Европу через арабов. И кто знает, что бы вообще произошло. Благополучно арабское возрождение завершилось, и Европа не получила бы того импульса, который, собственно, и создал науку ... А.Г. То есть эллины были бы забыты? В.Б. Да, были бы забыты окончательно. В.А. Я хочу просто сказать, что, в принципе, у нас нет удовлетворительного объяснения генезиса феномена новоевропейской науки; "науки быстрых открытий", как назвал ее Рэндалл Коллинз в своем фундаментальном труде "Социология философий. Глобальная теория интеллектуального изменения", недавно изданном на русском языке. Возник некий синергетический, самоорганизующийся процесс, в который оказались вовлеченными сначала сотни, потом тысячи, а со второй половины 20-ого столетия и миллионы людей, так или иначе занятых в производстве все новых и новых знаний, их распространении, приложении и потреблении для нового производства. Это нелинейный (вообще говоря, кольцевой) автопоэтический коммуникативный процесс, который, в принципе, обладает свойством самовозобновления, самоподдержания. Он связан, конечно, с образованием, культурой и так далее, но нет оснований думать, что этот процесс будет продолжаться и далее так же стремительно. Более того, есть основания думать, что, наверное, для человечества и нет необходимости в таком, наверное, продолжении. А.Г. Тут напрашивается одно из продолжений, я предложу его вам, а вы скажете, возможно это или невозможно. У меня есть ощущение, что наряду с этим взрывом научной мысли, научной системы, научной парадигмы, знания образовалась огромная лакуна, связанная вот с чем. Что мы собственно знаем о наблюдателе? Ведь психология и вообще антропология находятся на совершенно пещерном уровне развития. И социология, и какие угодно науки. Они очевидно и заведомо отстают от точных, естественных наук. Возвращаясь к тому, с чего мы начали – не зная наблюдателя, то есть сотворца, человека, который создает этот мир – как мы можем дальше изучать этот мир? В.А. Я просто продолжу эту мысль, завершу ее. Понимаете, трудно сказать отставание здесь или... Какой-то дисбаланс несомненно существует. И, с другой стороны, физика и естествознание занимались действительно освоением внешнего мира. Действительно весь акцент был сделан на изменении преобразования внешнего мира. Ведь не случайно говорят, что западная цивилизация экстравертна. А восточная – нет. Я уже говорил, что там не появилась наука. Я имею ввиду science, с гуманитарными науками по-другому, но для удобства я их пока оставлю в стороне. Самое существенное то, что как вы сказали "эволюция наблюдателя" идет в сторону более глубокого понимания человеческой природы. В этом смысле возможно, что внешняя эволюция переключится на человека. Об этом писал Эрих Янч в своей книге "Самоорганизующаяся вселенная", человек вступает в коэволюцию с самим собой. Наука в конце концов – это часть эволюции человека. Просто механизм эволюции так устроен, что где-то она происходит быстро, на каких-то уровнях она замирает, потом происходит переключение. И есть основания полагать, что это переключение связано с начавшимся бурным развитием глубинной психологии, трансперсональной психологии, другими психотерапевтическими практиками. Не случаен интерес и к восточным культурам, восточным "психотехнологиям". В.Б. Я хочу вернуться к самой постановке вопроса. Наблюдатель в физическом контексте оказался ущербным. Давайте посмотрим – что произошло? Церковь боролась с античной натурфилософией, натурфилософией Леонардо, Джордано Бруно. Но Декарт сделал одну гениальную вещь, он сказал: "Богу – Богово, кесарю – кесарево". Наука будет заниматься природой и какими-нибудь низшими психическими функциями, в лучшем случае. Все остальное – под контролем религии. Собственно потому так поздно возникают гуманитарные науки. Стало быть, есть ничейная земля, та самая граница. Но это и есть психология. Поэтому психологии всего лишь сто лет. Чего ждать от нее? Чтобы она восприняла весь богатый опыт натурфилософского понимания и чувствования мира, свидетелей которого сегодня просто не существует? Это раз. И второе – все что сегодня нарабатывается в школах типа трансперсональной, это всего лишь воспроизведение опыта традиции – шаманизм, медитативные практики и так далее. В.А. Я бы не сказал, что это только воспроизведение. Это еще и переоткрытие... В.Б. Переоткрытие, несомненно. Я не хочу умалять успехи этих наук, но на нашем современном, более привычном, научном языке это не более чем переоткрытие феноменов, в которых жил целостный человек эпохи натурфилософской картины мира. Поэтому мы, действительно, заполняем сегодня эту психофизическую границу. Кстати, официальная религия и официальная наука прекрасно сосуществуют друг с другом, между ними нет проблем. Одни занятые душой, стабилизацией человека в кризисных ситуациях, когда внешний мир рушится, и понятно, что ничего с ним не поделаешь, надо себя преобразовывать – в этом смысл всех религий. И наука, которая трансформирует этот мир, она действительно экстравертивна. Однако, попробуйте методами науки забраться в душу человека, как это делает психология... А.Г. Что мешает? В.Б. Пожалуйста! Но тут же будет реакция со стороны официальной религии. Попробуйте методами психики начать общаться с внешним миром, как это делал древний человек или даже ребенок, для которых психическое и физическое пространства не были разведены. А.Г. Тут же среагирует официальная наука. В.Б. Да, поэтому жизнь на границе – сегодня это маргинальное направление. Понятно, что наука будущего должна быть целостной... В.А. Она должна быть, прежде всего, креативной... В.Б. Конечно. Она должна решать свои проблемы в диалоге с этими формами сознания и культуры. Физика здесь находится в двойственном положении. Проблема сознания и физической реальности тема отдельная... В.А. Я дополню то, что уже говорилось о коммуникативности в физике. Вследствие ее особого положения в системе культуры, опирается и на эксперимент, и на математику, и на метафизику, а потому для нее важна проблема границы, контакта. Контакт – это прежде всего контакт людей. Свою знаменитую книгу "Часть и целое" В.Гейзенберг начинал словами: "Науку делают люди. Это простая истина, но о ней часто забывают". Опыт интеграции, коммуникации, диалога, который осуществляется в науке, чрезвычайно полезен для всей культуры в целом. В этом смысле чрезвычайно важен опыт квантовой механики, потому что уже 70 лет идет борьба за понимание квантовой механики. Я знаю, что в ваших передачах этим сюжетам посвящалось много внимания. Это интеллектуальная площадка для тренировки навыков современного многопозиционного коллективного системного мышления. А.Г. Я ничего не понял, но привыкать уже начал. В.Б. Я хочу откомментировать эту реплику – "ничего не понимаю, но начал привыкать". В.А. В физике то же самое... В.Б. Физический факультет МГУ, третий курс. Очень сильные ребята, одни из лучших, уходят с факультета. Почему? Начинается изучение теоретической физики, раздела "Квантовая механика". До этого у них была сложившаяся и стройная картина мира. Они видят в цветных разводах бензина в луже и переливах крыльев стрекоз интерференцию, а в завывании пролетающей мимо электрички эффект Доплера; у них уже есть второй язык, ты все переводишь на этот язык... В.А. Ты уже физик. В.Б. Есть ощущение, что все понимаешь. И вдруг понимаешь, что ты полный идиот. И тебе говорят, что это безнадежно, ты никогда не поймешь. Был у нас замечательный профессор Григорьев, он говорил: "Ребята, потерпите семестр, просто потерпите, потом привыкните". В.А. Ричард Фейнман нас утешал, говоря, что квантовую механику никто не понимает. Когда появилась теория относительности, ее, кроме Эйнштейна, еще человек пять понимали. А квантовая механика, хотя и создана людьми, но ее никто не понимает. В.Б. И это правильно. Именно поэтому Эйнштейн и не смог примириться с Бором. Он проделал анализ основных понятий – длина, время. Заново разобрал по косточкам и отшлифовал процедуры измерения... В.А. Наблюдателя сконструировал. В.Б. Потом заново собрал картинку, получил новые инварианты, старые инварианты разрушились, длина стала относительной, промежутки времени тоже. Зато появились инварианты четырехмерных пространственно-временных интервалов ... В.А. Недаром говорят, что теория относительности – это теория абсолютности. В.Б. Да, можно было бы ее и так называть. Кстати, идею инвариантов Эйнштейн взял из лингвистических практик, тогда он посещал кружок лингвистов в Цюрихе. Фактически Эйнштейн десакрализовал, вернул исходную свежесть свернутым смыслам. "А равно Б" – это свернутое тождество. В это тождество еще надо вдохнуть некую жизнь, заставить его действовать. Что такое "А равно Б"? Мы берем эти А и Б, предлагаем способ их сравнить и после этого заключаем, каковы они. И всякий раз надо напоминать смысл, проводить некую развернутую деятельность, процедуру. Так вот, в квантовой механике эти шаги деятельности лежат вне нашей реальности, они лежат в абстрактных, бесконечномерных пространствах, они совершаются с какими-то комплексными волновыми функциями. И там это все очень напоминает того самого сказочного Хоттабыча, который трох-тибидох, волосочек разорвал, и у тебя всё получилось. В.А. Но все-таки, Володя, вспомним, что познание – это игра на разгадывание имени предмета, иногда заранее кем-то загаданным, а иногда (как в случае квантовой механики) нет... В.Б. И вот это то, что Эйнштейн не смог пережить на самом деле. Хотя рецепт есть, есть реальность одна, после эксперимента получается реальность другая, всё объясняется, но объясняется за кадром. Объясняется на языке совершенно не чувственных образов. С этим Эйнштейн уже не смог примириться. Поэтому онтология квантовой механики не достроена, в классическом смысле. А.Г. И не может быть достроена, пока не будет достроена теория наблюдателя. В.А. Тема наблюдателя – это тема психической реальности по существу... Это теория реальности не вашей и не моей, а той виртуальной, что между нами. Какая может быть теория по этому поводу. Я думаю, здесь уместно было вспомнить пример Уилера, который наглядно иллюстрирует специфику процесса измерения в квантовой механике на примере игры в 20 вопросов. Есть такая игра на угадывание-отгадывание слова. Люди загадывают слово в ваше отсутствие, потом вы заходите и пытаетесь с помощью вопросов, разгадать загаданное... А.Г. Существительное или не существительное – редукция такая. В.А. Да, естественно, процесс этот сходится, в конце концов, вы угадываете этот предмет. Парадоксально, но за 20 вопросов вы вполне можете уложиться, и грамотно их задавая, угадать. Принцип один, игра, как говорил Эйнштейн, честна, то есть вы не можете перезадумывать и так далее. И правила игры заданы именно этим. В.Б. Это область классической физики. В.А. Но Уиллер приводит и другой пример. Он рассказывает: "Я очередной раз вышел из комнаты, захожу, и чувствую подвох. Но не могу понять в чем". Это и есть квантовый подвох. Я сразу, забегая вперед, об этом скажу. Люди улыбаются. Он начинает угадывать и видит, что каждый ответ на его вопрос требует больше и больше времени. Человек, отвечая, все больше задумывается. Но отвечает он честно. То есть каждый его последующий ответ согласован с предшествующими. Принадлежит этот предмет к миру живой или неживой природы, и так далее, и так далее. И вдруг в конце концов он спрашивает: ну, что, это облако, или что? И раздается смех: оппонирующая сторона или пропонент, вынужден ответить, у него нет выбора. Он отвечает – "да, это облако", хотя никакого облака вначале не задумывалось. Но, сообразуясь с логикой вопросов этот процесс сходится. Это и есть квантовое измерение, которое создало (сконструировало) реальность облака ... А.Г. Возникло облако, которого не было. В.А. Но откуда оно возникло? Оно возникло из нашей психической реальности... В.Б. Из культурного тезауруса. В.А. Из нашей культуры, из нашей ответственности перед логикой в конце концов, из нашей честности, нравственности, ценностей наших, если угодно. А.Г. То есть квантовая механика – это нравственная категория. В.А. Если угодно, да. В.Б. Она нравственна в том смысле, что мы связаны с ней. В.А. Эйнштейн же правильно говорил, что господь Бог изощрен, но не злонамерен. Он же верил в это. Это бог Спинозы, именно здесь он. И поэтому не надо с природой бороться, надо относиться к природе по природному. То есть в этом отношении квантовая механика – это большая ценность... В.Б. Не по-человечески, а по природе... А.Г. Так все-таки, я хочу, чтоб мы, если не ответили на вопрос, то задали его заново. Физика будущего, без чего она невозможна? В.Б. Без человека невозможна. У Фон Неймана и Вигнера есть такая интерпретация: где же происходит редукция волновой функции. А.Г. Здесь или там? В.Б. Да, так вот, их интерпретация – все-таки здесь. И в каком-то смысле идея Пригожина, идея самонаблюдающей вселенной, в каком-то смысле приводит к этому разуму... В.А. Приводит к космическому сознанию, мы должны это признать, нам некуда деться. А.Г. Уж больно крамольно звучат эти слова сегодня. В.А. Это с точки зрения ортодоксального материализма. В конце концов, речь не идет о том, чтобы сказать, что теперь физика будет заниматься только сознанием. Нет вовсе. Просто мы должны признать тот факт, что мир, который нас окружает и частью которого мы являемся, который развивается, изменяется, является сложной комбинацией возможности нашей свободы и нашей же ответственности за ее сохранение как залог нашего будущего развития. Это мир сложной комбинации психического и того, что мы раньше называли материальным. Ведь мы до сих пор не знаем, электроны имеют свободу воли, или нет. Мы сейчас ответственны за то, что бы научиться по-новому ставить наши вопросы себе и природе, отказаться от навязчивой привычки мыслить реальность – внешнюю и внутреннюю – с помощью линейно выстроенной цепочки вопросов типа, что первично, а что вторично. Первична материя или первична идея, или первична мысль или ее предмет. Мы должны научиться по-новому мыслить в том новом нелинейном мире, в котором мы живем, который мы творим вместе с другими людьми... А научиться по-новому это значит по-новому ставить вопросы и уметь слушать ответы на них, что очень важно. Вот эта физика будущего. В.Б. Потом, не забывайте, что физика до сих пор еще до конца не освоила холистический взгляд биологии, эволюционного подхода. Если же мы говорим о макроскопических квантовых эффектах, когда есть единый... Мы же на самом деле все соединены едиными волновыми функциями, которые когда-то в далеком прошлом были объединены. Вы захотели как-то повлиять, как мы в опытах... "Влиять" здесь в кавычки надо поставить. В.А. Это очень важно вспомнить в заключении. В.Б. Хотите подействовать на какой-то объект на колоссальном расстоянии. Вы должны совершить редукцию части волновой функции этого объекта, который тоже является компонентой этой волновой функции здесь... В.А. С помощью деятельности "здесь и теперь". А.Г. Являясь макрообъектом. Используя для этого макроприборы .... В.Б. Ваши действия тоже являются продуктом некоей волновой функции, которая также вписана в контекст всей Вселенной, тем самым наше сознание самосогласованно совершает все это. Именно холистическое, организмическое начало должно быть добавлено – принципы кольцевой причинности, самоописание и так далее. Это процедура сборки, это процедура синхронистичности, которые сегодня просто еще не ассоциированы. А.Г. Тут возникает другая печаль, у меня например. Потому что здесь опять возникает детерменизм, только уже на другом, более высоком уровне... В.Б. Возможно, вы правы, но это видите как? Сверхдетерминизм, это вопрос открытости, закрытости вселенной. Когда мы говорим о метасистемах, здесь такие вопросы становятся не всегда корректными даже. Потом детерминизм – не детерминизм, теория динамического хаоса, она эти проблемы в большой степени смягчает именно через категорию открытости. Потому что любая неустойчивая система, как бы вы ее не пытались сделать маленькой вселенной, разглядывая на ладошке, ничего не получится. Она всегда открыта. В.А. Знаете, это конструктивный детерминизм будущим. Ведь будущее – это то, что мы создаем сами. Так что это самодетерминизм в том смысле, что мы личностно ответственны перед будущим и за будущее, создаваемое нами. Поэтому это не фатализм, это не сверхдетерминизм. Мы находимся "внутри" создаваемого нами цикла кольцевой причинности, охватывающего прошлое, настоящее и будущее. Этот цикл определяется нашим языком, нашим сознанием, внешними и внутренними параметрами порядка мироздания как открытой, незавершенной системы циклов самоорганизующихся процессов, частью которых мы сами являемся. Мы создаем будущее, но мы ответственны за то, что создаем, и тем самым мы ответственны за те причины, которые нас ведут к этому будущему. Это и есть кольцевая причинность. Да, мы живем в гораздо более сложном мире.... В.Б. Мы возвращаемся в телеологии... В.А. Но на совершенно новом уровне. А.Г. Напоследок, на закуску, хочу задать вопрос, который я уже, наверное, раз 10 задавал в этой студии, когда в кадре, когда за кадром. Хочу, чтобы вы на него ответили. Рассуждая здесь о происхождении вселенной по одной из космологических схем, я понял, что есть представление о том, что вселенная, собственно, появилась как результат флуктуации первичного вакуума. Это более-менее общепринятая теория на сегодняшний день. И что имел место барьерный переход, явление это квантовое и как квантовое явление нуждается в наблюдателе. Вот тут и возникает вопрос: кто был тем наблюдателем? Потому что если это некий Господь Бог или Вселенский Разум той вселенной, которой еще не существовало, то этот наблюдатель не в системе, а находится вне ее и не может являться наблюдателем. В.А. Почему? Нет. Дело в том, что понятие наблюдателя связано с позиционированием. У Уиллера есть очень хорошая картинка внешнего и внутреннего наблюдателей. Один создает реальность, а другой ее наблюдает. Но оба они должны находиться в кольцевой коммуникации между собой. А.Г. Верно. Говоря о такой коммуникации и о кольцевой причинности, здесь была выдвинута такая гипотеза. Гипотеза о том, что, обладая определенным инструментом, который стал возможным благодаря тому, что физика развивалась именно в этой парадигме, а не в другой, мы со дня на день или с года на год, сможем зарегистрировать, скажем, гравитационные волны. И получим новый инструмент, который позволит нам заглянуть за реликтовое излучение, увидеть тот самый момент возникновения вселенной. Тогда мы, то есть сегодняшнее разумное человечество, и станем тем самым наблюдателем, который был необходим для того, чтобы эта система запустилась. Как вам кажется? В.Б. У Азимова это прописано в книге "Конец вечности". В.А. Вы знаете, я бы не стал на гравитационные волны уповать таким образом. Вопрос о том, насколько все человечество в целом станет своим собственным наблюдателем – это как раз вопрос кроскультурного диалога, это не только науки вопрос и не только в науке. Наука – это часть человеческого предприятия, только часть человеческой эволюции, часть того, что Тейяр де Шарден назвал "феноменом человека" . Печально, если бы вся человеческая эволюция свелась к развитию науки и последующему развитию человека на только научной основе. Но я все же уверен, хотя я и физик по образованию, но как профессиональный философ в последующем, а потому в некотором смысле и физик, и метафизик, что, к счастью, мир гораздо более интересен даже в этом качестве. Есть ли гравитационные волны или нет... Есть еще нейтрино, есть еще не открытые хиггсовские базоны, ради открытия (конструирования) которых строится новый суперколлайдер в ЦЕРНе, около Женевы................ Допустим, найдут хиггсовские бозоны и гравитационные волны. И с их помощью как инструментов познания можно будет увидеть новые реальности, изменить старые. Но так или иначе, это будут человекомерные реальности, в которых человек должен сохранить свое человеческое качество, даже если наше будущее будет называться "постчеловеческим", как называет его Фрэнсис Фукуяма в своей последней книжке "Our post-humane future"...

gordon: Интеллект муравьев

12.11.2003 12:37, 164 месяца назад

Участники:

  • Резникова Жанна Ильинична– доктор биологических наук (Новосибирск)
  • Рябко Борис Яковлевич– доктор технических наук (Новосибирск)

Александр Гордон: Я могу согласиться с исследователями, которые выясняют, до какой степени, говоря простым языком, человеческого развития способна дойти горилла, как научить ее определенным образом общаться с экспериментатором и заставлять повторять или выдумывать какие-то фразы. Но что же это за метод определения интеллекта у муравьев, вот это меня, честно говоря, интересует больше всего. Жанна Резникова: Я думаю, что эту задачу довольно отчетливо поставил еще Данте в своей "Божественной комедии", ну всего-навсего в 1320 году. Цитата выглядит примерно так: "Так муравьи, столкнувшись где-нибудь, потрутся рыльцами, чтобы дознаться, быть может, про добычу иль про путь. Но только миг, объятья дружбы длятся". То есть, Данте не сомневался в том, что муравьи, сталкиваясь рыльцами, как это переводчик Лозинский до нас донес, какую-то информацию друг другу передают. И с самого начала этого интереса к интеллекту и языку животных возникла проблема. Проблема как бы поиска человека, поиска места человека в этом мире, здесь действительно как-то неуютно. Если здесь еще нас потеснят насекомые. И проблема, ну как бы двух точек зрения. Любопытно, что этим двум точкам зрения уже больше двух тысяч лет. И они постоянно боролись между собой. Грубо говоря, можно сказать, что одна из них как бы принижала разум животных и сводила его до очень простых реакций, а животных как бы до неких машин. Другая – ну как бы возвышала, и просто вопрос был в том, где же провести вот эту границу между человеком и животными? Борис Рябко: Представители точных наук тоже высказали свою точку зрения. Вот у основоположника теории информации, который заслуженно считается гением, это Клод Шеннон, у него, правда, в русском переводе я такую нашел небольшую фразу, что прежде чем пытаться найти внеземной разум и установить контакт с внеземными цивилизациями, стоило бы попытаться понять язык муравьев, пчёл и других общественных насекомых. Это с одной стороны. А с другой стороны, теория сверхорганизма, то есть одна из теорий, объясняющих устройство семьи общественных насекомых, утверждает, что каждый элемент очень прост, то есть каждая особь очень проста, она даже примитивна, что это устроено примерно так же, как организм, допустим, крупного животного, почему сверхорганизмом называется, а каждая клетка совершенно элементарна, по крайней мере, по сравнению с целым. Эта теория лишает, скажем, муравьев и пчёл не только разума, но даже в общем-то и сколько-нибудь сложного поведения. А.Г. То есть все вместе – да, а по отдельности – нет.Б.Р. Да, да, как вот организм и клетки, клетка ведь и не говорит, и не пишет, а вот организм может ну, там стихи сочинять. Так что огромный разрыв. То есть представители, скажем так, точных наук тоже придерживаются двух противоположных точек зрения. Ж.Р. Ну, если очень коротко проследить эту борьбу идей, то самое интересное может быть то, что это не шло от простого к сложному, не было такого, что сначала изучили простые реакции животных, а потом поняли, что животные могут решать сложные задачи. По сути дела, научное воззрение на поведение, интеллект и язык животных зародились в 19 веке, и одновременно развивались две ветви. Их называют, стали называть в 20 веке бехевиоризм и гештальтизм, от слова "бихевиор" – "поведение", хотя это ни о чем не говорит, и "гештальт" – "образ", целостный образ. История была примерно такая. После выхода в свет книги Дарвина "Происхождение видов" и несколько позднее – "Выражение эмоций у человека и животных", с одной стороны, научное сообщество почти сразу увлеклось идеей о том, что психические свойства человека имеют эволюционные корни.

Но с другой стороны, некоторые последователи оказали Дарвину не очень хорошую услугу, бросившись сразу же подтверждать это, ну я бы сказала так, охотничьими рассказами. Один из примеров, это книга Романеса "Ум животных". Это вызвало просто бурю, так сказать, негативных эмоций. Потому что, вроде как это опиралось на эволюционные воззрения Дарвина, но основывалось главным образом на таких вот байках лордов английских о том, какие умные бывают охотничьи собаки и подохотничьи животные.

И, с другой стороны, почти сразу появилась, где-то десятилетие спустя, книга Моргана "Сравнительная психология животных", и родилось знаменитое Правило Моргана, которым исследователи руководствуются до сих пор: никогда не объясняй поведение животных с точки зрения более высоких функций, если ты можешь объяснить его более просто. И вот этот настрой на экспериментальное, количественное исследование языка, коммуникации, интеллекта, поведения животных получил развитие уже в конце 19 века. Нужно сказать, что российские исследователи внесли в это большую лепту. Через четыре года после выхода в свет книжки Дарвина вышла в свет книга Сеченова "Рефлексы головного мозга", и, кстати, Сеченов был первым переводчиком и популяризатором Дарвина в России.

И теория Павлова появилась в самом начале 20 века. Идеи Павлова попали на благодатную почву. Имеется в виду теория условных рефлексов, которая получила широкое распространение после лекций Павлова, прочитанных им в Мадриде и в Лондоне. Павлов к этому времени, в 1904 году получил уже Нобелевскую премию.

Эта теория о том, что поведение животных может управляться условными рефлексами, нашла горячий отклик в умах западных исследователей, поскольку они были уже подготовлены к такому несколько механистичному взгляду на поведение животных. И вот отсюда можно как бы проследить развитие вот этой первой ветви, которая объясняет поведение животных, всех животных, тут уже и насекомые подключились, с точки зрения стимулов и реакций.

К 60-м годам 20 века уже тонны литературы просто погребли под собой огромное количество исследователей и животных, которые, правда, в отличие от павловской собаки, помещенной в станок, помещались в так называемые "проблемные ящики", где они должны были открывать задвижки или дергать за ниточки. Вот как Красная Шапочка, дернешь за ниточку...А.Г. Дверка и откроется.Ж.Р. Вот. Но животные не видели, что они делают, и никто не ожидал от них того, что они будут понимать, как действует этот механизм, они действовали методом проб и ошибок. И один из апологетов этого направления, Скиннер, прожив очень долгую, очень плодотворную в этом плане жизнь, он, по сути дела, заложил целый пласт культуры бехевиоризма. То есть он считал, что поведением животных и человека вполне возможно управлять, управлять с помощью последовательности стимулов и реакций, последовательности, так сказать, награждения правильных реакций. Карен Прайор например, была одной из самых последовательных последователей Скиннера, то есть она тоже считала, что поведением животных можно управлять. И в итоге пришла к очень интересной теории творческого поведения животных. То есть её результаты показали, что воздействуя на животных с помощью стимулов и реакций, в конце концов, можно поставить перед ними задачу демонстрировать то, на что они в принципе способны, и животные начинают изобретать новые движения и демонстрировать их исследователю. Так, можно сказать, сомкнулись эти две ветви исследований. О второй я хочу сказать, что она основана на совсем другом подходе, и зародилась тоже почти одновременно с первой, то есть в начале 20 века на острове Тенериф, куда был во время Первой мировой войны интернирован Вольфганг Кёллер, немецкий исследователь, который завел там первую в мире колонию обезьян, в 25 году появилась его книга "Ум обезьян". И он как раз ставил перед животными такие задачи, при которых Красная Шапочка, дергая за веревочку, видит весь механизм. То есть животные видели, что к чему может привести. И вот эта знаменитая, я думаю, всем известная пирамида из ящиков, которую строят обезьяны для того чтобы достать банан с потолка, это одна из многочисленных задач, которые Кёллер ставил перед своими животными.

И таким образом можно сказать, что эти две враждующие одно время между собой точки зрения в настоящее время как бы продолжают спорить. Сейчас уже нет такой войны, какая была в 50-60-е годы между ними, но вот этот вопрос, он всё ещё остается, вопрос о том, какое же место отвести животным по отношению к человеку, есть ли какая-то резкая грань, отделяющая человека от животных? И вот если мы сейчас найдем место муравьям и вообще насекомым в этой системе, то, я думаю, наша задача сегодня будет решена. А.Г. Я очень хочу, чтобы мы нашли место муравьям, тем более что, если я правильно помню один факт из зоологии, что из всех насекомых общая масса только муравьев, которые живут на земле, равна массе всех млекопитающих или даже превосходит массу всех млекопитающих, включая людей, слонов, дельфинов, китов и так далее. То есть их много.Ж.Р. Да, безусловно, это огромная живая масса, покрывающая планету. И я сразу должна сказать, что, если мы будем искать разум в каждом из десяти тысяч видов муравьев, мы его, к сожалению, не найдем. Ведь число видов муравьев примерно равно числу видов живущих птиц. Но все-таки это огромное разнообразие муравьев по своему поведению укладывается, ну, в достаточно простые рамки. И мы можем найти интеллектуальные возможности только у своеобразных муравьиных приматов. Это будет, я думаю, ну, примерно 1 %, как я могу предсказать, от живущих ныне видов.А.Г. То есть там тоже есть некая эволюционная лестница, если говорить об интеллекте?Ж.Р. Да, есть, по крайней мере, большое разнообразие. Среди муравьев это очень немногие виды, которые представляют очень сложные социальные структуры, и обладают очень большим, так сказать, биологическим прогрессом, у них очень большие ареалы, то есть они широко распространены, у них как раз огромная биомасса, и у них очень хорошо развитая социальная структура. Вот к таким муравьиным приматам, которые строят большие муравейники, относятся те, которые живут бок о бок с нами, что в Сибири, что в Европе, это, скажем, рыжие лесные муравьи. Здесь масса аналогий. Это большие, ну как бы так сказать, города. Это дороги, разветвленные, с двусторонним движением, это как бы домашние животные или другие насекомые, от которых муравьи культивируют, за которыми ухаживают и у которых они получают сладкие выделения. Это распределение ролей, иерархия, ну даже как бы личное распознавание в пределах небольших групп. А.Г. С трудом представляю себе приматов, которые разводили бы для своего удовольствия каких-нибудь крыс или мышей, которых потом бы поедали. Или устраивали бы птичьи фермы, яйца которых они потом бы ели. А тлиные фермы у муравьев – это вещь уникальная, в общем.Ж.Р. Да, вы совершенно правы. Есть, конечно, ещё аналогии и отличия, но в частности, одна из работающих аналогий, это любовь к труду, она у человека и у муравья небольшая. Муравьи стремятся как можно больше отдыхать. Отдыхают они, покачиваясь на ногах, стоя в таком своеобразном трансе, может быть, предаваясь ходу каких-нибудь своих муравьиных мыслей, что нам, конечно неведомо. Но так же, как и человек, они стремятся сэкономить как можно больше времени и усилий для того, чтобы предаться вот этому, может быть, не совсем понятному для нас отдыху. Вот это ещё одна, так сказать, аналогия, которая, ну по крайней мере, поможет нам ближе понять муравья и принять его некоторое интеллектуальное сходство с высшими позвоночными животными.А.Г. С обезьяной я могу договориться, взяв ее на воспитание с детских лет, с младенчества, научить ее одной системе языков или другой. Ну, и морфологически мы очень близки друг другу, и крупность почти такая же у нее. Я могу отслеживать ее эмоциональные реакции и какие угодно. А как быть с таким скоплением индивидуумов? Как с ними работать-то?Ж.Р. Это ключевой вопрос. И я думаю, что по сути дела, метод будет, наверное, положен в основу нашего разговора. Нужно сразу сказать, что все существенные достижения при изучении языка и интеллекта животных появлялись тогда, когда появлялся какой-то новый метод. Вот тогда всегда появлялся какой-то некий прорыв. И, наверное, нужно начать с того, что для того чтобы изучить интеллект животных, очень трудно отделить интеллект от системы коммуникации, особенно когда изучаешь общественных животных. И может быть как раз именно это и удобно, изучая систему коммуникаций, по ее возможностям понять интеллект ее носителей. Даже можно, наверное, выразиться менее осторожно, интеллект носителей языка. В общем-то, интеллект всегда связан со степенью сложности коммуникации. А.Г. Важное допущение. То есть все-таки коммуникацию у насекомых, у муравьев, вы считаете языком?Б.Р. Это же общественное насекомое, конечно, это именно сообщество. Ну, сегодня мы объясним, что это, наверное, язык и есть.Ж.Р. В этом плане – да. Конечно, я не ставлю знак равенства между коммуникацией и языком. Если по-артиллерийски брать проблему в "вилку", то как бы будет, с одной стороны, членораздельная речь, все-таки прерогатива человека, а с другой стороны, коммуникация, которая, в принципе, является непременным атрибутом общественных животных любого ранга и любого уровня. Даже когда лиса съедает зайца, это, в общем, тоже в какой-то степени процесс коммуникативный.

Язык – это более плодотворное понятие для изучения. Ну, я, наверное, не буду вдаваться в определение языка. Хотя бы потому, что, скажем, если взять широко известную книгу Ноама Хомски, известного американского психолингвиста, то ее первая глава вся посвящена просто перечислению разных определений языка. Ну, интуитивно ясно, что сложно организованная система передачи абстрактной информации с помощью символов и обладающая некоторыми другими свойствами, о которых сегодня пойдет речь, наверное, может быть присуща только определенным высокоинтеллектуальным видам животных, среди которых, наверное, мы придем сегодня к этому выводу, окажутся и муравьиные приматы. Отнюдь не все десять тысяч видов, а только вот этот вот, по всей видимости, один процент.

Для того чтобы приступить к изучению языка животных, возможно, по меньшей мере, три подхода. Первый из них – это попытки прямой расшифровки сигналов. Если мы прямо расшифруем некоторые сигналы, может быть, мы поймем, так сказать, всю сложность общения животных и составим представление об их интеллекте. Это сложная задача, но Данте ее поставил, как мы помним, около 700 лет назад. Ее, видимо, вполне решил Карл фон Фриш, широко известный своими исследованиями и книгами, посвященными символическому языку танцев медоносной пчелы.

Очень драматическая история у этого открытия. Фриш всю свою жизнь посвятил исследованию вопроса о том, как животные воспринимают окружающую среду и как они общаются с ней и между собой. Его жизнь была организована так, что зимой он занимался рыбами, а летом пчелами, и все, что он открыл и на рыбах, и на пчелах, и даже еще в школьном возрасте на актиниях, все шло вразрез с существующими тогда понятиями об интеллекте и языке животных. Если сосредоточиться на пчелах, то расшифрованные им танцы пчел появились в виде публикации уже в начале 20-х годов. И сначала все было спокойно, просто этого никто не замечал, поскольку все было опубликовано по-немецки, и он спокойно продолжал исследовать сигналы пчел. Но это вызвало огромную дискуссию в 50-е годы, когда была опубликована его книга и цикл работ по-английски. И вот тогда-то исследователи позвоночных животных, видимо, впервые поняли, что придется, наверное, потесниться с представлениями об интеллекте животных. По выражению Менинга, автора одного из лучших учебников по поведению животных, такое скромное создание, как медоносная пчела, по всей видимости, обладает символическим языком.

Фриш ставил свои эксперименты в стеклянном улье, где он видел, как пчела-разведчица, найдя какое-то богатое место, возвращается и описывает на сотах что-то вроде восьмерок. В результате оказалось, что с помощью таких танцев в улье пчела сообщает остальным пчелам – фуражирам – куда нужно лететь за пищей. Ну, на самом деле, восьмерки эти пресловутые не так важны. У пчелиного танца, как потом выяснилось, по меньшей мере, одиннадцать параметров. Это прежде всего ось танца на сотах. Угол, который она составляет по отношению к вертикали, соответствует углу между направлением на пищу и направлением на Солнце. По мере того как Солнце сдвигается к западу, сдвигается и ось танца в улье. Кроме того, важна скорость, с которой движется пчела, а также остальные такие параметры, как виляние брюшком, движение из стороны в сторону, звуковые компоненты и даже запах, все они сообщают пчелам о том, в какую точку пространства лететь. И пчелы действуют как такие маленькие самонаводящиеся ракеты. То есть, они летят сначала по заданному направлению и, когда они уже близки к цели, тут включается как бы память о запахе, который они чувствовали в улье, когда танцевала пчела-разведчица. И они находят эту точку в пространстве. Находят, не летя за пчелой, это ж невозможно. Вы представляете, как пчела как точка исчезает в синем небе, ее не видно. Они находят, пользуясь системой дистантного наведения. Это редчайший случай описания дистантного наведения у животных. То есть, когда животные используют информацию абстрактного характера, и это не пахучий след, по которому надо бежать, не разведчик, за которым надо идти, а это какая-то информация, пользуясь которой, они находят цель. И вот сама по себе дискуссия о том, а правда ли это, а может быть пчелы оставляют какие-то молекулы запаха за собой, по которым ориентируются фуражиры, длилась с 50-х до начала 90-х годов, несмотря на то, что в 73-м году Фриш получил Нобелевскую премию вместе с Нико Тинбергеном и Конрадом Лоренцом, три этолога получили Нобелевскую премию. Это такой известный и замечательный факт.

Но только в начале 90-х годов была поставлена точка в этой дискуссии. Это просто совершенно замечательная история. На той же самой земле, датской, на которой родился искусственный соловей, механический, описанный Андерсеном, другой Андерсен, инженер, используя идею и экспериментальный подход Акселя Михельсона, сделал искусственную пчелу, робота. И вот эта искусственная пчела передавала уже заданные человеком сигналы в ульи. Пчела – робот, конечно, оставалась на месте. Руководствуясь ее сигналами, пчелы-сборщицы летели к тому месту, которое она им указывала. Это была не первая пчела-робот, сделанная для этой цели, но она была самая совершенная. Вообще пчелы-роботы делались с начала 50-х годов, в том числе и у нас Лопатина делала интересную модель. Но самая работающая, так сказать, очень тонко технически оснащенная, была сделана в Дании. И вот она поставила точку на том, что символический язык танцев у пчел действительно существует. А.Г. Тут важно еще вот что понять. Пчелы рождаются со знанием этого языка или они научаются ему на протяжении жизни в улье?Б.Р. Это уже второй вопрос. Этот язык существует в любом случае.Ж.Р. Это интересно, ну страшно интересно. И вопрос ведет нас страшно далеко. Вы даже не представляете себе, как далеко. Дело в том, что логически на него можно было бы ответить так. То есть, вы хотите от меня, наверное, услышать, что да, пчелы выучивают этот язык, также как и человек, поскольку человек, так сказать, обучается языку в процессе жизни. Но на самом деле существуют теории, основанные на том, что и у человека грамматический строй языка является врожденным. Что же тогда эта пчела, ну, врожденный язык у нее и врожденный. Поэтому давайте лучше это оставим. А.Г. Хорошо, оставим. Тогда еще один вопрос. Этот язык унифицирован для всех пчел-медоносов, или он отличается от улья к улью? Ж.Р. Это более легкий вопрос. Ну, можно сказать так. Некоторая врожденная матрица несомненно существует. И она включает в себя, пожалуй, большинство основных известных компонентов языка. Нужно сказать, что расшифровано далеко не все, по-видимому, богатство пчелиного языка, которое существует, так сказать, в природе.А.Г. Разумеется, потому что, кроме того чтобы задать направление, расстояние, нужно сообщить о врагах, нужно дать какую-то еще необходимую информацию. Ж.Р. Существует еще загадка Фриша. Вот мы были недавно на конференции, на которой этот вопрос возник.Б.Р. Ну, вопрос очень старый.

Бывают такие ситуации, когда хорошая поляна, допустим, с цветами, где много нектара, находится, скажем, за холмом. Так вот, одна пчела передает в улье другим направление, расстояние. Информацию об этом. Но, по-видимому, что-то еще. Потому что пчелы, которые получили эти сведения, они не летят над холмом, а облетают его. И у некоторых специалистов создается впечатление, что вообще не весь их язык понят. На самом деле, вопрос можно поставить так. Наверное, просто люди слишком примитивны, чтобы понять сложный язык пчел или других животных. Мы все пытаемся с нашим подходом подойти. Вот сделать, допустим там, англо-волчий словарь. Или, скажем там, тувинско-пчелиный. И пытаются найти слова, найти фразы, но это, на самом деле, практически невозможно. Ведь, насколько я знаю, была же масса попыток расшифровать так называемый гипотетический язык муравьев. Но представляете, какие это трудности. Это, во-первых, технически. Это надо все заснять. Причем, там же их много муравьев. Значит, с разных точек. Масса технических проблем, ну это ладно. А самое-то трудное, где у них начало фразы, где конец фразы. Что имеет отношение к сообщению, а что – нет, может быть, там какие-то там движения означают "пойдем вместе", а может быть, он просто чешется там или что-то еще. А.Г. То есть, какой шум там еще стоит. Б.Р. Да, представьте, что мы, например, наблюдаем чайную церемонию у японцев. А.Г. И пытаемся расшифровать ее и перевести на русский язык. Б.Р. И мы пытаемся составить русско-японский словарь. Хотя все-таки здесь два эти объекта много ближе.Ж.Р. Здесь все же речь идет об одном виде. Б.Р. Да, это один вид. Но мы не понимаем смысла этой церемонии. Мы не понимаем, может быть, они там, когда они кивают специфически, то, может быть, говорят этим что-то, передают, скажем, привет от бабушки. А где начало и конец слов и фраз, нам не понятно, ведь структура японского языка отличается от европейских. Поэтому на самом деле это очень трудно. И даже, наверное, практически невозможно. А.Г. Понятно. Но, в принципе, от улья к улью, от муравейника к муравейнику язык чуть-чуть разнится. Матрица одна, а диалект не известен. Б.Р. Про муравьев не известно. Ж.Р. Ну, про муравьев действительно не известно, но что касается пчел, на самом деле показано, что пчелы из разных местностей используют что-то вроде диалектов. Поэтому здесь на этот вопрос, по крайней мере, можно ответить. Пусть даже мы не представляем всех возможностей языка пчел. Но вот то, что у них существуют диалекты, наверное, сказать можно. Это совершенно замечательное открытие, казалось бы, может вдохнуть в нас, так сказать, энтузиазм по поводу расшифровки языков. Если так здорово получилось с пчелами, то почему бы и не взяться на самом деле составлять словари, о которых Борис говорил. Вот, скажем, если речь зашла об англо-волчьем словаре, то такой словарь как раз пытались составить в 60-х годах. В частности, норвежский исследователь Теберге выражался об этом, примерно, так. Что нужна такая ситуация, когда совершенно определенный сигнал соответствует совершенно ну, так сказать, определенному случаю. А.Г. Не может быть истолкован по-другому.Ж.Р. Да. Представим себе, что в окно падает увесистый кирпич. Ну что вы скажете на это, это будет, примерно, ясно. Да, мы без труда расшифруем. Может быть, там есть какие-то диалектные оттенки. Но, примерно, можно подставить, что человек скажет об этом.А.Г. Смысловые нагрузки будут очевидны. Б.Р. Неоднозначно тоже. Даже здесь это неоднозначно. Ж.Р. Тут я с большим оптимизмом смотрю. Ну да, оптимистично будем смотреть. Б.Р. Это довольно неоднозначно. А.Г. Ну, пусть не камень в окно, а молоток на большой палец ноги. Ж.Р. По крайней мере, вот хотя бы одно волчье слово, только у них это сигнал одиночества. Это слово и было расшифровано. То есть, здесь тоже такой случай, когда очень, так сказать, однозначная ситуация и постоянно повторяющийся сигнал.

Вернемся к ситуации с пчелами. Пчелы очень хотят есть. От этого зависит вся, так сказать, их жизнь в улье. И они летят по наводке разведчицы туда, куда она показывает, пусть даже мы не совсем представляем, как это делается. Это один случай удачной расшифровки языков животных. И второй – это уже несколько более поздний, относится к 60-м годам. Это акустические сигналы верветок. Это зеленые мартышки, которые имеют различные средства выражения для обозначения различных хищников. При виде орла они издают сигналы одного рода, при виде змеи – другой и при виде леопарда, их извечного врага, – третий сигнал. Сигналы достаточно хорошо различаются и достаточно хорошо соответствуют ситуациям. То здесь мы видим тот же самый случай. Когда ситуации и сигналы достаточно простые и достаточно хорошо отличающиеся. Это не то что на самом деле у муравьев. Масса разных движений усиками, щупиками, ногами, и тут ничего простого никак быть не может. Но что касается акустических сигналов, то после того как Струзейкер в 60-х годах, а Сефард и Чини в конце 80-х, более, так сказать, технично провели эти исследования, подобные сигналы тревоги были найдены еще у нескольких животных. И пожалуй что, вот это и все. Вот два таких случая успешной расшифровки языка животных. И дальше тишина. Просто потому, что это технически очень сложно.

И еще есть другой чрезвычайно плодотворный подход, который очень много дал понять о языке и интеллекте животных. Это эксперименты с языками-посредниками. Когда мы не пытаемся расшифровать язык животных, но пытаемся научить их либо непосредственно нашему языку, либо какому-то переходному языку, для того чтобы с ними договориться. Б.Р. Дельфины тоже осваивают языки, искусственные. Искусственные для дельфинов, языки-посредники. Но еще некоторые виды, попугаи осваивают даже английский язык, причем, не просто, как выяснилось, повторяют, они даже им владеют и могут что-то объяснить о внешнем мире.Ж.Р. Ответить на вопрос, сколько каких предметов, сколько из них кожаных, белых и так далее. Б.Р. То есть это могут попугаи на английском. Да. Но при всем при том неизвестно, существует ли у них естественный язык, в природе. Вот у тех же там крупных обезьян, у тех же попугаев...А.Г. Их способность научиться языку-посреднику или даже человеческому языку не означает, что у них может быть язык. Б.Р. Да. И просто единственный язык, который расшифровали, как сказала Жанна, это язык мартышек, который на самом деле, по-видимому, все-таки очень прост. ... По-видимому, так и есть. Его поэтому и удалось расшифровать. И язык пчел, из которого, похоже, что удалось расшифровать довольно простой только фрагмент.

Похоже, что на самом деле к языку животных нужен другой подход, который базируется на идеях теории информации. Это третий подход и есть – первый – попытки прямой расшифровки, второй – использование языков-посредников, а третий – использование идей и методов теории информации. А.Г. Вам и карты в руки. Говорите осторожнее теперь. Б.Р. Теперь я уже буду подбирать слова... Эта наука появилась в начале ХХ века, на наших, можно сказать, глазах. И значит, было количественно определено, что же такое информация. Причем эта теория блестяще описывала существующие и далее конструируемые технические системы. И было осознано, что, в общем, все системы, в том числе и язык человека, все системы коммуникации существуют для того, чтобы именно передавать информацию, а не только для того чтобы рассказывать сказки на ночь или еще что-то. По крайней мере, они хорошо для этого приспособлены, и в основном они для этого, то есть для передачи информации, и создавались. И если уж они для этого и созданы, то дальше естественный вопрос, естественная мысль возникла – попробовать понять, не передают ли информацию, скажем, общественные насекомые, такие как муравьи, которые, к счастью, не летают, то есть с ними легче работать в этом смысле.

Суть подхода, который придумали мы, такова. Создавалась такая ситуация в эксперименте, когда мы сами определяли, какое количество информации муравьи должны передать, для того чтобы найти себе еду. Причем им очень хотелось это сделать. Это, в общем, вопрос жизни и смерти, мотивация была очень высокая. Первые опыты ставились в 1982 году еще. Муравьи передавали друг другу сведения о координатах кормушки с сиропом. Причем, ну, вот, может быть, взглянуть на этот самый лабиринт, это первый... Первая самая установка.А.Г. Давайте посмотрим, на чем ученые делают свои эксперименты.Ж.Р. Да, на пластилиновых шариках и пластиковых трубочках. Б.Р. Представляете, сколько стоит, например, завести шимпанзе десяток? И кормить, и охранять. А муравей... Они вообще в лесу живут. Так что это...А.Г. Итак, что мы сейчас видим перед нами? Б.Р. Это лабиринт, бинарное дерево, можно сказать, классический. Такие лабиринты использовались в 82-м году. Значит, вот там, на дне, вода, потому что муравей, к счастью, не плавает. Они только ходят.Ж.Р. Давай, ты рассказываешь о том, что такое бит информации, а я рассказываю, как на дне вода, и как муравьи ходят, все такое.

Так что давай сначала начнем с общей задачи.Б.Р. ...муравей. Вот видите, там раз, два, 8 листьев. Бинарное дерево называется. Значит, есть развилки, но последние из них – это листья. Вот на каждом из этих листьев была укреплена кормушка, то есть кусочек на самом деле ваты. Все ватки с водой, а ровно одна с сиропом. А.Г. То есть из 8 вариантов был 1.Б.Р. Да. И вот если, допустим, я, как муравей, хочу рассказать вам, где же там эта кормушка, я вам скажу, что... А.Г. Второй слева.Б.Р. Сначала лево, например, лево, потом право, право. Тогда, значит, вам станет понятно, где эта кормушка. И тем самым я передал 3 бита информации. Если там право- право – право, тоже 3 бита информации.А.Г. Или все время прямо.Б.Р. Но или мы можем придумать, например, так, что просто все листья конечные будут по-разному называться. Вот тот лист у нас будет называться коньяк, допустим, вот тот левый – будет называться виски, еще, значит, придумаем 8 слов. Но суть в том, что все это – все равно 3 бита информации. Природу не обманешь. Вот как бы мы там их ни называли. Ну, для примера, эти 8.

Пусть у них будут такие имена: "Веточка та, где вчера был сироп". Или там, где вот на той неделе был сироп. Можно такие фразы использовать, но все равно передаются те же 3 бита информации, вот в чем вся и прелесть. Мы совершенно не должны думать о строе языка, о словаре, о чем-то еще.А.Г. Передается 3 бита информации. Право – право – лево.Б.Р. Да, в экспериментах подбрасывалась монета, я только это скажу о ходе опытов. Вот когда устанавливалась кормушка одна, сначала же подбрасывалась монета три раза. Если было 3 звена. Вообще были деревья от одной развилки, то есть совсем маленькие, до шести. Но вот здесь вот три развилки и соответственно три бита. Потом это дерево долго еще там специально в контрольных опытах мучили вот именно с тремя развилками. Но, это уже сама биологическая часть, ее лучше расскажет Жанна.Ж.Р. Для того чтобы представить себе, как это все делалось, нужно сказать, что муравьи жили на лабораторной арене величиной примерно с письменный стол. Ну, примерно как в рассказах Лема, когда ученые для своего удобства моделировали цивилизации, все более и более маленькие. И вот мы такую оптимальную нашли размером с письменный стол. И эта арена была разгорожена на две части. В одной части живут муравьи, они живут в прозрачном стеклянном, не гробу, чуть было не сказала, а гнезде. Это что-то вроде такой прозрачной шкатулочки с выдвижными ячейками. Так что в принципе все видно. И эта часть арены, на которой они живут, отделяется от экспериментальной довольно высокой перегородкой, на которую ведет мостик. Сначала они должны по мостику перейти на рабочую часть арены, вот за которой гнезда уже не видно, а потом уже по второму мостику попасть на саму установку, вот в эту вот кювету с водой. Дальше они должны найти кормушку. Ну, это все бы происходило очень долго, если бы мы в предварительных экспериментах не выявили активно работающие группы, что является само по себе, может быть, небольшим, но, так сказать, открытием в этой области. Дело в том, что, как оказалось, когда таким сложно организованным муравьям как рыжие лесные, ставят простую задачу, то ничего там в этом хаосе разобрать нельзя. Они скопом бегут и скопом находят. Но если задача сложная, то здесь можно наблюдать довольно четко организованную структуру. Находят в сложных ситуациях, скажем, пищу разведчики. И каждый разведчик, как оказалось в предварительных опытах, общается только со своей небольшой группой фуражиров. С другими он не общается. Эта группа фуражиров примерно от 4 до 10 особей, которые специально его ждут. Вот в предварительных опытах мы выявляли таких разведчиков, выявляли их группы и метили их цветными пятнышками. Так что дальше было уже легче. После чего уже в текущих опытах можно было взять разведчика и посадить его на кормушку с сиропом. То есть просто ускорить этот процесс. Если разведчику предоставить возможность искать самостоятельно, это будет очень долго, особенно в случае с тремя развилками – это уже практически бесконечность. Если муравей ищет больше, чем полтора часа, он теряет интерес к данному, так сказать, объекту. После того как мы муравья сажаем на кормушку с сиропом, мы даем ему возможность выучить эту дорогу. Как правило, он не запоминаете ее с первого раза. Разведчик бежит к гнезду и тогда, в то время когда он находится в гнезде, мы можем заменить эту установку на новую. Для того чтобы не использовался пахучий след, мы заменяем эту установку, их можно лепить много, на совершенно свежую. Поэтому, когда муравей приходит, он видит идентичную установку, но там, так сказать, никаких следов уже не остается. Обычно разведчику требуется 3-4 раза для того, чтобы запомнить дорогу в том случае, когда там 3 или 4 развилки. И после этого он начинает довольно активно общаться со своей группой фуражиров, придя в гнездо. Они уже приготовлены. То есть они видят, что их разведчик бегает и приносит корм. Вот после того как это общение уже начинается, мы можем зафиксировать время. Время, которое тратит разведчик на общение с фуражирами. И после того как он с ними пообщался, и мы видим, что группа выходит к этому мостику и движется компактно, мы разведчика изымаем пинцетом и отсаживаем в баночку. Он там спокойно сидит, ничего мы там ему не делаем. Группа должна найти эту кормушку, примерно так же как пчелы пользуются указаниями разведчика, то есть, получив информацию. Поскольку дерево мы при этом в очередной раз заменили, там никакого пахучего следа не должно быть, кроме того, мы даже убрали кормушку. Чтобы сироп, хотя он как бы, может быть, и слабо пахнет, но чтобы и этого фактора тоже не было. Они приходят на пустую веточку и сразу же получают от нас кормушку с сиропом, чтобы они не разуверились в нас.А.Г. Чтобы не побили разведчика.Ж.Р. Да, да. И это тоже правильно, чтобы не побили разведчика. Поэтому здесь важно зафиксировать вот такой момент. Во-первых, муравьи могут использовать только один способ передачи и получения этой информации. То есть мы исключаем все остальные. А.Г. Запах исключается.Ж.Р. Запах исключается. Во-вторых, мы измеряем время, которое тратит муравей-разведчик на общение с этими фуражирами.А.Г. На передачу 3 бит информации.Ж.Р. Как он при этом общается – нам неважно. Может быть, он при этом еще что-то выкрикивает, какие-то, может быть, даже лозунги.А.Г. Может быть, говорит о качестве пищи, о количестве ее.Ж.Р. Да. Мы измеряем только время. И это чисто эмпирический подход. Мы знаем, сколько времени затрачено на передачу скольких бит информации в этом случае. Вот так вот это чисто биологически выглядит...А.Г. А в этих экспериментах ошибки были? То есть бывало такое, что разведчик неверно объяснял дорогу?Б.Р. Да, бывали ошибки. Ну, во-первых, у одних разведчиков бывало много ошибок, у других мало. Некоторые вообще были или опытные, или умные, или с хорошей памятью, наверное, скорее всего. Некоторые были вообще не способны... просто бесполезно было, они не могли передать, скорее всего, запомнить не могли. Значит, дальнейшие опыты с ними не проводились. Но многие разведчики запоминали до 6 последовательностей поворотов, и у них процент ошибок был очень небольшой. Ну и все это было, конечно, статистически обработано и опубликовано в приличных журналах. Это все нормально.Ж.Р. Даже существуют количественные данные, чтобы ответить на ваш вопрос более подробно. Если предоставлялась простая задача, то практически все разведчики могли с ней справиться. Если сложная, ну, начиная с трех развилок, она уже сложная, то с ней справлялось, ну, где-то около половины разведчиков, которые работают в данной лабораторной семье. И наконец, при шести развилках с такими задачами справлялись уже только единичные разведчики. Лучше так сказать. Что касается ошибок, то мы просто эмпирически, ну, как бы положили себе некоторые пределы. Это ведь животные и животные, как мы сейчас видим, достаточно сложно устроенные. У них могут быть, наверное, и собственные ошибки и какие-то настроения. То есть далеко не всегда группа механически, прямо вот таким компактным шариком шла по бинарному дереву. Вот это уже получается, во-вторых. Во-первых, могут ошибаться разведчики, а во-вторых – группа. Поэтому мы считали, что если в группе больше, чем два отставших, то она уже в целом ошиблась, несмотря на то, что пусть, скажем, 4 нашли, 2 не нашли. Все-таки мы считаем это ошибкой. А.Г. То есть если два сачкуют...Б.Р. И все это обрабатывалось статистически. Вероятность случайно найти – одна восьмая. А.Г. А вот какой у меня вопрос еще возник. Разведчик передает информацию только своей группе? При этом, если рядом находится другая группа, она не реагирует на слова разведчика? Ж.Р. Да, она не реагирует.А.Г. Видите, я сказал – "слова".Ж.Р. Она не реагирует, и мы не знаем, из каких соображений. На самом деле меня как зоолога очень интересует вопрос о том, как взаимодействуют эти группы в семье между собой, как они координируют свои действия при решении каких-нибудь, ну, более общесемейных задач. Этого я пока не знаю. Дело в том, что, видимо, группа, которая наблюдает за действиями разведчика, в какой-то степени аналогична так называемым танц-группам у медоносных пчел. Но только у медоносных пчел это очень большие группы, которые как бы наблюдают издали. А здесь происходит такой процесс очень тесного соприкосновения. И разведчик общается обычно с одним-двумя, ну, редко тремя муравьями, еще два-три наблюдают, очень тесно, так сказать, прижавшись к этой группе. Они, может быть, сами-то ничего и не поняли, но зато они будут знать, за кем держаться, когда эта группа пойдет по бинарному дереву. Что касается остальных, они практически не реагируют на то, что происходит между данным разведчиком и его группой.А.Г. Скажите, пожалуйста, вы пытались определить способы передачи информации? Это механические действия или запах?Ж.Р. Ну, это хороший вопрос. Мы не то чтобы пытались, мы как бы исходили из того, что еще в конце 19 века немецкий зоолог Вассманн предположил, что у муравьев есть так называемый антеннальный код. И опять же далеко не у всех муравьев, а только у высокосоциальных видов. Ну, так или иначе, муравьи касаются усиками друг друга всякий раз, когда передают пищу. Вассманн предположил, что именно с помощью антеннального кода муравьи, по-видимому, как Данте и предполагал, передают некую информацию. Поэтому мы взяли за основу, что, по всей видимости, во время вот этих антеннальных контактов некий такой информационный контакт происходит. А.Г. Мы сейчас прервемся на рекламу, а когда вернемся, я хочу, чтобы вы ответили на вопрос, почему вам так важно было посчитать, за какое количество времени они передают именно три бита информации в секунду.(Реклама.)Б.Р. Дело в том, что ведь какое-то количество узлов менялось в разных опытах, от 1 до 6. И если это, так сказать, обычная система коммуникаций, которая должна быть, то время должно быть пропорционально количеству развилок. Вот так же, как когда-то Шеннон говорил, на двух перфокартах можно записать в два раза больше информации, чем на одной. Так и здесь, в два раза больше времени требуется на передачу координаты в том случае, когда 6 развилок, чем когда 3 развилки. Вот. Но интересно, что в России развитие теории информации во многом связано с Колмогоровым. Это великий российский математик, который жил в 20 веке. Так вот, в наших опытах используется не только определение информации, данное Шенноном, но и понятие так называемой колмогоровской сложности. Я вот просто хочу нарисовать, что это за колмогоровская сложность. Значит, вот наше дерево бинарное. Понятно. И вот мы будем писать, когда поворот налево – лево, когда поворот направо – право. И так далее. Вот, допустим, у нас такая последовательность поворотов. Сколько – 6. Реально было 6. Например, такая последовательность поворотов. Все время налево. То есть ЛЛЛЛЛЛ, шесть Л. Или вот такая, которую я сейчас напишу и назову "условно случайная". Такая последовательность поворотов. Ну, скажем, сколько еще, две буквы, да. Лево, ну, допустим, право. Получилось, скажем, ЛПЛЛЛП. Так вот, если бы пришлось, допустим, мне запоминать последовательность или вам, или кому-то еще, то запомнить и передать вот эту последовательность, шесть Л, это было бы очень просто. И передать – иди все время налево и там будет то, что нам нужно. Или вот такую. Но тоже просто. Лево – право и так три раза. То есть ЛПЛПЛП. А если такую, то это, конечно, сложнее. Колмогоров в некотором смысле показал, что существует объективная мера сложности. Так вот у муравьев все точно так же – информацию о такой последовательности поворотов – шесть Л – они передавали очень быстро, на информацию о, скажем, ЛПЛПЛП, примерно раза в 2 больше времени уходило. А вот о такой еще раза в 2 больше, то есть о случайной. То есть у них...Ж.Р. Я здесь конкретно могу сказать: здесь на уровне 70 секунд, когда, скажем, все время налево, после этого, 130 секунд, так сказать, средний вариант. А о случайной – больше, чем 200 секунд, то есть очень медленно на самом деле.Б.Р. Разрыв очень большой. Так что вот оказалось, что представление о простом и сложном у муравьев примерно такое же, как и у людей, хотя бы в пределах 6-буквенных слов, когда используется алфавит из двух букв. Вот. Ну, и следующая серия, вообще эти все опыты с 82-го года продолжались до 97-го примерно.А.Г. То есть, это связано, видимо, не столько с передачей информации, сколько с запоминанием группой информации?Б.Р. По-видимому. Разведчику и самому легче запомнить. То есть здесь именно все этапы. Ему просто запомнить, легче передать и им легче запомнить. По-видимому, и передать тоже проще. То есть рассказать, как идти.А.Г. Нет, я могу затратить – "лево-право-лево-право", "право-лево-лево-право-право-лево" – то же самое время на передачу информации...Ж.Р. Это если вы не используете закономерность окружающего мира для сжатия информации. А если вы используете, то вы скажете – лево-право три раза. Вот они, оказывается, используют.Б.Р. По крайней мере, времени меньше и для них это проще. Мы не знаем, что они делают, но предполагаем, что для них это проще, потому что они тратят меньше времени. Вот. И еще была серия опытов, которая продолжалась несколько лет, с лабиринтом, который можно назвать гребенка. Так он выглядел. Большой длинный стержень. Так же он помещался. На палочке. И вот такие вот от него отходят веточки. Выглядит как большая гребенка.А.Г. Ага. Тут уж надо говорить, какой поворот налево.Б.Р. Да, тут важен номер веточки, а совсем не последовательность поворотов. Тут надо уже считать. Совершенно справедливо. Значит, муравей попадал вот сюда, также везде были пустые кормушки, а одна с сиропом. Ж.Р. Ну, в общем, техника вся такая же. Б.Р. Разведчики, фуражиры, крашенные нитрокраской, разными цветами, на разных частях тела точки. Это, как я видел, очень интересно.А.Г. Красиво, должно быть.Б.Р. Да. И вот одна веточка заканчивается кормушкой. Надо было передать информацию о номере кормушки. И вот оказалось то, что муравьи успешно с этим справляются в пределах 60. И в общем-то, они просто умеют считать, как отсюда следует. По крайней мере, они также передают номер кормушки – там 38 или там на следующий день 57. И они передают номер веточки. Причем изменялась форма этого лабиринта. Иногда был лабиринт круглый с такими вот...Ж.Р. Ту же самую гребенку можно было просто замкнуть в круг.Б.Р. И вот в одну точку попадали, а это симметрично...А.Г. Это уже усложняет. "Номер такой-то, иди по часовой стрелке". Он же может пойти в любом направлении.Б.Р. Они... Тут тоже были интересные вещи. Вот когда кормушка была близко к верхнему краю вертикальной гребенки. Они быстро бежали туда, потом медленно спускались вниз, как бы отсчитывая сверху... Но в последующих опытах, последние 10 веточек оставляли пустыми заведомо, их не использовали для простоты объяснения, чтобы лишнего не включать ...А.Г. То же самое деление и умножение.Б.Р. Нет, это проще, ну, представляете, вот тут номер 53, а если отсюда, сверху, от 60-й веточки он – седьмой. Так вот они бежали сюда, наверх, а потом семь отсчитывали сверху. То есть не 53, естественно, а 7, то есть вот настолько-то они это как раз упростили, любой бы так поступил из нас с вами.Ж.Р. Из разумных существ.Б.Р. Да. Вот, и потом последняя была серия экспериментов, четыре года продолжалась, которая позволила доказать, что муравьи способны складывать и вычитать небольшие числа, в пределах пяти. Все эти результаты тоже опубликованы и докладывались ...А.Г. А это как?Б.Р. Вот, тут логика сложная. Не все даже и биологи понимали. Вот знаете, есть такие римские числа, римские цифры, вот там, скажем, когда мы пишем вот так вот "XII". Ж.Р. А "не все биологи" – это кто же интересно....Б.Р. Или когда мы пишем, вот, например, так "IX", это девять, да. А вот это вот, например, четыре – "IV". Вот. Но когда мы используем эту систему, мы же ведь складываем и вычитаем. Правильно? Это же ведь не 12 палочек и не 7 палочек, чтобы мы загибали пальцы. А это 10 + 2. Так и пишем "XII". И вот мы в экспериментах создали такую ситуацию, когда муравьи были вынуждены использовать вот эту самую римскую систему, как мы думаем. Мы же при этом просто измеряли время, затраченное на передачу информации муравьями. Но, как это делалось, попробую объяснить очень грубо. Это как раз базируется на теории Шеннона, на частоте, вот в языке частота, с которой используется слово, и длина этого слова, связаны. Чем чаще слово используется, тем оно короче. Ну вот, допустим, там местоимения, междометия.А.Г. Предлоги.Б.Р. Да, предлоги. Для этого, по-видимому, изобретают и профессиональные жаргоны. Вот, скажем, даже в официальных бумагах не говорят, допустим, правительство Соединенных Штатов Америки, а говорят "Белый Дом", просто для того чтобы было короче, поскольку это часто повторяется.

И у нас, оказывается, значит, что делалось. Выбирались две ветки, в одной серии опытов, то есть в один год это были ветка № 10 и ветка № 20. В течение первых двух-трёх недель кормушку устанавливали на разных ветках, так же случайно, как и в более ранних опытах. То есть с равной вероятностью для каждой из веток. На второй стадии опыта, которая длилась несколько недель, мы вот что сделали. На двух "специальных" ветках, которые внешне, конечно, ничем не выделялись, пища появлялась гораздо чаще, чем на любой из остальных. Это было так организовано, что вероятность появления пищи на ветке 10 или на ветке 20 равна 1/3, для каждой из остальных эта вероятность 1/84. И муравьи, по-видимому, "придумали" короткие названия для этих веток. Почему по-видимому? Потому что время передачи информации резко сократилось. Когда была кормушка на десятой ветке, они затрачивали много меньше времени, чем когда она была на любой другой ветке – ну, или по сравнению с первоначальными экспериментами, когда вероятность появления корма была одинаково мала для каждой из веток.

То есть как бы муравьи стали "говорить" коротко. А самое интересное – это третий этап, снова стали устанавливать с равной вероятностью кормушки. И вот когда кормушка оказывалась, допустим, случайно на 11-й веточке, то они затрачивали такое же время, грубо говоря, как примерно, раньше в первоначальных, в старых экспериментах они затрачивали на 10 + 1, то есть на 10 и 1, но время было примерно то же самое. Причем, это все статистически достоверно. То есть, ну вот как и мы здесь, когда писали римские цифры на доске. Или когда было там 13, то тоже было 10 + 3, или там, скажем, 19, 20 – 1. То есть та же самая идея, мы задавали, изменяли частоты, и измеряли время. И оказалось, таким образом, что они умеют складывать и вычитать. Хотя и в очень скромных пределах. Вот.А.Г. Феноменально. А качество и количество корма во всех экспериментах было одинаковым?Ж.Р. Одинаково. То есть это всегда концентрированный сахарный сироп и всегда количество корма, которое необходимо добыть в этот день, для того чтобы семья не умерла с голоду. Это жестокие в зоологическом плане эксперименты, поскольку здесь на самом деле лабораторная семья муравьев как бы ставится на грань выживания. Их кормят раз в три дня, всегда одной и той же этой пищей, и если они не добывают это количество пищи, то начинают просто погибать у нас на арене.А.Г. Жестокий эксперимент. Я почему задаю это вопрос? Влияет ли количество и качество пищи на время передачи информации? И вообще, если разведчик находит пищу, которой явно недостаточно для того, чтобы прокормить семью, он сообщает об этом или нет?Ж.Р. Ну, по аналогии с пчелами можно было бы предположить, что, наверное, влияет и, как видно, не будет. Но дело в том, что вот такие эксперименты, они как бы, с одной стороны, малобюджетнозатратные, но они требуют очень большого количества человеческого времени и очень высокой квалификации. Почему их на Западе сейчас повторяют только на уровне одной развилки. Вот в 91 году на первом докладе, так сказать, первом западном докладе это услышали, сразу же, кстати, описали в журнале "Вайлд лайф", и вот прошло уже больше 10 лет, я встретила своего коллегу, и он приехал с бинарным деревом с одной развилкой, и, между прочим, без ссылки. Ну, это другой вопрос.Б.Р. С докладом.Ж.Р. Да, с докладом об опытах с одной развилкой. Я просто хочу сказать, что эти вопросы, они на самом деле очень интересные. Вот, зависит ли от качества и количества корма? Теоретически, наверное, можно сказать, что да, наверное, зависит. Может быть, зависит не на количественном, а буквально на качественном уровне, или будет передавать, или не будет передавать. Но просто при опытах уже вот последних, о которых Борис рассказывал, там даже бывали просто целые пустые сезоны. То есть вот ведешь, ведешь, ведешь эти эксперименты, и потом в итоге оказывается, что статистики недостаточно для того, чтобы все-таки это обосновать, и приходится следующий сезон этот эксперимент начинать с самого начала опять. Поэтому мы решили все-таки не отвлекаться на ответы на эти вопросы пока, чтобы все-таки сначала разобраться, как же у них это всё происходит. Хотя, конечно, вопросы вполне логичные. Б.Р. По-видимому, все-таки Дарвин был прав, и те, кто считал, что животные близки человеку, точнее, что нет огромной пропасти между интеллектом человека и окружающими нас животными, включая муравьев.А.Г. Да, но вопрос о детерминизме остается всё-таки открытым. То есть этот язык у них врожденный, и является ли он врожденным у человека тоже? Или все-таки это научаемость? Поскольку одна из программ рассказала мне о том, что есть некий ген памяти и ген научаемости, который общий у нас и у муравьев. И работает он так же, активируя огромное количество генов в определенных областях нервной системы.Ж.Р. Для меня, наверное, один из самых интересных вопросов, это вопрос о детерминизме сложного поведения. И сейчас мы как раз работаем над этим с моими аспирантами. Но что я могу предварительно сказать, это то, что основная как бы матрица вот эта сложная, сложного языка у муравьев, по-видимому, является врожденной, но существуют очень большие психофизиологические различия особей в этой семье, разведчики, по-видимому, способны на гораздо большее разнообразие действий и обучаются гораздо быстрей.А.Г. Разные разведчики способны тоже на разное.Ж.Р. Да, разные разведчики тоже способны по-разному, и эта матрица, по всей видимости, реализуется по-разному у разных членов семьи, и оставляет ещё при этом достаточно большой зазор для обучения и для как бы доводки этой языковой системы при необходимости, что, в общем-то, и показали наши эксперименты, поскольку в природе муравьи не поставлены, так сказать, перед необходимостью использовать столь сложную систему передачи информации каждый раз. Они всегда стараются обойтись как можно более простой системой. А.Г. Спасибо. Фантастика.

gordon: Этология любви

12.11.2003 12:37, 164 месяца назад

Участники:

  • Бутовская Марина Львовна– доктор исторических наук

Александр Гордон: ...те же вопросы, которые волнуют аудиторию. Но давайте все-таки начнем сначала. Почему вы этим занимаетесь?Марина Бутовская: Нужно сказать, что тема любви, в научном плане более чем непростая. Для нормального человека, казалось бы, все совершенно ясно, поскольку он постоянно в своей жизни сталкивается с этим явлением. Для физиков есть соблазн все перевести в какие-то формулы и схемы, а для меня этот интерес связан с тем, чтобы ответить на вопрос, как, собственно, любовь возникла. Наверное, большинство гуманитариев, которые сейчас нас с вами смотрят, скажут, что все вообще-то неизвестно, существовала ли любовь с самого начала зарождения человечества. Возможно, она возникла где-то в средние века, тогда, когда возникло представление о романтической любви, о рыцарских турнирах, о поисках дамы сердца, завоевании этой дамы.А.Г. А "Песня песней"...М.Б. Да, да, разумеется. Я скажу, что на самом деле, конечно, люди любят во всех культурах, хотя проявления любви разные, и представителям другой культуры они могут быть непонятны. И все известные на сегодняшний день общества, начиная от охотников-собирателей и кончая нашим с вами постиндустриальным обществом, естественно, знают, что такое любовь. Так что любовь присуща человеку, любовь следует за ним по пятам, любовь – это зло, любовь – это добро, любовь – это, наконец, продолжение жизни. То есть, если нет любви, то нет продолжения рода, нет воспроизводства вида, и человек приказывает долго жить как еще одно животное, которое вымирает на земле. Так что, в принципе, очевидно, нужно поставить вопрос о том – и это мы, то есть исследователи этологии человека – и сделали в свое время, – зачем нужна любовь с точки зрения сохранения человечества.А.Г. Вы говорите сейчас о гомо сапиенс. А все эти знаменитые легенды о лебединой верности, о создании постоянных пар у других видов животных. То есть, присуща ли любовь только человеку?М.Б. Конечно, это еще один занимательный вопрос, который пытаются решить специалисты в области этологии. Прежде всего, давайте обратимся к вопросу о том, когда возникает сексуальное поведение? Оно возникает не сразу, вначале эволюции живого мира на Земле сексуального поведения просто не существовало. Вспомним, что простейшие размножаются бесполым путем, часто путем простого деления. Но на смену бесполому размножению приходит половое размножение. Оно получает исключительно широкое распространение и является чем-то очень прогрессивным и важным в эволюции. Не случайно, что более совершенные виды животных практикуют уже половое поведение. Стало быть, существует период, когда, хотим мы этого или не хотим, существует секс, но не существует любви (почему мы настаиваем на том, что любви на ранних стадиях развития полового размножения не существует, будет ясно из последующих рассуждений). А.Г. Хромосомный секс такой...М.Б. Так что в принципе надо говорить о том, что лишь на определенном этапе эволюции возникает что-то, что можно назвать любовью. А что можно назвать любовью? Привязанность друг к другу, потому что, как я уже вам сказала, секс и любовь – вещи совершенно разные. И, скажем, существуют животные, многие виды рыб и даже птицы, например, аисты, у которых есть пара, устойчивая пара. И со стороны может показаться, что аисты самые верные и нежные супруги. Однако, в реальности, их супружество строится на привязанности к одному и тому же гнезду (то есть, супруги привязаны к гнезду, а не друг к другу). Возможно, я даже огорчу кого-либо из романтически настроенных зрителей, сказав, что аисты даже не узнают своего партнера в лицо. Настолько не узнают, что если случайно одну аистиху поменять на другую, то супруг не заподозрит даже, что произведен подлог. А если весной к гнезду раньше законной супруги прилетит чужая аистиха, то самец тоже ничего не заметит. Правда, законная супруга, вернувшись, восстановит свои права на участок, и на самца (если, конечно, она останется живой после тяжелого перелета).А.Г. То есть, раз дома, значит, моя.М.Б. Да. Все, больше ничего, никаких привязанностей и чувств. Поэтому и получается, что только там, где возникает личное узнавание и личная привязанность, и возникает любовь. Скажем, серые гуси, о которых много писал К. Лоренс, по-видимому, знают, что такое любовь. Они узнают своих партеров по внешнему виду и по голосу и обладают исключительной памятью на образ "возлюбленного". Даже после долгой разлуки супруги предпочитают старую любовь. Конечно, у приматов существует любовь. Это могут быть непостоянные пары, они могут не проводить всю жизнь вместе, могут постоянно не спариваться с одним и тем же партнером, но есть и отчетливые предпочтения в повседневной жизни. И эти предпочтения устойчивые. Те, кто любят друг друга, много времени проводят вместе, даже вне периода размножения.

Вот, например, сейчас на экране появляются виды обезьян Старого и Нового света. К примеру, сейчас показаны тити, которые всю жизнь проводят в моногамных парах, вместе. Совершенно очевидно, что самец и самка индивидуально опознают друг друга, что они друг к другу привязаны и тоскуют в случае гибели супруга. Иными словами – друг друга любят. Хотим мы или не хотим, это иначе как любовью, назвать нельзя. И любовь эта – творение эволюции. А сейчас показаны золотистые тамарины. Социальные системы, при которых формируются постоянные моногамные пары, связаны с особенностями жизни и репродукции конкретных видов приматов. У обезьян Нового света часто рождаются двойни и, чтобы детеныши выжили, необходимы постоянные усилия матери и отца. Отец носит, кормит и защищает детенышей наравне с самкой: для приматов такая мужская самоотверженность явление редкое. Получается, что любовь эволюционирует для того, чтобы закрепить постоянные отношения между самцом и самкой и обеспечить тем самым большие шансы для выживания потомства.

Там, где, допустим, не существуют постоянные пары, как у шимпанзе, можно тоже заметить определенные предпочтения между самцами с несколькими самками и самки с несколькими самцами-друзьями. Правда, спаривание происходит, в общем-то, неопределенно, есть некоторая доля промискуитетности. Однако при внимательном наблюдении можно заметить, что какой-то самец чаще всего делится мясом с конкретной самкой и ее детенышем или играет с конкретным детенышем. В некоторых случаях, так, как с гориллой это дело происходит, осуществляется постоянная связь самца с несколькими самками, и это тоже любовь. Самки конкурируют друг с другом, они друг друга недолюбливают, но все привязаны к самцу, и все находятся с этим самцом по своей воле. Если с самцом случается несчастье, они горюют и впадают в откровенную депрессию. В условиях полигинии тоже возможна любовь.

Так что, по-видимому, неверно ставить вопрос о том, когда и как возникла любовь у человека? Она не возникла, она унаследована от его животных предков и развилась на весьма солидной базе. И, скорее всего, все эти постоянные отношения, будь то парные или отношения, связанные с несколькими представителями противоположного пола, все связаны с потребностью заботы о потомстве. У предков человека детеныш рождался недоразвитым или слабо развитым, о нем нужно было заботиться, нужен и отец, и мать. Если существовала только одна мать, то соответственно, вероятность выживания детенышей сводилась практически очень часто к нулю. Вот и получается, что на заре зарождения, скажем, гомининной линии, то есть линии, которая привела к человеку, стали образовываться какие-то постоянные, более-менее устойчивые пары. Но говорить о том, были ли это моногамные отношения, как, например, вот здесь изображено, потому что это была идея одного из антропологов, который занимался австралопитеками (Лавджой), или же это были полигамные отношения – самец и несколько самок, этот вопрос остается спорным и пока загадочным. Хотя некоторые дискуссии по этому поводу могут вообще вестись. Дальше, я думаю, об этом мы тоже будем говорить в этой передаче.

Важно понять, что в принципе, вся система любовных отношений завязана на ребенке и на воспроизводстве в целом. Дело в том, что существует сложная биохимическая, физиологическая сторона любви – сторона любви по отношению к мужчине или самцу в более широком смысле, если речь идет о животных, и сторона любви, которая направлена на ребенка. Когда рождается ребенок, в организме женщины происходят сложные физиологические процессы, которые стимулируют ее любовь к ребенку. Впрочем, женщина начинает любить ребенка много раньше, еще когда он находится в утробе (и с первых же недель беременности между матерью и ребенком устанавливаются тесные связи). Отец не предрасположен любить ребенка на физиологическом уровне, его любовь формируется в процессе контактов с малышом. Он должен заботиться о ребенке и постоянно с ним общаться, тогда только приходит чувство привязанности к ребенку и устанавливается любовь.

Японцы уже много веков понимали, что связь между матерью и ребенком формируется в утробе. Вот это старинная японская гравюра иллюстрирует правила общения беременной женщины с ребенком, который находится во чреве. Инструктирует, каким образом она должна его воспитывать и приучать к правилам хорошего тона еще до рождения. Естественно, это тоже не дано отцу. Но если отец находится рядом со своей женой, которая беременна, и помогает ей, то здесь устанавливается какой-то хороший, положительный климат для ребенка.

Таким образом, вся эта система любви, не секса, а любви, связана с поддержанием постоянных, устойчивых дружеских отношений между женщиной и мужчиной. Любовь не лишена, естественно, ревности, потому что, в принципе, нет любви без агрессии, нет любви без того, чтобы существовала конкуренция у представителей одного пола за своего партнера. Так обстоят дела у многих видов животных. И этот же феномен подметил на одной из своих карикатур Битструп. Партнер становится более привлекательным, если он вызывает интерес у других представителей одного с вами пола. Скажем, мужчина ухаживает за женщиной и получает отказ. Но стоит ей увидеть, что этот мужчина стал объектом интереса других женщин, она тут же бросается в борьбу за отвергнутого поклонника. Почему? Это хитрая история. На самом деле, этому есть объяснение чисто научное. Потому что в рамках концепции полового отбора и выбора сексуальных стратегий, мужских и женских, существует некая парадигма, по которой нужно выбирать такого партнера, который представляет ценность для других (очевидно он обладает ценными признаками, за которым гоняются другие представители этого вида).А.Г. То есть выбранного другими?М.Б. Да, принцип такой: выбирай того, кто нравится многим представителям одного с тобой пола, потому что так надежнее. Ну, разумеется (я уже начинала об этом говорить), начиная с австралопитековых, существует система каких-то предпочтений и связей между мужчинами и женщинами, но существует и распределение ролей. И это распределение ролей также отчасти связано с любовью. Потому что существует семья, существует разделение труда: женщина всегда заботится о детях, потому что она вынашивает этого ребенка, она меньше времени проводит где-то вне своего дома или постоянного какого-то места обитания, она занимается собирательством. Мужчина – охотник, мужчина приносит добычу домой.

Хотя здесь ситуация с охотой не совсем простая, потому что есть вопрос: зачем он приносит это мясо? Во многих обществах охотников-собирателей основными добытчиками пропитания реально оказываются женщины. Они приносят коренья, мелких животных, которых они ловят. Мужчины же ходят на охоту и приносят мясо. И это празднуется всей группой охотников-собирателей как некий триумф. На самом деле, если мы обратимся к нашим ближайшим родственникам – шимпанзе, мы увидим, что и там также самцы достаточно часто добывают мясо и добывают его не просто так, потому что это лакомый кусок, но добывают для того чтобы привлечь самок. Самки выпрашивают это мясо, и самцы получают доступ к сексуально рецептивным самкам в данный момент в обмен на это мясо. Поэтому вопрос, зачем человек освоил охоту, не так прост и не так банален. Возможно, это была своего рода брачная демонстрация, для того чтобы привлечь самок и установить с конкретными самками, то есть с доисторическими женщинами, какие-то устойчивые контакты. А.Г. Путь к сердцу женщины лежит через желудок...М.Б. Да, мы привыкли говорить, что путь к сердцу мужчины лежит через желудок, но на самом деле и к женщине тоже, – через желудок ее и ее детей. Детей скорее всего, в первую очередь, хотя и к ней, потому что если она не может выносить от голода плод, то детей никаких не будет.

А зачем, собственно, нужны постоянные пары? Потому что у большинства животных постоянных пар нет, у человекообразных обезьян (шимпанзе, бонобо). Так вот, нужны они потому, что у человека удлиняется длительность периода беспомощности младенца. В связи с прямохождением усложняются роды, потому что головка плода через родовые пути женщины проходит с колоссальным трудом. Все это связано с прямохождением. Вообще, прямохождение принесло нам массу благ, и человек стал человеком, скорее всего, из-за того, что встал на две ноги, все остальные преобразования пошли потом по нарастающей. А что касается усложнения и неприятностей, связанных с прямохождением, то это: больные позвоночники, все страдают радикулитами, смещением позвонков; и, конечно, роды. Потому что редко бывает так, что, скажем, не может разродиться самка шимпанзе или самка орангутанга, но часто это бывает с человеком, именно потому что голова у детеныша, то есть ребенка, достаточно крупная, и потому что вообще процесс родов – это действительно болезненный и длительный процесс.

Итак, ребенок рождается совершенно незрелым, он не может даже держаться за женщину так, как держится, допустим, новорожденный шимпанзе за мать. Поэтому о женщине должен кто-то заботиться, кто-то должен быть рядом, это должен быть мужчина, а она должна привязывать этого мужчину к себе каким-то образом. Каким образом она к себе его может привязать? Только любовью, потому что насильно или в понятиях долга никто никого привязывать не может. Ряд антропологов полагают, что первобытные люди не знали, откуда появляются дети, и реальное отцовство никого не интересовало. В реальности, для того чтобы действовать адаптивным образом, вовсе не обязательно осознавать реальные причины конкретного поведения. Животные действуют адекватно в сложнейших ситуациях, и их действия не опосредуются сознанием.

Я думаю, что эволюция создала устойчивый механизм в виде вот этой биологической любви, которая обеспечивала постоянную связь мужчин с женщинами, одного мужчины с одной женщиной или мужчины с несколькими женщинами, или нескольких мужчин с одной женщиной, об этом мы будем говорить чуть позже. Но факт остается фактом. Там, где появляются дети, обязательно должна существовать какая-то постоянная связь, пара или несколько человек одного пола с другим полом, то есть с женским полом, потому что о ребенке надо заботиться. И это остается неким постулатом, который в течение миллионов лет поддерживался отбором. В этом, собственно, была одна из перспективных линий, которая позволила человеку выжить и сохраниться. И эта ситуация сохранялась до наших дней. И связи длительные между мужчиной и женщиной обеспечивались не только тем, что эволюция отбирала мужчину и женщину, которые предпочитали друг друга, но и особенностями мужской и женской сексуальности.

Все знают, что существуют периоды гона, скажем, у оленей, или периоды размножения у лягушек. У большинства приматов, во всяком случае, у человекообразных обезьян, нет периодов размножения, они способны размножаться круглый год. Это и был первый шажок в сторону ситуации, которая позволила обеспечить постоянство в любви. Потому что здесь происходило слияние любви и секса в одну тесную, единую систему. Потому что, скажем, у тех же самых серых гусей существуют отличия любви от секса. Партнеры в паре, связанной брачным обетом, так называемым триумфальным криком, друг друга обожают. Они привязаны и проводят время в обществе друг друга постоянно, но сезон размножения только один в году, и в сексуальные отношения они вступают только в этот период. Обезьяны, так же как и человек, способны размножаться круглый год, и в сексуальные отношения вступают в течение всего года, не только тогда, когда самка рецептивна. Правда, в некоторых случаях, например, это описано для бонобо (карликовых шимпанзе), они могут спариваться и находить удовольствие от спаривания, даже вне периода зачатия у самки. То есть, иными словами, природа обеспечивает с помощью секса эту взаимосвязь и заинтересованность в постоянных контактах самца и самки.

Если можно, следующий, пожалуйста, кадр. Сейчас мы увидим, и это очень важно, что менялось не только поведение соответственно самцов и самок, но менялся их внешний вид, потому что, в принципе, только женщина обладает развитой грудью и бедрами. У человекообразных обезьян, которые так близки к нам по своей морфологии, в принципе, грудей не бывает, даже когда они кормят грудью младенца. Для мужчин это важный сигнал, привлекательный сигнал. И это нечто, что создано эволюцией, когда формировался человек, когда он уже перешел к двуногому образу жизни. Развитие женской груди делало женщину постоянно привлекательной для мужчины. Вне периода рецептивности не менее привлекательной, чем в период рецептивности.

Следующую картинку, если можно. Следует сказать об особенностях мужской морфологии и физиологии. Дело в том, что по некоторым параметрам, например, размерам яичек, мужчина в принципе приближается к тем обезьянам, которые ведут полигамный образ жизни, например, гориллам. Однако у мужчин достаточно длинный пенис, он вообще не имеет аналогов по сравнению с другими человекообразными обезьянами. И здесь еще одна загадка. Было бы легче всего объявить человека полигамным существом, который склонен был на заре даже своей истории вести гаремный образ жизни.

Но все не так просто, потому что этот длинный пенис и выраженная способность мужской спермы конкурировать, убивая активные сперматозоиды соперника в половых путях женщины, скорее всего, говорят о том, что в процессе эволюции были ситуации, и они встречались часто, когда происходило несколько повторных спариваний с одной и той же самкой нескольких мужчин. При этом выигрывал (становясь отцом), тот мужчина, чья сперма была более активной и способной убивать сперму соперника и устранять эту сперму из половых путей самки. Так что здесь получается некое равновесное состояние.

Дело в том, что в современных обществах, естественно, не в индустриальных, а доиндустриальных обществах, ситуация такова, что около 83% всех культур – это культуры, в которых разрешена полигамия, причем полигамия по типу полигинии, где несколько женщин и один мужчина. Такая ситуация, казалось бы, говорит о некой исходной, возможно, предпочтительной системе, при которой мужчина имел нескольких постоянных партнерш. Однако существует часть обществ, в которых существует моногамия (16 %), это по сути дела общества типа нашего российского и любого западного общества. Но существует и небольшой процент обществ, примерно 0,5 процента всех известных обществ, где практикуется полиандрия. И там речь идет о том, что существует связь одной женщины и нескольких мужчин. Это бывает в экстремальных условиях, когда экология очень бедная, и чаще всего эти несколько мужчин бывают братьями, но это уже другая ситуация.

Тем не менее, я хочу обратить внимание, что человек предрасположен к разным вариантам типов связей. И он от одних типов связи переходит к другим очень легко, все зависит от того, какая социальная, экономическая и экологическая ситуация в данном случае превалирует. Поэтому не правы будут те, кто пытаться задавать исследователям-этологам вопрос: какая была исходная протосистема половых отношений мужчин и женщины на заре эволюции? Я берусь утверждать, что, скорее всего, она так же была разнообразна, в зависимости от экологических условий. Человек универсален, и он универсален и по этому признаку, он может создавать разные типы социальных систем и разные типы брачных отношений.

Тем не менее, я хочу сказать, что существуют различия в выборе партнеров и особенностях сексуальности, в степени любвеобильности у мужчин и женщин. Хотя, естественно, исходя из статистических принципов, среднее количество партнеров и у мужчин, и у женщин всегда бывает разное, но замечено, что у определенного количества верхнего процента мужчин гораздо больше половых партнеров, чем у женщин, которые наиболее преуспевают в этом отношении по количеству половых партнеров. Разумеется, часть мужчин в обществе вообще лишена половых партнерш, тогда как практически все женщины в браки вступают. Поэтому тут система не совсем однозначная и равная.А.Г. Одним все, другим – ничего.М.Б. Отсюда и конкуренция, отсюда и различия в стратегиях половых отношений у мужчин и женщин. Потому что мужчины, по сути дела, и женщины – это продукт полового отбора, о котором сейчас, собственно, и нужно говорить применительно к любви. Половой отбор – это не совсем одно и то же, что естественный отбор, и очень часто он формирует некоторые признаки, которые абсолютно не адаптивны для индивидуального выживания. Мы все представляем себе хвосты у павлинов, длинные крылья у райских птиц, которые мешают летать своим обладателям. Казалось бы, бессмысленно, но дело в том, что здесь идет скрытое соревнование между самцами. Они не дерутся друг с другом, конкурируя за самок, а конкурируют пассивно, самки же являются выбирающим полом.

Вы можете спросить, какое это все имеет отношение к человеку, потому что мы все привыкли в быту думать, что выбирают мужчины. На самом деле, выбирают женщины. Поэтому, в принципе, половой отбор в этом виде, о котором я сейчас говорю, применим и к объяснению феномена формирования постоянных, устойчивых пар у человека.

Впрочем, кто начинает выбирать и кто начинает конкурировать, связано с тем, что называется оперативное соотношение полов. Оперативное соотношение полов – это неустойчивая ситуация, это система, которая меняется в зависимости оттого, что происходит в обществе. Бывает так, что женщин больше, чем мужчин. Я, к сожалению, должна сказать, что эта система типична для России, она была типична и для бывшего Советского Союза, потому что мы потеряли много мужчин во время войны. Поэтому конкуренция между женщинами за мужчин в этой ситуации была выше, чем в тех странах, которые мужчин не потеряли. В большинстве более-менее спокойных стран, там, где никаких войн не происходило, чаще, особенно это характерно для традиционных культур, соотношение в пользу мужчин. И тогда конкуренция между мужчинами выше. Эта система характерна для таких традиционных стран, как страны Арабского Востока, как, например, Китай и Япония.

Но еще здесь подстегивает все эти ситуации традиция, по которой, привыкли постоянно контролировать соотношение полов в обществе искусственным путем, то есть убивать младенцев. Убивают младенцев, скажем, в Китае, Индии. Убивали не просто любых младенцев, а только девочек. И таким образом получалось, что мужчин всегда в обществе заведомо больше, конкуренция между ними выше. В традиционных обществах практически любая женщина находит себе партнера, даже если она и захудалая и плохонькая, однако далеко не каждый мужчина получает возможность обзавестись супругой. А возможность приобрести супругу получает только тот, кто выделяется своими талантами или же может ее финансово обеспечить. Иными словами, тот, кто может обеспечить жизнь и благополучие жены и потомства.

Теперь я хочу сказать, что, в принципе, существует некое соотношение между выбором партнеров по принципу надежности и по принципу каких-то других качеств. Эти другие качества – это внешность, это здоровье и какие-то свойства, скажем, иммунной системы, допустим, устойчивость иммунной системы, которая позволяет выжить там, где сильная зараженность, например, паразитами или инфекциями. Поэтому, в принципе, получается ситуация, при которой женщины или же самки, если речь идет о животных, могут выбирать себе партнеров, руководствуясь разными принципами. Если речь идет о выборе постоянного партнера, то в первую очередь будут выбирать "хороших отцов", которые будут заботиться о детях, заботиться о женщине и вкладывать в детей и женщин. Если речь идет о кратковременных связях, очень часто склоняться будут в сторону "хороших генов", будут выбирать мужчин, носителей тех генов, которые могут сделать детей этой женщины здоровыми, крепкими. Сыновья таких мужчин окажутся успешными претендентами на то, чтобы заполучить, в свою очередь, хороших жен. А дочери будут более здоровыми и крепкими и смогут успешнее вынашивать детей.

Еще одна любопытная деталь. Как выбирают себе партнеров? Партнеры должны быть похожи друг на друга или они должны быть различны? Очень часто говорят о том, что партнеры сходны. Они действительно бывают сходны по росту, по интеллекту, по уровню интеллекта. Но вопрос, хорошо ли сходство, например, внешности, или близость по родству, потому что иногда бывает, что в некоторых культурах превалируют браки между троюродными или даже двоюродными? Так вот, дело в том, что, в принципе, эволюция направляла свой выбор на то, чтобы преобладала так называемая гетерозиготность потомков. А гетерозиготность может возникнуть только тогда, когда партнеры различны, и, прежде всего, различны по так называемому комплексу гистосовместимости. Потому что как раз гетерозиготность и позволяет последующим поколениям выживать и быть устойчивыми, готовыми к натиску различных паразитов.А.Г. Насколько фенооблик дает представление о том, как отличается от тебя партнер генетически...М.Б. В смысле, как это узнать, как это распознать?А.Г. Ведь единственный способ отличить близкого по генотипу человека от далекого, это фенооблик, то есть, как он выглядит. У меня светлые волосы, у него – темные и так далее.М.Б. Да, конечно вы правы.А.Г. И есть такой принцип отбора?М.Б. Да, есть некий принцип отбора. Но принцип отбора не совсем такой, как вы говорите, потому что если это общество гомогенное, скажем, одна и та же культура, например, китайцы, то где же там вообще светлые и темные. Цвет волос примерно одинаков. Но существуют другие критерии – более тонкий нос, или нос с горбинкой, более широкое лицо. Или, например, уши – большие или маленькие.

Принцип заключается в том, что существуют некие критерии отбора внешности, мы об этом чуть позже будем говорить, которые позволяют этих партнеров выбирать. Некоторые партнеры будут более привлекательны, чем другие. И, как ни странно, эта привлекательность включает целый набор признаков, в том числе и запахи. Долгое время считалось, что человек вообще никак не реагирует на ольфакторные сигналы. Но вот что касается любви и привлекательности, то здесь наше обоняние работает так же хорошо, как у многих животных. Мы очень часто выбираем партнера по запаху. Но мы не осознаем этого, потому что в принципе восприятие феромонов – это очень тонкое нечто, что воспринимается нашим мозгом, но человек не отдает себе отчета, что он этот запах слышит. Половые феромоны есть у мужчин и у женщин. Соответственно, они у женщин меняются циклически, и здесь как раз показано, как экспериментально можно определить запах привлекательного партнера. Эти эксперименты сделаны моими австрийскими коллегами. На фотографии показано, как девушки дают оценку привлекательности запаха разных мужчин. Оказывается, что мужчины, пахнущие более привлекательно для женщин, оказываются и более привлекательными внешне.А.Г. То есть потом ей предъявляли этих мужчин, и она должна была... М.Б. Да, да. То есть, по сути дела, чем сексуальнее запах тела, тем выше оказывается внешняя привлекательность, связь прямая. Причем она усиливается в тот момент, когда женщина находится в периоде овуляции, когда зачатие наиболее вероятно. То есть, по сути дела, нужно говорить о том, что существует механизм, который отработан эволюцией, и этот механизм продолжает активно действовать у человека, хотим мы этого или не хотим. Но в настоящее время происходит, конечно, нарушение естественного хода вещей, связанное с применением контрацептивных средств. Потому что, когда принимают контрацептивные средства, нарушается восприимчивость женщины, она многие вещи начинает воспринимать не так, как ей уготовано природой. Но, кстати, будет справедливо и обратное утверждение, потому что мужчины воспринимают женщину, как более привлекательную, независимо от ее внешности, когда она находится в периоде овуляции.А.Г. Когда у нее состав феромонов меняется.М.Б. Да. Дело в том, что мужчины могут не отдавать себе в этом отчета – вроде женщина совершенно ничем не привлекательна, и, казалось бы, на нее никогда не обращали внимания, но вдруг мужчина чувствует, что она ему начинает сексуально нравиться. Это, скорее всего, происходит в период ее овуляции. Но с приемом контрацептивных средств вся эта феромонная магия нарушается, и капулины (так называются женские феромоны) не вырабатываются в том количестве и в том виде, в котором необходимо для того, чтобы быть привлекательными. Поэтому получается, что оральные контрацептивы нарушает вообще всю закономерную и естественную системы влечения между полами, которая вырабатывалась миллионы лет.А.Г. Мужчина чувствует бесплодную самку.М.Б. Очевидно, да. Вообще все направлено на то, чтобы мужчина оставлял потомство, поэтому он и будет отбирать партнеров, которые более привлекательны. А кто наиболее привлекательный? Прежде всего, существуют критерии, по которым мужчина определяет женщин как привлекательных – все мужчины будут говорить, что эта женщина привлекательна.

И тут в качестве некоего эталона я могу назвать два примера, о которых мы сейчас будем говорить. Это Вертинская, и это Лановой, потому что они соответствуют некоторым принципам, по которым можно определить характерные черты привлекательности мужского и женского лица. Для мужчин привлекательными являются квадратная челюсть, как это, собственно, видно у Ланового, мощный, хорошо выраженный и хорошо спрофилированный, выступающий подбородок, узкий, но достаточно широкий рот с узкими губами, выступающий нос. Здесь приведены профили для того, чтобы это показать. Низкие и достаточно прямые брови, небольшие глаза, и высокие, хорошо очерченные скулы.

Для женщин привлекательный профиль лица принципиально иной, потому что здесь речь идет об округлых линиях, мягких контурах, пухлых губах и больших глазах. И, естественно о выпуклом, младенческого типа лбе, слабо выраженном треугольном подбородке. Во всех культурах эти критерии красоты мужской и женской остаются сохранными, независимо от того, будут это африканские популяции или монголоиды. Все это достаточно стандартная вещь.

Здесь показано несколько мужских и женских обобщенных портретов, как монголоидов, так и европиодов. Компьютерным образом производили феминизацию и маскулинизацию лиц. Оказалось, что когда женщина находится в периоде максимальной овуляции, ей нравятся наиболее маскулинизированные лица. Во все другие периоды цикла ей нравятся более феминизированные мужские лица.

Потому вопрос о том, кого выбирает женщина и какие мужские лица ей нравятся, в принципе, он должен ставиться так: когда, в какой период цикла ей они нравятся? Потому что тут существует некая разница, и разница не праздная, потому что, если речь идет о носителях хороших генов, то, скорее всего, надо выбирать более маскулинизированное лицо. Если же речь идет о том, чтобы выбирать хорошего отца, а в современном обществе это, скорее всего, важно, то в этой ситуации нужно выбирать того, кто обладает более фемининными признаками, потому что, скорее всего, он будет хорошим, надежным, заботливым отцом.

Теперь о том, что существует симметричность лица. Лица с более низким уровнем флуктуирующей асимметрии более привлекательны и для мужчин, и для женщин. Поэтому, в принципе, есть еще один пункт, по которому эволюция отбирала идеальные мужские и женские образы. По мере того как приближается вероятное зачатие, лица мужские, которые обладают менее выраженной флуктуирующей асимметричностью, становятся для женщины более привлекательными.

Я сейчас не говорю о психологической совместимости, это очень важно, но люди не должны походить друг на друга, и люди должны обладать определенными критериями, которые соответствуют некоему стереотипу, обеспечивающему индикацию признаков привлекательности и способности к деторождению, типичному для их пола. Потому что для эволюции совершенно неважно, насколько люди интеллектуально развиты, но важно, оставят они потомство или нет. Потому что вид, который перестает оставлять потомство, вымирает. Существуют некие извечные критерии красоты.

О лице мы говорили, но есть и критерии красоты женского тела. Хотим мы того или не хотим, часть из этих критериев остается стабильной, начиная от первобытного общества и кончая постиндустриальным обществом. Вот одна из таких женских фигур с узкой талией и округлыми бедрами, которая является эталоном красоты и в средние века, и в эпоху Возрождения, и, соответственно, в наше с вами время. Каждый человек скажет, что, да, это привлекательно. И есть мужские фигуры, которые тоже такими считаются привлекательными (широкие плечи, узкие бедра). Во многие эпохи важнейшим атрибутом женской одежды являлся пояс, подчеркивающий талию. А у мужчин, соответственно, широкие плечи и более узкие бедра, как видно по этой скульптуре эпохи Возрождения, продолжают быть привлекательными и сейчас, что находит отражение в современной мужской моде.

Что же происходит? Можем ли мы сказать, что идеальный образ, скажем, женской фигуры, остается стабильным на протяжении столетий? Или же действительно постиндустриальное общество настолько оторвано от своих корней, и эволюция уже настолько не действует в нашем обществе, что даже те признаки, которые эволюция лелеяла и сохраняла на протяжении миллионов лет, сейчас перестали сохраняться? Давайте с вами посмотрим. Поскольку вы мужчина, то я предлагаю вам сравнить эти профили, собственно, женские фигуры и сказать, какая из этих фигур вам кажется наиболее привлекательной.А.Г. В каждой группе?М.Б. Нет, выбрать только одну.А.Г. Я вижу три. А сколько их на самом деле?М.Б. Да, их так и есть три ряда, по 4 в каждом.А.Г. Как бы не ошибиться с выбором...М.Б. Ну давайте, давайте.А.Г. Я думаю, что второй ряд А.М.Б. Совершенно верно. Вы поступили как стандартный мужчина, со вкусом у вас все в порядке, эволюция на вас не отдыхала, она продолжала действовать. На самом деле это как раз и есть самая оптимальная женская фигура. То есть умеренно полная, но с оптимальным соотношением талии к бедрам, узкая талия и достаточно широкие бедра. Здесь я хочу обратить внимание на одну деталь: из-за постоянной шумихи в прессе, постоянной погони за хорошей так называемой худой фигурой у женщин начало искажаться представление о том, что такое выглядеть хорошо. Поэтому женщины считают, что вот эта фигура лучше.

То есть большинство и западных мужчин выбирают ту фигуру, которую вы выбрали, вот эту. Большинство западных женщин, так же как и наших, поскольку мы проводили такой опрос, выбирают эту фигуру. Они хотят казаться худее, чем это нравится мужчинам. То есть на самом деле они уже ведут игру, которая в принципе негативно сказывается на них самих же. У чрезмерно худой женщины возникают сложности с деторождением.

Теперь мужские фигуры. А здесь, по-вашему, какая фигура наиболее привлекательна? Вы, конечно, не женщина, но с точки зрения мужчины.А.Г. Тут я должен просто пойти от обратного, представить себе фигуру, которая никак не напоминает меня, и решить. Я думаю, что это должен быть во втором ряду третий мужчина, нет?М.Б. Да, и тут вы совершенно правы. И для женщины, и для мужчины это самый оптимальный вариант. А теперь я попрошу следующую картинку. Дело в том, что в свое время Татьяна Толстая написала замечательный рассказ "90-60-90". Она написала это, как всегда, с юмором. А поскольку она часто бывала на Западе, то, по-видимому, постоянно слышала о современных эволюционных концепциях и не могла не отреагировать на происходящее по-своему.

На самом деле существует некое устойчивое, если угодно, золотое сечение. Оптимальным является соотношение талии к бедрам для женщин, при котором оно равно примерно 0,68-0,7. Это чисто женская фигура, и это соотношение не праздная дань моде, потому что оно говорит о том, что обмен веществ и эндокринология у этой женщины в порядке, что эта женщина молодая и может родить и выносить хорошего ребенка. При таком соотношении талии к бедрам, уровень эстрогенов у нее соответствует норме для обзаведения потомством.

Что касается мужчин, то у них соотношение совершенно обратное, потому что у здорового мужчины соотношение должно быть порядка 0,9. Если у женщин соотношение талии к бедрам смещается в мужскую сторону, то речь идет о том, что у нее нарушается обмен веществ и повышается количество мужских гормонов. То есть, по сути дела, это свидетельствует о том, что либо у нее какое-то сильное эндокринологическое нарушение, либо что она уже в возрасте и приближается к менопаузе. Естественно, там, на заре нашей эволюции, никто к врачам не ходил, эндокринологии никакой не существовало, и мужчины должны были по виду определять, с кем им иметь дело и с кем устанавливать постоянные связи. Биологический возраст тоже был неизвестен. Природа давала некий указатель. Та же женщина, у которой 0,68-0,7, она оптимальный половой партнер, с ней можно устанавливать связи. Кроме того, ясно, что она не беременна. Поэтому никакой опасности того, что данный мужчина будет ухаживать за чужим ребенком, не возникало.

Но остается ли это постоянное соотношение талии к бедрам устойчивым? И если все время на Западе говорят, что что-то меняется в стереотипе красоты, то что меняется? Исследователи проделывали такую работу, американцы, группа Синкха, проанализировали некие стандартные параметры тела мисс Америки, начиная с 20-х годов и кончая практически нашими днями, это были 90-е годы. Оказалось, что вес тела этих женщин, естественно, менялся, он падал. Мисс Америка, как вы видите, становятся худее. А вот соотношение талии к бедрам не менялось. Оно было устойчивым. Мода не властна над святая святых эволюции пола человека.

Мы говорили о том, что грудь – это тоже привлекательный параметр, но в принципе существовало некое представление о том, что пышногрудые женщины в одни эпохи были привлекательны, в другие эпохи увлекались женщинами-подростками. Это действительно так. Здесь как раз показано соотношение бюста к талии, начиная от 901 года и кончая 81-м годом. Мы можем это продолжать, потому что к нашим дням оно достаточно стабилизировано.

Так вот, оказывается, что в принципе в периоды некоторых катаклизмов, стрессов, экологических перестроек, голода в моду входила пышногрудая, пышнотелая женщина. Как только происходила стабилизация, экономический подъем и рост, начинали увлекаться худосочными женщинами с маленькой грудью. Хотя соотношение талии к бедрам, как было, я еще раз вам напоминаю, так и оставалось стандартным. Опять период кризиса, войн и всяких проблем с питанием, опять полная женщина приходит в моду. Это, естественно, по западным журналам, как вы видите, нет здесь анализа по России. Но начиная с 60-х годов, это уже период хиппи и, в общем, достаточного благополучия и благоденствия в обществе, опять в моду входит женщина-подросток, типа известной топ-модели Твигги, у которой практически нет груди, и она действительно становится худой. И этот период имеет продолжение в наши дни. А.Г. А есть реальная корреляция между способностью к кормлению и размером груди?М.Б. Нет, никакой, вся штука в том, что такой корреляции не существует. Соотношение бюста к талии никакой информации не дает, кроме одной. Оказывается, что во многих обществах, в которых есть проблема с питанием, нравятся полные женщины, и тогда бюст, как критерий красоты, будет превозноситься и считаться красивым.А.Г. Потому что там есть определенный запас.М.Б. Потому что не только в бюсте накапливаются жироотложения. Если общество полностью обеспечено, как современное американское общество или, скажем, немецкое в наши дни, то тогда происходит трансформация в сторону предпочтения более худых партнеров. Но не чрезмерно худых. Потому что, скажем, такая ситуация, которая показана в фильме "Солдат Джейн", когда она наравне с мужчиной пыталась выполнять все задания и сильно похудела, приводит к тому, что утрачивается тот необходимый запас жира (его должно быть не меньше 18 процентов в теле женщины), при котором сохраняются нормальные женские циклы. Если количество жира становится таким же, как у мужчин, то тогда такая женщина просто теряет детородные способности. Поэтому здесь природа тоже позаботилась о том, чтобы женщина худобой своей сильно не увлекалась. Возможно, это является неким противоядием против таких современных тенденций, когда женщина норовит уж слишком похудеть. Во всем нужна мера.

Всегда женское тело является индикатором привлекательности. Поэтому многие культуры позаботились о том, чтобы это тело вообще из виду убрать, и оно больше не присутствовало как некий объект вожделения мужчин. Максимально преуспели в этом те культуры, которые, в принципе, полностью контролировали женскую сексуальность, и часть мусульманских культур тому пример. Они закрыли женщине не только лицо, но и все тело балахоном, абсолютно бесформенным, чтобы не видеть этого соотношения талии к бедрам. Зачастую закрыты бывают даже руки.

Но в принципе, я уже говорила о том, что существуют разные критерии привлекательности для мужчин и женщин. Сексуальная женская привлекательность сильно связана с рецептивностью, со способностью рожать детей. А это возможно только до определенного возраста. Для мужчин этот критерий отсутствует. Поэтому эволюция позаботилась о том, чтобы мужчины и женщины отбирали себе партнеров по разному возрастному критерию. То есть известно, что в большинстве культур, здесь это как раз показано, женщинам больше нравится мужчины, которые чуть старше их. А мужчинам во всех без исключения культурах нравятся женщины младше их. Причем, чем более, скажем, культура характеризуется этой избирательностью в сторону полигинии, тем больше будет вероятность того, что мужчина будет брать себе более младших по возрасту, чем он сам, жен. То есть речь идет о том, что ведущим выступает критерий так называемого достатка: более богатый мужчина имеет больше жен, и у него эти жены, как правило, моложе.

Другой критерий, который тоже отличается у мужчин и женщин при выборе партнеров, и, соответственно, мы можем говорить даже и об этом, как о критерии любви, это девственность. В принципе, во всех культурах, за небольшим очень исключением, как, например, китайская, от женщин хотят девственности, а от мужчин этого совершенно не требуется. Даже многие женщины говорят о том, что им больше нравятся мужчины, которые имеют прошлый сексуальный опыт. Эта ситуация стандартная. Казалось бы, почему такой двойной стандарт?

Двойной стандарт обеспечен эволюцией, потому что тот мужчина, который выбирает женщину, у которого уже были до нее партнеры, рискует получить ребенка, который не будет его родным ребенком, а он будет о нем заботиться. Потому что, в принципе, любая женщина знает, где ее собственный ребенок, но мужчина никогда не может быть уверен в отцовстве, если только не делает ДНК-анализ. И природа об этом тоже позаботилась. Как показывают наблюдения, большинство младенцев в раннем своем младенческом возрасте, примерно первый месяц от рождения, бывают похожи на отцов. Потом ситуация может меняться, ребенок может уже походить то на мать, то на отца, то на деда, но в первое время своего появления на свет он чаще всего демонстрирует сходство именно с отцом.

Что еще нравится? Ну, естественно, женщинам нравятся более обеспеченные мужчины. А мужчинам нравятся более привлекательные женщины. Знаете, говорят "лучше быть красивым и богатым, чем бедным и больным". Как это ни банально, это соответствует некоторым этологическим представлениям. В принципе, конечно, при прочих равных условиях речь идет о том, что женщину (так природа это создала, наши далекие прапрабабушки тоже следовали этому примеру) должны интересовать мужчины, которые могут постоять за себя, а, стало быть, они должны быть здоровыми и имеющими высокий социальный статус, который передадут детям.

А мужчин интересуют молодость и привлекательность женщин. Поэтому в принципе здесь тоже стандартный вариант отбора, мужчины всегда будут интересоваться более привлекательными женщинами – критерии в этом разные, начиная от запаха и кончая особенностями профиля и фигуры, – а женщины всегда больше будут интересоваться доходами и надежностью этого конкретного мужчины.

Интересно, что в современной рекламе стала появляться линия, ориентированная на то, чтобы показать, что мужчина становится заботливым отцом и хозяином в доме. Это соответствует современной тенденции в плане занятости: женщины на Западе перестали быть сугубо домохозяйками, многие из них стали работать. Поэтому очень часто бывает в семье либо одинаковый доход, либо даже женщина получает больше. И реклама тут же откликнулась на это, показав, что мужчина тоже может быть заботливым семьянином, он тоже может в семье вносить значительную лепту в работу по дому. И этот признак тоже может использоваться как критерий любви в современном обществе. Ибо он тоже подразумевает, что мужчина, помогающий по хозяйству, любит свою жену.

gordon: Биотический круговорот

12.11.2003 12:37, 164 месяца назад

Участники:

  • Владимир Васильевич Малахов– член-корреспондент РАН

Александр Гордон: Сегодня нам предстоит услышать несколько необычное утверждение о том, что человек как биологический вид сыграл свою роль в эволюции биосферы и вот-вот должен уступить место другим видам, которые будут продолжать эстафету жизни на земле. Так вот, у вас есть почти 40 минут для того, чтобы объяснить, почему вы так думаете.Владимир Малахов: Вообще-то, я бы не сказал, что Гомо сапиенс уже сейчас сыграл свою роль, выполнил ее полностью. Но я действительно хочу в этом рассказе как-то подвести слушателя к тому, что человеческую цивилизацию обязательно ожидает естественная гибель, естественное исчезновение. И что этот процесс – умирание цивилизации, однако, не означает, что жизнь на Земле закончится. Жизнь на земле не закончится, она будет продолжаться и достигнет новых высот, но уже без человека. Человеческая цивилизация появилась на земле в связи с тем, что в этом была определенная необходимость с точки зрения развития биосферы. И выполнив свою функцию, она естественным образом исчезнет.

Правда, для того чтобы подвести к этой мысли, я все-таки вернусь далеко назад – к периоду появления жизни, к периоду появления биосферы. Все методы, которыми располагает наука, показывают, что Земля, как и все остальные небесные тела Солнечной системы, сформировалась около четырех с половиной миллиардов лет назад. Первичная Земля сильно отличалась от современной, в частности, тем, что в течение первых 500 миллионов лет она была практически сухая, то есть на ней не было ни океанов, ни морей. Вода, более или менее обширные водоемы появились примерно четыре миллиарда лет назад, за счет постепенной дегазации недр планеты. Водяной пар, выходивший из недр планеты вместе с другими газами, конденсировался, и в результате этого на Земле появились водоемы. На картинке вы видите художественное изображение Земли до появления на ней водоемов.

Как только появились более или менее обширные водоемы, так появились и первые осадочные породы, возраст которых датируются примерно 4 млрд. лет. И уже в этих первых осадочных породах мы находим несомненные признаки живых организмов. Самые древние осадочные породы – это формации Исуа, и в этой формации уже обнаружены такие следы существования примитивных бактериальных организмов, близких к современным сине-зеленым водорослям, к цианобактериям. Бактерии и сине-зеленые водоросли – это так называемые прокариотные организмы – организмы без клеточного ядра.

На картинке вы видите шлифы архейских пород возраста более 3 млрд. лет, на которых видны древние прокариотные клетки, очень похожие на современные цианобактерии. Рядом с ними – фотография строматолитов – это породы, которые образовывались в результате деятельности древних цианобактерий. Интересно, что не так давно – всего несколько десятилетий назад – похожие породы, точнее постройки, похожие на древние строматолиты, были обнаружены и в современной биосфере. На следующем слайде – современные строматолиты и рядышком – строящие их современные цианобактерии. В современной биосфере это – довольно редкие образования в очень специфических условиях. Эти строматолиты – из австралийского залива Шарк бей. Там, в условиях высоких температур, относительно низкого содержания кислорода и большой солености образуются современные строматолиты.

Вот, начиная с периода, отдаленного от нас на 4 млрд. лет (это время появления жизни и биосферы), в течение последующих 2-х млрд. лет биосфера была прокариотной. А на протяжении двух миллиардов лет бактерии, то есть прокариотные организмы, осуществляли весь существовавший тогда биотический круговорот. Так называемые автотрофные бактерии создавали органическое вещество из воды и углекислого газа, используя энергию солнечного света (то есть, за счет процесса фотосинтеза) или энергию химических реакций (этот процесс называется хемосинтезом). Но ведь понятие круговорота подразумевает, что созданное органическое вещество затем разлагается снова до углекислого газа и воды, и организмы могут снова использовать их для нового цикла круговорота. В древней биосфере этот круговорот функционировал очень неэффективно. Органическое вещество разлагалось под действием физических и химических факторов, то есть очень медленно. Отчасти органическое вещество разлагалось и под действием тех ферментов, которые выделяли наружу гетеротрофные бактерии – то есть бактерии, которые используют готовое органическое вещество. Это тоже медленный процесс. Поэтому огромные массы созданного автотрофными бактериями органического вещества просто захоранивались, становились недоступными для других организмов, выходили из круговорота. Вот что означает, что биотический круговорот в биосфере, состоящей из одних бактерий, был несовершенным.

Дело в том, что прокориотные организмы – бактерии, не умеют никого заглатывать. У бактерий ведь практически не бывает хищничества. Даже если (очень редко) у бактерий есть какие-то формы, которые называют хищниками, то приходится признать, что хищничество это – очень своеобразно. Хищник оказывается значительно меньшим по размерам, чем жертва, и разрушает жертву изнутри.

Вот тут изображен такой маленький вибрион, бделловибрио, который проникает в крупную бактерию и разрушает ее изнутри.

Совсем иначе поступают так называемые эукариотные организмы – организмы с клеточным ядром. Они могут заглатывать свою добычу, а затем переваривать ее либо в пищеварительных вакуолях внутри клетки, либо в кишечнике. Дело в том, что они обладают двумя клеточными белками – актином и миозином. Они есть у всех эукариотных организмов, то есть у всех организмов с клеточным ядром – у животных, у растений, у грибов. Это те белки, которые обеспечивают всякую подвижность – амебоидное движение, формирование пищеварительных вакуолей, сокращения клеток, в том числе и мышечные сокращения. Это – универсальные белки клеточной подвижности. И когда они появились, организмы научились друг друга заглатывать.

До появления актина и миозина, до появления эукариотных организмов органическое вещество, которое создавалось бактериями, некому было съедать. Это вещество очень медленно разлагалось под действием физических и химических факторов и захоранивалось. В первые два миллиарда лет существования биосферы накопились громадные запасы сланцев, нефти, газа, а ведь это все – углерод. Когда-то он был в телах живых организмов, а потом из-за несовершенства биотического круговорота этот углерод не смог вернуться снова в этот круговорот.

Здесь нужно еще раз подчеркнуть, что в этот ранний период существования биосферы много бактерий занималось не только фотосинтезом, а хемосинтезом. То есть они занимались окислением разных субстратов, осуществляли другие химические реакции, в результате которых осаждались окислы и другие соединения металлов, то есть формировались руды. Таким образом, многие руды металлов, которыми мы до сих пор пользуемся (железа, марганца, урана, по некоторым представлениям, даже золота), – это тоже результат несовершенства биологического круговорота – их создали древние бактерии. Иногда это громадные залежи, которыми человечество пользуется до сих пор. Иногда, это громадные залежи, такие как, скажем, Курская магнитная аномалия.А.Г. А она органического происхождения?В.М. Да, она органического происхождения. Это громадные залежи, ведь это месторождение потому и называются аномалией, что даже стрелка компаса там неправильно показывает. И это громадное количество железа отложено в результате деятельности железобактерий около двух миллиардов лет назад – это время образования многих руд, которыми человечество пользуется в наше время.

Появление актиново-миозинового комплекса позволило организмам осуществлять разные формы клеточной подвижности, например, образовывать псевдоподию. А с помощью этих псевдоподий можно двигаться, а можно еще и заглатывать другие клетки. Первые эукариотные формы – это как раз и были существа, которые приобрели актин и миозин и смогли заглатывать других организмы.

Появление клеточного ядра было связано с появлением актина и миозина и переходом к хищному способу питания. Способ питания эукариот путем захвата пищевых частиц означал, что хищник был крупнее жертвы. Действительно, линейные размеры мелких почвенных амеб или жгутиконосцов, питающихся бактериями, приблизительно в 10 раз больше размеров бактерий. Таким образом, объем цитоплазмы эукариот приблизительно в 1000 раз больше, чем у прокариот. Такой большой объем цитоплазмы требовал и большого числа копий генов, чтобы снабжать увеличенную цитоплазму продуктами транскрипции. Один из способов решения этой задачи – умножение числа генофоров. То, что биологи называют полиплоидией. Действительно, есть крупные бактерии, и это – так называемые "полиплоидные бактерии" с большим числом кольцевых молекул ДНК. Вероятно, и предки эукариот с большим объемом цитоплазмы пошли по пути мультипликации генофора. Множественные генофоры и стали зачатками хромосом.

Сильная подвижность цитоплазмы, которая возникает при амебоидном движении и формировании пищеварительных вакуолей, требовала некоторой сегрегации компонентов внутри клетки. Иначе наследственные молекулы – генофоры, то есть кольцевые молекулы ДНК, на которых записана генетическая информация, оказывались бы поврежденными и разбросанными по всей клетке. Можно предполагать, что для защиты наследственных молекул – молекул ДНК – возникла некоторая центральная защищенная область цитоплазмы, произошел процесс компартментализации цитоплазмы. Вот эта центральная защищенная область цитоплазмы – и есть клеточное ядро. На рисунке показано, как формируется эта центральная область – за счет глубоких впячиваний поверхностной цитоплазматической мембраны. При этом ядерная оболочка оказывается двойной – что и наблюдается на самом деле.

Эта схема выглядит умозрительной, но, как это не удивительно, в современной биосфере есть организмы с таким строением ядра – с двойной ядерной оболочкой, но с хромосомами в виде кольцевых молекул ДНК (как у бактерий) и без типичных ядерных белков – гистонов. Я имею в виду динофлагеллят, одноклеточных жгутиконосцев, которых ботаники обычно называют перидиниевыми водорослями.

И это важнейшее событие – появление эукариотных организмов, которые могли, используя актиново-миозиновую систему, заглатывать бактерии – необычайно ускорило биотический круговорот. Эукариотные хищники заглатывали и переваривали бактерий, возвращали в биотический круговорот углерод и другие биогенные элементы. Биотический круговорот стал работать с несравненно большим КПД, выход вещества из круговорота резко уменьшился. Правда, то, что было захоронено в предыдущие два миллиарда лет, живые организмы достать уже не могли. Это так и лежало в этих захороненных пластах.

И вторая важнейшая вещь, связанная с деятельностью первичных организмов – прокариот – это появление в атмосфере кислорода. По современным представлениям первичные организмы, населявшие землю, были в основном автотрофными организмами. В частности, это были фотосинтезирующие бактерии (более или менее похожие на современные цианобактерии). А ведь в результате фотосинтеза выделяется кислород. Первичная атмосфера была бескислородная, мы хорошо это знаем, потому что в это время образовывались неокисленные руды, например, пириты, которые в кислородных условиях не образуются. Первые два – два с половиной миллиарда существования биосферы – это был бескислородный мир. На самом деле, в этом бескислородном мире были "кислородные карманы" (по выражению академика Г.А. Заварзина), например, в толще строматолитов. Но вся остальная биосфера была бескислородная. Тот кислород, который выделялся в процессе фотосинтеза, тут же связывался химическими веществами, и прежде всего – железом. В первые два – два с половиной миллиарда лет железа было относительно много в поверхностных слоях Земли. Но железо, как тяжелый элемент, постепенно уходило в глубь планеты в результате гравитационной дифференцировки. Это тот процесс, благодаря которому постепенно появилось тяжелое железное ядро и относительно легкая силикатная мантия.

А до этого все это железо в поверхностных слоях поглощало выделяемый в процессе фотосинтеза кислород. И как раз приблизительно два – два с половиной миллиарда лет назад произошло очень важное событие – атмосфера стала кислородной. Концентрация кислорода стала приближаться примерно к одному проценту. И это была настоящая катастрофа, глобальный биосферный кризис. Дело в том, что кислород – очень активный элемент. Он окисляет и тем самым разрушает очень многие органические соединения. На самом деле, это остается проблемой для живых организмов до сих пор. Вы ведь знаете, что очень многие лекарства называются антиоксиданты. Это вещества, препятствующие окисляющей деятельности кислорода. Благодаря деятельности кислорода в клетках образуется недоокисленные соединения, радикалы, которые разрушают клеточные мембраны, повреждают генетический материал и т.п. Кислород очень активный элемент, и справляться с ним нелегко.

Сейчас эукариотные организмы с кислородом справляются, потому что у них есть особые органеллы в клетках – митохондрии. Митохондрии окружены двумя цитоплазматическими мембранами. Одна из них внутренняя – это мембрана самой митохондрии, а наружная – это мембрана той вакуоли, в которой митохондрия находится. Митохондрии осуществляют процесс окислительного фосфорилирования. Они не только поглощают и использует тот кислород, который находится вокруг нас, но за счет окисления ненужных клетке продуктов обмена производят огромное количество энергоемкого соединения – АТФ, которое используется на все метаболические нужды клетки: на движение, на сокращение и на различные биосинтетические процессы (включая синтез белка).

Важно подчеркнуть, что митохондрии – автономны. Что значит автономны? На самом деле, у них есть собственный наследственный материал. У них есть собственная ДНК, и эта ДНК хоть и небольшая, но устроена так же, как ДНК бактерии. Это – кольцевая ДНК, такая же, как у бактерий, и в ней записаны собственные митохондриальные гены. У митохондрий есть и автономный аппарат для биосинтеза белка – собственные рибосомы, причем, это рибосомы бактериального типа. И размножаются митохондрии путем деления, они не возникают в клетке заново. Митохондрии – это как бы оксифильные (то есть любящие кислород) бактерии, поселившиеся внутри клетки, вся остальная цитоплазма которой боится и не любит кислорода.

Вот почему и возникла идея о том, что митохондрии – это симбионты. Когда-то давно древний эукариот питался какими-то оксифильными бактериями, а потом вступил с ними в симбиоз. Он стал их не переваривать, а наоборот, культивировать внутри цитоплазмы. И это дало возможность эукариотным организмам выйти за пределы этих крошечных аэробных карманов, когда вся биосфера стала кислородной. Установления этого симбиоза с митохондриями позволило эукариотным организмам жить в атмосфере, наполненной этим ужасно агрессивным веществом – кислородом.А.Г. Модульная сборка получилась.В.М. Да, получился такой удивительный и очень важный симбиоз. И на этом, конечно, симбиоз не закончился. Симбиотическое происхождение предполагается для многих других органелл эукариотной клетки, например, для жгутика. На картинке показано два этапа симбиоза: один раз – с митохондрией, а другой – с какой-то подвижной бактерией (похожей на спирохету), которая стала прообразом жгутика. Удивительно, но ведь жгутики и реснички всех эукариотных организмов совершенно одинаковы. Если вы возьмете инфузорию-туфельку, какую-нибудь трихомонаду, ресничного червя, сперматозоид папоротников (у папоротников есть сперматозоиды!) и эпителий трахеи человека, то обнаружите совершенно идентичное строение. И, возможно, это строение унаследовано тоже от какого-то симбионта – древней подвижной спирохетоподобной бактерии.

Происхождение эукариотной клетки – событие, произошедшее около 2 млрд. лет назад. Именно в породах этого времени мы находим остатки крупных сферических клеток 50-60 микрон в диаметре – так называемые акритархи. Таких больших по объему клеток среди прокариот не бывает. Вот почему, скорее всего, рубеж кислородной революции – 2 млрд. лет назад – это одновременно и время появления эукариот. Кроме того, в породах того времени обнаружены остатки особых химических веществ – стеролов, которые образуются только в ядрах эукариотных организмов.

Но и на этом симбиоз не закончился. За счет симбиоза возникли различные группы эукариотных растений. Так, красные водоросли возникли за счет симбиоза каких-то хищных гетеротрофных организмов с цианобактериями. Это следует из того, что пигменты хлоропластов (так называют органеллы, занимающиеся фотосинтезом) красных водорослей совершенно такие же, как пигменты цианобактерий. В хлоропластах есть собственная кольцевая ДНК (как у бактерий), собственные рибосомы, они автономны и размножаются путем деления. Иначе говоря, цианобактерии вступили в симбиоз с хищным простейшим и стали его хлоропластами.

А вот зеленые водоросли возникли за счет другого симбиоза. Хлоропласты зеленых водорослей – совсем другие. Они содержат совершенно разные пигменты. У зеленых водорослей – это хлорофиллы А и Б ( а у красных – это хлорофилл А и особые пигменты – фикобилины). Это означает, что какая-то другая, не сине-зеленая, а зеленая бактерия вступила в симбиоз с хищным эукариотным простейшим. Кстати, бактерии с хлорофиллами А и Б относительно недавно были найдены. Это знаменитый прохлорон и прохлоротрикс и еще несколько не часто встречающихся зеленых фотосинтезирующих бактерий. Кстати, тот же набор пигментов и высших зеленых растений – папоротников, хвойных, цветковых. Они все связаны родственными связями с зелеными водорослями.

Еще более интересную картину многоярусного симбиоза демонстрируют бурые водоросли, криптомонады, диатомовые и другие формы с золотистыми хлоропластами. У них хлоропласты выглядят не как бактерии, а как эукариотные организмы. В их хлоропластах есть особая органелла – нуклеоморф. Она похожа на маленькое эукариотное ядро. Это означает, что здесь произошел двукратный симбиоз: сначала какой-то хищный эукариот съел фотосинтезирующую бактерию (правда, с хлорофиллами А и С, потому что это хлоропласты золотистого цвета), а потом его самого съели. Сначала хищный эукариот вступил в симбиоз с какой-то фотосинтезирующей бактерией, а потом его приобрело в качестве симбионта другое какое-то простейшее. Так что хлоропласты криптомонад, бурых и диатомовых водорослей представляют собой потомки не бактерий, а каких-то уже эукариотных организмов.

Идея симбиотического происхождения основных компонентов эукариотных клеток стала сейчас парадигмой современной биологии. Эту идею часто связывают с именем американской исследовательницы Лины Маргулис. Но на самом деле эта идея была предложена двумя российскими ботаниками примерно сто лет назад – А.С.Фаминицыным и К.С.Мережковским. Эта идея тогда не была воспринята научным сообществом не потому, что (как это нередко бывает с идеями российских ученых) была опубликована по-русски, и весь ученый мир ее не прочитал, потому что русского языка не знает. Нет, она была опубликована на немецком языке – тогда это был язык науки – эта идея очень сильно обогнала свое время и потому не была воспринята современниками.

К сожалению, нередко бывает, что американцы ни на каких других языках, кроме английского, литературу не читают. Может быть, к Маргулис это не относится, но в любом случае она была очень удивлена, когда неожиданно узнала, что все то, что она так ревностно отстаивала, было уже опубликовано много десятилетий назад двумя русскими ботаниками. Она приезжала в Россию, и, насколько я знаю, снова собирается приехать, потому что в Петербурге в следующем году планируется провести международную конференцию, посвященную 100-летию идеи симбиотического происхождения эукариотной клетки. А.Г. А кто ей указал на это упущение?В.М. Я не знаю, кто ей указал на это. Но я знаю, что она сначала опубликовала не только несколько статей, у нее вышло несколько книг, и только потом вдруг кто-то указал ей на наличие аналогичных работ К.С.Мережковского на немецком языке. Поразительно то, что К.С.Мережковский (это, кстати, родной брат знаменитого писателя Д.С.Мережковского) и его филогенетические схемы были идентичны тем, которые предлагала Лина Маргулис. Хотя К.С.Мережковский работал за 70 лет до появления электронного микроскопа, и многих таких деталей, которые мы сейчас знаем, он и знать не мог. Бывает такое в науке, К.С.Мережковский очень сильно обогнал свое время. А вот сейчас – это общепринятая парадигма в биологии.

Возвращаясь к нашей теме, я бы хотел сказать, что когда появились эукариотные, а тем более, многоклеточные водоросли, то их кто-то должен был есть. Первые многоклеточные животные, зафиксированные в палеонтологической летописи, появились около 600 миллионов лет назад в так называемом вендском периоде. Здесь показаны фотографии отпечатков таких организмов. Венд – это замечательное открытие российских палеонтологов, академика Б.С.Соколова и член-корреспондента М.А.Федонкина. В последние 30-40 лет они активно исследовали докембрийские породы на нашем Севере, на Белом море, и обнаружили очень богатую фауну первых многоклеточных животных. Как оказалось, эта фауна широко распространена в отложениях того времени – и в Австралии, и в Канаде, и в Сибири. Это были крупные организмы, дикинсония, например, – плоская сегментированная лепешка, показанная в первом ряду, – достигает размеров 50-70 сантиметров, даже одного метра. Ну, а дальше вы видите представителей уже обычной, кембрийской фауны, это – 530-500 миллионов лет назад. Это – знаменитые трилобиты, а на следующей картинке – разнообразные организмы, напоминающие членистоногих, хотя ни к какому современному классу их отнести нельзя.

Появление свободного кислорода сделало возможным жизнь на суше. Как легко догадаться, пока не было кислорода, не было и озонового слоя, стало быть, и жить на суше (морских организмов защищал слой воды) было невозможно. Первые растительные организмы на суше появились только, начиная, видимо, с ордовика (ну, может быть, какие-то водорослевые подушки во влажных затененных местах могли быть в кембрии), то есть всего лишь 500-400 миллионов лет назад. В то время гидрорельеф суши был совершенно другой (это идея отечественного палеонтолога А.Г.Пономаренко). Не было лесов, не было никакого растительного покрова, сберегающего воду, и значит, не было и постоянно текущих рек. Наиболее распространенный тип континентальных водоемов – это временные (пересыхающие) мелководные водоемы, большие и маленькие лужи, бессточные изолированные озера (конечно, соленые), русла, которые только время от времени наполнялись водой.

Морские водоросли расселяются жгутиковыми зооспорами. Во временных или изолированных водоемах на суше такой способ расселения неэффективен: ведь никуда дальше временного или изолированного водоема зооспора не уплывет. Поэтому у многоклеточных водорослей, поселившихся в мелководных временных водоемах, был пластинчатый таллом, помещавшийся в воде, а вверх в воздух поднимался спорофит – орган, из которого высыпались воздушные, устойчивые к высыханию споры. На картинке показаны современные примитивные растения – печеночные мхи, у которых уплощенный таллом, от которого вверх поднимается спорофит. Ископаемые девонские псилофиты тоже вели полуводный образ жизни, а в воздух поднимались спорофиты, рассеивающие воздушные споры.

Прошло еще немало времени, прежде чем на суше появились настоящие леса. Это случилось только в каменноугольном периоде, то есть, 300-350 млн. лет назад. Только тогда на суше зашумели леса. Леса были, а потреблять эту биомассу было еще некому. Насекомые тогда только-только появились, их было недостаточно, чтобы разгрызть, разрушить всю эту древесину. Дело в том, что грибы и бактерии, которые разлагают органическое вещество, созданное растениями, не могут проникнуть в массивный ствол. Кто-то должен его разгрызть на маленькие кусочки, проделать в нем ходы, которые будут заселены грибами и бактериями. Сейчас это делают насекомые своими маленькими острыми челюстями. Самый древний и самый распространенный тип ротового аппарата у насекомых – это ротовой аппарат грызущего типа. Такой ротовой аппарат показан на рисунке – этими челюстями насекомые разгрызают растительные остатки и делают их доступными для грибов и бактерий.

Пока не появилась обширная и разнообразная фауна насекомых, громадная растительная биомасса каменноугольного периода захоранивалась, содержащийся в ней углерод и другие биогенные элементы не возвращались в круговорот. Вот почему этот период и называется каменноугольным, никогда позднее в истории биосферы каменные угли в таком объеме не образовывались. А.Г. А увеличившаяся биомасса тех же лесов должна была увеличить концентрацию кислорода в атмосфере.В.М. Да, вы совершенно правы. При фотосинтезе из атмосферы изымается углекислый газ и выделяется кислород. Поскольку углерод захоранивался, то концентрация кислорода росла, и считается, что в каменноугольном периоде достигала 40% и выше. Это, кстати, позволило насекомым быть очень крупными. Здесь были показаны некоторые насекомые каменноугольного периода. Вот эти, например, похожие на стрекоз палеодиктиоптеры могли достигать размаха крыльев до 1 м. У насекомых кровь не переносит кислород, у них трахейная система в виде ветвящихся трубочек, по которым воздух доставляется непосредственно к органам, и газообмен идет через полостную жидкость без гемоглобина. Такая дыхательная система эффективна только у мелких организмов. Но при высокой концентрации кислорода насекомые могли быть значительно крупнее, чем сейчас. Это было следствием высокой концентрации кислорода в каменноугольном периоде.

В океане основные производители органического вещества – одноклеточные диатомовые водоросли. Сейчас они создают до 90 % всей биомассы в океаническом планктоне. А потребляют эту биомассу тоже членистоногие, только не насекомые (как на суше), а ракообразные – так называемые веслоногие рачки – копеподы. У диатомовых водорослей – кремнеземные панцири, их тоже надо разгрызать – у веслоногих рачков челюсти (мандибулы) пропитаны кремнеземом (это установил мой учитель, профессор К.В.Беклемишев), и поэтому они могут это делать. В океане система создания и утилизации органического вещества работает в основном как система, диатомовые водоросли – веслоногие рачки, а на суше – высшие растения – насекомые.

Тем не менее, использовать то органическое вещество, которое было накоплено древними бактериями, то есть нефть, газ, сланцы или уголь, который накопили наземные растения из-за того, что в свое время насекомые не смогли их разгрызть и измельчить, – живые организмы не могут. Это вещество вышло из биологического круговорота, а ведь оно могло бы оказаться в телах животных и растений.

Вот это было биосферной предпосылкой появления человеческой цивилизации. Ведь кто может извлечь из недр Земли уголь, нефть, газ и те руды, которые возникли в результате деятельности бактерий? Животные и растения этого сделать не могут. Для этого и нужна была человеческая цивилизация.

Ведь что делает цивилизация. Она извлекает уголь, нефть, газ, сжигает их и возвращает в атмосферу в самом доступном для живых организмов виде – в виде углекислого газа. Этот углекислый газ снова будет использован в фотосинтезе, войдет в тела растений, потом в тела животных. В этом и есть биосферная функция человеческой цивилизации. Добыть, по возможности, всю нефть, газ, уголь, сжечь их, насытить атмосферу углекислым газом. А после того как человечество выполнит эту свою функцию, то есть сожжет нефть, газ, уголь, оно естественным образом исчезнет, то есть, не в результате катастрофы или атомной войны, а просто в результате того, что исчерпаются средства для существования цивилизации. Сначала – не для существования человеческого вида (человек большую часть своей истории жил как охотник и собиратель в составе природных сообществ), а для цивилизации, основанной на накопленном топливе, которое создано миллиарды лет назад, если речь идет, скажем, о нефти, газе или сланцах, да и о рудах тоже.

Мы добываем из руд, созданных бактериями, металлы, потом распыляем их и спускаем в реки, а потом и в океан. И нам кажется, что мы отравляем биосферу, убиваем массу живых организмов. Конечно, отравляем, погибают живые организмы, исчезают и будут исчезать виды, сотни и тысячи видов животных и растений. Но для развития биосферы это не опасно (это опасно только для самого человека, потому что своей деятельностью он уничтожает среду, в которой только и может существовать), более того, это – для биосферы благотворно. Эти металлы войдут в состав новых ферментных систем (ведь живые организмы используют металлы в ферментных системах), и жизнь расцветет на новом уровне, биосфера получит новый импульс к развитию.

Ну, а что будет после исчезновения человечества? Мы можем на эту тему порассуждать и кое-что предсказать, исходя из известных нам закономерностей геологических и биологических процессов. Вот здесь показана примерная карта поверхности планеты через 5, 100 и 200 миллионов после человеческой эпохи, в будущем. Я взял эти и последующие рисунки из книги Диксона и Адамса "Дикий мир будущего". Эта книга вышла в 2003 году и даже уже переведена на русский язык. Мы видим, что первые 5 миллионов лет – это ледниковый период. Это тот же ледниковый период, в который мы живем и сейчас, просто ледники в данный момент временно отступили, но через 5-7 тысяч лет (вероятно, к этому времени человеческая цивилизация уже успеет завершить свою биосферную функцию) льды снова будут наступать, потом снова отступать, и так до окончания ледникового периода. В следующие 100 и даже 200 миллионов лет, ледяные шапки на полюсах исчезнут – это будет теплое время, когда уровень океана будет на 70-100 м выше современного. Так было в прошлом, и, вероятно, так будет и в ближайшем будущем.

И вот как будут выглядеть некоторые представители фауны, которые смогут существовать, скажем, через 5 миллионов лет после человеческой эпохи, в будущем. Через 5 миллионов лет – это еще ледниковое время, время очередного наступления льдов: на севере Европы, Америки значительная часть территории покрыта льдами, а прилегающие к ним области – это холодная арктическая пустыня и тундры. На одной из картинок изображены так называемые "китовые олуши", это – потомки морских птиц-олуш, которые в этих условиях стали очень крупными, потеряли способность летать. Это такие "птичьи киты" – организмы 5-6 метров длиной, которые летать не могут, их крылья играют роль ласт. Ниже показан снегозверь – это такой организм, потомок росомах, и у него видна саблезубость, которая тоже встречается в животном царстве довольно часто.

Понятно, что в результате аккумуляции воды в ледяном панцире, происходит общее иссушение климата. И там, где раньше были влажные тропические леса, появятся степи и саванны. Скажем, на месте Амазонии, где сейчас – тропические леса, будут степи. Это, конечно, приведет к гибели громадного количества организмов, но здесь показаны те организмы, которые выжили в Амазонской степи – это потомки нынешних обезьян уакари. Они (как в свое время предки людей – австралопитеки) спустились с деревьев на землю, стали такими степными, саванновыми обезьянами. Они названы бабукари. Их хвосты, направленные вверх, хорошо видны над высоко травой и служат для дальней коммуникации. А для ближней коммуникации служит мимика, поэтому лицо у них такое безволосое (как у человекообразных обезьян) для того, чтобы мимику понимали. А вот – громадные нелетающие птицы – это потомки соколов кара-кара. Они перестали летать и названы кара-киллерами. Они просто догоняют добычу и убивают ее мощным клювом (подобные гигантские нелетающие птицы много раз появлялись в эволюции в период распространения саванн).

Через 100 миллионов лет после человеческой эпохи Земля выглядит совершенно по-другому. Это Земля теплая, на которой ледяных шапок совершенно нет. Это нормальное состояние для нашей планеты – отсутствие ледяных шапок. Ведь ледниковые периоды – относительно короткие – это около 10-15 миллионов лет, а потом обычно в течение около 200 миллионов лет – ледяных шапок на полюсах нет, климат теплый и появляются совершенно другие животные. Вы видите громадных колониальных кишечнополостных – они названы здесь "океанскими фантомами". Это колониальные кишечнополостные, потомки современных сифонофор, например, так называемого "португальского кораблика", только гораздо больше. Океанские фантомы имеют диаметр несколько десятков метров. А обилие мелководных морей и соленых морских болот (похожих на мангровые заросли, только гораздо более обширных, потому что высокий уровень моря означает обилие мелководных окраинных морей) привело к тому, что на сушу начали выходить головоногие моллюски – потомки осьминогов. Здесь изображен такой свампус – это болотный осьминог. Они могут выйти на сушу еще и потому, что в этот период можно ожидать повышения концентрации кислорода, как в свое время – в каменноугольном периоде.

Вот потомки черепах – гигантские таратоны, это – одно из немногих сохранившихся к этому времени наземных позвоночных. А внизу показана "соколоса". Поскольку концентрация кислорода высокая, то насекомые опять могут достигнуть крупных размеров. Размах крыльев соколос достигает почти 1 м. В этот период уже не птицы охотятся на насекомых, а крупные насекомые (например, соколосы) охотятся на мелких птиц.

Через 200 миллионов лет мир все еще теплый. Движения литосферных плит привели к возникновению новой пангеи – единого гигантского материка, вокруг которого простирается огромный единый океан (такое уже бывало в истории Земли). Биологическая эволюция радиально изменила мир живых существ. Млекопитающие вымерли, птиц тоже нет. Эти экологические ниши освободились. Место есть. Кто же занял эти ниши? Их заняли потомки головоногих моллюсков, которые еще раньше (за 100 миллионов лет до этого) вышли на сушу. Здесь показан лесной гигантский кальмар, напоминающий слона. У кальмаров десять рук, восемь из них он использует как громадные ноги, а двумя другими срывает листья, это такой растительноядный кальмар. А рядом изображен другой лесной кальмар, кальмар-гиббон (кальмоббон), это – головоногая обезьяна. Это – очень подвижный организм, который может питаться и растительной, и животной пищей, передвигается с помощью щупальцев по кронам деревьев. Он-то и занял экологическую нишу обезьян.

А кто же занял экологическую нишу вымерших птиц? Можно предполагать, что экологическую нишу вымерших птиц займут летающие рыбы. Это так называемые флиши – птицерыбы. Сейчас есть летучие рыбы, но их не так много. Тем не менее, эти организмы существуют, в воздушную среду они выходят, но временно. Высокое содержание кислорода и теплый влажный климат позволил таким рыбам по-настоящему освоить воздушную среду и заместить практически уже полностью вымерших к этому времени птиц. Здесь показана такая хищная птицерыба, только ее передняя часть с громадными выдвигающимися челюстями. А рядом дано изображение рыбы-колибри, это маленькая такая летучая рыбка, которая живет в лесах, к океану уже никакого отношения не имеет. Она такая же яркая, раскрашенная, как и современные птицы колибри. А.Г. И никакой разумной жизни?В.М. Ну, вот, например, этот кальмоббон, эта обезьяна, в принципе, она могла бы дать начало разумным существам, но вопрос в том, есть ли для этого биосферные предпосылки. Для цивилизации нужны запасы угля, нефти, то есть какого-то ископаемого топлива. Ведь человек, пока он не стал использовать залежи железа, угля, нефти, а занимался только охотой, собирательством, примитивным земледелием, он не слишком выделялся из мира животных. Строго говоря, мы не можем быть уверены, что в далеком прошлом не было разумных существ (каких-нибудь мыслящих динозавров), занимающихся коллективной охотой, обменивающихся сложными сигналами. А вот что индустриальной цивилизации не было, мы можем быть уверены – следы ее обязательно бы остались и через десятки миллионов лет.

В заключение я бы хотел сказать, что современное состояние экологической мысли исходит из предположения о том, что человечество ожидает вечная жизнь. Молчаливо предполагается, что, хотя жизнь каждого человека конечна, человечество в целом ожидают тысячи, миллионы лет прогресса, выход в космос, покорение галактик и т.д. Мне это напоминает состояние очень молодого человека, 12-15-летнего подростка, которому кажется, что жизнь вечна. Потом человек начинает осознавать, что его жизнь конечна и начинает более или менее осознанно создавать свою жизненную программу. Один пытается больше увидеть в жизни, другой – больше испытать, бросается в разные наслаждения, предпринимает какие-то эксперименты над собой. Третий, наоборот, начинает следить за своим здоровьем. Кто-то другой думает о том, какие книги ему надо успеть написать, музыкальные произведения создать... Программы могут быть разными, но они исходят из того, что жизнь человека (по крайней мере, его земная жизнь) конечна. Человечество в целом исходит из неверного представления о том, что его существование бесконечно, никогда не прервется, если только само человечество не затеет что-нибудь вроде глобальной ядерной войны. Это неверно.

Человеческая цивилизация появилась потому, что для этого были биосферные предпосылки, – громадные, накопленные предшествующими этапами развития биосферы и выведенные из круговорота залежи биогенных элементов. Биосферная функция человечества – добыть и сжечь нефть, газ, уголь, добыть металлы, распылить их и спустить со сточными водами в океан. Когда эта функция будет выполнена, человеческая цивилизация естественным образом (не в результате атомной войны или катастрофы) отомрет из-за исчерпания ресурсов существования. И никакая атомная энергия тут не поможет, поскольку запасы урановых руд, созданные древними бактериями – конечны. Человек как биологический вид еще просуществует какое-то время (на основе простого "экологически чистого" сельского хозяйства, разных форм собирательства и охоты – то есть "использования воспроизводимых ресурсов") и вымрет, как вымерло большинство видов из-за естественных изменений среды обитания.

Человечество должно строить программу своей жизни не как программу развития (устойчивого или неустойчивого), а как программу, подразумевающую переход от юности к зрелости, а от зрелости к неизбежному старению и смерти. Это совсем другой тип программ, чем программы так называемого "развития". Можно выбрать "программу Ахиллеса" – жизнь короткую, но бурную. Большинство, вероятно, предпочло бы, чтобы была выбрана программа возможно более длительной жизни человечества, тогда надо очень жестко экономить ресурсы и отказаться от высокого уровня жизни (и связанных с ним колоссальных трат энергии и ресурсов).

Нужно осознать, например, что программы, предусматривающие полеты в космос, экспедиции к Марсу и Юпитеру, а также автомобиль в каждой семье (для всех 6 миллиардов жителей планеты, в ином случае обездоленные взбунтуются) – это сокращение жизни человечества. Ну, и тем более непроизводительные и колоссальные расходы ресурсов на военные технологии. Я призываю задуматься не о "развитии", а о том, как обеспечить максимальную продолжительность жизни человечества, так сказать, подумать о старости.

gordon: Древо языков

12.11.2003 12:37, 164 месяца назад

Участники:

  • Сергей Анатольевич Старостин – член-корреспондент РАН
  • Александр Юрьевич Милитарев – доктор филологических наук

А. Г. Итак, что же такое происхождение языка?С. С. Происхождение языка – это теория о том, как мог вообще возникнуть человеческий язык на биологическом фоне. Эту антагонистическую тему французская Академия запретила в прошлом веке, но, тем не менее, до сих пор продолжаются различные спекуляции. Мы же занимаемся происхождением языков, то есть, берем совокупность современных и засвидетельствованных письменно языков и прослеживаем, в каких родственных связях они между собой находятся и что мы можем по этому поводу сказать.А. Г. Итак, как я понял, все языки сводятся к кому-то общему языку или праязыку, о возникновении которого мы сегодня говорить не будем, поскольку это не относится к вашей области.С. С. О возникновении не будем, но мы можем говорить о его реконструкции? Мы можем, исходя из массы сведений, которые у нас есть по современным языкам и древним засвидетельствованным языкам, делать какие-то гипотезы о не засвидетельствованных состояниях, т.е. о первой развилке этого древа языков. Этими деревьями мы и занимаемся. Это сравнительное языкознание, у которого есть довольно четкая методика. Это, прежде всего, восстановление соответствий между языками. Исходная позиция – это некая аксиома, которая говорит о том, что все языки родственные, что они восходят к одному общему источнику. Таких засвидетельствованных случаев очень много. Делается вывод о том, что и в не засвидетельствованных случаях мы также имеем дело с расхождением языков из одного источника. Когда языки расходятся, они постепенно изменяются, но между их системами, в частности фонетическими системами, сохраняется довольно строгая система соответствий. Каждое соответствие представляет собой некоторый звук праязыка. Когда мы определяем систему этих соответствий, мы осуществляем реконструкцию. То есть, все сводится к установлению соответствий, на основании которых осуществляется реконструкции праязыков. Таким образом, сейчас уже реконструировано довольно много праязыков разной глубины. Допустим, возьмем близкие к нам славянские языки – русский, польский, чешский, сербский и так далее. Они все восходят к праславянскому языку, который существовал, по-видимому, в начале нашей эры, приблизительное в третьем-четвертом веке нашей эры. Аналогичным образом восстанавливается прагерманский, пракельтский язык.А. Г. А в какой мере, в каком объеме? Насколько он употребим после реконструкции? То есть, насколько полна его грамматика, фонетика, лексика?С. С. Это зависит от близости языков. Чем ближе языки, тем, естественно, полнее мы можем восстановить исходное состояние. Ну, праславянский, например, реконструирован чрезвычайно подробно. То есть, мы знаем фонетику с тонкостью до моделей акцентуации и ударения: всю праславянскую систему гласных, согласных. Чрезвычайно подробно известна праславянская грамматика, синтаксис. То есть, при желании мы можем писать учебники по грамматике и даже говорить на праславянском. Также это возможно для прагерманского или, скажем, праиранского праязыков. Но когда все эти праязыки сводятся между собой, оказывается, что они родственны и восходят к тому, что называется праиндоевропейским языком. Индоевропейский, конечно, известен значительно хуже, поскольку во времени отдален от нас гораздо дальше. Это, по крайней мере, четвертое тысячелетие до нашей эры. Например, в этимологическом индоевропейском словаре Покорного по подсчетам Николаева реконструируется порядка трех с половиной тысяч индоевропейских корней с разной степенью надежности. Сейчас довольно прилично известна грамматика, даже были попытки писать тексты на праиндоевропейском. Но, конечно, он гораздо хуже известен и реконструирован, чем праславянский или, скажем, прагерманский. Существуют также отдельные подгруппы индоевропейских языков, для которых реконструируются соответствующие праязыки, они сводятся в один индоевропейский. Индоевропеистика, наверное, самая развитая область сравнительного языкознания по количеству написанных работ. Она, по-видимому, существует уже около двухсот лет, есть довольно непрерывная научная традиция. Но и в других областях делается довольно много. Сейчас в Евразии восстановлено 15 или 16 языков аналогичных праиндоевропейскому. Кроме индоевропейского, это уральские, алтайские, дравидийские, картвельские, северно-кавказские, синотибетские и другие языки. Все эти семьи приблизительно одного уровня.А. Г. И все они восходят к какому-то одному праязыку?С. С. Да, каждый из подмножеств этих языков восходит к какому-то своему праязыку. Естественно, предпринимаются смелые попытки сравнивать эти праязыки между собой. И сейчас уже можно говорить о языковых макросемьях, то есть те семьи, которые я перечислял, группируются в более крупные единства. Наиболее разработанные из них – это ностратическая семья языков. Это наше отечественное достижение. Это семья, о составе которой до сих пор идут некоторые споры, но, безусловно, туда входят индоевропейские, уральские и алтайские языки. Они явно достаточно родственны между собой. Так же, по-видимому, картвельские и дравидийские языки. Картвельский – это грузинский и несколько родственных ему языков. Вторая макросемья такого же порядка – это афразийская, или семито-хамитская семья. Есть еще семья, которую в каком-то смысле я изобрел – это синокавказская. Это северно-кавказские, енисейские, синотибетские языки. То есть, по крайней мере, три таких макросемьи в Евразии есть.А. Г. А делаются еще более смелые попытки, сравнивая праязыки всех семей?С. С. Здесь сложная ситуация. Делаются попытки, в частности первоначальная ностратическая теория включала в себя и афразийские (семито-хамитские) и прочие ностратические языки. Долгопольский, мой учитель, продолжает считать, что афразийские – это подгруппа ностратических. Но на самом деле явные родственные связи есть между афразийскими и ностратическими, и очень глубокие. То есть существует много соответствий, довольно много общей лексики. И, думаю, что родство налицо, только очень старое. Вполне возможно, что и синокавказские на каком-то уровне родственны афразийским и ностратическим. То есть, мы можем говорить о некоторой евразийской семье в очень широком смысле. Тут только разная терминология, потому что, например, в американской школе (школа Гринберга) евразийскими как раз называют узконостратические языки. И то не все. Индоевропейские, уральские и алтайские, несомненно, одна семья. Но в терминологии существует некоторый разнобой. Но кроме этого есть колоссальное количество языков. Кроме Евразии есть еще Африка, Австралия, Америка и Новая Гвинея с бесконечным разнообразием языков. Например, по очень предварительным данным, в одной Новой Гвинее, по крайней мере, десяток макросемей типа ностратической. Там около восьмисот папуасских языков чрезвычайно далеких друг от друга и образующих большое количество таких семей.А. Г. Казалось бы, территория, да еще островная.С. С. Да, совершенно удивительное место. В других местах меньше. Ну, вот австралийская семья, по-видимому, это одна макросемья такого же где-то уровня, как ностратическая. Сложная ситуация с американской. По Гринбергу, все языки американских индейцев тоже образуют одну макросемью. Но с американской семьей как следует никто еще не работал нормальной методикой. Это предварительные такие классификации. В Африке кроме афразийской семьи, которая, так сказать, и в Азии, и в Африке существует, есть еще три макросемьи. Это нилосахарские, нигерконго и кайсанские. Кайсанские, пожалуй, одна из самых интересных семей. Потому что генетически как будто бы кайсаны, то есть бушмены и готтентоты, резко отличаются от всего прочего человечества. И в лингвистическом отношении так же резко отличаются. Ну, классическая особенность кайсанских языков – это наличие кликсов, это совершенно особый тип согласных, которых нет больше ни в одном языке.А. М. Воспроизведите.С. С. Ну, мы все их воспроизводим, это междометия типа прицокивания. И они есть практически во всех языках мира в качестве междометий.А. М. Но не фонем.С. С. Да. Вот эти типичные кайсанские альвеолярные кликсы выступают в кайсанских языках как простые согласные. Там очень богатая система согласных кайсаны всё время щелкают. Есть такая гипотеза, что при первоначальном разделении человеческого языка и граница проходила между кайсанскими языками и всеми остальными вообще. Но это всё чрезвычайно предварительно. Наверное, нужно сказать, что есть две основных школы. Наша школа и американская школа, глава которой покойный Джозеф Гринберг.А. Г. А в чем разница в подходах?С. С. Они классификаторы, прежде всего. Это таксономическая школа. То есть, по Гринбергу для того чтобы осуществить языковые классификации и построить языковые деревья, нет необходимости в строгом применении сравнительного исторического метода, а можно просто на глазок по некоторым основным параметрам – типа личных местоимений, который очень архаичные, разбить все языки на макросемьи. То есть, они не занимаются реконструкцией, а занимаются классификацией, в основном. И классификация Гринберга в общем очень здравая в массе своей.А. М. Он – лингвист с гениальной интуицией.С. С. Да, с совершенно гениальной интуицией, он практически первым сделал классификацию африканских языков на основе массового сравнения сотен языков. И в общем она до сих пор сохраняется с какими-то отдельными уточнениями. Но, в принципе, он точно так же заметил ностратическую семью, как Иллич-Свитыч, хотя подходил к этому совершенно с других концов, т.е. на основе сравнения некоторых черт, общих для больших языковых массивов. А у нас это традиционная реконструкция и такое постепенное сведение языков друг к другу.А. М. Ну, а если вкратце, то по степени точности и дробности, разница между дровосеком и ювелиром примерно такая же. Но обе нужные профессии, так сказать.А. Г. Возникает такой вопрос. В генеалогическом древе, скажем биологическом, существует момент деления. И после этого появляется ветвь, которая в процессе эволюции оказывается тупиковой. Она некоторое время сосуществует с той ветвью, которая потом даст еще какое-то разветвление, и мутации закрепятся. На языковом древе так же? Есть засохшие ветки, или каждый язык, раз появившись, мутирует и мутирует без конца?А. М. Есть невидимые ветки, есть языки, которые вымерли, и ничего от них не осталось, кроме, может быть, каких-то заимствований в других языках, которые иногда как-то выявляются. Но есть просто очень большая проблема. Проблема, на каких языках говорило население Европы до того, как там распространились индоевропейские языки. Это довольно темная проблема.С. С. Да, но это немножко другое. Это мертвые языки. Языки умирают, несомненно, это мы видим постоянно. Процесс вымирания сейчас страшно активизировался. И это очень насущная проблема – языки малых народов и как их сохранить, если это возможно. Но процесс неостановимый, языки постоянно умирают. Но языков тупиковых, я имею в виду такого языка, который остановился бы в своем развитии и был бы такой же, как 10 тысяч лет назад, по-видимому, не бывает.А. М. То есть, ты имеешь в виду, чтобы население продолжало говорить на языке, а язык не развивался. Такого не бывает.С. С. Вот в биологии тупиковые ветки существуют. Существуют какие-то рыбы, которые не меняются вот уже в течение 10 миллионов лет. С языками этого практически нет. Может быть, теоретически было бы возможно, но не зафиксировано ни одного такого случая. Процесс изменений медленно, но постоянно идет. Это совершенно не остановить. Думаю, что нет ни одного языка из исторически засвидетельствованных языков, которые есть в письменных памятниках и имеют потомков среди современных языков.А. М. То есть, умирать, они умирают, но жить, остановившись, они не могут. Это как велосипед – надо крутить педалями.С. С. Как особь биологическая. Особь биологическая умирает неизбежно, но при этом меняется на протяжении всей своей жизни постоянно. Это некоторая позитивная часть, потому что изменения языковые происходят, по крайней мере, в некоторых сферах языка – таких, как лексика, довольно с равномерной скоростью. Поэтому по ним можно, вообще говоря, датировать языковой распад. Это целая область сравнительного языкознания, так называемая глоттохронология.А. Г. То есть, про состояние языка на сегодня можно знать, какой давности этот язык, зная его историю за какой-то промежуток.С. С. Да, зная его историю. И, более того, при сравнении языков, если мы видим меру их близости, то по мере их близости мы можем судить о том, насколько давно они разошлись. То есть, когда существовал их праязык. Это чрезвычайно важная информация.А. М. Даже для языков с не засвидетельствованной письменной историей, что очень важно.С. С. То есть, в основном, это делается по лексике. Есть контрольный список такой базисной и устойчивой лексики в языках. И мы можем, посмотрев на то, сколько процентов этой лексики совпадает в двух родственных языках, понять, насколько они далеки друг от друга. Если это славянские языки, то они будут иметь порядка 80 процентов совпадений. Если это индоевропейские языки из разных групп, они будут иметь порядка 30-ти процентов совпадений, причем независимо от того, к какой группе они относятся.А. М. И какую культурную жизни они прожили?А. Г. А здесь не возникает шум от заимствований?А. М. От заимствований возникает очень много шума. Мы выявляем заимствования и убираем их из списка. То есть, получится список не на 100 слов, а на 95, скажем. Потому что 5 заимствований просто убираются.С. С. Заимствования создают очень много шума. Это как раз то, почему изначально американский метод сильно критиковали. Этот метод придумал американский лингвист Сводыш в конце 50-х. Сводыш не отграничивал заимствования от исконной лексики. Существует его классическая критика. Так на материале скандинавских языков было показано, что исландский язык на протяжении последней тысячи лет потерял 5 слов из списка базисной лексики, а норвежский – 20. Соответственно при том, что оба они восходят к засвидетельствованному древнеисландскому языку, неизвестно, когда он существовал и так далее.А. Г. Норвежский, получается, в 4 раза старше, чем исландский?А. М. Получилась анекдотическая ситуация, что от Москвы до Одессы не столько же, сколько от Одессы до Москвы, это два разных расстояния.С. С. Но на самом деле это из-за того, что исландский изолирован, в нем заимствований практически нет, а в норвежском громадное количество датских и немецких заимствований. Если их отсеять, мы получаем ту же самую цифру, что в исландском, практически тот же самый процент измененной лексики. То есть заимствования очень важно отсеивать, и это можно сделать только при помощи того же сравнительного метода. Мы знаем соответствия, знаем, какие слова родственные друг другу, а какие просто похожи случайным образом или в результате заимствования друг из друга. Глоттохронология довольно активно сейчас используется, это единственный способ как-то датировать абсолютное время расхождения языков. И вообще определять меру их близости.А. Г. Что вы скажите об афраазиатской подгруппе ностратических языков?А. М. Афраазиатские, или, чтобы сделать это название менее географичным, афразийские языки мы с Сергеем Анатольевичем по разным основаниям убрали из ностратических и пришли к выводу, что это две сестринские семьи, а не материнско-дочерние. Это макросемья очень интересная еще и в культурологическом плане, потому что именно к ней относятся, кроме шумерской, основные самые ранние цивилизации древности: египетская, аккадская (ассиро-вавилонская). И более поздние, но тоже очень мощные культуры: библейско-еврейская, арабская, мусульманская и так далее. И, видимо, не случайна такая концентрация высоких цивилизаций, мощных культур среди языков-потомков. И это подтверждается тем, что праафразийская лексика указывает на то, что, по-видимому, праафразийцы, а, может быть, и параллельно с ними прасинокавказцы, были создателями, неолитической революции. То есть они были создателями земледелия, которое распространилось из Леванта, восточного Средиземноморья, с территории современного Израиля, отчасти из Ливана и Сирии в Африку, Месопотамию, Анатолию, современную Турцию и вообще по миру. И, по-видимому, они же были и первыми скотоводами. Тут есть некоторая конкуренция между двумя этими макросемьями. Потому что в синокавказском праязыке тоже реконструируется некоторая земледельческо-скотоводческая лексика. Но похоже, что в афразийском их больше. Хотя это спорный вопрос. Но, в общем, выстраивается серия терминов, обозначающая домашних животных, культурные злаки, как будто бы даже выделяется ячмень и пшеница, бобовые, а не просто некий общий злак.А. Г. Чечевица?А. М. Бобовые, да. А до такой дробности, как виды бобовых, конечно, невозможно реконструировать. Но слово, которое дает в большинстве языков-потомков обозначение бобовых, существует. Где-то дается "просо", хотя, в общем, ясно, что в праязыке это, скорее, было "бобовое". Кроме того, термины, которые, может быть, сами по себе еще прямо на культурное земледелие не указывают, в контексте вот этих терминов, видимо, все-таки указывают. Это "мотыга", "собирать урожай", "обрабатывать землю", названия домашних животных, мелкого и крупного скота. И, по-видимому, отсюда они разошлись по разным местам. И тут возникает очень важная проблема: идентификации, отождествления картины, реконструированной на базе праязыковой лексики и археологической культуры. А в последнее время прибавился третий мощный источник идентификации – это популяционная генетика. Ведь народы расходились из каких-то мест. Существует проблема их прародины. И очень важно где-то эту географическую точку найти и наложить эти картины друг на друга, чтобы они как-то более или менее совпали. Мы выработали в свое время вместе с археологами несколько критериев, потому что помимо нашей методики существует критерий здравого смысла. Ну, скажем, вот эта афразийская, семитохамитская семья состоит из 5 или 6 ветвей, из которых только одна переднеазиатская, остальные все в Африке. И по здравому смыслу казалось, что народы должны были прийти из Африки. И также считал мой покойный старший соавтор и учитель – Игорь Михайлович Дьяконов. У него работа о том, что семиты должны были прийти из Африки. В общем, здравый смысл как будто не сработал в этом случае, как и во многих других ситуациях. И получается, что все-таки семитохамиты, видимо, родом из передней Азии. И критериев несколько. С одной стороны, картина культуры, экологии, социальных отношений и так далее должна более-менее совпадать с лингвистической, терминологической и археологической картинами. Второй критерий, и важнейший – это хронологическое совпадение, т.е. картины должны хронологически наложиться друг на друга. Третий критерий – это то, что мы знаем, где носители языков-потомков исторически локализуются. Про арабов мы знаем из современности, к примеру, про древних египтян мы тоже знаем, что это дельта Нила и так далее. И если это население расходились физически, то должны были появляться какие-то археологические объекты, артефакты этого расхождения. И значит, распространение артефактов должно совпадать более-менее с путями расхождения языков, как мы их себе представляем. Далее, если люди переселялись по какому-то пути, то это могло отнимать годы, а могло отнимать сотни лет. Они могли медленно на небольшие расстояния передвигаться, при этом они общались с местным населением, от которого тоже какие-то языки сохранились, и следы этих контактов в виде заимствований должны были оставаться. Ну вот, как будто бы удачный случай, когда все это совпадает, это праафразийский язык. Как будто бы накладывается на позднюю культуру этого же региона, т.е. современный Израиль, часть Ливана и часть Сирии, то, что называется по одному местечку – Натуфийская археологическая культура и ее поздняя стадия, так называемый постнатуф. Это мезолит и ранний неолит, когда появляются свидетельства раннего земледелия, скотоводства, разнообразных типов жилища и так далее. И это хорошо ложится на праафразийский словарь. И на него же, по-видимому, ложится и эта географическо-экологическая терминология. Это особая местность, где невероятно разнообразная природа, где есть степи, где можно охотиться на копытных; там полупустыня, есть горы, есть горные потоки, где недалеко Средиземное море, где можно ловить рыбу и так далее. Все это как будто бы совпадает. Совпадает хронология. Это, как сейчас считается по археологии, 9 тысячелетие до нашей эры, и примерно такие же даты дает метод глоттохронологии Сергея Анатольевича в применении к этим языкам. И следы контактов есть. Во-первых, это как будто бы единственное место, откуда ведут археологические следы в Египет, Восточную Африку, Месопотамию, Аравию, на Кипр, через который часть населения, видимо, перебиралась в Африку. Как это ни удивительно, но так сейчас считают археологи, и это как будто бы совпадает с генетическими данными. И удивительные следы языковых контактов обнаружились. Одну работу мы писали вместе с Сергеем Анатольевичем. Обнаружили, что есть заимствования в обе стороны между афразийскими, но не семитскими языками, и северокавказскими, и какими-нибудь кушитско-абхазо-адыгскими по культурным терминам. Названия эската, каких-то сосудов, в общем, те слова, которые не через семитов пришли, скажем, из праафразийского, через семитов попали к прасеверокавказцам. Это нормально, потому что там в этих прасевернокавказских языках есть какой-нибудь хурито-урарский, с которым семиты явно контактировали уже позже. И это прямые, видимо, контакты. И такие же контакты обнаруживаются между шумерским языком, у которого пока родства не установлено, и африканскими ветвями афразийской семьи. Это культурные термины. Народы африканских ветвей афразийской семьи получили мощный культурный импульс, пошли в гору и стали, так сказать, ведущей цивилизацией, а до этого, по-видимому, были культурно более отсталыми, чем шумеры. Это все были европеоиды, которые потом, попав в Африку, смешались с местным населением и, так сказать, потемнели.А. Г. Я почему говорил про чечевицу в контексте бобовых, потому что еще в 20-ые годы Вавилов составил карту распространения чечевицы от Европы до передней Азии, используя методы, которые сейчас используют генетики для того, чтобы популяционную генетику приложить к археологии и к лингвистике. Вот он делал это тогда на чечевице. У него прародиной чечевицы оказывалась территория все-таки немножко отдаленней от той, которую вы описываете – это были горы Загроса на территории современного Ирака, если я не ошибаюсь. Но это могла быть та прапопуляция, которая, спустившись с гор, дала такой неолитический взрыв.А. М. Вы знаете, вот об этом писал мой соавтор как раз по натуфийской гипотезе, Виктор Александрович Шнирельман, который занимался археологией. У него докторская диссертация была связана с вавиловскими, насколько я понимаю, открытиями. Но сейчас археологи считают, что второй центр происхождения земледелия находится в горах Загроса, на границе Ирана и Ирака. И он является выбросом из постнатуфа. То есть Загросский центр – это производная от постнатуфа. Он возник очень быстро, почти одновременно, но как будто бы чуть позднее, 8-ое – 7-ое тысячелетие до нашей эры. Споров много по поводу датировок: калиброванный карбон, некалиброванный. Она чуть позднее, да.А. Г. Вы назвали эту группу языков "сестринской" с ностратическими языками? А что за общая мать? Это вот откуда могли пойти и где эти "хомо сапиенс" могли существовать?С. С. Ну, это уже очень сложно. Я сказал, что я бы назвал все это большой Евразийской семьей языков. Это наиболее логичное название. Хотя вот термин Гринбергом использован совершенно в другом смысле. А где это было? Это, боюсь, довольно трудно локализовать. Время ориентировочное – это, видимо, 14-15-ое тысячелетие. То есть поздний палеолит. И тут надо с археологами сотрудничать и выяснять, какие были пути миграции и распространения позднепалеолитических культур в Евразии. Очень ориентировочно – это Восточная Европа.А. М. Восточная Европа?С. С. Да. Ну, может быть, и Передняя Азия также. Это довольно трудно судить. Но период, по-видимому, 15-го, 14-15 тысячелетия до нашей эры.А. М. Может быть, чуть позже.А. Г. И это период в любом случае собирательства и охоты?А. М. Да, это конечно.А. Г. И следовательно, это оказывается видным и в терминологии?С. С. Ну да, уже конечно ни о какой земледельческой терминологии речи быть не может. Только охотничья и собирательская лексика. Названия сосудов какие-то, по-видимому, можно восстановить. Но до реконструкции в собственном смысле здесь еще довольно далеко.А. М. Докерамический период.С. С. Это все сугубо предварительно.А. М. Ну, понимаете, у нас есть некоторая такая безумная гипотеза, которая только на уровне разговоров пока, что все-таки это, может быть, Передняя Азия и, если второй центр в Загросе, то, может быть, это прасинокавказцы. Потому что в праностратическом периоде как будто бы нет этой терминологии. Значит, с невероятной степенью гипотетичности можно представить себе, что они все оттуда, что ностраты выбросились оттуда до того, как возникло земледелие. А в самом начале возникновения земледелия там еще были праафразийцы и прасинокавказцы. Прасинокавказцы, получив какие-то начальные навыки земледелия, ушли в Загрос и оттуда уже распространились.С. С. Хотя, надо сказать, что по другим признакам, скажем, по фонетике, афразийцы, конечно, ближе к ностратическим, чем к синокавказским. Пока, во всяком случае, так получается. Так что здесь много еще проблем, несомненно. А дальше маячат уже другие. Соответственно, как эти семьи сводятся с африканскими и с австрическими языками? Это громадная группа языков. Даже не известно, существует ли она. Потому что есть австронезийские и австроазиатские языки, которые, возможно, сводятся тоже в одну макросемью. Как это все соотносится с американскими языками, и ,наконец, с Новой Гвинеей, и Австралией? Так, по очень таким предварительным прикидкам, если мы имеем порядка 10-15-20 макросемей такого рода, то они могут сводиться друг с другом с глубиной во времени в 40-50 тысяч лет. Очень ориентировочные датировки.А. М. Это грубо совпадает с тем, что сейчас говорят генетики. Они относят первый выброс ранних популяций из Африки, точнее, из Восточной Африки, через Переднюю Азию, через Ливан, к 40-50 тысячелетию.С. С. Да, приблизительно это время.А.М. Они могли и разойтись. Но пока эта группа совпадает.А. Г. Но вот интересно, когда первая неолитическая волна, за ней вторая неолитическая волна осваивали эти пространства, они же встречались с автохтонными племенами так или иначе на этих территориях? И пусть этих языков не осталось, но заимствования есть? Короче, возможно выявить в языке что-то, что не принадлежит даже данной группе языков – некое заимствование, которое попало, возможно, от тех племен, которые обитали ранее на территории?С. С. Ну, сейчас вот есть целая школа, которая занимается поисками доиндоевропейского субстрата. Например, в индоевропейских языках. Довольно активно в Голландии занимаются этим доиндоевропейским субстратом. У Лубоцкого, скажем, есть работы по доиндоарийскому субстрату в индийских языках. Не дравидийскому при этом, а какому-то другому. То есть, мы можем в некоторой языковой семье выделить слой слов, которые не имеют родственных параллелей в других языках, но имеют, как правило, особый фонетический вид, и обычно их называют субстратами. Иногда в счастливых случаях этот субстрат обнаруживается, но чаще он неизвестен, как банановый субстрат, известный в шумерском языке.А. М. Который ничему пока не соответствует.С. С. В шумерском есть некоторое количество слов особой фонетики, не шумерской по типу, явно заимствование из какого-то дошумерского языка.А. Г. Почему банановый?А. М. Слова устроены так: кубаба, банана, макака.С. С. То есть это обычно трехсложные слова с редупликацией, с удвоением второго слога. Такого типа был язык.А. Г. Да. Вот настала пора, насколько я понимаю, все-таки самого лакомого кусочка передачи. Потому что я знаю, когда речь идет о сравнительной лингвистике, тут поражать надо, конечно, сравнением. У вас была какая-то заготовка по поводу числа пять, если не ошибаюсь.С. С. Да, вот если смогут показать картинку с числом пять. Это, если мы посмотрим, как будет "5" на разных индоевропейских языках, то мы увидим, что по-древнеиндийски – это панча. По-прагермански – это нечто типа финф, или финх. Старая латинская форма – это пэнквэ, или пинквэ, в латыни поздней с диссимиляцией в квинквэ. Греческая – пэнтэ. Все эти формы более или менее сходны фонетически, но каждая из фонем здесь регулярно соответствует каждой другой, и мы можем восстановить праиндоевропейскую форму: пэнквэ со значением пять. То есть мы точно знаем все индоевропейские числительные, я могу просчитать от одного до десяти.А. Г. Ну-ка, просчитайте.С. С. По-праиндоеврпоейски. Ну, с единицей некоторые проблемы – это либо ойнос, либо ойкос. "2" – это двоу, "3" – это трэйес, "4" – квэтур, квэтурэс, пэнкувэ, свэтчс – это "6", сэптум – это "7", опьтоу – это "8", нэум – это "9" и дэким – это "10". Ну, так же можно считать дальше.А. М. Кстати, "7" заимствован из прасемитского.С. С. Да, "7", по-видимому, заимствовано из прасемитского и не только в индоевропейском. Это такое "бродячее" довольно широко по Евразии слово. По крайней мере, считать можно по праиндоевропейски вне всякого сомнения. Из корня числа "5" происходят разные забавные вещи. В том числе, название пунша. Поскольку это напиток из пяти составных частей. Первоначальное индийское слово "паеч".А. Г. Привезенное в Англию.С. С. Да, привезенное в Англию "панч" – это просто "панча".А. М. Сергей Анатольевич, мне кажется, в оставшееся время, может быть, нам про такие организационные вещи рассказать, как про московский проект.С. С. Проектов много существует. Ну, во-первых, можно всех пригласить на сайт, где заставкой служит Вавилонская башня, сайт нашего проекта, и сейчас он уже совместный российско-американский. Там много участников и много собрано баз данных. Здесь этим занимается большая группа людей в РГГУ и в Академии Наук, в Институте языкознания. И вот у нас есть группа "Ариэль", которая нам оказывает содействие во главе с Сатановским. А кроме того, сейчас идет 5-летний большой российско-американский проект с центром в Институте в Санта-Фэ, которым я вот сейчас занимаюсь и вынужден примирять российско-американские позиции. Народу этим не так много занимается в мире, особенно тематикой дальнего родства. Поэтому каждый человек на счету. И вот моя задача сейчас – это как-то совместить такую таксономически-гринбергианскую позицию с ностратически-илличсвитычской позицией нашей. Пока это вроде получается.А. Г. Я думаю, чтобы люди могли зайти на ваш сайт, вы должны дать название этого сайта.С. С. Название сайта – "Starling.rinet.ru". В Москве – наш главный сервер. Правда, есть зеркальный сайт также в Голландии, в Лейдене. Там третья ветка – это индоевропеисты, участники нашего проекта. Причем, это сейчас довольно большой уже международный проект. И с американской стороны, может быть, небезынтересно знать, что основным организатором его является Мюррей Гелл-Манн – физик, Нобелевский лауреат, автор кварков и большой любитель лингвистики.А. Г. Эко, его зацепило-то!А. М. Слышал доклад Сергея Анатольевича и заинтересовался.С. С. Да, выбил довольно приличное финансирование. Во всяком случае, пока хватает на пять лет.А. Г. Ну, это проза будней все-таки. Пофантазируйте немного как люди, которые занимаются этим еще и с любовью. Возможно ли, как это было сделано в популяционной генетике с помощью митохондриальной ДНК, свести это все-таки к одному праязыку, может быть, не восстановимому в таких деталях, как это сделали генетики, но который принадлежал той самой группе людей, той самой митохондриальной Еве, от которой, как они утверждают, всё человечество и произошло?С. С. Ну, есть митохондриальная Ева и есть игрек-хромосомный Адам, который жил на 100 тысяч лет позже.А. М. Ну не на 100, на 50 тысяч приблизительно.С. С. Или на 100, об этом много споров. Я думаю, что это возможно. Я считаю, что, в принципе, это ни есть непреодолимое препятствие. Ну, конечно, работы очень много.А. М. В заключение хорошо бы вот что сказать: это ясная довольно цель. Довольно ясно, как к ней идти, и не хватает только одного – людей. Когда Сергей Анатольевич сказал, что "большая группа", я внутренне ухмыльнулся, потому что вся эта группа – это 8 человек в Москве.А. Г. То есть, вы сейчас вербуете...А. М. Это всего несколько наших коллег, отчасти учеников, один чех, один венгр. Всё. И наши американские коллеги, которые все-таки идут несколько другим путем. И поэтому мы страшно заинтересованы в молодежи. Мы готовы ее обучать.А. Г. Вы сейчас делаете катастрофическую вещь для нас, потому что обрушатся-то на нас с вопросами.А. М. А вы переправляйте к нам.А. Г. Да мы переправим. Вы хотя бы, чтобы не все рушились, скажите, какой квалификации люди вам нужны. А то ведь начнут сейчас звонить.А. М. Нам нужны молодые люди, а, может быть, и не очень молодые, которые интересуются этим сюжетом, готовы положить жизнь на то, чтобы заниматься наукой.А. Г. Имеющие какое образование прежде всего?А. М. Да никакое. 10-11 классов средней школы, мы их готовы принять. У нас есть, куда их принять, в высшее учебное заведение. Мы хотим открыть такое отделение. И уже одно отделение открыто в РГГУ. Мы хотим с будущего года открыть такое отделение в Еврейском университете в Москве, но отделение, которое будет заниматься никакими не еврейскими сюжетами, а сравнительным историческим языкознанием, всеми семьями языковыми. Мы их готовы учить и помогать всячески. Но это должны быть люди очень заинтересованные в этом и готовые пахать со страшной силой. Это тяжелая область, но это, мне кажется, из гуманитарных наук наиболее перспективна на сегодняшний день. Здесь огромная целина. Только прикладывай усилия. Это, конечно, очень штучная специальность.А. Г. Не говоря уже о том, что гуманитарной эту науку можно называть пока весьма условно. Физик не зря заинтересовался сравнительным языкознанием, поскольку математический аппарат сюда просто просится.С. С. Ну, довольно много математического аппарата используется. Статистика, во всяком случае, масса компьютерных программ.А. М. Которые Сергей Анатольевич и придумал.С. С. Там есть довольно серьезное математическое и программное обеспечение. Я только хочу сказать, что не все-таки не всяких людей нам надо. Языки надо знать.А. М. Учить языки надо, конечно. Иметь любовь к этому.С. С. Это, к сожалению, никуда не денешься. А действительно, люди, которые могут иметь дело с большим количеством языков одновременно и языковых семей – это, в общем, штучный товар, и довольно мало молодежи появляется. Все время кто-то появляется, но не то.А. Г. Чтобы охладить пыл нерадивых учеников, дабы у вас не было лишних людей, скажу, что я вам совершенно не подхожу – я и английский-то выучил только за то, что он, что за это деньги платили когда-то. И то без всяких учебников, а импринтингом, знаете, как дети – включил, смотрел. А какое количество языков вы знаете?С. С. Это вопрос ниже пояса. Лингвист не может ответить, сколько языков он знает. Потому что очень растяжимое понятие.А. Г. Хорошо, на каком количестве языков вы читаете и пишете без словаря?С. С. Читаю и пишу без словаря я, может быть, на 5-6 от силы.А. Г. Говорите?С. С. Говорю с разной степенью запинки, наверное, на 9-10.А. Г. Общее их количество?С. С. А с какими языками я имел дело за время своей карьеры? Это довольно трудно посчитать.>А. М. Ну, это сотни, тысячи языков.С. С. Всего их 6 тысяч. Ну, я в основном, конечно, имел дело с Евразией. Так что, в общем-то, тут не сильно больше 250-300, может быть.А. Г. Вам задавать тот же вопрос?А. М. Да нет, со мной проще. Я не полиглот. Я говорю и более-менее пишу на двух иностранных языках, а дело имею с сотнями, конечно. Но это не значит знать.

gordon: Лики времени

12.11.2003 12:37, 164 месяца назад

Участники:

  • Симон Эльевич Шноль– профессор МГУ, доктор биологических наук

Симон Шноль: Я несколько смущен, в эфире находясь. Я смущен потому, что сейчас, наверное, много моих друзей и сотрудников переживают и смотрят, как я расскажу то, что предполагаю рассказать. А для меня смущение связано еще и с юбилеем. Юбилей потому, что в 51-м году в сентябре я был распределен на работу в ответвление атомного проекта. Там была очень сильная радиоактивность. А специальность моя – биохимия. Но зато в этой организации в 15.00 кончали работу – и все уходили. И с 15.00 до 24.00 я ставил свои биохимические опыты. Мои любимые учителя, потом академики, в это время еще только профессора, Сергей Евгеньевич Северин и Владимир Александрович Энгельгардт, принимали во мне живое участие, хоть я и был спрятан в ящик. Я ставил опыты. А я отличник. Это значит, что я аккуратно работаю. И столкнулся с ужасно неприятным явлением – странным разбросом результатов измерений. Это было в сентябре 51-го года. Это явление меня смутило, я записал в тетрадь, которая у меня цела, выяснить, в чем дело, а потом заняться основной темой. Вот жизнь моя кончается. Прошел 51 год. Это было 8 сентября 51-го года, вот скоро будет 51 год, и я не выяснил, в чем дело. Но то, что в результате произошло, а я неуклонно, всегда этим занимался, притом что писал книги, делал другие работы, иначе мне зарплату не платили бы. Это я сегодня и расскажу. Потому что, я полагаю, то, что в результате этого медленного, не рекламного, не спешного занятия должен существенно измениться взгляд на мир. Мне уже много лет, я могу не хвалиться. Я могу сказать – существенно меняет.

Это видно по тому, с какой остротой и неприятием другие отличники, мои ровесники и прочие принимают мои слова.Александр Гордон: Это важный показатель. С.Ш. Я знаю отличников. Они... и я такой в некоторой степени, но уже не такой, как все, может быть. Те, кто хорошо учится, когда сдают последний экзамен, теперь науки знают. И то, что к этому добавляется, это им кажется, ну, быть не может – мы же знаем. Мы же сдавали. И теперь мы всё это знаем. И нечего нам это рассказывать...

Вот я сейчас просто покажу свой первый опыт.

Человек делает измерения. Вот эта вот горизонтальная ось, это вот измеряемая величина. Я хорошо работаю и должен попасть в эту точку. Я попадаю в эту точку и смотрю, куда попадет следующее, второе измерение. Как все люди измеряют, как учат до сих пор. Когда вы делаете измерение, надо делать не одно, конечно, ну, сделайте два и возьмите среднее. Вы делаете второе, оно не совпало с первым, ну, это естественный разброс результатов. Все-таки они сильно разошлись для отличника, он должен точнее быть. Я делаю третье. Оно у меня оказывается почему-то вот здесь. Космонавтов когда-то учили – делайте три измерения, два близких записывайте, а третье отбрасывайте. И так поступают в науке еще и сейчас. Но люди культурные, высокого класса, делают еще измерение. И сколько-нибудь еще делают измерений. Вот здесь я пишу каждый раз результат очередных измерений. А я работал очень аккуратно после радиоактивных своих упражнений, там точность работы была условием выживания. А у меня были очень большие различия результатов одинаковых измерений. Это неприятно – я все делаю как надо, я делаю все возможно аккуратнее – а у меня разброс результатов больше, чем я мог себе позволить. Это была еще не радиоактивность. Радиоактивность была днем. Утром. Вечером – биохимия. Тогда я стал 10 измерений делать. И вместо того, чтобы заполнилось все это пространство. А все знают, все наши слушатели, все учились, все знают, что должно быть гаусс, где максимально часто результаты попадают в середину, в математическое ожидание. А у меня вовсе не так было. Вот были кучки, здесь кучки, здесь. И если это все нарисовать соответственно, сколько раз какое значение измеряемой величины получалось, то получается не такой гаусс приятный и хрестоматийный, а какая-то вот такая загогулина.

Нормальные люди, опять я все время имею в виду тех, которые хорошо учились, знают, что на это обращать внимания не надо, потому что есть математический аппарат, критерий согласия гипотез, используя который вы можете оценить, что все эти детали на самом деле пренебрежимы, они попадают в полосу, внутри которой вся эта тонкая структура не заслуживает внимания. Это случайно, случайная случайность.

И все было бы хорошо, но я ставлю один опыт, ставлю другой опыт, и у меня если в первом опыте была вот такая картина, то почему-то во втором опыте, на следующий день очень часто бывает тоже такая же штука, не совсем такая, но для нормального глаза, незамутненного высшим образованием и такой уверенности в себе – что-то они очень похожи. Я стал делать 10, 20, 25 одинаковых измерений. Человечество, которое вот учится в университетах, знает такое понятие – параллельные пробы. Когда вы делаете все при прочих равных условиях, все одинаково, вы эти пробы называете параллельными. Меня тогда не смутило это. Я также знал, что это параллельные. Только много лет спустя я понял, что они не параллельные, а последовательные. Они же разделены во времени. Это никто никогда не думает. Мы же одинаково работаем. Никто в лабораторных журналах даже не пишет секунды и минуты. А как пишут в журналах? Ну, хорошо, если написано – до обеда опыт поставлен. Или – после обеда. Много прошло времени, прежде чем я стал смотреть на секундомер, на часы и смотреть, когда была сделана эта проба. Собственно, к концу сегодняшнего рассказа я к этому и приду. Но, собственно, конец такой: каждая секунда времени в пространстве, вот в нашем пространстве-времени имеет свой облик.

Мои любимые и высокочтимые учители следили за мной. И я им рассказывал, особенно моему самому главному учителю – Сергею Евгеньевичу Северину. Он мне сказал: "Знаете, Симон, это вы на белках работаете мышц, Владимир Александрович Энгельгардт все о них знает". И я пошел к Энгельгардту рассказывать об этих опытах. К этому времени уже прошло 5 лет. 5 лет спустя, когда я каждый день смотрел – да в чем же это дело?

И отверг все тривиальные мысли – что это там температура какая-нибудь скачет, что концентрации неодинаковы, пробирки из разного стекла, пипетки неодинаковы, растворы неоднородны? Нет, нет, нет, нет. Я не виноват. Никто не виноват, а скачет, и дает такие дискретные картинки. Что это значит? Это значение более вероятно, чем промежуточное. Какое-то квантование странное.

Я пришел к Владимиру Александровичу, был семинар, и он мне дал мудрый совет. Знаете, он сказал – не делайте так много проб, и этого не будет. Это все, что я получил от высокочтимого любимого учителя. И я не стал его больше мучить.

Когда эти картинки стали систематически набираться. Год за годом, месяц за месяцем, я сделал очень большой доклад, это было, страшно сказать, я знаю точную дату, 27 марта 1957 года. И тогда реакция участников семинара была... что это удивительное дело. Но когда я ушел с этого семинара, сказали: "Какой был студент!... Ведь он сошел с ума". И клеймо, что человек, который обращает внимание на случайные картинки – ну, конечно, ненормальный. И со мной стали обращаться осторожно...

Я продолжал заниматься радиоактивностью и биохимией. Но публиковать ничего не мог. Ни одна строчка не вышла бы в печати, если бы не Сергей Евгеньевич Северин, который не поддерживал мнения, что я сошел с ума... Он считал, что все в порядке, можно публиковать.

Так вот, прошло много лет. Каждый день или почти, как только мог, ставился опыт. И постепенно у меня накопилось множество типов картинок. А опыты очень тяжелые. Это ведь кому рассказать – я, например, делал 250 одинаковых измерений скорости биохимической и химической реакции с сосредоточенностью совершено железной. У меня было две замечательных сотрудницы. Я имел возможность в лаборатории просить их о помощи. 25 лет с 8.00, с 15-секундным интервалом, 250 измерений до соответственно там 10 часов. 25 лет с утра, не поднимая головы. Мы накопили множество картинок. И это была химия. Я защитил докторскую диссертацию на тему "Особые свойства белков, в которых есть такие картинки". И все меня слушали, и защита была долгой, тяжелой, но успешной. И я думал... о свойстве белков.

Это в 70-м году была защита. Я получил диплом и стал профессором, и все как будто бы хорошо, когда через несколько лет стало ясно, что это все не имеет отношения только к белкам.

Кратко говоря. Это явление свойственно любым измерениям на Земле! Вообще любым. А моя специальность – это я говорю для критиков на всякий случай: радиоактивность. Я был и остался профессионалом измерений радиоактивности. Я считал, что все эти аномалии совершенно не имеют отношения к измерениям радиоактивности. Ну, радиоактивность – там же все ясно. Там распределение Пуассона... После Резерфорда и прочих великих мы там все знаем, и делать там нечего.

И уже будучи много лет профессором физического факультета, я просил дипломницу Таню прийти на автоматах померить радиоактивность для контроля, чтобы не было этого явления. Я же знаю, что там ничего нет. Она мне принесла результаты измерений. Это был 79-й год. Принесла распечатки, я нарисовал детальную картину распределений – и мне стало нехорошо. Меня поймут те, кто занимается наукой, – стало тошно. Картинка была в точности такой – в Москве измерили – как у меня в Пущино за 100 километров с химией. Там был химический опыт, а тут радиоактивный. Что такое тошно – это значит, нет сил работать. Мыслей нету. И я прекратил эту работу. И я выдержал прекращение почти год. Не мог приступить. В декабре 80-го года, надо было преодолеть это состояние.

И мой любимый коллега, бывший студент, Вадим Иванович Брусков, нехотя, понимая, что это чушь, взял два счетчика, два автомата, измеряющие без человека, взял два одинаковых препарата, и померил по 250 раз каждый. Нарисовали две картинки – нам вдвоем стало тошно на этот раз. Вадим Иванович сказал – этого не может быть, они похожи. А это же независимые процессы. Радиоактивность – это классический случайный процесс. Когда хотят получить случайный процесс, делают или теперь на компьютерах, генераторы случайных чисел, или радиоактивность. И вот с 80-го года 22 года ежедневно я теперь занимаюсь радиоактивностью. Это же моя специальность. Я же знал, что там этого нет. А там все это есть.

Так вот тезис – в любых процессах мы за эти годы посмотрели химию, ну, биохимию сначала. Движение частиц в электрическом поле, магнитные явления. Все виды радиоактивности, альфа и бета, совершенно разные, сильные взаимодействия, электро-слабые взаимодействия. И всюду одно и то же. И стало еще раз тошно. Это всякий раз кризис в сознании.

Дело в том, что, например, радиоактивность, альфа-распад отличается от диапазона энергий, от какой-нибудь химии на 30 порядков. Это невообразимо! А когда мы потом смотрели результаты измерений, проведенных в лаборатории Валентина Николаевича Руденко, измерения шумов в гравитационной антенне, там 40 порядков различий. Это шумы, совершенно ничтожные. А распределение амплитуд вот такое же хитрое. Очень сложный набор фигур. Разнообразный. Это я тут нарисовал две одинаковых. Там целую коллекцию можно составить типа иероглифов, коллекцию реализуемых фигур.

Можно было подумать, что это разные состояния. Нет, это состояния, все укладываемые в одно нормальное распределение. Это не могут быть вероятности распада. Не так, что есть атомы такие и сякие. Это все однородно. Это что-то другое.

Итак, тезис – в любых процессах физика абсолютно разная, ничего общего между процессами нет, а картинки одинаковые. Следующий этап в этих работах – берем два счетчика. Мы с них начали. Один счетчик в одном здании института, другой – в другом. Получаются похожие картинки с высокой вероятностью. Это не значит, что каждая картинка похожа. Но если перебрать сотню таких и сотню таких, окажется, что синхронно, в одно и то же время (вот теперь время пошло) у них одинаковые картинки. Дальше понятно. Мои друзья в инженерно-физическом институте, в МИФИ меряют альфа-радиоактивность в Москве. Мы в 120 километрах в Пущино меряем что-нибудь другое – химию или бета-активность. Получаем картинки на расстоянии 100 километрах синхронно. Потом только дошло, что мы на одном меридиане – и поэтому так. Начали разъезжаться – Ленинград, Москва, Пущино; Томск, Пущино. И всюду находим похожие вещи, но с Томском плохо, потому что это далеко. И вывод – на одном и том же меридиане с высокой вероятностью в совершенно независимых процессах получается картинки, я могу потом показать, здесь очень трудно показывать эксперимент. Да у меня все опубликовано в статьях, они регулярно выходят, кому захочется – прочтут. Итак, от природы процесс не зависит. Синхронно в независимых измерениях процессов разной природы получаются сходные распределения.

И следующий шаг: определение, какой интервал времени разделяет наиболее вероятные картинки. Теперь по оси абсцисс интервал по времени, а здесь сколько раз встречались сходные картинки. И картинка выглядит вот так. Наиболее вероятно, чаще всего встречаются сходные картины в ближайших соседних интервалах времени. Это называется в нашей лаборатории "эффект ближней зоны". Потом вероятность получения сходных распределений падает, но проходит какое-то время – и критический момент – через сутки, вот здесь через 24 часа, вероятность повторного появления сходных распределений снова растет, Это – суточный ход – это было поразительно, это значит, что синхронно с вращением Земли что-то происходит. Больше не на что свалить – сутки. Ну, нормальные экспериментаторы скажут – сутки, человеческая деятельность. Нет. Это радиоактивность. Это автомат. Здесь нет никакой зависимости ни от температуры, давления, влажности, никаких мыслимых артефактов. Вообще на радиоактивность нельзя повлиять. Ни одним земным способом на нее повлиять нельзя. Я бы на белках там или на химии что-нибудь мог придумать. Тупой счетчик выдает суточный ход. И отсюда мысль- первая мысль: Земля... она вращается вокруг своей оси. И по мере того, как наша лаборатория вдвигается под данную картину окружающего нас неба... Мне нравится понятие – хрустальный свод небес. Повернули под эту звездную картину или... солнечную, лунную – и проявляется такая картинка. Отсюда следовал вывод – если так, то в других местах, на других меридианах появится с высокой вероятностью такая картинка, когда Земля повернется на то же самое местное время.

Этот опыт был встречен, естественно, так же, как и все предыдущие опыты, с сильным недоверием.

А мы видели, что с высокой вероятностью сходные гистограммы в разных географических пунктах появляются в одно и то же местное время.

Об этом рассказали замечательному человеку, директору Макс-Планк Института по аэрономии лорду и профессору Аксфорду. Он приехал в Пущино. Слушал. И молчал. Меня это очень смущало. Он сказал, это так интересно, давайте сделаем опыт – измерения радиоактивности в Пущино и в Линдау (Германия, там расположен этот институт). Между нами около 2 тысяч километров и более 2 часов разницы местного, долготного времени. В Линдау поехали Татьяна Александровна и Константин Игоревич Зенченко. Они выдержали там бурное обсуждение на семинаре. Им помог профессор Аксфорд. А опыт получился – с точностью до нескольких минут синхронно по местному времени при измерениях разной природы с высокой вероятностью получались гистограммы сходной формы.

Я еще не успел об этом толком рассказать, как мои друзья Владимир Леонидович Воейков, который был у вас здесь, и Лев Владимирович Белоусов, работая совсем по своим темам, один в Германии около Дюссельдорфа, а другой в Москве, поставили по моей просьбе замечательный опыт.

С точностью до полутора минут по местному времени одна и та же картина ... Наблюдается это на огромных расстояниях. Но наш рекорд – Соединенные Штаты – Пущино. 8-часовая разница, с точностью до минуты.

Вывод: в самом деле, по мере вращения земли получается одна и та же картина. Ну, что же это такое? И что это может быть? Процессы любой природы ... связаны с вращением Земли. А Земля ведь не только вокруг своей оси, она же еще движется вокруг Солнца.

Можем посмотреть сходство через годы. Это тоже не для слабонервных. Вы смотрите через год, в тот же день, в тот же час – и находите такую же картину. Речь идет не об отдельных гистограммах, о вероятности появления сходных гистограмм. Для этого приходится сравнивать между собой десятки тысяч картинок – гистограмм. Иначе накапливается материал, и его уже не обработать.

Ну, я понимаю, что скажут слушатели и зрители, а на что компьютеры. Они хуже глаза. Все равно приходится проверять глазом. И тогда оказывается, что повторяется картинка через год и через шесть лет. С искажениями некоторыми. Значит, в самом деле, та окружающая обстановка, взаиморасположение Луны вокруг Солнца и прочих небесных тел определяют эту картинку. Что же это такое?

В каждый данный момент, заметьте в данный момент, в данной пространственной точке, значит, в четырехмерном пространстве-времени, с высокой вероятностью соединяются влияния разных космических тел так, что получается одна из этих картинок. Мы различаем, примерно, двадцать разных картинок. Я их потом покажу, если успею.

Ну, что за картинки. Дело вот в чем. Такие узкие линии, вот какие здесь, не могут быть вероятностными. Я для физиков просто начну. В "Пуассоне" плюс минус корень из "N".Там не может быть узких линий. Только интерференция волновых процессов дает узкие картинки. Пусть меня не спрашивают теоретики, это их дело, какие волны интерферируют. Я боюсь их, потому что они начнут дискуссию по природе волн между собой, а теоретики устроены так замечательно, что они и "про" и "контра", равно теоретически обоснуют.

Я не смею влезать в область, где я не компетентен. Задача нашей кампании, нас очень мало, нас пятеро, ну шесть, может быть, сказать, что это правда. И мы это сказали. Это правда. А дальше это означает, что вращение Земли вокруг своей оси, ее движение по околосолнечной орбите – это движение не гладкое, это движение по булыжной мостовой. Мы трясемся в силу гравитационной неоднородности мира. И никому это в голову не приходило, потому что мы внутри же мира трясемся, мы же вместе с ним трясемся. Это кажется парадоксом, как можно, находясь внутри мира, видеть эту "неровность", будет понятно дальше. В механике Даламбер и прочие великие люди говорили в аналогичных случаях, что это невозможно. Возможно, если пользоваться разными по чувствительности приборами. Я время могу мерить с точностью до шестого знака кварцем. А в химии у меня измерения с точностью до второго – третьего знака, поэтому скорости химических процессов можно с высокой точностью мерить другими процессами, в которых также происходят флуктуации, но в других знаках. В кварце, которым мы измеряем время, все есть только в шестом знаке. А тут во втором. Поэтому прибором с более далекой областью флюктуации я могу мерить явление с близкой, более крупномасштабной областью флуктуаций. И в этом смысле в биохимии самые большие разбросы. Я еще с гордостью могу сказать. Обычно физики измывались над биологами, говоря, что биология – это работа плохими приборами на плохих объектах. А химия, ну это работа на плохих объектах хорошими приборами. А физика – это работа на хороших объектах хорошими приборами. Вранье все. Биология имеет самые интересные объекты. Там такие усилители внутри, что у нас все это размыто колоссально. В химии чуть меньше усилителей, а в кварце только в шестом знаке. А квантовые генераторы, которые меряют самые лучшие, в десятом знаке. Ну а картинки одинаковые. Мы это все показали. Во всех диапазонах, как только в долях, не в абсолютном, значит, а в долях разбирался результат. Посмотрим, картинки одинаковые. Вот я на самом деле почти все сказал. Это означает, что мы имеем дело с флуктуациями пространства-времени, связанные с гравитационной неоднородности, воспроизводимой, пока мы не очень далеко уехали. Пока мы еще в той же, так сказать, точке в галактике. И есть замечательное движение. У нас сейчас одно другого захватывающее очень интересные движения. Например, вот восходит солнце. Резко меняется ситуация. Восход солнца мы отмечаем по картинкам. Но луна же восходит. И луна свое имеет. У них разные партии. Луна побеждает солнце. И это признак того, что гравитация, скорее всего, так сказать, здесь первенствует. Есть гистограммы соединенных действий Луны и Солнца. И на это накладывается еще звездное небо.

На протяжении 2000 года, с утра до ночи, я сравнивал гистограммы, построенные менее чем за 16 секунд каждая – детализировал суточный ход. Оказалось, что период не 24 часа – солнечные сутки, а 23 часа 56 минут – это звездные сутки. Значит, важна в каждый данный момент картина звездного неба.

Вероятность случайно получить такой результат чрезвычайно мала. Кроме звездных суток, есть еще годичный период. Есть еще удивительный период, который так радует астрофизиков – 27 суток. 27-суточный период, там масса в солнечной системе процессов. Есть еще масса деталей. С ними лучше знакомиться по опубликованным трудам нашей лаборатории.

Но я должен сказать о жизни науки. Сил у нас нет. Нас мало. Мы из последних сил это делаем и ждем, когда вслед за нами, к сожалению, вслед за нами, звучит иногда излишне эпически, придут другие. Как долго это ждать? И будем ли мы еще в это время? Или только вслед после, скорее всего после. Потому что незыблемо печально элегическое высказывание Макса Планка. Знаете, он говорил так: никогда новые вещи не воспринимаются современниками. Вообще никогда. А просто умирают авторы, а следующим поколениям неясны причины споров. Что же они спорили. Я думаю, что для меня это более правдоподобный, как говорят, сценарий. Правда, для моих молодых, если они только выдержат те условия жизни, в которых мы живем, прогноз может быть оптимистичнее. Они еще продолжат это дело.

Мы свою задачу в основном выполнили. Это опубликовано у нас и вот теперь за рубежом. Это встречено соответственно, как и полагается отличникам, убежденным в своем неполном знании. Я ни разу не отказывал себе в участии в боях, так сказать. И ни разу не был бит публично. Чтобы сдаться на семинаре – этого не было. Зато когда выходит статья, и высокое начальство, академическое, не считает зазорным где-нибудь сказать редактору: да что же вы публикуете, но не мне. Я потом это узнаю.

Я перехожу, собственно, к социальной проблеме нового знания. Новое знание должно проходить трудно, иначе мы наполняем науку воспаленным воображением. Нильс Бор говорил, что идея недостаточно сумасшедшая, чтобы быть верной. Это замечательные слова, но понимать их так, что все сумасшедшие идеи верные, это нарушение логики. Неожиданные вещи, новые концепции – жизнь науки. Они должны подвергаться проверке. Я думаю, мы это испытание выдержали. Никто больше, никто тщательней из известных мне людей не пыхтел и не проверял детали. Очередь теоретиков. Но чтобы те, кто этим занимались, могли делать такие вещи, нужна совсем особая организация науки. Мы не получили на эту работу за все эти годы ни единого гранта. Я каждый год пишу заявки. Я некоторое время даже не получал отказов. Просто как будто нет. Ну, вот наступит время – будут.

Есть такая элегическая, так сказать, картинка. Я очень люблю собрания, посвященные отечественному приоритету. Ставят портрет, там хвойными или прочими ветками его украшают и произносят хорошо одетые, сытые люди, рассказывают, как он там трудился и как что было. Это все очень мило. И я им обещаю, когда будет поставлен потрет, кто-нибудь из моих молодых скажет, а где вы были. Это я не с тем, что, так сказать, это на самом деле так. Нельзя, чтобы аспирант получал стипендию меньше, чем нужно платить за койко-место в общежитии, которое к тому же мало пригодно для жилья. Нельзя. Нельзя, чтобы молодые люди жили без жилья неизвестно где. Тратили бы лучшие силы молодости на голодное неустроенное существование. Семья, ребенок родился – катастрофа. Тогда они же все уезжают. Из нашей лабораторий семь лучших там, весь средний слой. Наша лаборатория в Пущино за почти 39 лет ее существования сделала немало. Двадцать докторов, двадцать профессоров вышло из нее. И около полсотни кандидатов. Где они? Они украшают большую часть Вселенной собой. Ну вот, это положение видно очень остро в Пущинском центре. Такой замечательный сделали Пущинский центр. Ну, просто лучшее место на земле, все прекрасно. А как вызывающие умиление институты и голодные молодые люди. Причем, хоть бы академическое начальство это понимало. Сейчас произошло разделение. Пущинский университет сделали, собираем со всей России выпускников, лучших выпускников всех университетов. Я боюсь обидеть. Но это потому, что я плохо знаю иностранный язык. Мне вспоминается, что по-французски голубь – это "пижон". Вот эти голуби, которые нас окружают, для них провинциальный вуз уже настолько плох, что Академия наук восстает против Пущинского университета, сама его призвав к себе. Я думаю, что это вот не место здесь, но когда-то нужно что-то с этим делать. Государство погибнет. Мы уже на грани. И если уже последние молодые люди уедут, а нам 70-летним, 65-летним, наш возраст, вот-вот еще и сколько-то протянем, никакая страна жить не может. И тут никакая Академия наук с этим не справится. Во-первых, она не все нашего возраста, и там даже специально есть вице-президент по работе с молодежью. Хороший человек, но что он может сделать. Что он может сделать, когда даже вот профессор Московского университета, к числу которых я принадлежу. Я еду в автобусе и вижу объявление. Требуются кондукторы. Минимальная зарплата четыре с половиной тысячи. Это больше, чем зарплата профессора Московского университета. Это бесполезно. Тут ни Президент Путин, никто и ничего сделать не могут. Это какая-то вязкая среда. В войну так не было. Деньги сейчас на такую зарплату дают. Жить на нее нормально нельзя. Но ведь мы не можем купить ни одного прибора. Мы дошли до состояния, когда нам наши бывшие сотрудники присылают, что могут, из-за границы. Я не буду эту тему трогать. Я хочу сказать, что, может быть, это свойство российской науки. Жить в нищете и делать оригинальные работы. Мы этим очень гордимся. Такие оригинальные люди. Ну, я больше на эту тему не буду.

Я хочу, тем не менее, сказать, что мы получаем ежедневно колоссальное удовольствие. Это компенсирует все. Я сейчас ставлю опыт, о котором даже не буду рассказывать. Если он удастся, я тогда напрошусь. Это будет такая иллюстрация анизотропии в пространстве-времени, пусть они потом что хотят делают. А.Г. Я хочу тут предложить вам вспомнить о том, что это не семинар. Раз. Что у вас здесь нет оппонентов в лице представителей академической науки. Пусть смотрят, это их дело. Я говорю, они могут выключить телевизор. Мы тут ни за что не отвечаем в этом смысле. А все-таки на основании колоссальной работы, которую вы проделали, можете сейчас, дразня их, тех самых теоретиков, о которых вы говорили, сделать какие-то обобщения? С.Ш. Могу. Я могу сказать, что странным образом на Землю падают потоки когерентных лучей, связанных с небесными телами. Я боюсь произнести слово "гравитационные волны". Я знаю, что там безразмерный множитель десять в минус двадцатой. И, казалось бы, все. Ну, кто же знает, какие должны быть силы. Потоки отовсюду падают. Каждый момент времени имеет свой облик. Важно ли это. Может быть, нет.

Что делает наука в последние триста лет. Ну, со времен Галилея. Да раньше, конечно. Измеряет. Что измеряет. Для всей нашей научной жизни, к которой я тоже принадлежу, важны три момента – математическое ожидание, средняя квадратичная, ну и еще, значит, асимметрия, эксцесс. Ну, четыре момента. Нам хватает, чтобы коррелировать, поправлять траекторию спутников. Чтоб все делать. Никому нет дела до вот этой картинки. Эта картинка, которую мы полагали ее случайной напрасно. Теперь мы знаем, что она не случайна. Важно это знать? Может быть, нет. Вообще нет. Для человечества, может быть, нет. Кроме тех, кому важно знать состояние мира в данный момент. А важно нам знать состояние мира в данный момент? Боюсь, что да. Боюсь, что да. Я думаю, что мы опустились на самое дно, на самый фундамент космофизических связей Земли.

Поэтому обобщение мое такое. Мы находимся в потоке внешних волновых явлений, не знаю каких, слово "гравитационный" я могу, но больше я ничего не могу придумать, в котором искажается пространство и время. И в этом потоке, может быть, вот эти картинки – это сигналы о состоянии мира и которые полезно было бы нам научиться читать. Я боюсь библейских примеров. Да сейчас человечество, смотрящее телевизор, уже, может быть, забыло, что жил-был такой пророк Даниил. И когда странная рука описала огненные буквы на стене, пирующие прочесть эти слова не могли. Ни пишут ли нам эти сигналы каждый момент, каждую секунду слова о состоянии мира? Мы видим портреты времени. И пока не знаем, что с этим делать. И я не знаю. У меня нет знаний, я вижу, читать не умею. Поэтому обобщение такое: мы видим флюктуации четырехмерного пространства-времени, а в какой форме эти флюктуации, волны, все пусть решают теоретики. Я к теоретикам очень хорошо отношусь. Я подавлен их на самом деле уменьем и ожидаю, что кто-нибудь все-таки что-нибудь скажет. Но теоретики – несчастные люди. Они страшно боятся попасть в неловкое положение. Какой-нибудь дурак-экспериментатор их водит за нос, они не могут сами видеть ошибок. И поэтому они пока предпочитают подождать. Я могу им сказать: братцы, не бойтесь. Здесь хорошо все отшлифовано. И хорошо бы дожить до того, что какой-нибудь человек построит настоящую физическую теорию. Не мою, со словами и размахиванием руками, что там это интерференция. А теорию. Но надежд пока мало. Среди стариков-академиков я могу найти еще таких, а молодых просто и нет. Но вот студенты не возьмутся. Но вот, наверное, я свой монолог кончил.А.Г. Как-то вы печально подводите опыт, 50-летний итог.С.Ш. Итог замечательный. Я уверен в том, что это правда. Ведь я действительно был на грани сдвига. Я считал, что этого не может быть. Да я каждый день должен убеждаться и убеждаться, что все есть. Нет, итог для меня – это не всей жизни итог. У меня написаны книги, там статьей сколько-то там сотен. Ну и все-таки что-то стоит. Доктора и кандидатов, жизнь которых мне близка. Нет. Это цена. Мы не можем примерять судьбу соответственно своим ожиданиям. Я даже думаю, что это, более того, совершенно нельзя. А.Г. Было бы чрезвычайно любопытно определить, каким образом силы, описанные вами, влияют не только на результаты измерений, но, собственно, и на поведение социума, биологических видов, человека. Ведь такая связь должна быть? С.Ш. Она точно есть, и даже можно себе представить, как она, почему она есть. Потому что наше поведение детерминировано состоянием мозга, мозг, это биохимия, это разделение зарядов, движение ионов калия, натрия, кальция туда, и сюда и так далее, мы там всё рациональная основа поведения, эмоций, массовых. Ведь это Чижевский опять же. Когда Чижевский делал докторскую диссертацию в юном возрасте на тему "Исторические процессы и солнечная активность", он уже всё имел в виду. И поэтому, фактически поэтому его затравили, потом что там не было марксизма – там была просто удивительная корреляция. А.Г. Говоря о природе этих волн, о гравитационной природе или какой-либо другой, вы не проверяли семилетние, одиннадцатилетние циклы солнечной активности?С.Ш. Проверяли, конечно.А.Г. И что?С.Ш. Хорошо, когда 50 лет проходит, вы можете мерить. Есть удивительно точный показатель – амплитуда флуктуаций. Есть тонкая структура, и есть ещё амплитуда. На графике – солнечная активность и амплитуда флуктуаций на протяжении 25 лет. По-видимому, активность эта определяет амплитуду. Всё опубликовано, после первых 25 лет опубликовано. А с радиоактивностью это плохо, потому что она мало это чувствует, и именно потому, что на неё ничто не влияет. На другие процессы замечательно. Есть годы, когда работа точная, ну, месяцы там, сезоны. И есть вдруг тот же самый высококлассный экспериментатор, у него приборы начинают ходить вот так вот. Кстати, может быть, и люди в этот момент так же себя ведут, и климат и так далее. Что делают физики, когда у них приборы так ходят? Паяльник, отвёртка, и начинают несколько месяцев его улучшать. И глядишь – улучшили. Время прошло другое. Химики что делают? Очищают реактивы, вдруг вода плохая пошла, ещё чушь какую-то. А проходит сколько-то времени, и все, когда хорошо идёт работа, публикуют статьи. Следующие периоды их опровергают и ищут причины. Репутации авторов гибнут, а мы ходим под космосом, чтобы не сказать под Богом, значит, ходим под влиянием... Но я специально от этого ухожу к самому дну. Теперь только можно подниматься. А.Г. Каких бы вы ожидали результатов, если бы измерения проводились, скажем, на международной космической станции? С.Ш. Страстно хочу. Страстно. Вот это слово точное, это страсть – запустить на спутник всё. Дело в том, что там совсем другие сутки, у меня не получается. Я давно пытаюсь. Когда сейчас развалился Советский Союз, ещё была надежда раньше, а мне было некогда. Приглашали даже. А сейчас американцы едут в межпланетные станции. Но я надеюсь, что найду... У меня нет сил просто. Остро необходимо, это совершенно точный вопрос. Почему? Там же сутки могут быть 90 минут, если всё правда. Остро необходим такой опыт, пока я его не могу поставить. Но есть надежда. Есть дружеские контакты с работающими в этих сферах.

Нас спасает "человеческий фактор". Я должен сказать спасибо ещё замечательным людям в Институте Арктики и Антарктики. Эдуард Степанович Горшков, Олег Александрович Трошичев, Сергей Николаевич Шаповалов – это люди, которые в Антарктиде проводят измерения, в Арктике, всюду. У нас, в сотрудничестве с ними, получены важные результаты по измерениям на расстояниях, на разных широтах, на разных долготах. Я не могу всё рассказывать в одном рассказе, но просто прекрасно, что мы ещё можем сотрудничать на фоне полного бескорыстия. А.Г. Вот ещё у меня какой вопрос возник. Лунные и солнечные затмения каким образом влияют на результаты измерений?С.Ш. Вы по больному спрашиваете. Дело в том, что мы одно солнечное затмение прозевали, просто поехали, поставили, и у нас поломался прибор. Но есть замечательный феномен, могу только вам сказать в виде анонса, который захватывающе интересен. Что такое затмение? Затмение – это когда между Солнцем и Землей заслонка Луны проходит. Так вот, каждое новолуние имитирует затмение. У меня с собой пачка таких материалов, я бы, ну если бы был, так сказать, возбужден сильно, я бы показал всё, но не покажу. В момент новолуния по всей Земле, от Арктики до Антарктики, проходит одна и та же картинка, это потрясающая вещь. Расстояние – 12 тысяч километров, измерение в Антарктике, в Арктике и в Пущино с точностью до нескольких минут одна картинка. Я сейчас послал это в очень солидный журнал, и, конечно, получу отказ, в немецкий журнал теоретический "Аналы дер физик", самый благородный журнал. Всё равно, я это опубликую на русском. Но я вообще странный, я же старый. Поэтому мне неприятно писать по-английски. Вот ничего не могу сделать. Мне хочется писать по-русски. Это совершенно может звучать сермяжно, о квасе и лимонаде рассуждать. Мне нравится свободно излагать свои мысли на близком мне языке, чем вымучивать языковые формулы. Телезритель. Здравствуйте. С учетом только что сказанного, Симон Эльевич, может быть, уже можно было бы попытаться вывести какие-то коэффициенты, которые включали бы в себя и учёт солнечных и лунных циклов, и местные геомагнитные условия тоже? Вы знаете, разумеется, иммунно-ферментный анализ и все прочие подобные вещи, и эти флуктуации там от года к году присутствовали. У нас тоже не было ни сил, ни молодежи, и я не молод. Но тем не менее, то, что вы говорите, это, мне кажется, актуально уже на уровне замеров и выведения коэффициентов с учетом поправок.С.Ш. У нас абсолютно количественная работа. Мы оцениваем с высокой точностью интервалы между сходными картинками. Ошибки там идут в диапазоне 10 в минус седьмой, минус двенадцатой степени, это точные количественные оценки. А вы, по-видимому, говорите о корреляциях состояний. С магнитными полями – не получается, с фазами Луны – кажется, получается. Но я не знаю этого. Мне все чаще придется говорить "не знаю".

Был такой любимый мной философ, правда, я его знаю мало, Николай Кузанский, католический кардинал. Он ввел в науку – вслед за Сократом – понятие "истинного незнания". Он написал книгу об истинном незнании. Я вошел в области истинного незнания дальше многих. Пока не сделано – я боюсь утверждений. Так все поворачивается неожиданно.

Есть Борис Михайлович Владимирский в Крымской обсерватории – гордость когда-то Советского Союза – у которого много есть на эту тему...Телезритель. Какие вы видите перспективы своей работы для современной науки? Какие результаты практические можно получить, используя ваши труды?С.Ш. Практические – не знаю. Я думаю, что для практики – ни к чему моя работа. Кто делает обычные измерения, тому тонкую структуру не надо знать. Средний, среднеквадратичный и еще два момента – и хватит. Человечеству для большинства работ хватит. А много ли людей, которым надо знать состояние мира? Я думаю, несколько человек на земле.А.Г. А удавалось в гистограммах отмечать какие-нибудь геотектонические события? Есть такая корреляция?С.Ш. Это надо делать. У нас есть энтузиасты, а я не могу этого делать. Это все то же истинное незнание. А кажется очень много.

Дело вот в чем. Магнитуды землетрясений на столько грубы, ну, 9, а мне надо хотя бы трехзначные числа. Для анализа мне нужна тонкая и аккуратная работа. Это они не делают, это очень странно. И вообще вся область биофизики такой – вся впереди, нет сил. И есть контакт с Институтом физики земли, и мои высокочтимые коллеги там, но сами-то они делать не будут. Кормили бы аспирантов. Просто бы делали бы стипендии, чтобы они могли жить. Но грант называется, хотя бы они могли, ну, просто не подрабатывать круглые сутки уроками и чем-то еще. И молодые люди, и среднего возраста не могут так жить. А здесь я могу... я себе могу позволить, мне что? – в двух местах профессор, я могу себе позволить сидеть все остальное время у компьютера и смотреть. Они должны искать деньги. А.Г. Вот мы договорились с вами до любимой темы очень многих, кто приходит в эту студию – это будущее науки, каким оно видится в ХХI веке. И здесь, поскольку происходит очевидный разрыв между поколениями...С.Ш. Ужасный! Я боюсь, что уже почти необратимый. Ну вот еще год-два, мы умираем, мы все время кого-нибудь хороним. Это просто ужасно! Ну, поколение...А.Г. Все это означает разрыв и в традиции, и в школе.С.Ш. Он необратим уже, может быть, я уже думаю, что, может быть, уже необратим. Ну, не знаю. Нет, ну, правда, я сегодня принимал экзамен. У меня сегодня были замечательные студенты физфака.А.Г. Как вы сами прогнозируете, какое количество?С.Ш. Уедут. Вот те 8, которые меня сегодня восхитили, из 20, уедут.А.Г. Вот смотрите, они уедут. Вы выпустите еще 8, еще 10...С.Ш. А потом некому будет выпускать.А.Г. Некому будет выпускать?С.Ш. Кафедра наша держится, кафедра биофизики физического факультета держится. А.Г. Это не самая большая проблема. Самая большая проблема, что рано или поздно на Западе, куда они едут, тоже насытится рынок.С.Ш. Не только насытится. Еще знаете, что жалко: они же увозят все, что мы накопили, не потому что мне надо прекратить "утечку". Это все вранье. Это не утечка, это на сохранение. Но вот выступал человек и говорил сейчас, реакция Белоусова. Борис Павлович Белоусов и аспирант Жаботинский. Он же, Толя Жаботинский, уже больше 10 лет там. И он там тихо где-то работает, свою же реакцию изучает. Ну что это такое?! А здесь у нас... реактивов даже нет на эту реакцию. Мы столько лет ею занимались. Мы заложили все основы, на нашей базе возникла наука синергетика. В нашем институте. Наш директор Иваницкий и все, кто к этому имеет отношение, это все люди, Молчанов..., любящие дифференциальные уравнения. Наука возникла у нас, первый конгресс был у нас. Где сейчас? Кто? Кто в Ницце, кто в Дании, в Штатах большая часть. Мы... Ну, сколько можно? Сколько можно из одного источника брать принципиальные постановки вопросов? Поэтому американцы и прочие это вообще не могут, они "сшибают гранты" в рыночном ажиотаже. А позволить, как мне... Подумайте, какое государство было?! Так ведь, другой... Я 50 лет занимался конечно всем, я платил преподаванием за свободу. Но ведь меня же никто не выгнал с работы?! Правда, я старался не афишировать свои занятия, но все равно все знали, что вот там работы идут, а он все делает одно и то же.А.Г. Я не буду вас призывать быть более оптимистичным после всего, что было сегодня сказано здесь. Но давайте все-таки попробуем спрогнозировать. Я слышал такие утверждения, что наука в ХХI веке должна вернуться в кельи, в монастырь, что ученых должно стать меньше в 10 раз, и они должны занимать другую социальную позицию в обществе, чем в ХХ веке? Вы согласны с этим?С.Ш. Это зависит от того, какая наука. Наука состоит из двух сортов. Наука пионеров всегда была штучной, всегда единицы и всегда в нищете. Это норма, так и должно, может быть, быть. Туда должны идти люди, которые идут не с тем чтобы стать академиками и вице-президентами.А.Г. То есть подвиг по сути дела.С.Ш. Подвиги. Обязательно это внутренняя потребность, тут никого не надо звать. Надо только их не убивать. А другая наука – обработка. Я давно, вот книга эта у меня есть, деление на геологов и ювелиров. Некто вычисляет, где должны быть алмазы. Над ними смеются. В Якутской тайге нашел, в Архангельске. Вот еще. Он умирает, его забывают, потом находят, потом кто-то добывает, приносит невзрачные камушки. А потом ювелиры делают прекрасные бриллианты, получают гранты, устраивают праздники. И туда придет, в ресторан, замызганный, грязный, в робе открыватель... Да его туда и не пустят: кто же без галстука и вообще без галстука-бабочки, без смокинга идет в ресторан? Вот и всё. Геологи и ювелиры. Ювелиров должно быть много, им надо делать фабрики. И это настоящее молекулярной биологии сейчас. Вот геном считать. Это отдельная тема, я тут близок к этому по специальности даже. Геном – это фабрика, колоссальная. Мы тут находимся в ужасном состоянии. Мы не сделали там ничего. Весь мир делает геном. Ну и хорошо. Только некому скоро будет понимать, что они там сделали. Ну, еще есть немножко. Нам бы надо было сохранять ювелирную науку и платить им, конечно! Человек, который неправильно делает грани алмазные, ведь его и повесить могли, в средние века. Он причащается, переодевается, молится и делает правильную грань. Это достойно уважения. Но прежде алмазы надо было найти!

gordon: Паразитизм в живых системах

12.11.2003 12:37, 164 месяца назад

Участники:

  • Сергей Алексеевич Беэр– доктор биологических наук
  • Людмила Александровна Гиченок– кандидат биологических наук

Сергей Беэр: Одной передачи для этого, честно говоря, мало, но я надеюсь, что это только начало, что будут еще передачи, касающиеся симбиоза, паразитизма среди некоторых растений, среди грибов.

Не подлежит никакому сомнению, что симбиоз во всем его многообразии, в том числе и паразитизм, как его составляющая, оказали громадное влияние на ход эволюционных процессов на Земле вообще. Что такое паразиты? Сейчас речь пойдет именно о паразитах.

Паразитос – в переводе с греческого "нахлебник", это, пожалуй, самый хороший перевод. А если точнее, то "пара" – это "близко, рядом, около", "ситос" – "пища, питание". Примерно во времена Перикла, это 5 век до нашей эры, паразитами называли государственных служителей, которые отошли от дел, стариков. Считалось, что они должны были жить в паразитариях, или параситариях, специально отведенных местах, а сами они назывались параситами или паразитами. Также паразитами в Греции называли еще и завсегдатаев пиров – менестрелей, певцов, музыкантов.

В Древнем Риме смысл понятия "паразит" немножечко поменялся, но в принципе он остался тем же самым, то есть это люди, существующие за счет другого человека. Именно в таком значении слово "паразит" было заимствовано биологией, медициной, ветеринарией, то есть это организм, питающийся за счет другого организма – соками, пищей другого организма.

Кто такие паразиты? Скажем, малярийный плазмодий, некоторые гельминты, аскариды, вши, блохи, клещи, тараканы – это паразиты или нет?

Малярийный плазмодий, аскариды, вши, блохи – это паразиты, а вот тараканы – не паразиты, а свободно живущие организмы.

Все дело в том, что паразит не может существовать без своего хозяина, а тараканы могут, им никакой хозяин не нужен. Правда, для таких организмов как тараканы, есть свое определение – это синантропные организмы, приближенные к человеку, как например, некоторые мыши, крысы, некоторые грызуны.

Паразитизм, паразиты бывают временные и не временные, стационарные. Временных паразитов связывает с хозяином только процесс питания, они приходят на хозяина только питаться, стационарные – это те, которые живут на или в хозяине более или менее продолжительное время. Паразиты могут быть экто-, то есть живущие на поверхности тела хозяина, и эндопаразиты, живущие внутри, в полостях, в клетках, в тканях хозяина.

Паразитологи часто именно таких паразитов, ведущих эндопаразитический образ жизни, называют истинными паразитами.

Есть еще переносчики. Скажем, малярийный комар – не паразит, но он переносит паразитов, он является переносчиком, отчасти хозяином, потому что трудно назвать малярийного комара только переносчиком, в нем паразит частично развивается. И тем не менее малярийный комар – это переносчик, как и, например, некоторые клещи, которые могут переносить вирус энцефалита. Вирус энцефалита – это паразит, а вот клещи – это переносчики.

Что такое паразитизм? Примерно за сто последних лет появилось около 50 различных определений паразитизма, но среди них нет ни одного, пожалуй, которое бы полностью удовлетворяло биологов. Правда, справедливости ради, надо признать, что среди них практически нет и ошибочных, просто все они разные, в известной степени однобокие, характеризующие паразитизм с разных точек зрения – биолога, морфолога, систематика, медика, ветеринара, физиолога.

Прежде чем я перейду к следующей теме, я бы попросил показать вторую иллюстрацию. Это первая: вот этот красавец на экране, это и есть "паразит", терракотовая статуэтка, которую довольно трудно, оказалось, найти, но тем не менее мы нашли. Так представляли себе паразита – завсегдатая пиров. Вот какой красавец.

А теперь я попрошу показать определение паразитизма.

Паразитизм – это форма взаимоотношений двух различных организмов, принадлежащих к разным видам и носящая антагонистический характер, когда один из них, то есть паразит, использует другого – хозяина – в качестве среды обитания и источника пищи, возлагая на него регуляцию своих отношений с внешней средой. Это определение, так сказать, классическое, энциклопедическое.

В зависимости от того, в какой области биолог-специалист – морфолог, систематик, эволюционист, медик, ветеринар, наконец, общий биолог, – определение паразитизма обрастает разными добавлениями, оно становится уже не таким, как вы только что видели на экране. Если характеризовать отдельные составляющие паразитизма, то экологическая обусловленность паразитизма, взаимосвязь паразита с хозяином, взаимосвязь их обменов – это основные составляющие паразитизма, своего рода "питательная среда", в которой идет процесс эволюции паразитизма.

А вот такие составляющие, как патогенность паразитов, обратные процессы – влияние хозяев на паразитов, формирование простых или сложных паразитарных систем, – это следствие, это своего рода эволюционные этапы существования паразитизма. Если что-то меняется в питательной среде – ход эволюционного процесса паразитизма может ускоряться или замедляться. Например, на какой-то стадии развития какого-то паразита он перестает существовать только в организме хозяина и может выходить во внешнюю среду и при этом не больше и не меньше, как менять свой тип обмена, скажем, из анаэробного переходить частично или полностью к аэробному обмену – это очень серьезный и длительный процесс. Это сулит массу выгод такому паразитическому организму для его дальнейшей эволюции.

Или другой пример. В результате каких-то катаклизмов на Земле вымирает или частично сокращает свою численность какой-то один вид или сразу целая серия видов хозяев паразита... Неважно, каких – окончательных хозяев, промежуточных или дополнительных (потом, когда я буду касаться жизненных циклов, будет ясно, что такое окончательный, промежуточный, дополнительный хозяева). Итак, они вымирают, численность этих хозяев становится ничтожной, паразиту необходимо приспосабливаться к организмам других видов и видеть уже в них своих хозяев, круг хозяев меняется – это замедляет процессы адаптации паразита и замедляет поступательные процессы эволюции какого-то конкретного паразитического вида. В свое время, между 20 и 30-ми годами прошлого века был подмечен очень интересный факт, его подметил профессор Кнорре (тогда еще студент). Он касается вот чего – мы не знаем ни одной группы паразитических организмов, которые бы отошли от паразитизма и вернулись к свободноживущему образу жизни.

Это очень интересный факт – прошла уже почти сотня лет, а мы до сих пор не имеем фактов обращения паразитов в свободноживущих организмах. Я думаю, что этого и не будет, просто мы постепенно осознаем, что стратегия эволюции паразитизма заключается в захвате всех четырех жизненных сред, по Вернадскому – водной, наземной, воздушной и биологической среды. И при возможности перемен этих сред по наиболее выгодной для конкретных паразитов схеме. Иными словами, паразиты – наиболее приспособленные к выживанию в земных условиях организмы. И взаимоотношение паразитов со средой своего обитания гораздо сложнее, чем у свободноживущих организмов. Они как бы завязывают в единый узел свои собственные экологические связи с экологическими связями своих хозяев, то есть свободноживущих организмов. А со своими хозяевами паразиты теснейшим образом связаны очень сложными паразитохозяйственными взаимоотношениями, которые проявляются решительно во всем и по всей иерархической лестнице: начиная от молекулярных связей и кончая связями на социосистемном, популяционном и, в конце концов, на экосистемном уровне.

Паразитизм – это составная часть симбиотических отношений. Если бы вдруг появилась необходимость изменения названия института, в котором я работаю, Института паразитологии Российской Академии Наук, то его было бы правильнее назвать Институтом сложных биологических отношений или Институтом симбиотических отношений или, еще точнее, Институтом симбиоза.

В этом понятии сконцентрированы все модусы отношений между организмами.

В свое время, в начале прошлого века, академиком Скрябиным (тогда он еще был не академиком, а профессором), была опубликована книга, вот она. Она называлась "Симбиоз и паразитизм в природе" и имела подзаголовок "Введение в изучение биологических основ паразитологии". Она уже стала раритетом, но у меня она есть, и я могу ее сейчас показать. В этой книге были представлены многочисленные формы симбиотических отношений, их очень много, я даже хотел показать таблицу этих форм, но она бы заняла несколько страниц. Паразитизм – это только одна из них. А в большой таблице можно было бы описать все эти формы симбиотических отношений.

Если мысленно сложить все то, что изложено в этой книге с трудами Фаминцева, Мережковского (естественно, биолога, а не брата его поэта Мережковского), Кнорре, Беклемишева, то это и была бы та основа понимания симбиотических отношений, опираясь на которую уже можно было бы строить современные воззрения на развитие симбиотических отношений в природе – сейчас, собственно, так и поступают.

Сколько паразитов на свете? Точно этого пока не знает никто. Это зависит от многих причин. Во-первых, кого, собственно, считать паразитом? Точного ответа на этот вопрос нет.Александр Гордон: Раз вы заговорили о вирусах, то...С.Б. Да, но вирусы – это не организмы. Даже среди организмов не все ясно, уж не говоря о вирусах. Был период, когда вирусы и некоторые паразитические бактерии вообще были вычеркнуты из списка паразитов, хотя на самом деле являются самыми настоящими паразитами. Вирусы – не организмы, а просто информационные молекулы, одетые в некую белковую оболочку – вирусы, бактериофаги, и тому подобное. Но, тем не менее, они – паразиты. Это не принималось во внимание, и поэтому точного списка паразитов еще совсем недавно просто не существовало. Были такие мнения: из 65 классов организмов 31 класс имеют паразитические формы жизни и 11 классов представлены только паразитами. Это было полвека назад. А как дело обстоит сегодня, как с современных позиций мы можем на это посмотреть? Посмотрим на таблицу, хотя дело совсем не в ней, я не рассчитываю, что ее сейчас мы будем изучать. Да, я сразу прошу прощения, здесь названия многих групп животных, грибов и растений выглядят довольно странно с точки зрения специалистов, но я специально не стал ничего менять в авторском варианте. Я дал их так, как их дали Грумбрич и Дженкинс в совсем недавно появившейся книге "Биоразнообразие", 2000 года – что может быть новее?

Вторая графа таблицы – число видов в этой группе, а третья вертикаль – это уже мое произведение. Третья вертикаль создавалась в течение примерно двух лет, и она еще не закончена. Практически невозможно в этой третьей вертикали указать даже приблизительное число паразитических видов, я ограничился пока лишь качественными показателями, крестиками. Три крестика означают, что все организмы в этой группе являются паразитами. Два крестика – примерно половина ведущих паразитический образ жизни, где-то 40 процентов. Одни крестик означает, что в этой группе есть паразитические виды. Прочерк – паразитов нет, а вопрос – вопрос есть вопрос, это то, в чем мы не уверены.

Таблица еще не закончена, здесь на вашей передаче она показывается впервые. Я об этой таблице говорил на семинаре в одном из своих докладов по теоретическим проблемам паразитологии в Отделении биологических наук в Академии, но для широкого круга она показывается впервые.А.Г. Поправьте меня, если я ошибаюсь – получается, что количество видов паразитов должно быть большим, чем количество свободноживущих?С.Б. Есть такое мнение. Я знаю паразитологов, которые считают, что количество паразитов больше, чем число свободноживущих видов, если учитывать вирусы и паразитические бактерии.А.Г. И еще один вопрос на понимание. В определении было сказано, что хозяин и паразит обязаны иметь антагонистические отношения для того, чтобы их связи были признаны паразитическими. Насколько это верно? Если говорить о симбиозе...С.Б. Да, сейчас мы об этом будем говорить, но дело в том, что определение, прозвучавшее здесь – это энциклопедическое определение, которое можно взять из энциклопедического биологического словаря, а дальше каждый вносит в это определение что-то свое.Людмила Гиченок: Если можно, я продолжу.

Из всего, что здесь уже успел сказать Сергей Алексеевич, выясняется, что среди спецалистов-паразитологов нет согласия по главному вопросу: кто такие паразиты и что такое паразитизм? Казалось бы, ситуация парадоксальная, но она неслучайна. Она имеет свои причины, объективные и субъективные. Покажите, если можно, четвертую картинку. Так вот, субъективные причины кроются в том, что паразитология подвержена очень сильному антропоцентрическому влиянию, которое состоит прежде всего в перенесении представления о пользе и вреде из мира человека в мир живой природы в целом.

И так было всегда. Немалую роль в этом сыграла и история, в том числе и семантическая история понятия "паразит". Так сложилось, что очень рано понятие "паразит" приобрело негативную окраску и уже давно ассоциируется с понятием вреда. Более того, в нашем сознании, сознании обывательском, и сознании даже научном эти два понятия – "паразит" и "вред" – ну просто неразделимы. Поэтому неслучайно, что подавляющее большинство существующих ныне определений паразитизма в том или ином виде содержат критерий патогенности, вредоносности в качестве главного. И справедливости ради надо сказать, что проявления патогенности часто очевидны. Достаточно посмотреть на картинки, которые сейчас на экране, чтобы в этом убедиться.А.Г. Не к ночи будет показано.Л.Г. Действительно, не к ночи будет показано, но телевидение показывает иногда еще более страшные вещи. Так вот, здесь показаны страшные поражения, которые вызываются разными видами паразитов у человека.

Что касается объективных причин, то они состоят в трудности разграничения с позиций критерия "польза-вред" явлений паразитизма и сходных с ним, очень близких явлений, существующих в природе. Все эти явления, так же как и паразитизм, всегда связаны с формированием ассоциации организмов, принадлежащих к разным видам, то есть разновидовых ассоциаций. К таким ассоциациям, в которых партнеры очень тесно взаимодействуют, буквально на уровне физического контакта.

Обычно выделяют три основные формы, три основные типа таких разновидовых ассоциаций. Здесь на схеме мы видим соотношение этих понятий. Симбиоз – это любая форма разновидового сожительства, независимо от того, какие взаимоотношения складываются между партнерами. Комменсализм – это односторонне выгодный симбиоз, паразитизм – антагонистический симбиоз, при котором паразит извлекает пользу от сожительства с хозяином, принося ему взамен вред. И, наконец, мутуализм – это взаимополезное сожительство или взаимополезный симбиоз.

Трудности разграничения этих понятий связаны с тем, что сам критерий, на основе которого они выделяются, субъективен и относителен. Уж если говорить о субъективности этого критерия, как-то сразу хочется задать такой риторический вопрос: а судьи кто? Ведь нет природных явлений плохих или хороших, вредных или полезных. Такими их делают наши оценки. А они, согласитесь, всегда так или иначе, в той или иной мере субъективны.А.Г. Но один критерий здесь есть. Если паразит приносит непоправимый вред организму хозяина, вызывая его смерть, таким образом он убивает и сам себя. То есть это некая нецелесообразность.Л.Г. Да, нецелесообразность. Я дальше об этом еще скажу.С.Б. Это уже хищник, а не паразит.А.Г. Хищник, ведущий паразитический образ жизни.С.Б. Просто хищник.Л.Г. Я говорю о субъективности, потому что при оценках с нашей стороны без нее не обойтись, хотя конечно, объективные критерии существуют – в том случае, когда проведены специальные предметные исследования на этот счет. Когда мы можем говорить, основываясь не только на эмоциях, а основываясь на точных научных фактах.

Если вести речь об относительности критерия польза-вред, то об этом говорят факты. Сейчас мы хорошо знаем, что имеются виды паразитов, которые приводят к разным последствиям не только у разных хозяев, но даже у одного и того же хозяина. Я приведу два примера. Есть такой жгутиконосец трипаносома бруцеи – кровяной паразит позвоночных животных. У человека он вызывает тяжелую форму сонной болезни, которая очень часто заканчивается смертельным исходом. А для диких копытных животных, скажем, для антилоп, этот жгутиконосец безвреден. Или другой пример, хорошо известная всем бактерия кишечная палочка. Она обитает в кишечнике человека и никакого вреда не приносит, более того, она оказывается полезной, поскольку синтезирует так нужные нам витамины группы В. Но стоит этой палочке попасть в кровяное русло, как она становится смертельно опасной, поскольку может вызывать сепсис.

Так вот, невозможность удовлетворительно определить паразитизм с точки зрения примата патогенности приводит к мысли о необходимости выйти за пределы патогенетической концепции, а это требует смены парадигмы. И сейчас мы с вами попробуем это сделать. Давайте посмотрим на разновидовые ассоциации организмов не с точки зрения отношения пользы-вреда, которые, конечно же, между ними существуют, а с точки зрения типа среды обитания участников этих ассоциаций. Мы будем рассматривать только правую схему, на левую не обращайте внимания.

В ассоциациях первого типа оба партнера обитают в одной и той же общей для них среде. Обычно это среда биокосного типа, то есть водная, почвенная и т.д. Причем, каждый из партнеров взаимодействует с этой средой непосредственно. Но, тем не менее, они живут вместе, потому что к некоторым факторам общей для них среды обитания они предпочитают приспосабливаться не путем изменения своей собственной организации, а используя какие-то свойства, подходящие для них, уже имеющиеся у партнера. Именно такой тип ассоциаций наш соотечественник Афанасьев называл симбиозом, или симбиотическими ассоциациями.А.Г. Можете привести пример?Л.Г. Да, конечно, я только прежде хочу сказать, что в этом типе ассоциаций можно встретить все типы, о которых мы только что говорили: и мутуализм, и комменсализм, и паразитизм.А.Г. Главное условие здесь, что они находятся в общей среде.Л.Г. Совершенно верно, в общей среде, но тесно рядом.А.Г. Каждый так или иначе соприкасается с этой средой.Л.Г. Да, это обязательное условие. При этом каждый из них (или один, а второй может быть нейтральным) использует какие-то особенности своего партнера для того, чтобы лучше приспособиться к этой среде.

Здесь могут быть любые отношения "польза-вред", могут быть и паразитические, и мутуалистические, и комменсальные. Классическим примером, хорошо всем известным, являются взаимополезные сожительства, скажем, актинии с раком-отшельником или с крабом, рыбы-прилипалы и акулы. Чуть позже мы покажем эти слайды. Именно к этому типу ассоциаций я бы отнесла и эктопаразитов, хотя это, может быть, покажется странным моим коллегам-паразитологам. Но ведь эктопаразиты живут на поверхности тела своего хозяина и прямо и непосредственно взаимодействуют не только с ним, но и с той средой, в которой живет и хозяин тоже.

А в ассоциациях второго типа один из партнеров поселяется и обитает внутри тела другого, которого обычно называют хозяином. Здесь складывается принципиально иная ситуация, то есть, партнеры оказываются обитателями разных сред. Хозяин живет в биокосной, скажем, водной среде, а его внутренние обитатели, я называю их онтобионтами (чуть позже я объясню почему) оказываются обитателями "живой среды". Очень специфической, "живой" среды, которая и представлена живым организмом их хозяина. Такие ассоциации, когда один организм поселяется внутри другого живого организма, я называю онтобиотическими ассоциациями.

Теперь пусть покажут слайды, касающиеся симбиотических отношений, я не буду их комментировать. Потому что, во-первых, хочу сэкономить время, а во-вторых, я полагаю, что многие из этих картинок и этих примеров достаточно широко известны, покажем их просто чтобы скрасить неприятные ощущения после картинок о патогенности паразитов. А я продолжу разговор об онтобиотических ассоциациях, которых в природе существует несметное множество.

Более того, я думаю, что вряд ли найдется на земле организм, внутри которого никто бы не жил, такое у меня есть убеждение. Эти онтобиотические ассоциации можно классифицировать, используя самые разные критерии, в том числе и отношения пользы-вреда, которые, конечно же, между ними существуют. И если мы это сделаем, то обнаружим среди онтобиотических ассоциаций все известные их типы. Ведь дело в том, что патогенность, как и некоторые другие специфические особенности онтобионтов, в том числе и паразитов (потому что паразиты входят в онтобиотический тип ассоциаций) есть всего-навсего следствие поселения онтобионта внутри живого организма хозяина. И вся жизнедеятельность онтобионта, происходящая во внутренней среде живого организма, не может не оказать на него какого-то влияния, безусловно. Но отнюдь не всегда проявление патогенности неизбежно, это зависит о того, каким путем пойдет процесс взаимной адаптации онтобионта и его хозяина.

И уж если говорить о паразитах, о вредных существах, то неплохо было бы помнить, что катастрофический или фатальный вред своему хозяину паразиты приносят все-таки достаточно редко. Потому что общая стратегия паразитов, как и вообще любого онтобионта, образно говоря, – не проедать капитал, убивая своего хозяина, а жить на проценты с него. Тем не менее, у паразитов это случается. Но даже такие высокопатогенные паразиты отнюдь не заинтересованы в уничтожении хозяина как вида, иначе это означало бы соответственно уничтожить свою среду обитания.А.Г. Следовательно, они должны иметь какой-то путь перехода от хозяина к хозяину.Л.Г. Да, конечно. И не один путь, а множество разнообразных путей, но в этой программе, к сожалению, мы их затронуть не успеем.

Так вот обычно сильно ослабляет хозяина, либо даже убивает его, паразит только тогда, когда без этого невозможна или сильно затруднена реализация его жизненного цикла, то есть сохранение его как вида в природе. А.Г. Когда вид на вид, тут уже...Л.Г. Совершенно верно. И катастрофический вред, который безусловно случается – в природе мы знаем такие примеры – всегда бывает скомпенсирован на уровне популяции. Всегда. Такие паразиты в норме чаще всего заражают незначительную часть популяции хозяина. Но при чрезмерном размножении хозяина, когда плотность его популяции сильно возрастает, естественно, что увеличивается возможность массового распространения паразита и он распространяется. Он вызывает эпидемическую вспышку, идет массовая гибель хозяина, при этом резко сокращается численность популяции хозяина. Но вслед за этим тут же идет на спад само заболевание. В частности и потому, что в выжившей части популяции хозяина возрастает доля устойчивых к данному возбудителю хозяев. Таким образом паразит как бы выступает в качестве регулятора, удерживающего на каком-то определенном уровне численность хозяина.

Вот, если хотите, вам один только штрих к портрету паразита как нормального, естественного сочлена природных сообществ. Исключением из такого правила являются эволюционно молодые или совсем новые ассоциации онтобиотического типа, у которых изначальный антагонизм еще не сглажен в процессе совместной эволюции естественным отбором.А.Г. Это касается вирусов.Л.Г. И вирусов, и не только. Я приведу пример, касающийся вовсе не вирусов. В таких случаях, действительно, острые ситуации могут возникать уже на популяционном уровне и приводить к пагубному влиянию на состояние популяции хозяина.

Очень хорошим примером является смертельная эпизоотия у ценной осетровой рыбы аральского шипа, которая случилась в Арале еще в 36-м году и была вызвана сосальщиком ницшия стурионис, не свойственным аральскому шипу. Этот сосальщик был завезен в Арал с севрюгой, 90 экземпляров ее были интродуцированы из Каспия – тогда модно было заниматься акклиматизационными мероприятиями, вот и завезли. И если этот сосальщик для естественного хозяина, для севрюги, особой опасности не представлял, то коренному жителю Арала, который еще ни разу не встречался с этим паразитом, досталось крепко, его популяция была сильно подорвана еще до того, как Арал вообще перестал существовать как серьезный водоем.

Так вот, различия между ассоциациями онтобиотического типа по признаку вред-польза, они, в общем, не столь и существенны в рамках той парадигмы, о которой я сейчас говорю. Важнее то, что все онтобионты, и паразиты, и мутуалисты, освоили одинаковый тип среды, очень специфическую среду – живые системы.

Смена парадигмы, как мне кажется, позволяет осознать поразительные вещи. Во-первых, начнем с того, что на каком-то этапе эволюции жизнь начала осваивать не только водную, наземную среду, но еще одну предельно крупную сферу – самое себя, или совокупность всех живых организмов. Кстати, эту совокупность живых организмов академик Павловский называл "онтосферой", от "онтос" – "сущее". Вот откуда термин, который я предлагаю – "онтобионт" и "онтобиоз". Второе. Становится очевидным, что освоение живой среды обитания – это нормальный, естественный и неизбежный процесс, в который, с одной стороны, бесполезно, а с другой стороны, небезопасно, а может быть, даже и преступно вмешиваться, пытаясь без достаточно серьезных причин и грамотных биологических оснований бороться с какими-то онтобионтами, не угодными человеку. А.Г. Вмешательство может быть пагубным.Л.Г. Очень пагубным, и, в том числе, и для самого человека. Потому что масса заболеваний, с которыми мы сейчас сталкиваемся – все эти СПИДы, лихорадки Эбола, – это, с моей точки зрения, в огромной степени плата за то, что человек слишком активно вмешивается в природные экосистемы, естественным сочленом которых он не является.

Теперь последнее и главное. Мне кажется, становится очевидным, что освоение живой среды обитания – это крупномасштабное событие в эволюции жизни на Земле, поскольку его вклад в формирование многообразия видов, ничуть не меньше, если даже не больше, чем, скажем, процесс выхода жизни из океана на сушу. Это вполне сравнимые явления, мне даже кажется, что у онтобиоза масштабы значительно больше. Ведь онтобионты освоили, по сути дела, все уровни организации жизни, начиная с самых примитивных бактерий (у них есть свои онтобионты) и кончая самыми высокоорганизованными млекопитающими в лице человека. А.Г. А у онтобионтов бывают онтобионты? У паразитов бывают паразиты?Л.Г. Да, бывают. Сверхпаразиты, так их называют паразитологи. Но называть их паразитами или нет, это, повторяю, нужно доказать. А.Г. Поэтому я сказал "онтобионты".Л.Г. Совершенно верно, бывают. Это, конечно, не беспредельный процесс, эта пирамида, как вы понимаете, но бывают.

Так вот, оказалось даже, что онтобионтам стали доступны все части живого организма – отдельные клетки, ткани, органы. Оказалось, что, скажем, внутриклеточные паразиты могут поселяться даже в святая святых клетки – в ее ядре. И это огромное разнообразие очень специфических мест обитания уже само по себе объясняет то огромное видовое разнообразие онтобионтов, которые заселили эти места обитания.

Поэтому я думаю, что вряд ли будет преувеличением утверждать, что существующее ныне на Земле многообразие видов в огромной мере обязано экспансией жизни самое на себя. Живая среда обитания весьма привлекательна для заселения. Почему? Потому что живые организмы обладают целым рядом весьма специфических свойств, которые являются для возможных обитателей, если можно так сказать, экономически привлекательными. Я назову только одно свойство – практическая неисчерпаемость живой органики. Организм в процессе своей жизнедеятельности постоянно сам себя возобновляет, и это усилия хозяина, а не онтобионта, который потом будет в нем жить. И есть еще ряд других свойств.А.Г. Стабильность среды, наверное.Л.Г. Совершенно верно. Как замечательно – иногда дилетанты вопросами и некоторыми очень дельными замечаниями попадают в точку, очень приятно.

Но с другой стороны, на пути освоения живой среды обитания встречаются очень крупные и очень серьезные проблемы. Они порождаются другими фундаментальными свойствами живого организма, как возможной среды для обитания. Таких свойств много. К сожалению, сейчас невозможно этот вопрос затронуть. Но каждый уже состоявшийся онтобионт прошел свой, очень длительный и очень непростой эволюционный путь приспособления к этим специфическим свойствам живой среды обитания. Одни в результате пришли к паразитизму, а другие пришли к мутуализму, то есть к взаимополезному сосуществованию.А.Г. Но все онтобионты начинали как свободноживущие организмы?Л.Г. Совершенно верно, как свободноживущие организмы. А.Г. А обратной дороги нет.Л.Г. Обратной дороги, видимо, нет.

Я еще одно хочу сказать. Это целый букет проблем: насколько непрост путь к такой, казалось бы, безбедной жизни у паразитов, не так уж она и легка у них. И уж во всяком случае, не так легок путь к этой жизни. Это предмет для отдельного и серьезного обсуждения, а здесь я хочу сказать только вот о чем.

Отмеченные проблемы и некоторые другие фундаментальные проблемы, связанные с эволюционным процессом освоения живой среды обитания, практически невозможно решать, оставаясь в рамках классической паразитологии, с ее устоявшимися представлениями о сущности паразитизма. А ведь именно паразитологии мы обязаны зарождением представлений о жизни внутри живой среды обитания. И именно эта, уже полуторавековая, очень непростая, все еще длящаяся, и, казалось бы, безрезультатная дискуссия о сущности паразитизма и явилась как раз той питательной средой, в которой эти представления формируются.А.Г. Получается, что представления об этих формах жизни паразитируют на паразитизме. Л.Г. Да, пожалуй.

Дело в том, что если паразитологии удастся сменить парадигму, то она выйдет на новый фундаментальный уровень, и ей будут по плечу и такие проблемы. Но это непросто сделать, потому что придется отказаться от примата патогенетической концепции. Это непросто сделать и при сохранении прежнего понятийного и терминологического аппарата, и инерции научных традиций. Но если же этого не случится, то мне представляется, что паразитологии уготована судьба прикладной науки.

Но перед этим она выполнит высокую миссию. Она просто обречена на нее. Она должна породить новую фундаментальную науку, которая уже давно в ее недрах зреет. И эта новая наука будет заниматься поисками общих закономерностей возникновения жизни внутри жизни. Я не знаю, когда возникнет или оформится эта наука, я не знаю, как она будет называться, но мне, конечно, хотелось, чтобы она называлась онтобиологией.А.Г. Эволюционной онтобиологией.Л.Г. Эволюционная онтобиология, общая онтобиология. С.Б. У нас осталось всего четыре минуты, но, может быть, я успею еще сказать вот о чем.

Паразиты не бывают без своих хозяев. И каждому паразиту свойственен свой простой или очень сложный жизненный цикл. Априори можно было бы считать, что число паразитарных систем должно соответствовать числу видов паразитов. Но это не совсем так. Дело в том, что часто паразитологи сопрягают паразитарные системы не с видами паразитов, а со стадиями их жизненных циклов. А некоторые паразиты имеют очень сложные жизненные циклы.

Вот сейчас на экране показан один из самых сложных жизненных циклов, свойственный одному очень широко распространенному в России паразиту. Если передачу смотрят сибиряки, они это прекрасно понимают, потому что это знаменитый описторхис фелинеус, вызывающий описторхоз. Россия держит первое место в мире по первичному раку печени на фоне описторхоза, перекрывая все остальные регионы примерно в семь раз.

Это крошечный гельминт, меньше одного сантиметра, плоский крошечный гельминт. Но в свое время во время войны в одном из концлагерей умер сибиряк. Немцы со своей немецкой педантичностью вскрыли его и обнаружили в печени этого сибиряка 64 тысячи описторхисов. В свое время в одной из экспедиций мы вскрыли кошку (здесь на фотографии видна печень этой кошки), и лаборантки, которые вскрывали кошку, сказали: "Ой, Сергей Алексеевич, вы зря загубили животное. Кошка-то с котятами". Потом мы присмотрелись, а это не кошка, а кот. И это не котята, а это кисты набитые описторхисами. Я вскрыл такую кисту – она с маленький грецкий орех. В ней было 680 описторхисов. Это не значит, что они там утрамбованы, они плавают в серозной жидкости, но, тем не менее, их колоссальное количество. Вот здесь, в этой кошке, по самым скромным подсчетам, их около 20-ти тысяч, может быть больше.

На этой схеме то, что сверху, над чертой – это окончательный хозяин – кошка, собака, свинья, человек. А дальше идет сложнейший жизненный цикл. Яйца попадают в воду, развиваются в моллюсках, это сложный цикл партеногенеза, последовательный, многостадийный цикл партеногенеза. Дальше, после того как все это закончилось в моллюске определенных видов, в воду выходят ксерокопии, выходят личинки, церкарии, которые должны попасть в дополнительного хозяина, в данном случае, в рыбу семейства карповых. И уже поедая ее вместе с личинками, которые находятся в цистах, заражаются кошки, собаки, в том числе и люди. В кислом содержимом желудка растворяется внешняя оболочка – эти цисты двухоболочечные, а в щелочном содержимом растворяется внутренняя оболочка. И для молодых паразитов дальше наступает очень непростой период, потому что они должны плыть против тока желчи в желчных протоках, для них это очень сложно. Но они достигают таким образом печени, где присасываются своими двумя присосками, и там застревают. Вот что такое жизненный цикл описторхис фелинеус.А.Г. Так они размножаются в печени потом или нет? Или весь цикл должен пройти снова?С.Б. Нет, в печени живут половозрелые. А в моллюске идет сложнейший партеногенетический цикл.А.Г. Я понимаю, но 20 тысяч взрослых индивидов, которые попали в эту кошку, они все попали в нее из рыбы?С.Б. Совершенно верно, они все попали при поедании рыбы. Во время войны был подмечен очень интересный факт. Лев не питается рыбой, но во время военной бескормицы льва в киевском зоопарке накормили рыбой, и он заболел описторхозом, самым настоящим, кошачьим – ничего не поделаешь, как и положено. У одного этого вида паразитов примерно 60 с лишним видов окончательных хозяев. Промежуточных хозяев – 3-4-5, в зависимости от того, как сейчас систематики-малакологи представляют себе эту группу переднежаберных моллюсков. И около 20-ти видов дополнительных хозяев – рыб семейства карповых. А.Г. В наших широтах это случается?С.Б. На колоссальный территориях Российской Федерации...А.Г. Карп, карась, лещ...С.Б. Это как раз не карп, карп не заражает, ничего не поделаешь – биохимия виновата. Язь – если это Сибирь. Вобла, если это Волжский бассейн.

Имеется много изолятов, потому что он распространен на колоссальной территории, каждый изолят со своими группами хозяев.

И еще хочу сказать вот о чем. Покажите, пожалуйста, следующий цикл. Я хочу обратиться к примеру антропопрессии – вмешательству человеческого фактора в жизненный цикл паразитов. Здесь показан один из самых свежих примеров изменения экологической обстановки крупных городов и создания – другого слова я не подберу – медико-экологической, паразитологической проблемы крупных городов. У нас это Москва, Санкт-Петербург, а вообще, это проблема всего мира. Это так называемые шистозоматиды. Настоящих шистозоматид у нас, в средней полосе, к счастью, нет. Это удел Африки – там кишечные, мочеполовые шистозоматиды. Этим болеет население 72 стран мир, это заболевание – шистозоматоз – находится на втором месте после малярии. Но у нас есть птичьи шистозомы, которые могут поражать человека. Их личинки могут попадать под кожу человека, а человек как мишень им гораздо предпочтительнее лапки утки. Если человек купается в водоеме, где они есть, то они очень активно и охотно на него нападают. Здесь на схеме показан их жизненный цикл. Вверху – окончательные хозяева, утиные, дальше яйца попадают в воду и личинки уже плавают там и активно ищут моллюска. У них сложнейший поисковый режим, они действуют как самонаводящаяся торпеда и находят моллюска, а дальше – цикл партеногенеза. Дальше церкарии выходят в воду. А еще дальше показано существо проблемы, то есть внедрение в человека, а не в своего окончательного хозяина, утку. Это следствие антропопрессии, вмешательства человека, паразитарного загрязнения, если хотите. Кстати, я и еще несколько человек получили несколько лет назад диплом на открытие, открытие связано как раз с описанием этого антропогенного вмешательства.

gordon: Микроквазары

12.11.2003 12:37, 164 месяца назад

Участники:

  • Фабрика Сергей Николаевич– доктор физико-математических наук
  • Сулейманов Валерий Фиалович– кандидат физико-математических наук

Александр Гордон: ...это явление было названо, но подробно не описано. Поскольку сегодняшняя тема подразумевает, что сначала надо дать дефиницию квазаров, с этого, пожалуй, и начнем. Сергей Фабрика: Квазары – это черные дыры, которые находятся в ядрах галактик. И массы этих черных дыр – от миллиона до миллиардов масс Солнца. Можно сказать, что почти каждая галактика имеет в ядре такую черную дыру, но не каждая черная дыра светится и становится очень ярким источником.Валерий Сулейманов: Это от "топлива" зависит, которое поступает на эту черную дыру. От количества падающей на нее материи. С.Ф. Да, то есть энерговыделение квазара зависит от структуры галактики. Некоторые квазары, наиболее активные, их всего несколько процентов, являются источниками радиоструй. Наблюдаются струи, струйные выбросы, они наблюдаются с помощью радиотелескопов. А микроквазары – черные дыры в тесных двойных системах, массы которых – всего несколько солнечных масс, что примерно в миллионы раз меньше. Было как-то естественно назвать их микроквазарами, хотя мне это определение не нравится, оно несколько филологичное. И еще, если вы на радиотелескопе получили картинку, и смотрите, вы в принципе не отличите, это квазар или микроквазар. В.С. Дело в том, что от них тоже есть струи, такие же как от настоящих квазаров, просто масштабы их соответственно меньше. А.Г. И они не обязательно должны находиться в центре галактики, достаточно двойной системы.В.С. Да, да. Но самое главное, что они потому неотличимы, что они ближе к нам находятся, в нашей Галактике, поэтому масштаб изображения на фоне, в картинной плоскости такой же получается, как у квазаров далеких – они большие, но зато далеко. А здесь маленькие, но близко. Поэтому масштаб одинаковый и выглядят они одинаково. А.Г. Значит ли это, что мы можем наблюдать микроквазары, которые находятся только в нашей Галактике?С.Ф. Нет, не значит. Микроквазаров не так много, известно около 20. И поэтому мы выходим в другие галактики, где они более слабые из-за того, что расстояние больше, чтобы искать подобные объекты, и об этом будет определенная речь. Принципиально важно, что черная дыра, чтобы она была наблюдаема, должна подпитываться газом. В микроквазарах – это тесные двойные системы с черной дырой – происходит перетекание газа с одного компонента на второй.В.С. То есть с одной звезды, нормальной, которая расширилась до того момента, когда, собственно говоря, сила притяжения на поверхности этой звезды равна силе притяжения к черной дыре. Поэтому получается растаскивание, газ перетаскивает прямо с поверхности звезды к черной дыре. С.Ф. А в недрах галактик подкормка происходит за счет того, что газ в галактике за счет трения медленно стекает к центру. В.С. Или при взаимодействии двух галактик, что тоже очень вероятно, круговое движение газа нарушается и он может попасть на черную дыру.С.Ф. От этой подкормки зависит светимость четной дыры. Сколько падает граммов за секунду в центр, на черную дыру, столько и высветится, соответственно, около черной дыры (Валерий более подробно расскажет об этом через минуту), высветится около 6-10 процентов от "эм-це-квадрат". Это огромное энерговыделение и огромное КПД, потому что если сравнить с термоядерными или с ядерными источниками энергии – это в десятки раз больше, более эффективно. Микроквазары – это не только черные дыры, ярчайшие рентгеновские источники, это объекты, выбрасывающие струи. Далеко не все черные дыры в двойных системах так себя ведут. Считается, что для того чтобы появились струи, релятивистский объект должен быть, во-первых, черной дырой. В крайнем случае, нейтронной звездой без сильного магнитного поля, чтобы магнитное поле не поломало аккреционный диск (на картинке как раз аккреционный диск), чтобы газ дошел буквально до центра, до радиуса Шваршильда, тогда появляется возможность выброса струй. В.С. Здесь на картинке мы можем видеть как раз ту систему, которую мы долго описывали, тесную двойную, где с нормальной звезды идет струя вещества и бьет на черную дыру. И вещество закручивается в кольцо, в диск вокруг черной дыры, потому что оно не может прямо на него упасть из-за того, что происходит вращение системы вокруг общего центра масс. Вещество должно как-то терять свой угловой момент, как спутник-ракета вокруг Земли крутится, и чтобы упасть на нее, на Землю, нужно затормозиться, потерять угловой момент, и здесь точно также. В диске потеря углового момента происходит из-за трения соседних слоев, вращающихся с разной скоростью. При этом выделяется очень большая энергия. А.Г. Простите, еще один вопрос. А где находится центр массы такой системы, потому что ведь черная дыра...В.С. Центр массы зависит от массы черной дыры. Нормальная звезда – порядка массы Солнца, наверное, в так называемых маломассивных рентгеновских двойных, или больше гораздо, если это рентгеновская двойная большой массы.С.Ф. Центр массы посередине. В.С. Это зависит от массы компонентов, где-то между ними находится. Если массы равные, то посередине, и чем больше масса черной дыры по сравнению с массой звезды, тем ближе к черной дыре. С.Ф. Механизм ускорения струй. В.С. Сейчас такие струи, которые мы видели на предыдущей картинке, которые сейчас видим, наблюдаются практически у всех объектов с аккреционными дисками. Поэтому механизмов ускорения струй, скорее всего, несколько. Их, как минимум, известно три. Просто гидродинамические, когда избыточное давление падающего вещества выбрасывает, выталкивает газ перпендикулярно диску в молодых звездах, когда давление излучения, давление света просто выталкивает газ при сверхкритической аккреции, но об этом мы немножко позже поговорим. Или электромагнитный механизм. То есть когда магнитным полем ускоряются частицы, и бьют такие две струи.А.Г. Верните предыдущую картинку, я хочу уточнить о чем идет речь. Вот эта вертикальная голубая струя...В.С. Голубые объекты – это и есть струи. А желтенький вокруг – это ветер, просто оттекающий от диска, с меньшей гораздо скоростью. С.Ф. Центральная часть аккреционного диска более горячая, здесь художник это изобразил голубым, синим цветом. А.Г. И энергия вертикального потока этих струй, которые выбрасываются, гораздо больше, чем энергия газа, который падает?В.С. Нет. А.Г. Тогда за счет чего достигается ускорение? В.С. Дело в том, что энергии же не может взяться больше, чем она поступила. Поэтому источником энергии является гравитационная энергия падающего вещества. Ее, естественно, должно быть больше, чем энергии оттекающих струй. А.Г. Понял, спасибо.С.Ф. Можно так сказать, что там работает очень грубая и поэтому правильная формула для потенциала, или для энерговыделения: в числителе масса, в знаменателе – радиус. Масса – это масса черной дыры или центрального объекта. А радиус – это радиус по диску. И ясно, что чем ближе подходит газ к черной дыре – радиус меньше в знаменателе, получается больше энерговыделение. Там диск разогревается до огромных температур.В.С. Миллионы градусов.С.Ф. И существуют специфические механизмы, в частности, электромагнитный, когда вращающаяся черная дыра закручивает вокруг себя пространство, образуются магнитные поля, тороидальное магнитное поле, а электрическое поле направлено по оси вращения. Оно ускоряет заряженные релятивистские частицы – струи.

На предыдущей картинке были показаны как раз результаты наблюдения этих струй. Это знаменитый микроквазар, так называемый gamma-ray source GRS 1915+105. Его последовательно наблюдала группа Ральфа Спенсера, это европейская сеть радиотелескопов со сверхдлинными базами. Масштаб здесь – миллисекунды дуги. Последовательно слева направо видна эволюция струй, после того как они были выброшены. Это картинки были получены через дни. Где-то там слева, соответственно, не нарисован источник. И линии проведены так, что видно, что облака плазмы распространяются по баллистическим траекториям. В этих объектах наблюдаются так называемые сверхсветовые скорости. Об этом, вероятно, в ваших передачах не говорилось. Скорость больше, чем скорость света, запрещена. Но в космосе эти вещи наблюдаются. Это чисто релятивистские эффекты. Если источник движется примерно на наблюдателя со скоростью около скорости света, то сам источник и кванты, излученные им (они движутся со скоростью света), – все движется примерно со скоростью света. То есть весь этот фронт не так уж далеко распространяется. Вся информация приходит к нам сжатой во времени. Таким образом, объект мог 10 лет излучать, 10 лет двигалась эта струя. А мы наблюдаем всю картину за 10 дней. Перед нами картинка ускоренно разворачивается.В.С. Мы делим на 10 дней, хотя делить надо на 10 лет. С.Ф. Такие сверхсветовые скорости наблюдаются в радиодиапазоне, они наблюдаются и в квазарах, и в микроквазарах. Кстати, хотел сказать, что где-то в начале 70-х годов, когда открыли сверхсветовые скорости, был большой шум. Люди, вероятно, не очень грамотные, говорили, что Вселенная слишком большая, надо ее сжать. Мол, мы неправильно представляем масштабы Вселенной – нельзя же двигаться быстрее скорости света! Но в работах наших астрофизиков, а именно, в первую очередь, Виталия Лазаревича Гинзбурга, это 60-е годы, а также гениального астрофизика Мартина Риса из Кембриджа, такие вещи уже были предсказаны. И быстро довольно было понято, что это релятивистские эффекты. Релятивистские эффекты, вообще, очень красивы и необычны. В.С. Связано это с тем, что свет, с какой бы скоростью не двигался источник света, все равно имеет скорость света. Летит источник, скажем, 0.99 от скорости света, испускает свет. И свет впереди источника чуть-чуть только идет. Относительно нас он тоже со скоростью света двигается. То есть он летел-летел, выстрелил что-то из себя, и летит вслед за ним, и еще раз выстрелил, то есть он может 10 лет лететь, потом выстрелить, а кванты к нам приходят от этих двух вспышек спрессованные, через очень небольшой промежуток времени.С.Ф. Здесь картинка нашего телескопа. Это 6-метровый оптический телескоп в горах Северного Кавказа. Специальная астрофизическая обсерватория, институт Академии наук. Здесь, на этом телескопе, проводятся наблюдения, в частности, микроквазаров, но это далеко не единственная тема. Это фотографии Владимира Романенко, и дальше будут, может быть, фоном показаны картинки нашей обсерватории. Ближе к концу нашего рассказа мы покажем конкретные результаты по этим объектам. Можно следующую картинку?С.Ф. Вот, пожалуйста, так взорвался тот же микроквазар GRS1915+105. Эта картинка обошла весь мир, ее автор – Филипп Мирабель, он и придумал это название для микроквазаров. Они с соавтором, Родригерсом, наблюдали это явление. По горизонтальной оси идет время. Частокол – это рентгеновское излучение, так объект пульсирует прямо за несколько минут. Вдруг рентгеновское излучение (черная кривая верхняя), резко ослабляется, считается, что это освобождается внутренняя часть аккреционного диска. И возникает всплеск инфракрасного, а потом и радиоизлучения. Здесь формируются релятивистские частицы, которые излучают синхронным образом, двигаясь в магнитных полях. Частицы движутся в струе, это и есть сама струя. Там есть так называемый мягкий спайк, – быстрый-быстрый всплеск рентгеновского излучения, в этот момент как раз и запускаются струи.

Синхротронное излучение – здесь тоже наши советские астрофизики много сделали, тот же самый В.Л.Гинзбург, а также уникальный астрофизик Шкловский Иосиф Самуилович. Синхротронное излучение было ими предсказано, точнее, было предсказано, что оно должно быть очень распространенным в космосе. И струи микроквазаров – в среднем, а может и у всех, – излучают за счет синхротронного излучения выброшенных релятивистских электронов, позитронов – лептонов. Примерно так это выглядит. Как выясняется, во всех микроквазарах, а также в уникальном микроквазаре SS433, к которому мы скоро переходим, тоже перед вспышкой происходит ослабление рентгеновского излучения, то есть как-то выбрасывается вещество из внутренних частей аккреционного диска.

Эта последняя картинка тоже про микроквазары, их наблюдал Роберт Джеллминг. Роберт Джоуминг – уже покойный, был прекрасный американский астрофизик. На левой картинке показан взрыв в микроквазаре V4641, это звезда Горанского. Наш астроном, Виталий Горанский, ее открыл. Объект взорвался, через несколько часов выброшенная струя – мы видим ее как вытянутую структуру – пролетела три орбиты Плутона со скоростью около скорости света. И еще через полчаса уже видно, как начинает слабеть ядро, то есть релятивистские электроны высвечивают свою энергию, и на следующей день почти все уже ослабло. Это струи микроквазаров.В.С. Это явление связано как раз со сверхкритической аккрецией. Дело в том, что если слишком много вещества падает на черную дыру и слишком много энергии вырабатывается, возникает такой эффект, что сила давления излучения на вещество начинает превосходить силу притяжения. Обычно вещество – это водород, протон и электрон. Протон притягивается к черной дыре, а на электрон действует сила давления света, и они борются друг с другом, кто сильнее. И есть некий критический темп выработки энергии, а здесь он определяется темпом падения вещества, темпом аккреции, при котором сила давления света начинает превышать силу притяжения на протон, и избыточное вещество начинает просто выбрасываться. И при этом осуществляется самый высокий и эффективный темп энерговыделения. Скорее всего, этот микроквазар, эта вспышка и была именно сверхкритической. Наши астрофизики...С.Ф. Ревнивцев, Гильфанов и Сюняев.В.С. ...Установили, что это сверхкритический режим.С.Ф. Это называется "сверхкритический транзиент".А.Г. А можно предсказать следующую вспышку, связанную со сверхкритическим транзиентом?В.С. К сожалению, мы не знаем механизмов, которые запускают эту вспышку в этих микроквазарах, но сейчас активно идет работа в этом направлении.С.Ф. Предсказывают, но неудачно.А.Г. То есть, пока наблюдательные данные не говорят о том, что это явление может повторяться с определенной периодичностью?В.С. Есть часть транзиентов, в которых черная дыра находится на вытянутой элиптической орбите ...А.Г. Проходя, она забирает новую порцию вещества...В.С. Да, да, там легко можно предсказать, там периодически все повторяется. С.Ф. Это идея сверхкритической аккреции, о которой Валера начал рассказывать. Надо сказать, что сначала была статья наших астрофизиков Н.И.Шакуры и Р.А.Сюняева, это, конечно, гениальная статья, хоть и 1973-го года. Начиная с этого момента, астрофизикам стало ясно, как рассматривать аккреционные диски, стало понятно, как двигаться. Там у них был параграф "Сверхкритическая аккреция", и там они рассказали, что это примерно такое. Валера уже говорил: вещества поставляется (темп аккреции) очень много, а нормальная звезда, как говорят, она как бы не знает о проблемах со сверхкритической аккерцией у звезды-соседки; она может выдать в десять раз больше, в тысячу раз больше, а потом вдруг замолчать. В этом плане трудно предсказать вспышку. Если темп аккреции, то есть темп поступления газа в диск, становится выше, чем критический, тогда диск раздувается, вспухает, возникает мощнейший ветер, и внутри этого ветра поглощается все рентгеновское излучение. Такой объект может вспыхнуть даже в оптике.В.С. В нашей галактике есть пример такого уникального объекта, где идет сверхкритическая аккреция все время. Большой вклад как раз Сергей Фабрика внес в изучение этого объекта, это объект SS433.С.Ф. Пока мы смотрим на галактику М33, это изображение получил Фил Массей, известный астрофизик из США.В.С. В этой галактике некоторые, тот же Сергей Фабрика, пытались найти такие же объекты, как SS433.С.Ф. На нашем шестиметровом телескопе мы с Ольгой Шолуховой затратили очень много времени и сил в поисках в галактике М33 подобного объекта, о котором мы сейчас будем говорить. Тоже "уникального", но второго. Безрезультатно. Этот объект – SS433 – тоже черная дыра в двойной системе. Но в отличие от всех микроквазаров, он показывает не транзиентные всплески, а он постоянно и существенно сверхкритический. Там в тысячу или даже в десять тысяч раз больше падает вещества (вещество поставляет вторая звезда) в область черной дыры, чем нужно для того, чтобы диск стал сверхкритическим.В.С. Все это избыточное вещество вытекает в виде ветра от диска, мы, собственно, этот плотный ветер и видим у этого источника.С.Ф. Почему другие галактики? Потому что все массивные и интересные звезды, которые потом дают черные дыры, все находятся в плоскости нашей Галактики, и мы находимся в плоскости Галактики. Галактическая пыль и газ тоже находятся в плоскости и заслоняют нам самое интересное. Нужны другие галактики, причем, удачно к нам развернутые.

А вот красавица М33, это близкая галактика в созвездии Треугольника, она ориентирована к нам почти плашмя, так что там мы можем все видеть и изучать все объекты в этой галактике. А.Г. Но такого объекта вы там не нашли?С.Ф. Мы не нашли... Но мы затратили довольно много времени, и мы потом даже переформулировали нашу программу на поиск наиболее массивных звезд.А.Г. Давайте перейдем к тому объекту, который вы наблюдали.С.Ф. Да, на следующей картинке он должен быть. Это картинка сделана Золтом Параги из Двингелоу, Голландия. Здесь тройной монтаж, сверху – это туманность огромных размеров.В.С. Это все в радиодиапазоне.С.Ф. Да, по обе стороны от центра (где находится объект) – по 50 парсек, то есть струи со скоростью четверть скорости света покрывают это расстояние примерно за тысячу лет. В этом объекте постоянно выбрасываются струи, и скорость струй постоянная, примерно четверть скорости света. Вся эта туманность представляет собой поджатый струями межзвездный газ. Справа где-то там проходит почти вертикально плоскость Галактики, в плоскости Галактики больше межзвездного газа. Одна струя в нее упирается, поэтому сама струя такая коротенькая. А слева струя более протяженная, расширенная. Примерно за десять тысяч лет своей жизни "в качестве микроквазара" этот микроквазар произвел такое воздействие на межзвездную среду. При лучшем разрешении, в центре, показана картинка, как эти струи распространяются. Они мало того что выбрасываются с такой чудовищной скоростью, они еще и процессируют с периодом 160 дней. И мы можем наблюдать две противоположные струи под разными углами, изучать релятивистские эффекты и эффекты взаимодействия струй с веществом. Это потрясающая лаборатория, SS433. На картинке видны изгибы струй. Это прецессионное движение – поворот оси струй в пространстве. А внизу, к сожалению, качество не очень хорошее, это с рекордным разрешением или почти с рекордным разрешением показан сам центр. Это все получено методами радиоастрономии со сверхдлинными базами.В.С. Вся Земля – как один радиотелескоп.С.Ф. Да. Но, в данном случае это "European VLBI Network". Только европейские радиотелескопы участвовали. И тут уже с огромным разрешением до одной миллисекунды дуги виден центр. Те же самые струи выбрасываются, летят с огромной скоростью. Здесь даже заметно еще и вертикальное, перпендикулярное струям истечение. Оно было предсказано, это "экваториальный ветер" – газ, который теряет двойная система в плоскости аккреционого диска. А.Г. А каковы расстояния до объекта?С.Ф. Пять килопарсек. Это единственный объект (он не единственный, он единственный, где так красиво и точно), где мы можем измерить эффекты замедления времени. Излучатель летит со скоростью около скорости света, в нем замедляется время с точки зрения земного наблюдателя. И, наблюдая его спектроскопически, мы этот эффект видим просто по красному смещению линий, и поэтому мы можем точно узнать скорость. 79 тысяч километров в секунду, четверть скорости света! А поскольку мы еще видим в радиодиапазоне, как эта штука расширяется, мы можем связать угловую меру и линейную и найти расстояние. Это, наверное, единственный объект вообще в природе, где можно с огромной точностью для астрономии – 5% – вычислить расстояние. В.С. Оболочки новых расширяющихся звезд тоже позволяют это. С.Ф. В общем-то, да, световое эхо. В.С. Не обязательно эхо. Там просто видна сама оболочка, ее расширение, и по эффекту Доплера измеряется скорость, получается то же самое. С.Ф. На следующей картинке изображение SS433 с японского рентгеновского спутника "ASCA". Таро Катани сделал глубокую-глубокую фотографию. Сейчас, конечно, летают спутники с более высоким угловым разрешением, но зато "ASCA" была достаточно чувствительна. В центре – сам объект, а справа-слева видно, как распространяются эти струи в рентгеновском диапазоне. В.С. Надо сказать, тут тот же масштаб, что и на самой верхней картинке в радиодиапазоне, то есть это те же 100 парсек. А.Г. То есть, это вся туманность. С.Ф. Да. Этот микроквазар произвел такое воздействие на межзвездный газ. На самом деле струи процессируют. И угол процессии ± 20 градусов, а мы видим здесь струи более узкими. Это из-за того, что газ движется с релятивистской скоростью как бы по образующей конуса процессии, расширяется, и к центру, к оси конуса идут ударные волны, там вещество схлопывается. Получается симметрия совершенно другая. В центре наиболее высокая температура. На следующей картинке, вероятно, будет модель системы SS433. Чтобы ее долго не объяснять – это двойная звезда. Модель получена по наблюдениям на 6-метровом телескопе. Эта картинка научная, в отличие от предыдущих красочных.В.С. Вот двойная звезда показана кругом.С.Ф. Да. Тут была идея показать только то, что мы наблюдаем. Самое интересное, это не поток (stream), что сбоку показан, – горячий поток газа течет и упирается в аккреционный диск. Самое интересное – центральная машина, сама черная дыра, окутанная газом. Мы наблюдаем в SS433 очень мощный ветер, только ветер и больше ничего. Из сверхкритического аккреционного диска дует очень сильный ветер, который закрывает собой и диск, и черную дыру. Аккреционный диск (темный на рисунке) на самом деле не наблюдается, но не нарисовать его было нельзя. По центру мы видим рентгеновские горячие струи. Струи в ветре делают каналы, и через эти каналы выходит релятивистский газ, там формируются струи. В рентгеновском диапазоне, на рентгеновских спутниках мы, собственно, наблюдаем этот остывающий и выходящий рентгеновский газ. А окружен он относительно более холодным коконом, который излучает в горячих линиях гелия-2 уже в оптическом диапазоне.

Дальше должна быть, вероятно, картинка с моделью этих струй. Тоже самое, но сбоку: звезда оптическая (или донор), черный квадрат – область радиусом сто на сто радиусов Шварцильда, куда, конечно, не заглянешь. Но уже сейчас на машинах с миллиардами операций в секунду возможно моделирование этой области. И эти самые современные модели показывают, что непосредственно около черной дыры в центре сверхкритического аккреционного диска должен сразу формироваться канал, градусов 30-40, довольно широкий. Канал перпундикулярен диску, в этом канале выходит газ струи. А потом, выше, канал обжимает релятивистский поток и схлопывает его в струю.

Здесь показана точками область рентгеновского излучения, ее окружает кокон газа, он излучает в оптике и УФ. Пунктиром показана сама струя газа, уже на больших расстояниях, где мы ее наблюдаем на оптических телескопах. Уникален объект тем, что в оптике, на обычном спектре мы видим эти струи. Здесь нужно сказать об интересном моменте. Когда-то очень много обсуждались внеземные цивилизации – "возможно-невозможно" (тема, конечно, важная). Была даже такая неинтересная, конечно, идея, что внеземные цивилизации, мол, должны так себя проявить, что создать объект, который невозможен в принципе. Объект, который летит и к нам, и от нас одновременно. Когда астрофизики открыли SS433, они увидели, что часть объекта летит в одну сторону (по спектру, по эффекту Допплера, линии от двух струй смещаются в разные стороны), а часть – в другую. Это приближающаяся и удаляющаяся струи. На картинке, дальше в больших масштабах уже показана туманность, которую мы обсудили выше.В.С. Понятно, что их две, в разные стороны.С.Ф. Да, конечно, это схема. В SS433 две противоположно направленные струи. Точки – это рентгеновское излучение, а червячки – это радиоизлучение. Там уже происходит диссипация кинетической энергии струй и удар по межзвездной среде. А.Г. Тот график, что мы видели до этого – вспышка рентгеновская, потом ослабление рентгеновского излучения и появление рассеянного рентгеновского излучения. Все здесь, собственно, есть.В.С. Только здесь постоянно во времени. С.Ф. Дальше мы по плану должны показать сам внутренний канал, области, близкие к черной дыре. Если в классических микроквазарах мы видим область ускорения струй, как говорят, голую черную дыру и аккреционный диск вокруг нее, то здесь все покрыто истекающей оболочкой (ветром). Энергетика объекта огромна, она существенно больше, чем энергетика или светимость самых ярких рентгеновских источников нашей Галактики, других черных дыр, классических, типа Лебедь Х-1, Геркулес Х-1. Но все это закрыто истекающим ветром, здесь показан ветер. В канале распространяется быстрая плазма, сам канал – это дыра в медленном ветре. А медленный ветер, это "всего-навсего" тысяча километров в секунду. В.С. Он более плотный поэтому. С.Ф. Да. Теперь о взаимодействии этой быстрой плазмы и медленного ветра. Стенки канала должны определенным образом жить, там возможны неустойчивости типа волн на море, когда дует ветер. Стенки канала – это динамическое образование: в плотном и медленном ветре существует канал, в котором движется быстрый и разреженный ветер. На стенках канала появляются волнообразные неоднородности, возникают очень мощные ударные волны, которые движутся в центр, к оси, они же схлопываются в центре, и таким образом формируется струя SS433. То есть механизм ускорения здесь гидродинамический, за счет светового давления. В.С. За счет светового давления, скорее, чем гидродинамического. Гидродинамической является коллимация, то есть сужение этих струй, схлопывание. С.Ф. Да, это точнее. Но теперь уже надо переходить к ультраярким рентгеновским источникам.В.С. Которые, возможно, связаны генетически с теми объектами, о которых мы говорили. С.Ф. На следующей картинке опять же SS433. Это наша работа. Мы с Татьяной Ирсмамбетовой изучили 2000 наблюдений. Там, на самом деле, много работаешь, получаешь мало (в смысле результатов). Пришли к выводу, как выглядит сама центральная часть, область, окутывающая эти струи. Иногда этот объект впадает в активное состояние, а у него такое бывает. Это аккреционный диск, справа – активные картинки, слева – пассивные. Сверху, он к нам наклонен максимально в своей прецессии, а снизу так называемая ориентация "edge-on", т.е. когда мы наблюдаем в плоскости диска. Там формируются колонны (коконы) очень горячего газа, которые в активном состоянии просто увеличиваются в размере. И они, в отличие от нас, наблюдателей, видят то, что там внутри, в этом канале, и переизлучают внутреннее излучение. На основе примерно таких представлений было предсказано, что мы увидели бы, если смогли заглянуть в этот канал. Но мы, к счастью, не можем.

Почему к счастью? Потому что объект к нам развернут так, что мы наблюдаем затмения в двойной системе, мы его изучаем очень эффективно. А потом, это было бы очень ярко. Так вот, мы бы увидели рентгеновский источник чудовищной яркости, это эффект прожектора, потому что кванты света, распространяясь, все равно так или иначе выходят наверх по каналу. На самом деле лампочка в прожекторе не такая яркая, как кажется, когда на нас светят. То есть и в прожекторе, и в SS433 формируется коллимированное излучение. На этой идее было предсказано, что в других галактиках...А.Г. Должны находить такие источники, то есть повернутые к нам, собственно, этой исходящей... С.Ф. Именно так. И таких объектов как SS433 в нашей Галактике, примерно один. Да и расчеты показывают, что это очень короткая стадия – всего 10 тысяч лет. И в других галактиках, соответственно, на галактику по одному, один – это значит, конечно, три, или два, или, может быть, ни одного в данный момент, но когда мы наблюдаем много галактик, у нас есть шанс увидеть объекты, которые как раз, как говорится, "face-on" – развернуты плашмя. А.Г. Во-первых, активны, во-вторых, смотрят на нас. С.Ф. Совершенно так. Во-первых, там такой объект есть, во-вторых, он определенным образом ориентирован. Это ультраяркие рентгеновские источники, которые открыты – осознаны, точнее, – два года назад. В.С. Впервые они были обнаружены, конечно, давно, в 89-м году еще. Так сказать, описаны. Но осознаны 2-3 года назад, наверное. С.Ф. На следующих картинках будет о них рассказ – об ультраярких рентгеновских источниках. Это фотография в рентгеновских лучах со спутника "POSAT" галактики М-31, знаменитой туманности Андромеды. Это галактика нашей Местной Группы. Местная Группа галактик – это наша Галактика, М33, вот та картинка, что до этого была, М31, плюс несколько десятков карликовых галактик. В рентгеновских лучах она выглядит, может, не так красиво, как в оптике. Объектов типа ультраярких рентгеновских источников, здесь нет ни одного. Один такой объект был бы ярче, чем вся эта галактика. Конечно, открытие таких источников в других галактиках заинтересовало и заинтриговало. В.С. Здесь есть яркое сгущение. Оно такое же, но находится где-то на краю галактики. Это яркий источник. А.Г. То есть, если мы в рентгеновском диапазоне видим у галактики, по сути дела, два центра, то значит, это есть сверхяркие рентгеновские источники. С.Ф. На самом деле ультраяркие рентгеновские источники должны появляться и в центрах галактик. Но там трудно доказать, что это не активное ядро. Потому что некоторые активные ядра галактик – квазары, они же имеют почти такую же светимость. Поэтому не помещалось в голове, чтобы какой-то микроквазар светил с такой чудовищной мощностью.В.С. Просто есть малоактивные квазары, лайнеры так называемые, у которых светимость как раз такая, 10 в 40-й, 10 в 42-й эргов в секунду.С.Ф. Вот это уже наши результаты из галактики Holmberg-2, есть такой ультраяркий источник. Это карликовая галактика. А красным здесь показана только небольшая область этой карликовой галактики. То есть сама галактика раз в 20 больше, чем красная область, которая была сфотографирована в фильтре линии H-альфа, это линия водорода. Рядом же есть огромная, гигантская галактика М81, которая существенно больше карликовой галактики. Так вот, эта штучка, которая в центре крестиком помечена, в рентгеновском диапазоне излучает примерно столько же, сколько вся гигантская галактика М81. Светимость для астрономов раньше была невероятная. Мы можем назвать цифру 10 в 40-й степени эргов за секунду. Это примерно в 100 миллионов раз ярче, чем полная светимость Солнца – только в рентгене.

Здесь на картинке результаты, которые мы получили, когда провели панорамную спектроскопию на так называемом мультизрачковом (MPFS) фиберном спектрографе, на 6-метровом телескопе БТА. Это прекрасный спектрограф, создатель его Виктор Афанасьев, и идея там замечательная: матрица из 15 на 15 микрообъективов. Они ставятся в фокальную плоскость телескопа, и каждый микрообъектов формирует изображение. Потом оптоволокном все изображения выводят на ПЗС-детектор. Это так называемая 3D-спектроскопия. Во-первых, у вас два измерения на картинке – 2D и еще спектр в каждой точке. Это новые методы, сейчас на крупнейших телескопах создаются примерно такие спектрографы, но этот наш спектрограф был первым.

Еще квадратик – поле наблюдений со спектрографом РMAS, это спектрограф немецкий, они промазали немножко, но неважно. CHANDRA, это американская рентгеновская обсерватория, дала черный квадратик. Здесь находится объект. И дальше, на следующей картинке, то же самое, но это уже результат или изображение с многозрачкового спектрографа MPFS. Самое интересное, что обнаружено (верхняя левая картинка), туманность в линии гелия-2. Это очень высокое возбуждение газа. И эта туманность возбуждается рентгеновским источником. Доказано, что источник сидит именно там, в этой галактике, что это не проекция. И именно межзвездный газ той галактики "видит" этот рентгеновский источник.

Что, собственно, новым является – хотя в той теме, что мы обсуждаем, у Валеры, я знаю, другое мнение на природу этих объектов. Эта тема – даже не новейшая история, это просто текущая ситуация. Пока это все только в процессе понимания, или даже в начале понимания. Так вот, новым является то, что мы обнаружили градиент скорости в туманности.

Это яркое красное пятно – туманность в линии гелий-2. Одна часть туманности к нам приближается на 50 километров в секунду, а другая удаляется с такой же скоростью. Такое возможно только в случае, если это действительно SS433 или микроквазар, то есть имеется динамическое воздействие струй на межзвездный газ. Несмотря на то, что такие объекты были предсказаны, конечно же, сразу появились другие идеи. И альтернативная, самая интересная идея, что ультраяркие рентгеновские источники – это черные дыры промежуточных масс. Они предсказаны астрономами были давно. В принципе, они должны формироваться либо из первичных звезд, в самом-самом начале, когда еще Вселенная не прожила и процента своего времени – когда образовывались первичные, очень массивные звезды. Либо в шаровых скоплениях. Да, возможно, это черные дыры промежуточных масс. Почему нужна большая масса и почему промежуточная? У нас есть квазары – миллионы и миллиарды масс Солнца и есть микроквазары – несколько масс Солнца, а где черные дыры в тысячи масс Солнца? В.С. Сто – тысяча масс Солнца. С.Ф. И это конкурирующая идея: черная дыра промежуточной массы, в принципе, может тоже очень ярко излучать. Потому что очень большая масса. Валера считает, что..В.С. Я могу сам рассказать. Дело в том, что в такой же двойной системе, в которой находится СС-433, может находиться черная дыра очень большой массы, 50 масс Солнца, сто масс Солнца. Ну, сто масс Солнца я загнул, конечно, 50. И если на нее будет сыпаться в режиме сверхкритической аккреции или близкой к ней вещество, она может излучать как раз 10 в 40-й эргов в секунду, те самые, которые нужны. Но там, правда, есть одно затруднение: дыра такой массы будет давать слишком мягкий рентгеновский спектр, не такой жесткий, как наблюдается. Здесь, на самом деле, если мы теорию дисковой аккреции будем более тонко рассматривать, можно сделать излучение таким жестким, каким оно наблюдается.

В объектах нашей Галактики, таких как Лебедь ХI, наблюдаются более жесткие спектры, чем следует из простейшей теории дисковой аккреции, то есть они переходят из одного состояния в другое, когда излучение идет главным образом в мягком рентгеновском диапазоне. Тогда в этом диапазоне они становятся очень яркими – такое мягкое излучение. Это сам аккреционный диск, оптически толстый, светит, как ему полагается по теории. Но иногда происходит переход в жесткое состояние, когда вся та же энергия примерно высвечивается, но в более широком диапазоне спектра, в более жесткой части, поэтому в мягком диапазоне спектра он подседает, как бы низкое состояние у него в этом диапазоне становится. С.Ф. Ты объясни, если это черная дыра промежуточной массы, откуда 10 в 40-й эрг за секунду? И больше ничего не требуется. С.Ф. Для одной массы Солнца критическая светимость – 10 в 38-й. Это если ты берешь просто сто масс Солнца, у тебя будет 10 в 40-й. Но 100 – много. А.Г. Почему 100 – это много?В.С. Потому что 100 – это верхний предел на массу современных звезд, они не могут существовать большей массы просто из-за того, что та же самая светимость, сверхкритическая, будет осуществляться уже в звезде. А.Г. А первичные звезды могли быть большей массы?В.С. Первичные звезды могли быть, наверное, и большей массы, да.С.Ф. Это гипотетический объект, мы должны верить нашим наблюдениям. Накоплены терабайты наблюдений. Итак, самая массивная известная черная дыра – 14 масс Солнца. Я думаю, мы не можем говорить о 50 или о 100 массах Солнца. В.С. Но, тем не менее, существуют теоретические сценарии, которые позволяют черной дыре иметь 50 масс Солнца. И если мы будем на нее сыпать гелий, а не водород, в котором давление излучения на эту систему гелия меньше в два раза, то выиграем двойку. Но если мы каллимацию сделаем не как у SS433 – только вдоль луча зрения практически, – а чуть-чуть побольше, то все равно на этом мы можем двойку, четверку выиграть, я думаю. С.Ф. Я сторонник кардинальных мер. Хорошо. Одна из интереснейших особенностей таких объектов, что они чрезвычайно переменны, несмотря на фантастическую светимость. Это мы легко говорим: 10 в 40-й. А те, кто этим занимается, сначала со стула падали просто, считали, что такое невозможно. Они переменны на минутах, на часах. В.С. Но они могут быть переменны и на секундах.С.Ф. Как вы объясните, коллега, такую переменность?В.С. Они могут быть переменны и на секундах. Дело в том, что...А.Г. Простите, что я перебиваю ваш профессиональный спор, у нас очень мало времени осталось, вы все равно его не закончите. А нам интересно – не дразните нас.

У меня вот какой вопрос возник. Вы говорите о светимости в рентгеновских лучах. А сами наблюдаете с оптического телескопа. Вообще, у оптики есть будущее в наблюдательной астрономии? Или с тех пор как появились радиотелескопы, тем более такие, которые опоясывают всю Землю, по сути дела, или телескопы, выведенные за пределы вечно мешающей атмосферы, нам нет необходимости больше строить оптические телескопы на Земле? С.Ф. У оптики есть будущее. И об этом говорит хотя бы то, что в развитых странах один из основных пунктов из затрат на астрофизику – это именно развитие оптических телескопов. Оптика достигла существенно лучших спектральных разрешений и возможностей, чем в рентгене или в радио, их нельзя противопоставлять. Без оптики, конечно, невозможна астрофизика. И опять же я говорю, что на Западе, в западных обсерваториях развиваются крупные оптические телескопы. И обязательно в нашей стране они должны развиваться. В частности, 6-метровый телескоп – это единственная обсерватория в нашей стране. Был несчастный случай, связанный с тем, что распался Советский Союз, и потеряны были обсерватории на юге. А наша обсерватория – в России, поэтому она выжила. И сейчас мы наблюдаем фактически на том же самом уровне, что и западные коллеги. У нас нет соревнования, мы даже с ними вместе делаем эти работы. Сейчас у нас существует даже проект улучшения этого телескопа, замены зеркала. Мы молимся, чтобы он получился. Сохранились кадры, и в связи с этим мы можем конкурировать и строить новую аппаратуру. А.Г. К сожалению, все. Время закончилось. Но мы успели...

gordon: Почему вымерли мамонты?

12.11.2003 12:37, 164 месяца назад

Участники:

  • Алексей Тихонов– кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Зоологического института РАН
  • Павел Пучков– кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Зоологического института УАН

Александр Гордон: На вопрос, почему умерли динозавры, сейчас любой школьник уверенно ответит: метеорит упал. Так это или не так на самом деле, уже неважно. Есть гипотеза, которая принята обществом, как красивая и все объясняющая. Тем не менее, не столь давно в жизни нашей планеты, во флоре и фауне, произошли столь же драматические, если не более драматические изменения. Отчего вымерли мамонты?

Давайте сразу быка за рога... вернее, мамонта за бивни брать. Что это за зверь, мы знаем из школьного учебника, видели – волосатый, неприглядный, диковатый какой-то, явно северный зверь. Вот так или нет, и что это за вид такой, и главное, почему он исчез? Я и хочу это от вас услышать сегодня.Павел Пучков: Давайте, Алексей Николаевич, скажите.Алексей Тихонов: Ну, во-первых, я не согласен с вами, конечно. Он никакой не диковатый, и не несуразный, а очень симпатичный мохнатый слон, который обитал не только на севере. Он обитал на огромных территориях Евразии и Северной Америки. И потом, когда мы говорим о мамонте, мы, как правило, подразумеваем сибирского, или шерстистого мамонта, того, который знаком нам из учебников, из популярных книжек. Но надо учесть, что мамонтов было несколько видов. Близкий к шерстистому, собрат – колумбийский мамонт – обитал в Северной Америке. И до сих пор ученые не знают, был ли он мохнатым или нет. И в целом, если сказать о мамонтах, это была отдельная линия слонов, которая эволюционировала в течение миллионов, сотен тысяч лет. А последний сибирский мамонт – это животное, которое сохранилось практически с доисторического времени. И даже в наше время вы можете встретить в так называемой криптозоологической литературе статьи о том, что последние мамонты еще бродят по просторам Западной Сибири.А.Г. Я не буду задавать вопрос, так это или не так? А все-таки... Вот слон – уцелел, а мамонт – нет. Почему?П.П. Есть разные версии. Одна из них та, которой придерживаюсь я, – слоны теплого климата жили там, где человек имел много источников животного протеина помимо крупных животных. Там круглый год доступные мелкие позвоночные и насекомые. Поэтому охотничье давление человека на слонов было меньшим, чем на мамонтов в северных широтах, где такая долгая зима и где приходится питаться больше крупными животными. Этот пресс на животных типа оленей или бизонов был выдержан теми животными, ибо они достаточно плодовиты, а гигантами не был выдержан. А.Г. Вы согласны с такой точкой зрения?А.Т. Ну, это один... верней, одна из теорий, одна из гипотез вымирания мамонтов – это, как озвучил уже Павел Васильевич, истребление, прямо говоря, бедных мамонтов человеком. И действительно в Северной Америке этому есть очень много свидетельств. Но если мы будем говорить о просторах Сибири и особенно севера Сибири, где до сих пор, насколько мне известно, найдена только одна палеолитическая стоянка или вот недавно открыта вторая. И среди тысяч костей плейстоценовых млекопитающих пока не найдено ни одной косточки древнего человека. Конечно, влияние человека было минимальным. Что же касается Европы и более южных областей, да, действительно, на стоянках древнего человека огромное количество останков мамонтов и нет никаких сомнений – этому есть подтверждения археологические, что конечно мамонты активно преследовались человеком. И многие племена, вероятно, специализировались на мамонтах. Но опять же, это было достаточно локализовано. Не на всем этом огромном ареале, не на всем. Поэтому соответственно, скажем, для сибирских мамонтов, в моем представлении, уже действовали какие-то другие причины, не связанные с деятельностью древнего человека.А.Г. То есть, с вашей точки зрения, деятельность древнего человека сама по себе не могла истребить мамонтов на всем пространстве Сибири?А.Т. В моем представлении, нет.А.Г. Скажите, а южные границы распространения мамонтов в Северной Америке какие?А.Т. Ну, известны мамонты из Северной Мексики, и Центральной Мексики. Но это не наш мамонт, тот собрат, о котором я говорил раньше, – колумбийский мамонт.П.П. Они известны даже до Сальвадора. Но это не наш мамонт.А.Т. Это не наш, да. Наш мамонт тоже известен в Северной Америке. Это очень интересно. Он проник в Северную Америку через Берингов пролив, тогда это был мост, по суше прошел на Аляску и также проник в Центральную часть континента. То есть находки мамонтов шерстистых, сибирских мамонтов, они есть в центральных штатах Соединенных Штатов Америки. Правда, не такие многочисленные, как колумбийского мамонта, но факт остается фактом – эти два вида сосуществовали в конце плейстоцена в Северной Америке.А.Г. Очень интересно. Я впервые об этом слышу.П.П. И есть даже подозрение, что гибридизировали между собой.А.Г. То есть, это были не разны виды, а подвиды?А.Т. Это разные виды. Но дело в том, что сейчас... мы не будем вдаваться в вопросы внутривидовой гибридизации... Поскольку гибридизация ставит какие-то границы виду, но почему? Это вполне можно допустить – могли и гибридизировать. Я не уверен, были ли у них плодовитые, жизнеспособные гибриды, но вероятность этого исключать нельзя. Потому что виды очень близкие между собой.П.П. Ну, я это основываю на доводах нашего коллеги Фишера, который считает, что мамонт Джеферсона – это результат гибридизации между шерстистым мамонтом и мамонтов Колумба, вот этим вот южным. Но это не все согласны.А.Г. Но колумбийских мамонтов, исходя из вашей логики, ведь не могла же постигнуть та же самая судьба истребления? Поскольку у обитателей Северной Америки окружающие в то время флора и фауна были гораздо разнообразнее, и проще было убить все-таки кого-то из бизонов и лошадей, чем охотиться на мамонта?П.П. Проще-то проще, но эти животные гораздо плодовитее мамонтов. И если уже освоена охота на гигантов, то больше мяса можно получить от гигантского зверя. А насчет того, насколько проще. Интереснейшие есть этнографические данные Давида Левингстона и других путешественников по Африке. Ряд племен считали кафрского буйвола более опасной добычей, чем слона.А.Г. Основываясь на чем?П.П. Он так считал, основываясь на своих наблюдениях. Буйволы там, в бассейне Замбези, действовали очень агрессивно против охотников. Там жили огромные стада. И вот они очень агрессивно контратаковали. А против слонов использовали разные ловушки. Теперь, разные способы атаки специальными слоновьими копьями или просто ливнем копий, дротиков, стрел обычных. Слониха закрывала слоненка, пыталась его защитить от этого ливня и, в конце концов, падала, истекая кровью. И ряд других способов охоты на толстокожих существовал в доколониальной Африке. А.Г. Но тут возникает вот еще какой вопрос. Какова была численность племени, которое могло себе позволить охоту на гиганта, в том числе на мамонта?П.П. Вот такой вот массовый ливень стрел, достаточно большой. Но... Были и индивидуальные способы охоты. И этнографам они тоже известны.А.Г. Я почему задаю этот вопрос? Потому что в условиях Севера я могу себе представить тушу мамонта, которая, будучи обработана тем или иным способом, хранится достаточно долго, для того чтобы оправдать слова, сказанные вами, что за одну охоту мы получаем гору мяса. В условиях же Мексики, скажем, или даже...А.Т. Экваториальной Африки.А.Г. ...экваториальной Африки или Центральной Америки племя должно быть достаточно большим, для того чтобы потребить мамонта целиком и сразу.П.П. а зачем потреблять мамонта целиком, если можно потребить кусочек? Приведу пример с птицами Моа. Первые поселенцы на Новой Зеландии, когда было много этих птиц, они отрубали у них только ляжки. А уже когда Моа осталось мало, вот тогда обсасывался и объедался каждый позвонок. Это установлено археологами. Вот так же и здесь. Что же касается малого количества людей в Сибири, то по отношению к чему их было мало? По отношению к регионам традиционного земледелия, как и теперь, да. Но в те времена плотность человека определяла только дикая фауна. А плотность дикой фауны, мамонтовой, в Сибири едва ли была меньшей, чем в более климатически благоприятных районах. И мы не знаем, какова была относительная плотность в тот самый момент, когда мамонты исчезали. С точки зрения нашей, да, было мало людей. А вот с точки зрения мамонта, мы не знаем, сколько, было ли их мало.А.Т. Я думаю, что людей-то действительно было в Сибири намного меньше, чем в Европе, безусловно, потому что условия существования были все же не столь комфортные, менее комфортные, чем в Европе. И плюс ко всему есть простая вещь – нужны факты, свидетельства. В Сибири их нет. В Европе они есть.П.П. Прекрасно, прекрасно! Вы занимаете очень научную позицию. С не менее научных позиций, исходя из известных тогда фактов, выступал великий палеонтолог Жорж Кюе, когда заявил в первой трети 19-го века "ом фосиль некзиста па" – "ископаемого человека не существует", ибо он не был тогда еще найден. И он отрицал, что мамонты и люди, вообще, любая мамонтовая фауна, любая допотопная фауна сосуществовала с человеком. Потом доказали, что в Европе сосуществовали и долго. Затем был известный североамериканский историк, этнограф и археолог Гдрличка, который утверждал, что первый человек в Америке мог быть кем угодно, только не слишком древним, и считал, что до 4 тысяч лет назад человека в Северной Америке не было. Теперь мы знаем, что это не так. И археологов гораздо больше в Европе, чем в Сибири. И ... они работают. Думаю, что и в Сибири будут найдены свидетельства.А.Т. Думаю, что сибирские археологи и дальневосточные археологи, довольно многочисленные, они на вас бы обиделись, потому что, конечно...П.П. По сравнению с Европой?А.Т. ну, все равно были проведены очень...А.Г. Плотность археологов на квадратный километр в Европе, наверное, больше...А.Т. Нет, ну, больше, но дело в том, что в Европе опять же нет таких условий прекрасных для сохранности костного материала, как в Сибири.А.Г. Кроме того, больше возможностей для раскопок, потому что земля там не густо заселена.А.Т. Пещерных львов, которые тоже были вряд ли многочисленнее людей, исходя из ваших посылок. И у нас довольно много находок этих животных. Где же кости человека? Где стоянки человека?П.П. А скажите, пожалуйста, в Европе все-таки кого мы чаще находим: людей или пещерных львов?А.Т. Я думаю, что примерно одинаковое будет количество костных останков. В любом случае, останки многочисленные древнего человека. И они встречаются не только ведь в пещерах.П.П. А не кажется ли вам, что на севере Сибири период сосуществования человека и мамонта, человека и пещерного льва, был гораздо более коротким, чем южнее. Ведь туда люди пришли только когда изобрели иглу и смогли шить одежды из шкур.А.Т. Ну, я думаю, в Европе .... достаточно холодно. Я думаю, что мы вдадимся немножечко в область уже археологическую, больше чем археозоологическую.А.Г. Это очень интересно, во-первых.А.Т. Ну, просто Павел Васильевич сейчас озвучил классический совершенно вариант теории истребления мамонтов и вообще крупных животных мамонтовой фауны древним человеком. Ну, тут можно было бы поспорить. Потому что, скажем, когда мы говорили о кафрском буйволе. Действительно, это очень агрессивный зверь, и об африканских слонах, которые, кстати, не менее агрессивны и тоже достаточно опасны для людей. Скажем, ну почему же тогда кроме мамонтов вымерли и шерстистые носороги, добыча которых была бы ой как затруднительная для древних людей, которые намного более агрессивны и, как правило, это одиночные животные, на них сложнее охотиться? Поэтому, не один же мамонт вымер.П.П. Бесспорно, бесспорно. Что касается животных более мелкого размерного класса, то вымирание их, как правило, связано не с прямым истреблением, а с изменениями среды вследствие выпадения мамонтов или других гигантов в других местностях.А.Т. Носорог – это не другой размерный класс, это сопоставимый.П.П. А вот что касается носорога, еще более резко, чем вы, высказался французский специалист по ископаемым носорогам Герен. Он раскритиковал все рисунки, когда неандертальцы или каманьонцы охотятся на носорога, называл их фантазией современных художников и сказал, что: да извините, с носорогами справиться копьем?! Да это же невозможно. Не спорю. Это величайший специалист по ископаемым носорогам, по различению носорогов по зубам. Но спрашивать о том, можно ли охотиться на носорога с копьем, надо не профессора Герена, а Масаева. Когда это племя попытались выселить из кратера Горон-Горо, они начали убивать черных носорогов гораздо чаще, чем до этого. До этого тоже убивали, в основном молодые люди, чтобы похвастаться перед девушками. Способ охоты, наиболее распространенный, такой: один носорог – два масая. Один отвлекает внимание зверя, отскакивает в последний момент, а второй поражает его либо в сердце, либо около уха. Наиболее уважаемые же: один охотник – один носорог. Охотник оказывается проворнее. И вот они решили, что раз вы нас отсюда гоните, перебьем всех носорогов, и нас не выселят. Конфликт был улажен, когда им разрешили там остаться: они тот час же перестали убивать носорогов. А.Т. Наверное, не только копья использовали, коль это в современное время было?П.П. Это только копья. Это только копья.А.Т. Да, я согласен, что можно, можно, конечно, убивать. Но опять же для этого нужно иметь какие-то предпосылки.П.П. Нам с вами, я думаю, нельзя убивать копьями. Во всей Москве, во всем СНГ, не думаю, что найдется человек, который убьет носорога или слона копьем. Но у этих людей, которые это видят, которые осваивают копейную охоту на крупных животных с детства, у них это получается.А.Г. Вы обещали рассказать о технике индивидуальной охоты на слона.А.Т. Я могу помочь – пигмеи подрезают сухожилия слонов. Но они не очень любят, кстати, это занятие – это опасно.П.П. Способ подрубания сухожилий ахиллесовых у слонов мечом – он употреблялся пигмеями, употреблялся арабами, точнее, теми черными племенами, что называют себя арбами в Африке. Но действительно, он не имеет никакого отношения к способам охоты в палеолите, ибо стал возможен, когда появились хотя бы бронзовые мечи. А вот копейные охоты разные. Один способ, это когда один пигмей подкрадывается к слону. Не так просто... сложнее всего это к нему подкрасться, ибо слоны панически боятся пигмеев. Пигмеи вынуждены все время определять направление ветра, либо споры гриба-дождевика выпускают в воздух, либо растертую кору и кружат, кружат так, чтобы подходить против ветра, приблизиться метра на три, после этого резко вскакивают, самый большой шик – это некоторые под брюхо подлазят, это самый большой шик. Вот, вскакивают и загоняют пику в пах таким образом, чтобы она торчала под углом, чтобы несчастное животное цеплялось за кустарники, за деревья и разрывало кишки, гибло от перитонита. Другой способ. Два пигмея, один – загонщик, другой – засадник. Слышат слоны запах этого пигмея и бегут на засадника, и тот поражает слона копьем. Надо загнать только в брюхо, брюхо у слона большое, и умрет он от перитонита. Другой способ охоты. Сейчас я не помню название этого племени, есть Клаудзли Томпсон, такой английский автор. У него целая глава обобщения охоты на слонов в дооружейную эру африканскими племенами. Несколько негров, совсем не обязательно их должно быть много, хватит 12-ти штук, хватит даже шести, они мечут копья, дротики. Слон бросается на тех, кто бросили дротики, поначалу он даже пытается эти дротики вырывать, ломает и бросает в сторону негров, поломанные. Другие в это время в него мечут дротики с другой стороны. Мальчуганы вокруг крутятся верткие – подносят дополнительно запасы дротиков. Если какой-то негр поражает сустав слона, то животное хромает, и этот охотник имеет больше всего шансов получить бивни. И в конце концов они животное забивают. Отравленное оружие. Некоторые яды действенны сразу, некоторые потом. Для гибели слона это не имеет значения. Некоторые при попадании в область сустава, вообще, очень много всяких вот таких вот способов с помощью ядов.А.Г. Давайте отвлечемся от столь увлекательных способ охоты...А.Т. Можно я сделаю маленький комментарий, что практически все эти способы, о которых говорил Павел Васильевич, применимы в лесу, и разговор идет о пигмеях – это лесные обитатели, это не открытое пространство, где слон просто догонит и растопчет этих несчастных аборигенов. Или где-нибудь в Сибири, мы представим. Плюс ко всему представьте, что у мамонта еще очень был прекрасный шерстный покров с подшерстком, который дополнял защиту, скажем, от броска того же дротика. Одно дело, когда дротик попадает в оголенную кожу слона, а другое дело, когда еще и противостоят ему мало того что остевые волосы, подпуш – богатейший плюс, еще гораздо больший слой жира, чем у современного слона. Поэтому, в моем представлении, вот эти типы охот для мамонта, они не проходят. Скорее бы я представил загонные охоты. Загон куда-то, на какой-то обрыв, в какую-то выкопанную ловушку, огнем, каким-то шумом. Но вот вариант такой, я бы сказал, почти индивидуальной охоты – это лесные все же охоты. Хотя, с моей точки зрения, мамонта нельзя рассматривать как представителя исключительно только открытых пространств. А.Г. Об этом мы через секунду поговорим. У вас есть возражение?П.П. Есть комментарии, что упомянуто очень хорошо про огневые охоты, и они как раз широко использовались в той же Африке, когда поджигали траву кругом и, ну, когда с ветром, опять-таки страшно, к нам это не очень подходит, но огневые охоты, огневые загоны, наверное, употреблялись. Как именно, точно охотились наши люди на мамонтов трудно нам судить, мы тогда не жили, но поскольку они были, безусловно, не глупее современных негров, я не сомневаюсь, что способы были найдены.А.Т. Это нельзя транслировать в Северную Америку.А.Г. Раз уж мы коснулись образа жизни мамонта, вот нельзя ли об этом поподробнее рассказать. Потому что, во-первых, и Сибирь изменилась за это время. И те места, где обитали мамонты, сейчас выглядят по-другому. И собственно, вопрос об образе жизни, ведь мы проецируем образ жизни слонов на мамонтов, а так ли это?А.Т. Что-то, конечно, так, потому что все же мамонт – это слон, и многие особенности его морфологии, какие-то константы его жизненные, они были сопоставимы с современными слонами. То есть, как и у слонов была, безусловно, очень длинная беременность, и вот то, о чем говорил Павел Васильевич, что воспроизводство шло очень медленными темпами, все же почти два года, 22-23 месяца, вероятно, была беременность и рождался, как правило, только один мамонтенок, и учитывая, что это все же была полярная область на большей своей территории, и на Севере это более того, это были полярные ночи и температуры, по данным наших палеогеографов, были очень низкие, сопоставимые с самыми низкими температурами нынешней Сибири, но с более сухой, чем нынешняя зима. Поэтому, конечно, мамонты имели, безусловно, ряд адаптаций – вот то, о чем я уже говорил, – шерстный покров, во-первых, был совершенно иной, чем у современных слонов, хотя, конечно, какое-то есть заблуждение, что современные слоны вообще не имеют шерсти. Это не так. У них есть, конечно же, шерсть, и некоторые виды, например слоны, обитающие на Суматре, они довольно лохматые. Но здесь еще существовал подшерсток, очень хорошо развитый, очень теплый, вот свидетельствуют о достаточно прохладном климате небольшие уши мамонта, то есть это явно говорит о том, что с такими огромными ушами, как у современных слонов, вряд ли можно было выйти из тяжелой полярной зимы без отмороженных ушей. Я думаю, безусловно, были какие-то адаптации, связанные с миграциями, – то, что в меньшей степени характерно современным слонам, но, безусловно, было характерно, в моем представлении, мамонтам.А.Г. Перелетные мамонты?П.П. Переходные.А.Т. Переходные, да, то есть приходилось, я думаю, ходить, приходилось уходить от бескормицы, может, где-то от достаточно высокого снежного покрова, особенно в конце плейстоцена, и, безусловно, мамонты меняли места обитания и были достаточно подвижными животными. Вообще, слоны очень проходимые животные, они, так сказать, нельзя расценивать их как животных, которые очень адаптированы и узко специализированы, могут жить только на равнинах, или конкретные подвиды или виды – только в лесу. Это очень пластичный зверь, который, в принципе, великолепно подготовлен к борьбе за существование, и как многих гигантов, нельзя его расценивать как такую вот несчастную жертву каких-то обстоятельств, это животное могло постоять за себя.А.Г. Каковы размеры, сравнивая с современными слонам?А.Т. Ну, сопоставимые с африканским слоном, но дело в том, что они менялись по ходу времени. Если, скажем, в начале позднего плейстоцена, ну, что-нибудь, скажем, 70-80 тысяч лет назад не редкость были крупные самцы высотой в холке за три метра, то уже на рубеже плейстоцена и голоцена стандартным размером было что-то порядка 2-2 с небольшим метров. Особенно это характерно для последних популяций, для популяций на острове Врангеля, где мамонты сохранились до 3-4 тысяч лет тому назад. Но в принципе, в целом, я не знаю, Павел Васильевич согласится ли со мной или нет, но с африканским слоном по размерам сопоставимое животное.А.Г. Рацион?А.Т. Исходя из современных слонов, не меньше ста килограммов травы в день.А.Г. А из-под снега как... Или как?А.Т. Дело в том, что большинство, ну, не большинство, скажем, часть специалистов считает, что климат был достаточно сухой и было очень мало снега, плюс ко всему, были достаточно сильные ветра, которые этот снег сдували, и поэтому сухая трава была доступна.А.Г. Всю зиму практически?А.Т. Ну, практически всю зиму, и если обитать где-то в каких-то предгорьях, ну, скажем, мое представление, почему на острове Врангеля могли сохраниться мамонты, то, что обитая в предгорных районах, как сейчас там пасутся овцебыки и северные олени, на определенных склонах скапливались звери, где были открыты...П.П. Где снег сдувало...А.Т. Сдувало снег, и сейчас, это характерно для северных животных, как я упомянул, овцебыки и северные олени, они конкурируют на этих склонах, например, могу привести пример, на Шпицбергена, куда был вселен овцебык в начале 20 века, а к концу 80-х он исчез, потому что прекратилась охота на аборигенного шпицбергеновского северного оленя. И вот, как показали норвежские ученые, именно вот конкуренция зимой, когда более активные и более многочисленные олени, можно сказать, съели овцебыков.П.П. Да, необычайно интересно. Тут я только должен добавить, что совершенно правильно сказано о сухой фазе последнего вюрмского оледенения, когда было малоснежье, но снега было больше во время потеплений, и были межледниковья, когда климат был подобен нынешнему. И там, где было снега много, мамонт тоже не пропадал, ибо он сильнее остальных животных, крупнее, а в работах Формозова, где показана роль снежного покрова в жизни северных зверей и птиц, чем крупнее копытное, тем успешнее оно борется со снежным покровом.

Кроме того, все копытные зимой переходят больше на веточный корм, и там, где он был доступен, а это как раз были те местности, где и снежный покров был поглубже, там мамонты, безусловно, питались древесным кормом в зимы.А.Т. Кустарники, я думаю, что как раз последняя популяция уже в начале голоцена и, по всей видимости, сменила свою пищевую стратегию и перешла в основном питании на карликовые ивы, карликовые березы в тундре, потому что просто нет той вот биомассы, того корма в достаточном количестве, если исключить, скажем, кустарники, на которых этих звери могли бы выживать последние тысячелетия.А.Г. Тут вопрос вытеснения, как одна из гипотез исчезновения мамонтов, он тоже встает, правда? Ведь я могу себе легко представить, что какие-нибудь тушканчики северные или кролики, кто там есть из фауны, я не знаю...А.Т. Лемменги...А.Г. Лемменги, объедая те же самые карликовые ивы или березы, просто лишали этих гигантов корма. Такое могло случиться?А.Т. Ну, пищевая конкуренция, безусловно, она всегда присутствует, но дело в том, что как раз вот те виды, которые, мелкие виды грызунов, скажем, те же, которые обитали вместе с мамонтом, я думаю, что не составляли ему большой пищевой конкуренции, потому что у них была совсем другая пищевая специализация.П.П. Да, на ваш вопрос хорошо отвечает экология современных африканских саванн, где, если там есть толстокожие, они потребляют больше всего корма, если их люди не разреживают. Менее крупные копытные потребляют достаточно. Где нет толстокожих, там они основную массу травы съедают, а грызунам – то, что остается. И вот в африканских саваннах, конечно, бывают мышиные годы, бывают менее мышиные, но таких безобразных вспышек массового размножения, как у леммингов и у полевок у нас, такого там не бывает. А.Т. То есть мамонт регулирует численность, получается.П.П. Да, получается так.А.Г. Понятно. П.П. И Алексей Николаевич сказал очень важный момент. Прекратилась охота на северного оленя, аборигенного. Если бы на острове были волки в большом количестве, я думаю, они бы регулировали взаимоотношения этих двух животных так, что были бы и те, и другие.А.Г. Все-таки какие еще есть гипотезы, помимо истребления человеком, которые можно было бы признать состоятельными?А.Т. Ну, основной гипотезой является все же как раз не истребление человеком, просто Павел Васильевич сейчас выступил как яркий апологет этой теории.А.Г. Это я понял, да.А.Т. Вот. А основная, все же поддерживаемая большинством современных, скажем, специалистов по концу плейстоцена, я думаю, что поддерживаю так называемую климатическую теорию, то есть в двух словах: изменение климата было очень кардинальное на рубеже плейстоцена и голоцена порядка 10-12 тысяч лет тому назад, и так называемая перигляциальная степь, огромные равнины от Европы до Америки, которые подстилали наступающие с севера ледники, они постепенно сменились на другие ландшафты, наступила, наступала с юга тайга, которая занимала открытые пространства, на которых обитала так называемая мамонтовая фауна, распадался вот этот тундро-степной комплекс перигляциальный, резкое увлажнение тундры, огромное количество воды, увеличение, так сказать, в доле растительных сообществ, там мхов. Всё это приводило к тому, что терялась кормовая база, да, еще влажность, конечно, давала огромное количество снега зимой, бедные, значит, животные, включая даже гигантских мамонтов, не могли докопаться до сухой травы. И вот эта перестройка на рубеже плейстоцена и голоцена, она, в общем, была достаточно, так сказать, хорошо изучена и в последнее время, вот я совершенно, так сказать, только что мы обсуждали и с Павлом Васильевичем, кстати, и нашего коллеги из Москвы Андрея Владимировича Шера, который очень подробно, очень ярко показал, что как раз вот голоценовое, последнее вот это потепление, оно отличалось от тех потеплений, тех межледниковий, которые были десятки тысяч лет назад до этого, именно стабильностью своего развития, потому что те межледниковья – как бы они были достаточно мозаичные. Само межледниковье еще делилось на какие-то маленькие ледниковья и еще какие-то межледниковья. А здесь уже, так сказать, как наступило, так наступило, значит. Был нанесен какой-то страшный, непоправимый удар, и ландшафты поменялись, корм пропал.А.Г. То есть получается, что мамонта убил не холод, а тепло?А.Т. Влажность, я бы сказал, потому что холод-то, в принципе, остался тоже очень сильный, вот. Ну, и основное, конечно, я не упомянул самое основное – вскрылся Северный Ледовитый океан, чего не было в предыдущее межледниковье, якобы, вот, хотя я в этом не уверен. Ну, то, что произошли какие-то действительно глобальные изменения с океаном, это ясно, потому что зона севера Якутии, это Новосибирские острова, дельта Лены, скажем, до дельты Колымы, вот, конечно, континент простирался на сотни километров на север. И всем известны вот эти лёссовые острова, которые исчезали на глазах и даже в историческое время, потому что, например, я до сих пор верю, что Санников видел свою землю. Просто пока до нее добрались, она уже растаяла, как растаял на наших глазах в двадцатом веке остров Васильевский, который был что-то порядка 9 километров длиной. То есть явно суша уничтожалась. А если мы представим, что эти территории простирались достаточно далеко на север, то климат еще был более континентальный, и, конечно, вот воздействие океана, именно теплое, влажное воздействие, оно, безусловно, изменило, конечно, ландшафт и всю обстановку в Сибири.А.Г. А в Северной Америке такие же изменения происходили?А.Т. Нет. Я бы не сказал, что были именно такие же изменения в Северной Америке. Может, за исключением северо-западной части, то, что включает в себя северо-западную Канаду и Аляску. А.Г. Значит, в Северной Америке основной причиной исчезновения все-таки было истребление?А.Т. По мнению большинства американских специалистов – да. Но там есть свои специалисты, которые так же отстаивают климатическую теорию вымирания.П.П. Да. Необходимо добавить – в Северной Америке тоже очень много климатистов, но они считают, что там, якобы, климат стал более суровый, более континентальный, и поэтому вот погибли животные. Немножко смешно, конечно, что мамонта в Евразии погубила океанизация, смягчение климата, а в Северной Америке того же мамонта, того же...А.Г. Буквально того же, сибирского...П.П. И в том числе и сибирского...А.Т. Ну, он обитал севернее, чем, скажем, основная популяция колумбийского...П.П. Да, да. Главное же вот в чем. Любые климатические концепции сталкиваются с непреодолимым возражением о предыдущих концах ледниковий – а предыдущее меж, межледниковье. Андрей, Андрей Владимирович Шер противопоставил этому возражению концепцию (иностр.) по-русски это "прыгающего" климата предыдущих межледниковий, что, якобы, там менялись короткие холодные и теплые фазы длительностью от 70 до полутора тысяч лет.А.Т. Нет, но это доказано, действительно менялись.П.П. Он утверждал, что это доказано бурением Гренландского ледника, там годичные слои льда, и вот они показали, что (иностр.) последнее межледниковье от 125-ти до 115-ти тысяч лет назад, вот оно характеризовалось вот этим климатом. Он поторопился. Оказалось, что это не подлинный там отражен климат рисвюрма, а это деформации льда, которые около, ближе вот к подстилающим породам эти слои сплавляются, там вот скалы, там они изгибаются и дважды можно проходить через один и тот же слой. Потом оказалось, что то в действительности не рисвюрм, а все еще вюрм, все еще эпоха ледниковая, когда действительно часто менялся климат. В Гренландии мы не имеем настоящего рисвюрма, имеем мы его в Антарктиде. Там просчитано сейчас до 400 тысяч лет назад. Там два полноценных ледника, где прослежено, и их климат был столь же стабилен, как и климат голоцена. Также это прослежено по осадкам глубоководным в Атлантическом океане. Они тоже говорят о голоценовой стабильности климата. Что же касается данных других по сухопутной биоте, то голоцен был даже теплее, то есть рисвюрм был даже теплее, мягче, чем голоцен.А.Г. У вас есть комментарии?А.Т. Комментарии простые. Во-первых, так сказать, гренландские колонки или, так сказать, бурение ледников обычно, тем же Шером, в основном, так сказать, комментировалось, когда речь шла о голоцене. И именно подчеркивалась стабильность голоцена, вот в чем, так сказать, в основном.П.П. Я обязан вам напомнить нашу встречу в Голландии. Нет, до этого нашу дискуссию в Санкт-Петербурге, где Шер выступил впервые у нас в Союзе с этой концепцией, как мы там с ним спорили. Спор был яростный, но, поскольку я не знал тогда об этих данных, можно было сказать, что это была Бородинская битва, и он в роли французов. Допустим. Но когда я представил данные, очень много данных, опровергающих вот эту точку зрения, их очень много было сообщено в Голландии, и там оно в печати находится, и опубликовано оно также вот в последней книге о 200-летии изучения мамонта, что мне Шер ответил в Голландии, что он ответил сейчас? Ничего. Так же, как и Листер.А.Т. Я думаю, он бы ответил, конечно, если бы он был на моем месте, безусловно, и ответит еще.П.П. Ну, будем надеяться.А.Т. Хотя, я просто хочу...П.П. Хотя я не сомневаюсь...А.Т. ... подчеркнуть, что не строится гипотеза исключительно на колонках, так сказать, Гренландского ледника или данных, которые пришли с Антарктиды. Ведь масса косвенных свидетельств о том, что, скажем, Каргинское межледниковье в Сибири...П.П. А разве это межледниковье? Это интерстадиал, это внутривюрмский интерстадиал, с рисвюрмом надо сравнивать.А.Т. Будем говорить, скажем, вот о Сибири. Каргинское межледниковье, Каргинский интерстадиал. Я думаю, что, вне всяких сомнений, за период своего, так сказать, своей длительности он имел какие-то действительно резкие потепления.П.П. Точно, точно.А.Т. Но постоянно возвращался к каким-то холодным фазам. То есть были теплые и холодные фазы. Вот о чем речь. Так сказать, тут нет каких-то больших противоречий. П.П. Нет, это же разные вещи. То Каргинское, то внутривюрма...А.Т. Да, но, с другой стороны, существует очень фактическая вещь, о которой мы говорим. Ну, а почему же не растаяли тогда Новосибирские острова в предыдущие, очень теплые периоды?П.П. Я не знаю насчет того, растаяли ли Новосибирские острова...А.Т. Ну, вот это уже стопроцентно не растаяли они.П.П. Но, но имеются данные, что общий уровень океана в оптимум рисвюрма Казанцево, он был выше, чем в голоцене. Следовательно, растаял ледовый панцирь Северного Ледовитого океана, точнее, не растаял до значений больших, чем теперь.А.Т. Я думаю, это были намного более кратковременные периоды эти. Я допускаю, что, может быть, он был достаточно... я думаю, что если бы это было достаточно длительное, сопоставимое с голоценовым потепление, то, безусловно, вскрывался Северный Ледовитый океан.П.П. Он действительно вскрывался.А.Т. Он мог вскрываться, но...П.П. Он точно вскрывался, ибо южные моллюски проникли туда до острова Врангеля.А.Т. Воды не размывали, не размывали север суши в Сибири.П.П. Как не размывали? А.Т. До той степени, как в настоящее время, нет, конечно.П.П. Продвигалось море южнее, есть такие данные.А.Т. Продвигалось, но...П.П. По Таймыру есть, что вот возвышенности на Таймыре были островами.А.Т. Безусловно продвигалось, но не так, не в тех масштабах, как оно продвинулось.П.П. В больших масштабах, чем теперь.А.Т. Невозможно этого быть. Просто ... как тогда бы были просто размыты...П.П. В моих работах есть ссылки на первоисточники, геологические первоисточники, которые почему-то Андрей Владимирович либо не учитывает, либо говорит, что там оно вот там чему-то стратиграфически не соответствует. Ну, пусть разберутся стратиграфы.А.Т. Нет. Ну, это же очень просто. Если остались такие острова, как там Санникова Земля, Васильевский. Вообще, это была суша. И они не таяли. Они не таяли 50-60 тысяч лет назад.П.П. А есть ли твердые данные, что они не таяли?А.Т. Безусловно есть, конечно, потому что в них найдены остатки животных, датировки которых как раз приходятся на периоды максимальных потеплений.П.П. На Новосибирских островах есть рисвюрмские, да? И раньше есть? Ну, так и сейчас же они не растаяли. Сейчас же они есть....А.Т. Да, конечно. На острове Большой Ляховский, например. Тают на глазах, и уже на наших глазах многие растаяли.А.Г. Я отвлеку вас от научной дискуссии. У меня вопрос, на который вы частично уже ответили, но мне хотелось бы пояснений. Если, с вашей точки зрения, истребление является основным фактором исчезновения гигантов на территории Сибири, как и на территории Северной Америки, почему слон все-таки пережил этот период истребления? Ведь плотность народонаселения в Африке все-таки, наверное, выше, чем в Сибири.П.П. Тут есть очень много моментов, самый главный – потому что в Африке родился человек. Потому что в Африке он дольше всего сосуществует с живущими там животными – вначале в облике австралопитека, такого себе обезьяночеловечка, потом в облике питекантропа. Там человеку почти три миллиона лет. И животные успевали приспосабливаться к очень медленному, постепенному нарастанию его охотничьей мощи. Туда, куда приходил он уже позже и развитее, там и урон мегафауны в процентном отношении более крупный. В той же самой Африке вымерло немало крупных и гигантских животных, скажу вам, что три миллиона лет назад там был не один вид слона, а, по меньшей мере, 8 видов хоботных. Так что этот самый устойчивый. Наверное, он научился бороться с человеком: когда нужно – бежать, когда нужно – нападать. А.Г. Несмотря на столь эффективные методы массовой и индивидуальной охоты, которые вы описали.П.П. Они вначале были, конечно, менее эффективны. По гипотезе немецкого профессора Вильгельма Щули, первоначально охоту на слонов облегчала вот этим вот австралопитеками ... то, что те их воспринимали с таким же страхом, как современные слоны павианов. Там подкрадываться не нужно было. Там подходили вплотную и вгоняли кол в бок. А дальше, конечно же, животные совершенствовали свои защитные механизмы, и люди совершенствовали способы охоты. А.Г. Пока не пришли к балансу, который существует сегодня в Африке. Хорошо, вы уже упомянули о шерстистом носороге. Но ведь не только травоядные, но и хищники вымирали почти в то же самое время. Это тоже результат истребления. Мне что-то трудно представить себе такое.А.Т. Но это связь просто: хищник – жертва. Если пропадает жертва, пропадает и хищник.А.Г. Понятно. А помимо мамонтов и носорогов, ведь...А.Т. Дело в том, что львы не охотились ни на мамонтов, ни на носорогов. Пещерные..., которые вымерли в Сибири...А.Г. Они охотились на оленей.П.П. На детенышей охотились.А.Т. Ну, может быть, но основной пищей, конечно, безусловно, были, по всей видимости, лошади, северные олени, возможно, молодые бизоны, но никак не мамонты и не носороги. Кстати, одно из свидетельств, так сказать, в минус истребительной теории.А.Г. Вот я и хотел спросить: неужели все лошади, все бизоны и все северные олени, в том числе большерогие – или как они называются?А.Т. Это гигантские олени.А.Г. ...гигантские олени тоже пали жертвой человека. А.Т. Не только они. Вымерли и не только крупные и травоядные хищные звери. Вымерли некоторые грызуны. Вымерли некоторые птицы. То есть, вымер целый комплекс.А.Г. В тот же самый период? А.Т. В тот же самый период. Вот, но дело в том, что здесь действует, так сказать, Павел Васильевич сейчас очень легко отобьется. Он скажет, что центральной фигурой-то был мамонт, который создавал ...А.Г. Флорообразующий?А.Т. Да. Вот я, думаю, он лучше об этом расскажет. А как исчез мамонт, сразу все и пропали. П.П. Средообразующая роль имеется у любого вида, который не только от среды берет, но и изменяет среду. У одних она сильнее, чем у других. Очень сильная средообразующая роль у современных толстокожих, особенно, у слонов. Там, где есть слон, там не будет сплошного леса. Там будет в лучшем случае лес с большими полянами. А если там посуше, то вместо непроходимого такого мелколесья колючего будет саванна, и где могут сосуществовать животные и питающиеся листвой деревьев, и питающиеся травой. И мамонт поддерживал северные экосистемы. Те, которые совершенно правильно показано и в работах Николая Кузьмича Верещагина, и в ваших работах Андрея Владимировича Шера. Что тогдашняя среда – ее сейчас не найдешь. Мамонт не жил в современной тайге, в современной тундре. Он их менял таким образом, что это была другая среда, где жил несколько другой комплекс фауны, чем теперь. Когда выпал этот ключевой вид, то наступили биоценотические изменения, терпимые не для всех животных. Вот так, в общем. В том числе и для этих гигантских оленей, куда же ему с такими рогами продираться.А.Т. Африканский слон, безусловно, создает среду обитания. Саванна ведь без африканского слона очень быстро бы стала зарастать. Дело в том, что слоны уничтожают акацию, уничтожают кустарники и этим способствуют развитию саванны. Удобрений опять же много вносят, перерабатывая, так сказать, те же самые травы. Ну и так далее, и так далее. То есть, это не подвергается сомнению такая вот роль, средообразующая роль крупных гигантов. Но дело в том, что в тот период, о котором мы говорим, когда, в общем, мамонтам и другим плейстоценовым животным уже приходил конец, то есть 10-12 тысяч лет назад, я думаю, действовал еще очень такой важный фактор: что не будем углубляться, то ли по вине человека, то ли по изменению климата, ареал этих животных стал разбиваться на отдельные изолированные участки. А когда животное обитает в таком достаточно территориально ограниченном участке, здесь любой толчок, любое воздействие, оно может привести к фатальным последствиям. Вот, скажем, вот последние мамонты, которые сохранились, как я уже много раз говорил, на острове Врангеля, безусловно, для них появление человека и убийство там буквально двух-трех особей для популяции не более чем в сто особей этих животных, даже именно такая вещь могла послужить толчком. Или там пара подряд повторяющихся неблагоприятных сезонов, летних сезонов, которые привели к гибели достаточное количество стада. И животные погибли. То есть, то, что мозаичность ареала была, – это безусловно. И оставались вот какие-то последние рифугиумы, то есть места, где выживала эта фауна. И вот там уже любое воздействие приводило к катастрофическим последствиям. А.Г. А что известно о численности мамонтов на территории, скажем, Сибири? Или о плотности, если уже о том речь пойдет. А.Т. Такие попытки делались. Вот профессор Верещагин Николай Кузьмич – он пытался подсчитать, основываясь, в первую очередь, на количестве находок из мерзлоты. То есть, Сибирь нам представляет уникальную, конечно, возможность. Мы можем представить, что любое животное, достаточно крупное, имеющее хорошие кости, большие кости скелета, оно сохранялось. И поэтому если мы подсчитаем, скажем, все бивни, собранные на определенном историческом отрезке, мамонтов и так экстраполируем на территории Сибири, мы можем получить более менее точные данные. Но в моем представлении, подсчитывать надо не этим способом. Этот способ не проходит, потому что слишком большой временной отрезок времени. Я думаю, что надо, конечно, оценивать по емкости угодий, в которых существовали эти животные. В моем представлении, где-то они, безусловно, были очень благоприятными. Такими как в Северной Америке, в Восточной Европе, на территории современной Украины, например, той же. А в Сибири, я думаю, что никогда они не были достаточно кормными, чтобы содержать вот достаточно такие большие и многочисленные популяции мамонтов, шерстистых носорогов. Поэтому, я думаю, что вопрос стоял не о каких-то сотнях тысяч животных на всю территорию Сибири, которые одновременно жили. А я думаю, скорее всего, счет шел на десятки тысяч. Не более. На все эти огромные территории. А.Г. Вы согласны? П.П. С большим вниманием прислушиваюсь. Вполне возможно, что это так и было. А.Г. Что-нибудь известно (хотя я понимаю, что мало шансов это восстановить) о социуме мамонтов. То есть, образ их стадной жизни – как складывалась семья и была ли она? Какие были отношения в стаде? А.Т. Вы знаете, благодаря счастливой случайности, а может быть, закономерности, вот под Брянском, рядом с Севском, было найдено захоронение целой семьи мамонтов учеными палеонтологического института московского во главе с Евгением Мащенко. И это многое прояснило. Это была группа, которая сопоставима с группой современных индийских или африканских слонов. То есть, это были самки, взрослые самки, и детеныши разного возраста. Совершенно крошечные, которым буквально до года. И до почти уже половозрелых самцов. То есть, это достаточно типичная картина и для современных слонов. А этот случай был такой вот уникальный совершенно.А.Г. А что послужило причиной гибели этой семьи?А.Т. Трудно сказать, но это какая-то, конечно, катастрофичность. Это могло быть, стадо могло провалиться на тонком льду, скажем, реки. П.П. А не могли ли их загнать на этот тонкий лед?А.Т. Но тогда бы ими воспользовались. И мы бы тогда увидели следы человеческих орудий на костях жертв.П.П. А если срезали только мясо? Если было их много. А.Т. Всегда, археологи всегда отмечают, что как бы аккуратно не срезали мясо, но всегда на костях остается воздействие каменных орудий. П.П. А что вы скажете о специальных исследованиях Хайнеса в Африке, где он исследовал места естественной гибели слонов в засуху. И места вот разделок. И обнаружил, что на костях слонов, разделанных даже железными орудиями, опытные съемщики вообще не оставляют никаких следов. Там только по надкостнице могут быть порезы. А они потом исчезают с исчезновением надкостницы. А.Т. Вероятно, люди палеолита были менее аккуратны, потому что, вы же знаете, что огромное количество...П.П. Они были мясниками не хуже, наверняка. А.Т. Не хуже, ну, а сколько следов от орудий на костях мамонтов и других животных.П.П. Тот же самый Хайнес показал, что часто эти следы могут быть иного происхождения. И тут как раз очень трудно следить.А.Т. Но в случае с Севском, я думаю, все проще, потому что там были совершенно крошечные детеныши, которые, я думаю, просто бы были утилизированы тут же древними охотниками из-за их более, вероятно, вкусного и мягкого мяса. П.П. Понятно. Хорошо.А.Г. Кстати, ходили легенды, связанные опять-таки с необычайной популярностью книги сначала, а потом и фильма "Земля Санникова". О том, что находимые в вечной мерзлоте трупы мамонтов – не скелеты, а трупы – поедались собаками, и даже люди пытались это мясо, которое пролежало тысячелетия в земле, пробовать. Это так или не так? Знаете ли вы что-нибудь об этих исследованиях. П.П. Это так, но он лучше знает.А.Т. Я сам пробовал. А.Г. Вы ели мамонтятину? А.Т. Да. Это снял канал "Дискавери" в своем фильме "Земля мамонтов".А.Г. Ну-ка, ну-ка расскажите.А.Т. Я, правда, попробовал после щенка лайки. Сначала попробовал он, после этого попробовал я.А.Г. Щенок ел сырое мясо, а вы-то нет, наверное?А.Т. Нет, ну тоже, конечно, сырое. Но это, можно сказать, такая строганина, скажем, из мамонта. В действительности дело в том, что когда заморожена мышечная ткань вот животных, которые пролежали тысячелетия в мерзлоте, да, собака совершенно спокойно воспринимает это как еду, как мясо и начинает его есть. Но попробуйте дать этой же собаке это мясо после того, как оно растает. Она не прикоснется к нему. Потому что за долгий период вымораживания структура, мышечный коллаген меняется и образуется так называемая структура жировоск. Вот если вы возьмете хороший бифштекс, отрежете от мяса и положите на сковородку, в результате получите зловонную жидкость, которая растечется по сковородке, и какие-то сухие волокна. Потому что ткани все дегидротируют, то есть из них высасывается вода длительным вымораживанием. Почему все мумии мамонтов и мамонтят, мы их называем мумиями, они все высушены, они уплощенные вот до каких-то там сантиметров толщины. А.Г. А вымочить нельзя? А.Т. Ну, нет, конечно. Уже просто структура совершенно другая. И плюс ко всему, вымораживание мало того что забирает, меняет структуру этой ткани, оно уничтожает и на клеточном уровне все. Когда нашли, например, магаданского мамонтенка, это наиболее полная мумия, когда-либо найденная на Земле из мерзлоты, не нашли ни одной целой клетки. Не то, что я не говорю, также вот ДНК, тоже были найдены маленькие фрагменты. И бум последних десятилетий, когда мы посылали регулярно образцы в различные лаборатории в Соединенные Штаты, в Японию, в Европу из нашего института, из палеонтологического института из Москвы, результаты были очень и очень скромные. А.Г. Неужели и фаликулы волос тоже вымораживаются до такой степени, что...А.Т. Разрушаются так, что специально мы исследовали кутикулярный слой волос под микроскопом. Но какие-то жалкие следы только. То есть, все разрушены. И воздействие настолько сильное, что оно, в общем, понятное. Особенно когда идет процесс вымораживания. Вы знаете, что клетка состоит почти на 80 процентов, если не больше, из воды. Вода увеличивается в объеме, рвутся все мембраны. Рвутся мембраны тех же лизосом, выходят ферменты, которые начинают резать всех подряд, переваривают это ДНК. И поэтому когда вы слышите, скажем, о клонировании мамонта, не верьте этому. Потому что для клонирования нужна целая клетка. П.П. Точно.А.Г. А взять ее негде. П.П. Да, да.А.Г. Скажите, пожалуйста, так все-таки каково на вкус вымороженное мясо мамонта? А.Т. Абсолютно безвкусное. Немножко вонючее. Процесс гниения, конечно, он же происходил. Потому что это была весна, апрель, и мы раскапывали так называемого мамонта рыболовного крючка. Так его назвали, потому что один из членов нашей экспедиции Сергей Панкевич, сейчас он директор Таймырского заповедника, рыбачил в этом месте и на крючок зацепил несколько шерстинок мамонта. После чего в апреле мы появились, когда вода ушла, так сказать, и обнажилось это место. И в мерзлом грунте с помощью отбойных молотков и русских мужиков выкопали конгломерат весом где-то одну тонну, который представлял собой месиво костей, шкуры, шерсти и местами сухожилия и мышц мамонта. Когда-то, вероятно, это была интересная находка, но она уже была известна около десяти лет. И десять лет она то оттаивала, то снова замерзала, то покрывалась водами Верхней Таймыры. И поэтому, в общем-то, уже были такие разложившиеся жалкие остатки вот того мамонта, который когда-то, видно, представлял из себя, может быть, и целый труп.П.П. Скажите, пожалуйста, а в этом мамонте рыболовного крючка сальные железы обнаружены или нет?А.Т. Там не обнаружено даже ни одного кусочка шкуры, который можно было бы гистологически исследовать.А.Г. С чем связан этот вопрос?П.П. С тем, что благодаря тому, что сообщил Алексей Николаевич, понятно, почему была выдвинута и почему лопнула одна из гипотез вымирания мамонта, в этих вот трупах не находили сальных желез, и решили, что имел шерстный покров, но не имел смазки. А раз так, то вот когда холодный и сухой климат окончился и наступил влажный, вот оттепель или дождь, вот прошел весенний и ранне-весенний, а потом ночью мороз, и, значит, промерзало несчастное животное до самой кожи, превращалось в ледяной панцирь. Но когда не размороженную ногу эвенского мамонта с Чукотки, ее сразу же из мерзлоты в искусственную мерзлоту, исследовали, естественно, кожа оказалась очень богатой сальными железами, и с него вся мокрота, как с любого нормального животного, легко стекала.А.Г. Просто скатывалась.П.П. Да.А.Г. Я бы хотел поговорить о том, что в древней человеческой мифологии называют остатки мамонта и всех остальных вымерших ископаемых животных -допотопными животными. Есть какая-либо связь здесь? А.Т. Я вкратце остановлюсь, потому что только что мне Павел Васильевич продемонстрировал свежую свою работу в книге, которая является, как я понимаю, предметом дискуссии ученых и креацианистов, для которых вообще-то сама дискуссия с учеными есть уже какое-то как бы их признание. Поэтому стараются многие ученые, особенно на Западе, не вступать ни в какие дискуссии с ними, а креацианисты, это понятно, это люди, считающие, что Господь создал все, что есть на этой бренной земле.А.Г. Включая мамонтов...А.Т. Да, но при этом они именно считают себя такими, ну почти учеными, которые собирают различные факты из различных областей науки, и как-то их комбинируя, пытаются доказать, что вот, мол, так и было на самом деле. Но в отличие от наших зарубежных коллег, мы еще были в свое время не готовы к дискуссиям с подобными людьми. Когда они впервые появились, мы, безусловно, с ними разговаривали, беседовали, пытались им что-то доказать. А потом, возвращаясь к себе, значит, в Соединенные Штаты в основном, но также и в Европу, они публиковали толстые гроссбухи, в которых писали, что вот по сообщению профессора такого-то, там Верещагина, там доктора Тихонова, там доктора Пучкова, и создавалось такое как бы представление, что идет какая-то дискуссия на самом деле. Ну не может быть никакой дискуссии, потому что мамонты, которых они постоянно притягивали за уши как утонувших во время потопа, как мы прекрасно знаем, тонули в течение десятков тысяч лет, получается. А.Г. Уж проще было к динозаврам это отнести.А.Т. Там было бы труднее как-то доказать. Но когда у нас есть радиоуглеродные датировки, когда мы можем все это очень аккуратно разложить и показать, это уже выходит за грань научной дискуссии и здравого смысла. Хотя иногда вот такой какой-то свежий взгляд, не обремененный такими, так сказать, рамочными знаниями, он иногда полезен. И иногда в этих статьях и в этих работах можно кое-что интересное извлечь. Но говорить что-то, как-то дискутировать с ними, в общем, я считаю...А.Г. Что можно извлечь из этих статей?А.Т. Какой-то интересный взгляд на конкретную какую-то проблему.П.П. Можно привести пример – книгу Краузе "Мамонт в снегах и во льдах. Факт или фантастика?". Он разобрал скрупулезно морфологические признаки мамонта, стал доказывать, что там маленькие уши, что шерстный покров, что там что-то еще, что-то еще. Но не обязательно показатель холодного климата, потому что вот есть животные, живущие в ином климате, которые, тем не менее, имеют такие же признаки. Написано весьма грамотно зоологически, но, конечно, там умалчиваются другие важные факты, дается перекошенная картина. Общий вывод неправильный. Но, тем не менее, все-таки заставляет думать, заставляет вооружаться и с этой стороны. И прав он оказался, этой книгой он боролся с крайней версией, будто бы мамонты жили только в ужасно сухом и в ужасно холодном климате, таком, как теперь вообще не бывает. Один из наших коллег применил даже выражение образное – марсианский климат. Он же собрал факты, что мамонты жили и там, где было не так холодно, и даже вовсе не холодно, хотя, конечно, и не тропически. И действительно, мамонт жил в разнообразных климатах и ландшафтах, от очень сухих и холодных до теплоумеренных.А.Г. На среднерусской возвышенности?А.Т. Безусловно, жил, конечно.А.Г. На территории Москвы?А.Т. Да, конечно. Я думаю, что даже здесь, может, когда-то проходил.А.Г. Находки есть?А.Т. Да, находки есть. У меня нет точных данных, но если уж на территории Петербурга есть находки мамонтовых костей, то я думаю, что на территории Москвы, безусловно, они тоже были. Даже, вы знаете, есть данные, несколько лет назад мне говорил Женя Мащенко, что позвонили откуда-то вот в пределах черты города Москвы и сказали, что нашли, не помню, что, какую кость там, то ли зуб, то ли череп, то ли какие-то кости мамонта, именно выкопанные, не брошенные кем-то, каким-то, скажем, собирателем.А.Г. Если позволите, я вас попытаюсь перенести из прошлого в будущее. Очень часто в этой студии шла речь о глобальном потеплении, о межледниковье, в котором оказались мы, и о том, что мы еще даже не приблизились к пику температур, которые характеры для такого межледникового периода.П.П. Вполне возможно.А.Г. Не говоря уже о том, что действуют сейчас и другие факторы, и человек очень активно изменяет среду. Можете вы спрогнозировать – при достаточно резком и внезапном изменении климата – катастрофы, подобные этой? То есть вымирание целых видов, вымирание, может быть, территорий каких-то в обозримом будущем, 100-200 лет, 300 лет?А.Т. Я думаю, что не будет ничего подобного. Во-первых, я всеми фибрами своей души сопротивляюсь этой точке зрения, что сейчас идет какое-то очень сильное, глобальное потепление. Я думаю, что это вполне локальная вещь, просто человеческая жизнь так коротка, что вот на нашей памяти как бы вот казалось, что было два-три столетия в Европе немножко холоднее, мы помним картины голландских художников, на которых по Амстердаму катаются на коньках, а сейчас это практически как бы нереально. Но это такой краткий период исторический.А.Г. Но как мне объясняли здесь, есть дендро-хронология за несколько тысяч лет, которая показывает периоды этого глобального или там локального микропотепления и микропохолодания за обозримый период, 3-4 тысячи лет. И есть предположения о том, что максимум температуры, которая достигнута за последние 10-15 лет, это все-таки не флуктуация, это какое-то движение в сторону увеличения средней температуры на планете, которая за последние буквально 50 лет увеличилась, если я не ошибаюсь, на полтора градуса.П.П. Увеличилась.А.Т. Но при этом будет повышение уровня океана, это будет, так сказать, ну что, затопление каких-то низменных участков. Безусловно, будет повышение влажности климата в определенных зонах. Но я не думаю, что это, во-первых, очень как-то негативно скажется на фауне экваториальной и тропической, вряд ли это скажется как-то очень на них заметно. И также я не уверен, что наша голарктическая фауна тоже как-то пострадает. Она уже настолько, так сказать окрепла в боях с человеком, небольшие потепления вряд ли для нее будет фатальны...А.Г. У нас осталось время для того, чтобы подвести итоги вашей дискуссии.П.П. Скорее взаимодополнения даже. Про вирусы... вирусные теории или еще какие-то есть.А.Т. Я могу вкратце сказать, в сравнительном аспекте. Где-то года три назад известный зоолог, специалист по вымираниям, доктор Рос Макфи предложил свой взгляд на вымирание плейстоценовых фаун. Не только мамонтовой фауны: североамериканской фауны и также южноамериканской фауны, что касается крайнего юга, Южной Америки. Там тоже была очень интересная патагонская фауна, центральным звеном которой был крупный наземный ленивец милодон. Проявляются очень интересные параллели, скажем, с сибирской фауной. И там, и там одновременно появляется человек. И там, и там есть центральные фигуры. И там, и там меняются климатические условия. Но господин Макфи предложил совершенно новый взгляд на вымирание этих фаун. По его мнению, всему виной вирусы. Правда, непонятно, какие вирусы. Потому что пока я так и не уловил, что же там, какие болезнетворные вирусы могли уничтожить фауну, разных животных.П.П. И почему одни лишь вирусы? Почему не бактерии?А.Т. Ну, это мы не будем в этом углубляться. Мы просто комментируем, что такая теория в последнее время получила очень широкое распространение за рубежом, активно муссируется. И центральным его звеном, этой теории, является человек, распространение которого и уже его домашних животных приносило в эти стерильные сообщества какие-то новые болезнетворные микробы и вирусы, которые уничтожали целые фауны. Такая теория есть.А.Г. Подобно тому, как европейцы, которые привезли в Северную Америку элементарный грипп и какие-то другие заболевания, уничтожили поголовно население целых областей. Мы еще не коснулись такой темы, как одомашнивание животных, в том числе и гигантов. Потому что опыт африканских и особенно индийских слонов и их хозяев, наверное, позволяет фантазировать на тему, что попытки одомашнивания мамонта могли быть предприняты древним человеком. Почему бы нет, если собака и лошадь попали в этот ряд, то почему же не мамонт?П.П. Насчет лошади – мы с Олегом Петровичем Журавлевым предполагаем, что были факты приручения отдельных животных. Приручение и одомашнивание – это совершенно разные вещи. Одомашнивание – это популяция, существующая в домашних условиях. А.Г. Мало того, это селекция определенная.П.П. Да, селекция. А то, действительно, какие-то странные изображения во французских пещерах, в живописи и скульптурах, где как будто бы изображен недоуздок, как будто бы изображены уздечка без удил...А.Т. А мамонт такой тоже как в деревянной загородке. Я уже не помню, в пещере Камбарель или где-то. Тоже можно расценивать как в загоне, мамонт в загоне.П.П. То ли мамонт в загоне, то ли он провалился в какую-то конструкцию, ловушку. А один наш коллега считает, что это вообще изображение праотца мамонта, который-де совокупляется с богиней праматерью. Ну, так вот он увидел по-своему этот рисунок. Но эти изображения лошадей действительно очень реалистичны. Но если бы тогда была верховая езда и, в особенности, такая, как некоторые считают, всадники, охота верхоконная, то человечество, конечно же, въехало бы на лошадях в историю. Ибо это такое дает преимущество. Трудно допустить, чтобы было одомашнивание лошади. Собачка... Я лично сторонник, что уже были домашние собаки или, по крайней мере, какие-то волки, жившие в симбиозе с человеком и помогавшие ему в его добром или не добром – как посмотреть – деле. Но остальные животные вряд ли в это время, это позже, это неолит.А.Г. Спасибо огромное.

gordon: Квантовый мир и сознание

12.11.2003 12:37, 164 месяца назад

Участники:

  • Михаил Борисович Менский– доктор физико-математических наук

Михаил Менский: Сегодня мы должны будем проследить цепь аргументов, которая соединяет вещи, казалось бы, не имеющие между собой ничего общего. Отправляясь от квантовой механики, мы доберемся до вещей более привычных, таких как, скажем, естествознание и гуманитарные науки в целом, до философии, психологии и так далее. Но начнем с квантовой механики. Некоторые переходы в этой логической цепочке трудны, но я постараюсь пройти по минимальной дорожке, чтобы все-таки возникло понимание на достаточном уровне.

Исходным пунктом для всех рассуждений такого типа являются концептуальные проблемы квантовой механики, которые, как правило, связаны с измерением, с тем, как в квантовой механике описываются измерения. Дело в том, что квантовые системы отличаются от классических очень сильно. Отличия квантовых систем от классических настолько велики, что некоторые характерные черты квантовых систем трудно осознать при той интуиции, которая накоплена нами в классическом мире. И эти отличия проявляются больше всего как раз тогда, когда квантовая система подвергается измерению. В конце концов (на самом деле довольно рано, но затем с все большей и большей уверенностью) исследователи стали убеждаться в том, что трудности, концептуальные проблемы квантовой механики, порожденные спецификой квантовых систем, нельзя преодолеть, не включив в рассмотрение сознание наблюдателя. В классической теории явное рассмотрение сознания наблюдателя совершенно не является необходимым, не требуется. В классической теории мы можем описывать только систему, которая нас интересует, оставив наблюдателя за скобками. А в квантовой механике это не удается. Мы вынуждены включить в рассмотрение наблюдателя или, по крайней мере, описать, как он осознает результаты измерения. Это оказывается необходимым. И это привело к тому, что стали предлагаться различные интерпретации квантовой механики, которые имеют своей целью эту ситуацию разрешить каким-то разумным (с точки зрения нашей интуиции) образом. И оказалось, что это ведет нас достаточно далеко.

Я думаю, что мы начнем с некоторого анализа квантового измерения и его отличия от классического измерения, затем чуть-чуть коснемся одной из интерпретаций квантовой механики, в которой делается попытка разрешить возникающие при этом парадоксы. Я сказал "одной из" интерпретаций, но это интерпретация самая интересная и самая радикальная, так называемая "интерпретация Эверетта" или "многомировая интерпретация". В такой интерпретации возникает совершенно необычная ситуация – в ней предполагается существование параллельных миров. В каком смысле это следует понимать, я постараюсь объяснить.

В этой сложной картине квантового мира, содержащей параллельные классические миры, сознание играет совершенно особую роль. Эта особая роль сознания и анализ того, как ведет себя сознание в этой сложной ситуации, приводит к тому, что мы можем о самом сознании сказать что-то новое. Новое по сравнению с тем, что мы знаем о сознании, когда рассуждаем о нем в рамках обычного классического подхода, обычной классической теории.

Итак, наша тема – это квантовый мир и сознание, и можно выделить три главных пункта, которые мы должны пройти. Во-первых, измерение квантовой системы и то, какую роль играет сознание в этом измерении. Затем, как пытаются решить возникающие при этом парадоксы или трудности, как возникают при этом параллельные миры Эверетта. А в конце концов, мы придем к тому, что квантовая механика или квантовая физика проливает такой новый свет на природу сознания, что становится правдоподобным предположение о совершенно новой роли сознания. Например, что сознание соединяет между собой две культуры, которые до этого казались очень разными и фактически не имеющими между собой ничего общего. Это, с одной стороны, культура естествознания, с другой – гуманитарная культура, культура гуманитарного знания. Вот это наша дорожка. Ну, а теперь приступим.

Измерение. Что такое измерение в классической физике, и чем отличается измерение в квантовой физике? Будем рассматривать все на очень простом примере. На примере, когда измерение может иметь только два исхода. Для примера, скажем, мы имеем какую-то локальную систему, предположим, атом или элементарную частицу, и эта система (частица) может быть расположена либо где-то в области A1, либо где-то в области A2. Но не в обеих этих областях. Система настолько маленькая, что она обязательно находится либо в одной области, либо в другой. И наше измерение имеет целью выяснить, в какой именно области находится эта система (для определенности – частица). Что происходит в классической механике? Все очень просто и естественно. Мы проводим измерения и выясняем, скажем, что частица находится в области A1. Измерение дало первый результат, а могло бы дать второй результат. Какой вывод мы делаем из такого результата измерения? Делаем вывод, что частица находится в области A1. Но, кроме того, само собой разумеется, делаем вывод, что она находилась в этой области и до измерения. Раз мы ее обнаружили в этой области, она там находилась и до измерения.

Мы имеем здесь дело с некоторым свойством частицы, свойством, которое можно определить как свойство быть локализованным в области A1. Второе свойство – это свойство быть локализованным в области A2. Мы выяснили, что частица обладает одним из этих свойств, скажем, свойством быть локализованным в области A1. Ясно, что она имела это свойство и до измерения. Это обычное классическое рассуждение. А в квантовой механике такое рассуждение оказывается неправомочным. Если мы провели измерение такого же типа, но над квантовой системой, и обнаружили, что, скажем, элементарная частица (заведомо квантовый объект) находится в области A1, мы отнюдь не можем заключить, что она и до измерения находилась в области A1. То есть мы обнаружили такое свойство – свойство быть локализованным в области A1, но до измерения этого свойства могло вообще не быть. Это принципиальное отличие квантового измерения от классического, оно имеет далеко идущие следствия, в частности...Александр Гордон: Вопрос на понимание, если позволите. Верно ли будет сделать вывод, что именно измерение присвоило частице это свойство?М.М. Да. То есть это свойство возникает в результате того, что над системой, над частицей в данном случае, произведено измерение. Если бы измерения не было, то этого бы не произошло. То есть измерение является причиной. Как это происходит, я потом скажу чуть-чуть подробнее. Пока окончательный вывод, без деталей.

Так вот, эта черта квантового измерения оказалась настолько важной, что сейчас на той специфике квантовой механики, которая заключена в этом отличии квантового измерения, основывается совершенно новая технология. Она называется "квантовая информатика". Например, квантовая криптография позволяет пересылать секретные коды по некоторому каналу, квантовому информационному каналу, с обеспечением полной секретности. Подслушать такой пересылаемый код можно, но тогда тот факт, что код был подслушан, будет заведомо обнаружен. И в этом смысле канал абсолютно безопасен. Я не буду в это углубляться, я лишь проиллюстрировал, насколько эта черта квантовых измерений является важной.

А теперь давайте поговорим подробнее о том, как это описать математически. Как квантовые измерения описываются в квантовой механике, и почему в этом описании у измерения возникает такая странная черта, о которой мы только что говорили? Пусть тот факт, что частица находится в области A1, математически формулируется следующим образом: состояние системы равно 1. Значит, когда мы говорим, что система находится в состоянии 1, это и означает, что частица находится в области A1. То есть она обладает тем самым свойством быть локализованной в области A1. Ну а если система (в данном случае частица) находится в состоянии 2, это значит, что она локализована в области A2.

Так вот, в классическом мире ничего кроме таких двух локализаций быть и не может, потому что частица маленькая, она может быть либо в области A1, либо в области A2. В квантовой механике, оказывается, может быть состояние, которое равно сумме этих двух состояний, 1 и 2, да еще и с произвольными коэффициентами: c11 + c22. Коэффициенты могут быть даже комплексными, но для нас сейчас это не существенно. Важно, что система может находиться в состоянии, которое описывается таким суммарным вектором. О нем говорят, что это суперпозиция двух векторов, 1 и 2. Если векторы 1, 2 умножаются на соответствующие коэффициенты, а потом складывается, тогда получается суперпозиция этих двух векторов. Так вот, в состоянии, которое описывается суперпозицией векторов 1 и 2, частица не обладает ни свойством 1, ни свойством 2. Предположим, что до измерения это имело место, частица была в состоянии суперпозиции 1 и 2 и поэтому не обладала ни свойством 1, ни свойством 2. После измерения она одно из этих свойств должна приобрести. В этом специфика квантового измерения. И математическое описание измерения должно эту специфику отражать.

Давайте посмотрим, как описывается измерение квантовой системы. Предположим, вначале система находится в состоянии, которое представляется суперпозицией c11 + c22. Два состояния 1 и 2 умножены на соответствующие коэффициенты и затем суммируются. Это значит, что перед измерением, когда система находится в этом состоянии, она не обладает ни свойством 1, ни свойством 2. Затем мы проводим измерение. В данном случае – измерение положения. Значит, в результате измерения мы точно выясним, находится ли система в области A1 или в области A2. Если в результате измерения у нас получился первый результат, то мы будем знать, что частица находится в области A1, и значит, можно сказать, что она находится в состоянии 1. В этом случае после измерения состояние будет описываться вектором 1. Ну, а могли бы альтернативно получить второй результат. И тогда система после измерения оказалась бы в состоянии 2.

Таким образом, после измерения система уже обладает одним из этих свойств. Либо свойством первым, либо свойством вторым. Но до измерения она ими не обладала, ни первым, ни вторым. Вот то, о чем я ранее говорил на словах, теперь видно в формулах. Сейчас для нас важно, что при таком описании суперпозиция, которая была вначале, исчезает. Вместо суперпозиции остается один из этих двух векторов. Либо вектор 1, либо 2. Можно спросить, какой именно. Квантовая механика может предсказать только вероятность. Если суперпозиция была c11 + c22, то первый результат получится с вероятностью |c1|2, то есть вероятность первого результата равна модулю первого коэффициента, c1, в квадрате. А второй результат получается с вероятностью |c2|2 – модуль второго коэффициента, c2, в квадрате. Для нас численные значения вероятностей сейчас не важны. Важно, что с какой-то вероятностью получился один из результатов, суперпозиция исчезла. Произошел выбор одного из двух альтернативных результатов измерения. Этот переход, когда суперпозиция исчезает, происходит выбор или селекция одного из альтернативных результатов измерения, обозначается либо термином "редукция состояния", либо "селекция альтернативы", "селекция альтернативного результата измерения".

А теперь давайте обсудим более подробно предположение о редукции состояния. Представление о том, что во время измерения происходит редукция, было введено в квантовой механике с самого начала, точнее – вскоре после того, как квантовая механика возникла. Представление о редукции понадобилось для того, чтобы простейшим образом описать то, что происходит. Фактически процедура редукции необходима для того, чтобы учесть, что тот измерительный аппарат, который производит измерения, а тем более наблюдатель, который за этим измерением следит, являются классическими объектами. Не квантовыми. Редукция привнесена для того, чтобы учесть классичность прибора.

А теперь давайте забудем, что прибор классический. На самом деле ведь что такое прибор? Он состоит из атомов, атомы – это квантовые системы. Если мы возьмем даже много квантовых систем, все равно получаем квантовую систему. Что такое наблюдатель? Это физическое тело, тоже из атомов, это тоже, в конце концов, квантовая система.

Значит, все вместе – измеряемая система, прибор и наблюдатель – это какая-то большая квантовая система. Как она должна вести себя? По законам квантовой механики. А по законам квантовой механики, если у нас вначале была суперпозиция, она и остается суперпозицией. Суперпозиция никуда не исчезнет. Давайте посмотрим, почему.

Предположим, что вначале система была в состоянии 1, а прибор и наблюдатель – в каком-то исходном состоянии, которое мы обозначим так. Исходное состояние прибора обозначим Ф0, а исходное состояние наблюдателя обозначим 0. Значит, исходное состояние всей составной системы (измеряемая система + прибор + наблюдатель) можно обозначить 1Ф00. Пока мы предположили, что измеряемая система находится в состоянии 1 (то есть обладает свойством 1, в рассмотренном выше примере – локализована в области A1), а прибор и наблюдатель – в исходном состоянии Ф00. Это исходное состояние прибора и наблюдателя отмечено нулевым индексом. Предположим, мы произвели измерения. Система осталась в состоянии 1, потому что, если она уже обладала свойством, которое описывают вектором 1, она, конечно, после измерения тоже этим свойством будет обладать. Но прибор и наблюдатель перешли в состояние Ф1 и 1, которые указывают на то, что измерение дало первый результат. Например, в приборе есть стрелка, и она показывает, скажем, вверх. Вверх – значит, первый результат измерения. А если бы стрелка показывала вниз, то это бы означало, что результат измерения второй. В данном случае она показывает вверх, и, значит, измерение дало первый результат.А.Г. В данном случае не изменилось свойство системы, но изменилось свойство двух других систем – прибора и наблюдателя.М.М. Да, изменилось состояние двух других систем, потому что прибор специально так устроен, чтобы он реагировал на то, в каком состоянии находится система. Раз система находится в состоянии 1, то прибор обязательно перейдет в состояние Ф1.А.Г. И, разумеется, наблюдатель, который следует за прибором ...М.М. Конечно. Наблюдатель же видит состояние прибора, его стрелку. Состояние наблюдателя зависит от того, в каком состоянии он видит прибор. В данном случае наблюдатель перейдет в состояние 1. Это означает: наблюдатель видит, что стрелка прибора показывает вверх. Ну, а если бы система вначале была в состоянии 2, а прибор и наблюдатель в тех же нулевых состояниях (Ф00), то, разумеется, после измерения система оказалась бы в том же состоянии 2, но прибор и наблюдатель перешли бы теперь в состояние Ф22, с индексом два.

Это все логичная, так сказать, схема, и она от классической схемы мало отличается. Ее можно суммировать, написав такие две строки:

1Ф001Ф11

2Ф002Ф22

А теперь давайте посмотрим, что нового получится в квантовой механике. Для этого мы должны взять эти две строчки и сложить их с соответствующими коэффициентами, c1 и c2. Совершенно так же, как мы делали в школе при решении линейных уравнений. Кстати, по той простой причине, что в квантовой механике процесс перехода от исходного состояния к конечному – это линейный процесс.

Итак, мы первую строчку умножаем на коэффициент c1, вторую строчку умножаем на коэффициент c2, и складываем. Тогда слева у нас суперпозиция c11Ф00 + c22Ф00 двух векторов 1Ф00 и 2Ф00 с коэффициентами c1, c2. Вынеся за скобку общий множитель, можно записать эту суперпозицию как (c11 + c22)Ф00. Справа тоже получится суперпозиция. Это суперпозиция других векторов, 1Ф11 и 2Ф22, но с теми же коэффициентами c1 и c2. Получаем в итоге

(c11 + c22)Ф00c11Ф11 + c22Ф22

Это означает, что если измеряемая система перед измерением находится в состоянии суперпозиции c11 + c22, а прибор и наблюдатель – в исходном состоянии Ф00, то после измерения полная система будет в состоянии суперпозиции c11Ф11 + c22Ф22.

Итак, в результате только одно положение, а именно, линейность законов квантовой механики, привело нас к тому, что если вначале была суперпозиция, то в конце остается тоже суперпозиция. Никакой редукции состояния не происходит. Не произошло того, что один из векторов (скажем, соответствующий первому результату измерения) остался, а второй исчез. Этого не происходит. Редукции нет. Остается суперпозиция.

Вывод состоит в том, что если мы находимся внутри квантовой механики, если мы не выходим за ее пределы, не позволяем себе делать того, что квантовая механика не разрешает (на основании того, что прибор, мол, классическая система), то редукции не происходит. Мы себе не позволяем закрыть глаза на законы квантовой механики – и в результате мы не можем избавиться от суперпозиции. Она все время остается. Редукции нет. Вот такой вывод: в квантовой механике на самом деле редукция не может происходить. Она привнесена извне. Редукция – это нечто чужеродное в квантовой механике, привнесенное извне для того, чтобы простым образом объяснить то, что мы видим при измерении. Но на самом деле этого быть не должно. А что должно быть? Должно быть вот что. Суперпозиция, которая была вначале, остается суперпозицией и в конце. Только составляющие эту суперпозицию векторы меняются. Первый вектор был 1Ф00, он стал 1Ф11. Второй вектор был 2Ф00, а стал 2Ф22. Но суперпозиция осталась суперпозицией. Важно, что обе составляющие, обе компоненты присутствуют в конечной суперпозиции. Ни один из них не исчез. Редукции, или выбора альтернативы, не произошло.А.Г. Тогда, с точки зрения макроскопического наблюдателя мы не сделали измерений.М.М. Нет. Смотрите, измерение произошло, потому что произошло взаимодействие системы с прибором, а потом наблюдатель видит прибор, значит, произошло и с ним взаимодействие, скажем, фотоны от стрелки прибора попали в глаз наблюдателя. Значит, измерение произошло на самом деле. Но квантовая механика заставляет нас описывать это измерение с помощью суперпозиции, не отказываясь от одной из компонент суперпозиции. Никакой редукции, как видите, не возникает. Для нее просто нет места в квантовой механике. И это приводит в квантовой механике к всевозможным парадоксам. Таким как парадокс "кота Шредингера" или парадокс "друга Вигнера". Первый из них очень хорошо известен, не буду в это углубляться. Появление этих парадоксов, этих концептуальных проблем называют, как правило, проблемой измерения в квантовой механике. И попытки решения этой проблемы составляют содержание различных интерпретаций квантовой механики.

Давайте рассмотрим одну из таких интерпретаций. Но, как я уже сказал, интерпретацию самую радикальную. Она была предложена Эвереттом в 1957 году. И основывается она как раз на том, о чем я только что говорил: на том, что редукции на самом деле нет. Эверетт и предполагает, что никакой редукции не происходит, а происходит то, что законами квантовой механики предопределено – суперпозиция переходит в суперпозицию.

Итак, после измерения, когда измерение уже закончилось, взаимодействие между прибором и системой, наблюдателем и прибором закончилось, остаются обе компоненты суперпозиции. Но, с другой стороны, мы знаем, что наблюдатель всегда видит только одну из таких компонент. Ну, скажем, он видит, что стрелка прибора направлена вверх, либо – что стрелка направлена вниз. Но никогда ничего похожего на суперпозицию двух положений стрелок наблюдатель не видит. Значит, классическое описание мира всегда предполагает только одну из компонент суперпозиции.

А вот квантовая механика заставляет предположить, что на самом деле обе компоненты существуют. Что это значит? Это значит, на самом деле, что существуют два различных классических мира. В одном из этих классических миров измерение дало первый результат, а в другом – измерение дало второй результат.

Вот это то, с чем довольно трудно свыкнуться, это необычная вещь, но в интерпретации Эверетта именно это и предполагается. В одной терминологии, о которой мы уже много говорили, суперпозиция остается. А в другой терминологии то же самое означает, что есть параллельные классические миры. Только не нужно думать, что здесь у нас один мир, а где-то там в стороне – второй мир. Нет, все происходит в одном и том же месте, с одними и теми же физическими телами. Но они находятся в состоянии суперпозиции. И в этом смысле в этом одном месте на самом деле два мира. В этих двух мирах происходят совершенно разные события.А.Г. То есть, это тот же наблюдатель, но в двух разных состояниях.М.М. Совершенно верно. Вот такая необычная интерпретация. Мы рассмотрели случай, когда измерение может иметь один из двух исходов. В этом случае возникает два классических мира. Но измерение, вообще говоря, может иметь много различных результатов, тогда в интерпретации Эверетта возникает много миров. Потом мы проводим другое измерение, и миров становится еще больше. В общем, их, конечно, бесконечно много. И данная интерпретация квантовой механики, кроме интерпретации Эверетта, называется еще многомировой интерпретацией.

Итак, в этой интерпретации редукции нет, не происходит. Из формул видно, что в случае первого результата измерения (то есть в первом эвереттовском мире) наблюдатель оказывается в состоянии 1, а в случае второго (во втором мире) – он в состоянии 2. И это важная вещь, и о ней нужно поговорить отдельно. Для наблюдателя тоже не происходит редукции, он тоже находится в состоянии суперпозиции. Мозг наблюдателя находится в суперпозиции двух состояний. Одно из этих состояний означает, что он видит стрелку, направленную вверх, другое означает, что он видит стрелку, направленную вниз. То есть два разных классических мира. Можно условно изобразить это таким образом. Квантовый мир – это некоторое объемное тело, а классический мир – это всего лишь одна из проекций этого тела. Ну, например, мы можем видеть этот мир лишь справа, а может быть, мы видим его лишь слева, или снизу, и так далее. Так вот, Эверетт предполагает, что на самом деле существует весь этот объемный квантовый мир. А в таких интерпретациях, которые допускают редукцию, предполагается, что этот объемный квантовый мир превращается в плоский с помощью проекции, соответствующей какой-то одной классической точке зрения.

Давайте теперь обратим особое внимание на то, что наблюдатель тоже остается в суперпозиции двух состояний: состояния 1 и состояния 2. Ведь после того, как измерение закончилось, остается суперпозиция. Значит, наблюдатель тоже находится в состоянии суперпозиции.

Теперь вспомним, что на самом деле всякий нормальный наблюдатель видит всегда только одну из альтернатив измерения, либо стрелка вверх, либо стрелка вниз, либо 1, либо 2. Значит, в данном случае сознание наблюдателя всегда видит только одну альтернативу. Следовательно, предположение о том, что остается суперпозиция, означает некое расщепление сознания. Другими словами, в интерпретации Эверетта, многомировой интерпретации, приходится предполагать, что не только существует много классических миров, но и в каждом из этих миров свой наблюдатель, который видит именно этот классический мир. Происходит "расщепление" наблюдателя, точнее – его сознания.

Терминология многих миров и многих наблюдателей, по одному в каждом мире, – это довольно удобная терминология, и кажется, что она дает какую-то наглядность. Однако на самом деле она несколько опасна, иногда, в каких-то сложных ситуациях, эта терминология вводит в заблуждение. В этом случае нужно возвращаться к терминологии, с которой мы начинали, и говорить, что и после измерения имеется суперпозиция, а не только одна из компонент суперпозиции.

Теперь давайте сделаем еще один шаг, который кажется не очень значительным, но на самом деле, как мне кажется, он позволяет с новой точки зрения взглянуть на все и сделать еще несколько следующих шагов.

Когда мы пользовались обычной в квантовой механике картиной измерения, то есть когда мы еще позволяли себе, допускали редукцию, мы видели, что до измерения есть суперпозиция, а после измерения остался лишь один из векторов, входивших в суперпозицию. В результате измерения произошла редукция, произошла селекция альтернативы.

С другой стороны, когда мы говорим о наблюдателе, то мы тоже говорим о том, что он видит только одну из компонент, то есть в сознании наблюдателя селекция альтернативы обязательно происходит.

Так вот, давайте сделаем очень простую вещь – отождествим то, что мы говорим о состоянии системы, и то, что мы говорим о состоянии сознания наблюдателя. Отождествим с одной стороны селекцию альтернативы, или редукцию состояния, в физической системе, а с другой стороны – выбор сознанием одной из возможных картин (стрелка вверх или стрелка вниз). Почему это не тривиально? На первый взгляд кажется, что я говорю одно и то же, просто разными словами, но дело в том, что эти слова принадлежат совершенно разным областям, разным сферам.

Первая формулировка, "селекция альтернативы" или редукция состояния в физической системе, принадлежит физике, квантовой физике. Вторая формулировка: мы говорим, что когда наблюдатель осознает, какое положение стрелки он видит, то у него происходит выбор одного из двух возможных вариантов, одной из двух альтернатив. Вот эта формулировка принадлежит совершенно другой области – психологии. Значит, мы фактически отождествили друг с другом понятия из совершенно разных областей: понятие из квантовой физики отождествили с понятием из психологии. Предположим, что такое отождествление действительно законно, что селекция альтернативы в квантовой физике – это то же самое, что осознавание в психологии (можно было бы сказать "сознание", но на самом деле здесь важен именно первый момент, самый примитивный уровень сознания, когда от неосознанного переходят к осознанному)...А.Г. Вереница действия осознания.М.М. Да. Значит, если принять это отождествление, то осознавание в психологии – это не что иное, как селекция альтернативы в квантовой физике. Тем самым мы как бы связали физику и психологию, мы одно и то же явление рассмотрели с двух сторон: со стороны физики и со стороны психологии. И получается, что сознание – это такая специфическая вещь, такое явление, такое понятие, которое одновременно принадлежит двум качественно разным областям знания или двум разным подходам к пониманию нашего мира, таким разным, как физика и психология. Где-то на стыке этих двух областей находится сознание.

И это дает довольно много, дает понимание сложных понятий. В физике селекция альтернатив оставалась непонятной, мы видели, что в квантовой механике нет места для редукции, для селекции альтернатив, она не может возникнуть, все время остается суперпозиция. Как же все-таки происходит редукция или селекция альтернатив? Мы не понимаем. Находясь внутри физики, мы этого не понимаем. Зато в психологии, наоборот, это очень естественная вещь, всегда мы видим один классический мир. То есть мы физику поддержали в очень трудном для нее пункте. Учтя, что в наблюдении присутствует наблюдатель со своим сознанием, мы как бы несколько продвинулись в понимании того, что происходит в физике. С помощью чего мы этого добились? Мы учли, что сознание, которое, как выяснилось, не удается изгнать из квантовой физики, в то же время является частью психологии, является центральным понятием в психологии. Значит, психология помогла нам что-то понять в физике. По крайней мере, кажется, что мы что-то поняли в физике.

Давайте рассмотрим вопрос со стороны психологии. Сознание – это широкая область, и его изучают разными способами. Но если мы выделим самый глубокий или, что то же, самый примитивный пласт психологии, а именно момент осознавания, то, пожалуй, этот пласт остается абсолютно непонятным, пока мы находимся внутри психологии. Как от состояния неосознанного человек переходит к состоянию осознанного факта или явления? Это непонятно, и четкого описания этого явления в науке нет. И вот если мы говорим, что осознавание – это не что иное, как выбор альтернативы в физике, мы как бы привлекаем другую область и тем самым, по крайней мере, несколько проясняем это понятие. В каком смысле проясняем? Тут, конечно, можно считать, что мы ничего не прояснили...А.Г. У нас возникает две реальности, по сути дела.М.М. Да, сближаются два первоначально далеких понятия. По крайней мере, мы видим, что в явлении осознавания есть какая-то необходимость. Ведь в физике это уже было, там мы называли это селекцией альтернативы или редукцией состояния, и это было необходимо, чтобы простым образом описать измерение. Теперь, говоря о явлении осознавания с точки зрения психологии, мы увидели в этом явлении что-то знакомое, что видели в другой области, в физике. Так или иначе, здесь психология и физика помогают друг другу, а сознание оказывается на границе между ними и принадлежит обеим этим областям.

Теперь, если мы посмотрим на эти вещи несколько шире, то мы увидим, что дело не просто в физике и дело не просто в психологии. Сознание оказывается на границе целого класса наук, который называется естествознанием, и другого класса наук, которые можно назвать гуманитарными науками (и не только наук, сюда же относятся и другие сферы деятельности, в которых происходит познание духовного мира человека).

В рамках чего изучается сознание? В различных гуманитарных науках, и не только в науках. Скажем, религия... А.Г. Искусство. М.М. И искусство. Это различные способы познания духовного мира человека, то есть, в конце концов, его сознания. И оказывается, что тот объект, который эти науки изучают, самые глубокие слои этого объекта имеют прямое отношение к естествознанию. То есть фактически сознание невозможно полностью изучить или полностью понять, оставаясь только внутри одной из этих двух больших сфер (гуманитарная сфера и естествознание). Скажем, оставаясь в гуманитарной сфере, мы не можем полностью понять сознание. В нем есть что-то такое (явление осознавания), что не поддается гуманитарным наукам, зато естественно возникает в квантовой физике (под именем редукции). Ну и, конечно, наоборот, тем более наоборот: если мы находимся только в рамках естествознания, то сознание, на первый взгляд, остается чисто внешним для нас. И, тем не менее, мы видим, что квантовая физика подводит к нему вплотную. Квантовая физика показывает, что без явного рассмотрения сознания у нас концы с концами не сходятся, в квантовой механике мы не можем сделать все логически стройным, последовательным, если не обратимся к такому, казалось бы, инородному понятию, как сознание.

Итак, сознание оказывается на границе естествознания и гуманитарной сферы и в то же время соединяет эти две сферы. Но мало того, оказывается, что сознание оказывается на границе материализма и идеализма. В некотором смысле это сразу ясно. Понятно, что сознание – это необходимый элемент любых разновидностей идеализма. В идеализме сознание первично. Разумеется, в идеализме сознание является необходимым элементом. Но теперь мы видим, что не только в идеализме, но и в материализме сознание оказывается необходимым элементом. Если материализм расширить, а мы вынуждены расширить его до такой степени, что включаем туда квантовую механику, то с необходимостью туда проникает сознание.

Сознание оказывается необходимым элементом материализма так же, как оно является необходимым элементом идеализма. Можно сказать также, что сознание является не только границей этих двух областей, но что оно их связывает. И в некотором смысле, если мы правильно учтем роль сознания, вот так, как я объяснял несколько минут назад, то в некотором смысле оба взгляда на философию, оба подхода к философии оказываются верными: и подход материалистический, и подход идеалистический. В каком смысле? Вернемся к картине объемного квантового мира, который проектируется при возникновении его классического образа.

Итак, у нас есть квантовый мир и различные классические образы этого квантового мира, классические проекции. Давайте рассуждать двумя разными способами. Первый способ. Объективно существует только квантовый мир, он материален, значит, материя первична. А классический образ этого квантового мира – это уже вторично, это уже продукт работы сознания. Значит, материя первична, а сознание вторично. Мы пришли к материализму. И это естественно, физики, конечно, всегда склонны к материализму.

Но теперь мы можем рассуждать иначе. С нашей обыденной и общепринятой точки зрения единственная реальность, которую мы знаем, – это именно наш классический мир, тот, в котором мы живем. И если мы теперь подойдем к этому утверждению с точки зрения тех концепций, которые воплощаются в картине проектирования квантового мира, то что получается? Ведь тот классический мир, в котором мы живем, это всего-навсего одна проекция квантового мира. Однако для нас все существующее именно здесь. Но с точки зрения картины проектирования, с точки зрения этой концепции, "наш классический мир" (то есть вообще все, что, с нашей точки зрения, существует) – это всего лишь проекция, порожденная работой сознания. Значит, вся реальность, которую мы видим, это всего-навсего работа сознания, то есть сознание здесь первично. Кстати говоря, такая интерпретация этой концепции – это практически солипсизм, крайнее, в каком-то смысле, направление идеализма.А.Г. Я давно говорил, что Бог – это квантовый объект.М.М. Между прочим, многие физики, которые занимались квантовой механикой, утверждали, что квантовая механика несовместима с материализмом и вполне совместима с идеализмом и даже с такой его крайней формой, как солипсизм. Среди них были выдающиеся физики, великие физики. Так считал, например, Вигнер. Один из основоположников квантовой механики – Паули, придерживался примерно таких же взглядов.

Итак, сознание – не только граница между материализмом и идеализмом, но сознание связывает их, и в каком-то смысле правильное понимание роли сознания показывает, что немножко с разных точек зрения мы можем оправдать и материализм, и идеализм. И то и другое оказывается верным в каком-то контексте. В одном контексте верен материализм, в другом – идеализм. А на самом деле верно и то и другое. Правильно выражает суть дела весь этот конгломерат взаимоотношений, достаточно сложный.

Итак, у нас получается, что сознание является границей двух культур. Первая включает не только физику, но и все естествознание, и для этой культуры характерен материализм. Вторая включает не только психологию, но и все возможные способы познания духовного мира, и для такой культуры, гуманитарной, характерен, как правило, все-таки идеализм.А.Г. Хотя в последнее время происходит достаточно серьезная диффузия.М.М. Да, да, конечно, сейчас это идет со всех сторон. Я хочу напомнить, что уже много десятилетий тому назад в западной литературе была, продолжалась в течение многих лет, активная дискуссия, которую начал своей книгой "Две культуры" Чарльз Сноу. Речь там шла о том, что есть две культуры, каждая из которых является самодостаточной. Первая культура – это естествознание, вторая культура – это гуманитарная культура. Идея Чарльза Сноу состояла в том, что, к сожалению, эти культуры слишком изолированы друг от друга. Часто они не понимают друг друга, часто даже отрицают друг друга. Чарльз Сноу хотел их сблизить. Мы видим, что в такой концепции, которая была сформулирована и которая вытекает из анализа квантовой физики, две культуры очень сильно сближаются.

Давайте поговорим немножко о других, несколько менее, пожалуй, обоснованных соображениях, к которым приводит анализ квантовой механики. Вернемся опять к той самой цепочке рассуждений, которая привела нас к интерпретации Эверетта. У нас есть несколько миров, в рассмотренном примере – два мира. В каждом из этих миров свой наблюдатель. Один мир соответствует одному результату измерения, второй мир соответствует другому результату измерения. Каждый из них получается с определенной вероятностью, помните, модуль коэффициента c1 в квадрате или модуль c2 в квадрате. Так гласит физика. Но мы теперь знаем, что фактически выбор между мирами делает сознание, выбор происходит в сознании, в квантовом мире всегда остается суперпозиция, сознание видит одну проекцию квантового мира на классический. Мы знаем теперь, что на сознание можно посмотреть со стороны физики, но можно посмотреть и со стороны психологии, как бы изнутри сознания. Так вот, можно предположить (сейчас я не могу приводить всех аргументов, но они и не являются доказательствами, это просто правдоподобное рассуждение), что на самом деле индивидуальное сознание может влиять на распределение вероятностей того, что случится именно с ним, с этим индивидуальным сознанием, в каком мире оно окажется. Во всяком случае, такая гипотеза возможна. Может быть, сознание в каком-то смысле выбирает то, в каком из параллельных миров оно окажется. По крайней мере, меняет вероятности, может увеличить одну вероятность и может уменьшить другую. Оно не может превратить нулевую вероятность в ненулевую. Значит, то, что абсолютно запрещено, осуществиться не может. Однако то, что в принципе возможно, может стать более вероятным.

Это всего лишь предположение, его доказать нельзя, пока, по крайней мере. Однако такое предположение по крайней мере внутренне непротиворечиво, это можно показать (хотя на первый взгляд кажется, что возражения очевидны). Как можно доказать или опровергнуть такое смелое предположение? Можно сразу сказать, что обычными экспериментами нельзя, потому что увеличение или уменьшение вероятности, выбор параллельного мира, происходит внутри индивидуального сознания. Вероятно, это можно доказать или опровергнуть с помощью экспериментов над индивидуальным сознанием, то есть фактически с помощью наблюдения своего собственного сознания. И это, надо сказать, очень характерно как раз для духовной сферы, о которой я говорил. В духовной сфере очень часто выводы делаются на основании наблюдения за сознанием.А.Г. Рефлексии над сознанием.М.М. Конечно. Во всяком случае, скажем, в религии это одно из основополагающих положений. Например, вопрос о том, есть Бог или его нет. Как ответит на это верующий? Он скажет: если у вас будет соответствующий духовный опыт, опыт вашего сознания, вы сомневаться не будете, существование Бога станет для вас очевидным фактом. Вот это может быть опыт такого типа. Конечно, с точки зрения обычной методологии, обычной науки это не доказательство. Тем не менее, может быть, следует изменить, расширить научную методологию таким образом, чтобы включить в рассмотрение некоторый новый пласт явлений, даже в рассмотрение с точки зрения строгой науки. А.Г. То есть, вы призываете уже не к междисциплинарному осмыслению, а к межкультурному, по сути дела?М.М. Фактически, да. Что может свидетельствовать о таких вещах? Например, странные явления, которые происходят во сне. Это очень хорошо описано в очерке Павла Флоренского "Иконостас", с довольно далеко идущими следствиями.А.Г. Меня гораздо больше убеждает состояние дежа вю, в котором время от времени оказывается человек.М.М. Да, да. На самом деле существует много необычных явлений, которые могли бы занять свое подобающее место в такой идеологии. И с этой точки зрения, кто знает, может быть, на самом деле уже частично доказаны гипотезы такого рода. Но, конечно, это все требует еще осмысления и обдумывания. А вот о чем можно сказать более уверенно, так это о том, что сознание оказалось границей, по крайней мере, квантовая физика толкает к тому, что сознание оказывается границей и связывает две культуры, две огромные сферы....А.Г. То есть получается, что сознание обладает суперпозицией, потому что всякий раз, когда человек делает выбор в жизни или в судьбе, выбирает или одно, или другое, или делает смешанный выбор, редукции все равно не происходит, потому что сознание остается в суперпозиции...М.М. Это очень сложный пункт. На самом деле каждый мир остается, все варианты миров остаются, и в каждом мире свое сознание, сознание расщепляется. Но каждый человек, по отношению к его индивидуальному сознанию может пожелать, скажем, оказаться в одном из миров. И если его желание достаточно велико и он верит в то, что оно может осуществиться, он может действительно увеличить вероятность того, что окажется в этом мире. В этом смысле я бы сказал, что человек живет в том мире, которого он сам желает.А.Г. Но вы тем самым, как это ни парадоксально, убиваете свободу выбора, потому что сознание, выбирая один из миров и страстно этого желая и проецируя этот квантовый объемный мир в какую-то одну из плоскостей, по сути дела, занимается самообманом, потому что мир не меняется, это тот же самый квантовый мир, который виден только с другой точки зрения, там свободы выбора нет, все детерминировано.М.М. Не совсем так. Конечно, квантовый мир изменить нельзя, он все равно остается одним и тем же, и он включает абсолютно все альтернативы. В этом смысле выбор даже и бессмыслен, потому что все равно изменить ничего нельзя. Но он осмыслен с точки зрения данного индивидуального сознания. Я выбираю мир, в котором мое сознание будет продолжать жить. Для него все будет именно таким, каким я выбрал. Более того, для всех людей, которых я вижу и с которыми я общаюсь, это будет тот же самый мир. И если я его хорошо выбрал, то это хорошо не только для меня, но и для всех людей, которые остались в этом мире. Но, конечно, надо помнить, что на самом деле другой мир, который мне не нравится, тоже остался, однако за пределами моего сознания.А.Г. Что говорят ваши коллеги по поводу вашей теории?М.М. Вы знаете, с такими высказываниями очень трудно выходить в свет. На самом деле я уже опубликовал одну статью, в которой такие вещи есть, но мне трудно было решиться опубликовать. И я не афиширую эти взгляды, но подспудно я думаю над этим много лет, и, может быть, постепенно это сложится в какую-то более четкую картину. Я не могу сказать, что я сам уверен на сто процентов в этом. Но я вижу, что эта концепция непротиворечива, это я вижу, в этом я убедился. Кроме того, над ней очень интересно работать, потому что она ведет к удивительным качественно новым возможностям. Важно при этом не очень поддаваться фантазии, наоборот, всячески ограничивать ее и делать лишь те шаги, которые оказываются необходимыми. А.Г. Эта концепция непротиворечива, и, кроме того, она интуитивно очень точна. То есть каждый из нас, так или иначе, находится с той или другой стороны, на одной из сторон, на границе этих культур, за границей этих культур. Он все больше и больше логическим путем приходит к убеждению, что невозможно понять и описать весь мир, находясь только на одной стороне.

В этом смысле, конечно, было бы интересно, на самом деле, поработать с психологами. Потому что ведь на основе существующего сегодня тестирования можно разработать целую систему определения первоначального момента выбора одного из существующих миров. Это, конечно, очень увлекательная задача.

Может быть, после передачи кто-то из психологов, которые нас навещают иногда, откликнется, и вам удастся проделать совместную работу на пути доказательства вашей теории. М.М. Да, да. Но тут, вы понимаете, есть много сложностей. И главная, на мой взгляд, – разобраться с методологией. Чему можно верить и чему нельзя, что является доказательством, а что нет.А.Г. Конечно, потому что первое, что приходит на ум – это знаменитые восточные практики, которые работают с измененными состояниями сознания и с их выбором. Но любой материалист скажет вам: "Извините, есть химия мозга" и двумя уколами или тремя таблетками введет любого человека в такое же состояние, в какое йог пытается войти всю свою жизнь. Правильно?

Конечно, здесь отбор технологий, методик и доказательная база, это очень сложно – если оставаться в парадигме естественной науки. Потому что художник не должен доказывать, что его произведение талантливо, мы это понимаем интуитивно.М.М. Это тоже иллюстрация того, что в этой области действует другая методология, другие способы доказательства. Вот просто посмотрел и вижу. Все, больше не нужно доказательств. И вот зная, осмыслив эту концепцию, после этого читать или думать о восточных философиях очень интересно. Как раз восточная философия более всего соответствует этой концепции, не христианская религия. Хотя христианская религия тоже соответствует, не противоречит этой концепции, но восточная философия более адекватна ей.

gordon: Программирование недетерминированных игр

12.11.2003 12:37, 164 месяца назад

Участники:

  • Мельников Борис Феликсович– доктор физико-математических наук, профессор.
  • Радионов Алексей Николаевич– кандидат технических наук.

Борис Мельников: ...И книжки, выходившие в основном в 70-е годы, по программированию игр, прежде всего, посвящались шахматам. Эти книжки в основном писались коллективом авторов с Адельсон-Вельским во главе. И в чем-то альтернативно писал книжки один из чемпионов мира по шахматам Ботвинник. На основе идей Ботвинника так и не была создана программа, "Пионер" так и не заработал, в общем-то, – не то что в полную силу не заработал, а вообще не заработал. А "Каисса" Адельсона-Вельского была чемпионом мира среди шахматных компьютерных программ, по-моему, в 73-м году или в 74-м, а через три года заняла второе место.

И еще в этих книжках были упомянуты немножко и другие игры. Но, действительно, только немного. Может быть и зря, потому что первые успехи в программировании детерминированных игр были во второй половине 60-х годов, если мне не изменяет память, в районе 67-го года, может быть немножко раньше, когда в разных национальных версиях шашек хорошая программа обыгрывала чемпиона мира. Ну, или, может быть, чемпиона своей страны по этим играм. В шахматах такое случилось только в 97-м или в 98-м, когда "Deep Thought" обыграла Каспарова, действующего чемпиона мира, и с тех пор, в общем-то, этот случай больше не повторялся. А именно – недавно с Крамником программа сыграла вничью. Причем, даже злые языки говорили, что Крамник немножко сплоховал в конце, даже чуть ли не сознательно. Но все-таки речь не об этом.

Итак, возвращаясь к недетерминированным играм. Здесь хочется обязательно сказать, что в этих книжках, в очень хороших книжках, изданных в советское время, в 70-х, в начале 80-х годов, там про недетерминированные игры не было сказано вообще ни одного слова. А это и карточные игры, в том числе и интеллектуальные карточные игры – бридж, преферанс (прежде всего преферанс, который я считаю даже более интеллектуальным, чем бридж). И про то, чем мы занимаемся, я, наконец, перехожу к нардам, в этих книжках не было совсем. То есть, считалось, что эти игры азартные, в них играть запрещали. Я даже помню такие полуанекдотические случаи, когда за игру в карты из комсомола могли выгнать, из общежития выселить. Даже и к нардам были подобные притязания. Александр Гордон: Конечно, кубики кидают... Б.М. Нарды действительно воспринималась как азартная игра. Что, конечно, не правильно. Потому что для хорошей игры в нарды тоже нужно обладать интеллектом. А.Г. Вы сейчас говорите о так называемых коротких нардах? Б.М. Да, конечно. Давайте тоже об этом расскажу. Я незаслуженно поздно познакомился с нардами. В шахматах я уже был достаточно большим специалистом для своего возраста, а про нарды узнал из публикации в "Науке и жизни" – мне было где-то 14 лет. Там была публикация про нарды, в середине 80-х годов. И были две распространенные в России версии нард – длинные и короткие. И я достаточно быстро, хоть достаточно был молод, понял, что так называемые "длинные" нарды – это игра не очень интеллектуальная. То есть, просто игра на перетаскивание фишек в зависимости от показания кубика. Интеллект иногда надо было применять, но, по моим расчетам, в длинных нардах, чтобы из новичка получить человека, который играет наравне с чемпионом, может быть трех минут мало, как в крестиках и ноликах на доске три на три, но дня – достаточно. Чего, конечно, нельзя сказать о коротких нардах. И, тем более, о расширении этой игры, международной версии "бэкгеммон", в которой добавлено еще несколько правил, несколько усложнений, которые эту игру делают гораздо более интересной.

Главное – это как выпадают кубики. Мы должны сделать свой ход, не зная, как кубики выпадут. Однако, несмотря на это, мы можем играть так, что играем лучше чем новичок, лучше чем человек, который поиграл месяц-другой. Ну и, в конце концов, становимся достаточно сильным игроком – точно так же, как и в шахматах.

Недавно мне попалась книжка Гика, недавно изданная, про разные игры, в которой проводится мысль, с которой совершенно не могу согласиться. Там говорится о том, что сильные игроки в бэкгеммон, в нарды, делают практически одинаковые ходы в сложных позициях, когда знают позицию, знают показания кубиков. Ну и поэтому в партиях сильных игроков побеждает тот, кому лучше придут кубики. Конечно, это так. Лучше придут кубики – это очень важно, гораздо важнее, чем в шахматах, где кубиков нет. Но, однако, те же самые сильные шахматисты в схожих позициях делают разные ходы, в этом проявляется стиль шахматиста. И нардисты, игроки в бэкгеммон, тоже делают разные ходы – тоже в зависимости от стиля. И недаром на сайтах в Интернете выставляются партии лучших игроков в мире и, в частности, их партии с компьютерами.

Но перехожу, наверное, к самому основному, то есть связанному с темой передачи. Наша группа среди прочего делает и программы по игре в бэкгеммон. Лучше даже пока сказать – в наши отечественные "короткие нарды". По материалам этих программ были статьи в журнале "Программирование".

Нужно сразу оговориться, чтобы эта тема не показалась слишком легкой, слишком ненужной – совершенно те же приемы применяются нами и в нескольких задачах дискретной оптимизации. В гораздо более серьезных задачах. Наверное, слово "серьезные" я употребляю в кавычках, потому что самым серьезным я считаю программирование нард. Именно там, в основном, и должен проявиться человеческий интеллект. Это гораздо более серьезная задача, но я назову и другие задачи, которые на слуху у математиков.

Это так называемая "задача коммивояжёра". У нас есть несколько подходов к этой задаче дискретной оптимизации. Казалось бы, все сделано, есть эвристические алгоритмы минимизации дизъюнктивных нормальных форм. Однако известные алгоритмы реально работают только для маленьких размерностей. И я еще не все вспомнил, но по этим темам у меня работали в разное время 3-4 дипломника-аспиранта. Вот минимизация конечных автоматов – по этому поводу у меня постоянно защищаются дипломные работы, сейчас две диссертации на выходе. А здесь применяются те же самые эвристические алгоритмы, что и в программировании игр.

Так что, основная, конечно, тема – это программирование игр, и я вернусь к программированию нард. В Интернете можно найти разные программы, играющие в бэкгеммон. И, в частности, в них во всех можно устанавливать уровень, лучше сказать не "уровень игры", а "вариант игры", который совпадает с русской версией, с более упрощенной, это короткие нарды. Но вот, к сожалению, у нас пока программы играют только в нашу отечественную версию и, причем, после публикации в журнале "Программирование" двухлетней давности, больших успехов с этого времени практически не случилось. Мы не поучаствовали в чемпионате мира по программированию летом 2002 года (хотя собираемся поучаствовать в следующем чемпионате 2004 года). Не поучаствовали по той причине, что просто не хватает времени – с совершенно теми же самыми идеями – довести программу до уровня бэкгеммон. То есть, до уровня международного стандарта, несколько более усложненного. Но я, здесь сидя, обещаю, что в 2004 году я это сделаю. То есть, мы всех должны победить.

Почему у меня такая уверенность? Потому что все-таки наш русский, российский (может быть, не очень хорошо говорить "русский", потому что в разных кавказских республиках бывшего Советского Союза короткие нарды распространены больше, чем в России, поэтому лучше сказать "советский" вариант игры), потому что советский вариант игры – это более простой вариант.А.Г. Для тех, кто знаком с правилами игры в короткие нарды, скажите, пожалуйста, в двух словах, чем отличается бэкгеммон от коротких нард.Б.М. Самое главное отличие – то, что в бэкгеммоне добавляется еще один кубик, удваивающий куб. Doubling dice, даблинг дайс, по-моему, называется. Его смысл вот какой. Кубик сначала лежит на единичке и в любой момент игры любой из участников может перевернуть его на двойку. И другой – либо сразу сдается, либо любой будущий исход игры удваивается. При этом тот, кто удваивает, уже не является хозяином кубика. Если в самом начале кубик является общим, то удвоенный кубик лежит на стороне того, который согласился – не того, который предложил удваивать, а того, который согласился. И далее можно учетверять и так далее.

И сначала, когда я впервые познакомился с этим правилом (это было 5 лет назад, когда Интернет стал широко доступен), то первая моя реакция была резко отрицательная, я даже тогда такие примеры приводил: играет, например, "Спартак" с "Динамо" (Киев), выбегает тренер Романцев и ставит на футбольное поле огромный куб с двойкой. И киевляне либо соглашаются, либо убегают с поля. Но потом я постепенно понял, что эта аналогия всё-таки плоховата, и даже не выдерживает никакой критики. Это нововведение очень сильно, в хорошем смысле, усложняет игру, то есть разные тонкости, разные нюансы даёт. Вот это основное отличие.

Но давайте еще скажем, чтобы закончить эту минитему, про отличие нард об бэкгеммона. Я переписываюсь с разными именно нардистами, в том числе добивавшимися успеха в международных соревнованиях. И у меня возникло такое впечатление, что в последнее время ситуация в тех же программах, выставленных в Интернете, немножко другая, чем была года 3-4 назад. Там в основном выставляются программы, где хорошо развита игра на деньги. Ну, и соответственно, сайты, на которых играли умнейшие люди мира (я нисколько не шучу, таким образом действительно можно определять интеллект) – эти сайты постепенно закрываются, и появляются сайты, на которых можно в нарды поиграть, в боггемен поиграть за деньги. Там тоже есть этот удваивающий куб, то есть это игры, похожие на бэкгеммон, а не на нарды... А.Г. Всё-таки, возвращаясь к вашей программе, откуда у вас уверенность в том, что она может стать чемпионом?Б.М. Да, эту мысль надо точнее развить. Мы в нашем советском варианте обыграли всё, что у нас было. Более того, я высылал всем желающим и продолжаю высылать демонстрационную версию, которая играется так называемым "Джели-фиш" (это широко известная программа, даже в Интернете среди нардистов обсуждается, типа "как я играл в "Джели-фиш"). И мы его обыграли, и ещё парочку программ обыграли. То есть мы берем стабильно больше 55 % очков. Если те же самые методы применить к общему бэкгеммону, то есть добавить этот кубик, то выиграем и у всех оставшихся, мы просто ещё не успели это сделать. А.Г. Так. Теперь – что же это за методы?Б.М. Да. Но начнем с другого конца: на чём построены абсолютно все остальные бэкгеммоновские программы, за редчайшим исключением, за исключением, может быть, самых первых программ? Там был такой Берлинер... Может быть, вы про Берлинера расскажете?Алексей Радионов: В любых программах фигурирует такая вещь, как оценка позиции, некоторые оценочные функции. Что это такое? В конце партии уже четко видно, кто победил, кто проиграл – по доске мы можем сказать: да, действительно, такое-то количество очков выиграл один игрок, другой, соответственно, другое. Это видно в самом конце игры. А как оценить позицию, когда мы ещё до конца игры не добрались? Здесь, как правило, программа моделирует ходы противников с той целью, чтобы одна сторона стремилась свой выигрыш увеличить, а другая сторона стремилась уменьшить выигрыш противника. Вот, собственно, метод минимакса, минимизации и максимизации идёт отсюда. Б.М. Но это стандартное. Это ещё пока не имеет отношения к недетерминизму.А.Р. Да. Вот на подсчете таких чередований минимума и максимума получается оценка позиций, которые уже не конечны, где ещё не ясно, кто и что выиграл, позиций на некоторых промежуточных уровнях, где-то в середине игры. Таким образом программа может оценить своё положение и принять тот ход, который либо гарантирует ей выигрыш, либо гарантирует какой-то минимальный проигрыш, то есть не ухудшает ситуацию.

В недетерминированных же играх появляется ещё тот фактор, что мы не знаем точно, как сложится игра в дальнейшем, то есть на игру влияют некоторые не от нас зависящие причины. Это либо показания кубиков (когда мы не можем предсказать, что выпадет заранее), либо какие-то другие случайные факторы. В нашем случае этих случайных факторов, именно показаний кубиков, – конечное количество вариантов, несколько комбинаций. Мы просматриваем каждую комбинацию и смотрим, как будет развиваться игра, если у нас выпали такие-то очки или другие очки, для каждой комбинации это...А.Г. Но это увеличивает количество вариантов в прогрессии...А.Р. Да, там появляются дополнительные...Б.М. И не только увеличивают количество вариантов, кроме того, непонятно, какими алгоритмами здесь пользоваться, и к этим алгоритмам существуют (я снова на Берлинера клоню) разные подходы.

Первый подход – это просто случайное моделирование нескольких ветвей позиции, более точно – нити развития игры. Всё-таки русской терминологии нету, поэтому приходится вспоминать и одновременно переводить. Это один вариант программы. Но это всё было давно, это самые первые нардовские программы, датированные примерно 80-ми, может быть, 90-м годом, но не позже. А после этого все программы – абсолютно все, я не знаю ни одного исключения среди хороших программ, кроме нашей, – написаны на так называемой нейросетевой технологии. То есть там вообще, если немножко упрощать ситуацию, фактически и нет никакого метода минимакса. А вся оценка позиции сводится к статической. Ещё раз повторю, что я немножко ситуацию упрощаю, но в целом говорю правильно.А.Г. То есть в каждый конкретный момент позиция оценивается как единственно возможная сейчас?Б.М. Да. А.Р. Здесь некоторые нюансы всё же есть – как раз с этими статическими оценками. Глядя на позицию, например, можно сказать, что вот в этой позиции мы гарантированно выиграем столько-то и столько-то. Остался вопрос: как получить эту точную оценку, чтобы она была как можно более адекватна? Но построение оценочной функции с нейросетевым подходом заключается в том, что нейропрограмма, основанная на нейросети, производит огромное количество партий сама с собой, то есть происходит самообучение, настройка нейросети с той целью, чтобы значение оценки для тех позиций, которые выдает нейросеть, было как можно более адекватно. А мера адекватности здесь уже – это количество выигрышей.Б.М. Сейчас я перебью опять. Этот подход и в шахматах осуществляется, хотя я не знаю, насколько успешно он применяются в Deep Thought или в более совершенных, более новых версиях этого Deep'а (я даже не выучил название последнего Deep'а). Deep Thought – это который обыграл Каспарова, а в следующих я даже не знаю, используют это или не используют. Я просто знаю, что в шахматах такой подход тоже есть. А.Р. Собственно, всё нацелено на получение точной оценки некоторой позиции. И у нас в работе такая же цель преследуется, просто делается это несколько другими методами.

Опять же, если вернуться к нейросетевым методам, программа обучает нейросеть, исследователь это видит по специальным характеристикам, по некоторым графикам, по частоте поражений и побед. И когда считается, что нейросеть уже достаточно обучена, программе достаточно перебрать возможные количества случайных исходов, может быть, на один уровень заглянуть вниз и предусмотреть, как может пойти противник, и, предполагая, что оценка позиции якобы точная, программа уже делает ход. Вот, собственно, та программа, о которой Борис Феликсович уже говорил, "Джели-фиш", при достаточно небольшом количестве нейронов считается одной из самых сильных. Б.М. Ее, правда, обыграла "Б-Г-блиц", новая программа, с которой мы хотим потягаться в следующем, 2004-м году и, в общем, уверенность есть, что в грязь лицом не ударим.А.Г. А в чем принципиальная разница построения? Вы тоже используете систему нейросети?Б.М. Так вот как раз и нет. Мы используем свой подход, этот подход можно, если совсем кратко, охарактеризовать таким образом. То есть почему, например, меня перестали интересовать шахматы, хотя в юности я добивался каких-то успехов? То есть я развернуто отвечаю на ваш вопрос. Окончательно я их забросил к 25 годам, потому что достиг своего потолка, потому что больше чем кандидатом в мастера мне было не стать. Почему? Потому что у меня гораздо хуже, чем у моих сверстников, которые стали кандидатами в мастера не в 25, скажем, а в 17 лет, работает левое "пересчетное" полушарие. Я в пересчете вариантов совершенно слаб, несмотря на то, что до поры до времени играл с ними совершенно на равных. Это я осознал к годам к 25-ти.

А тут я одновременно стал и сам экспертом в нардах. Я понял, что в играх вроде нард, не меньше чем левое используется и правое полушарие, то есть некоторые вещи совершенно невозможно объяснить – почему одна позиция лучше другой, то есть возможно только, как я полушутя говорю, правополушарное объяснение.

И что-то подобное я и ввожу в свои программы. Где можно, я это пытаюсь программировать, алгоритмизировать, но не всегда это получается. То есть иногда именно в программах что-то совершенно невозможно объяснить. Именно в программах, именно в написанных текстах программы, опять же выражаясь полушутя, работает правое полушарие. Здесь что-то работает, программа работает, программа выдает хорошие результаты, и не только в программировании игр, но и в задачах дискретной оптимизации.А.Г. А как, вы не знаете?Б.М. А почему – не знаю.А.Г. То есть вы программируете работу правого полушария правым полушарием и в результате получается хорошая программа.Б.М. Да, да, да, так иногда оно и есть. Но кое-что всё-таки можно объяснить. И как раз это объяснение и есть предмет нескольких статей, которые мы с соавторами написали, и не только про программирование игр, но и про разные другие задачи дискретной оптимизации.

Кстати, не все специалисты в искусственном интеллекте принимают эти статьи, были очень серьезные возражения. В частности, одно из возражений можно кратко сформулировать таким образом: совершенно не объясняется никаких новых моментов, которые программируются, то есть никаких новых идей, связанных с искусственным интеллектом не объясняется. А мне кажется, что всё-таки в программировании, в эвристическом программировании вообще, не обязательно в программировании игр, важен конечный, конкретный результат. И когда он достигается, когда он лучше, чем при другом подходе, когда в том, что он лучше, можно убедить даже неспециалиста – это и есть решение, и это может быть значительно более важно, чем формулировка какого-то нового метода.А.Г. Но это, извините, уже искусство.Б.М. Может быть. Так игра в шахматы, в нарды тоже многими сравнивается с искусством.

Но сейчас, может быть, стоит перейти к тому, что алгоритмизуется работой правого полушария, и что нашло отражение в программах и для игры в нарды, и в других задачах декретной оптимизации – это динамическая оценка позиции, даже лучше сказать, применение динамически генерируемых функций риска. Может быть, об этом вы расскажете подробнее?А.Р. Про статические оценки я коротко уже говорил. В недетерминированных играх, благодаря этой недетерминированности, мы не знаем точно, что у нас получится, и мы перебираем всевозможные случайные исходы. Выпали у нас показания кубиков такие-то, мы получаем такой-то прогноз, следующий – следующий прогноз. Итак, мы для каждого исхода случайного события имеем какую-то коллекцию прогнозов, каких-то построенных статических оценок.

А как оценить вообще ситуацию для всех случайных исходов? В какую ветвь пойти нам при принятии решения? Здесь можно либо просто усреднять, то есть получать среднеарифметическое математическое ожидание и где оно нас устраивает, туда и идти. Но это не всегда бывает оправдано. Оправданным оказался подход с функцией риска – этот набор прогнозов мы усредняем, но специальным образом. Б.М. Сейчас я опять перебью на секунду. Набор прогнозов можно рассматривать как вектор аргумента функций. Это не совсем правильное название, и математики могут за него поругать, но это близко к истине.А.Р. Тем более там размерность нефиксированная получается.

Это специальное усреднение основывается на весовой функции, которая у нас называется "функция риска" и которая также подбирается специальным образом. А подбирается она так. Если у нас дела идут в гору...Б.М. Давайте я снова вас перебью. Итак, есть у нас набор значений статической оценки позиции. И вот эти наборы значений как-то распределены, условно говоря, на отрезке от минус единицы до единицы. То есть, минус единица – самый плохой результат, единица – самый хороший, это результат, зависящий от выпадения кубиков. Ну, опять же, если снова говорить про бэкгеммон, про нарды, тут можно сказать, что у нас либо 21 вариант, если показания кубиков 5,6 и 6,5 считать одинаковыми, либо говорить, что 36 вариантов, если их считать разными, но это дело не меняет.

Главное, что некоторое количество вариантов тут распределено. И действительно, у нас могут быть и очень хорошие, и очень плохие показания кубиков. То есть в реальных партиях, в реальных оценках позиции распределение этого вектора – от минус до плюс единицы. Как усреднять? Алексей говорил, что можно среднеарифметически, но лучше не так, лучше усреднять с помощью, как он тоже начал говорить, функции риска. Что это такое. На отрезке от минус до плюс единица проводится какая-то функция, и наши аргументы получают временные значения, равные высоте столбиков ординат этой функции в нужных абсциссах. Я не очень красиво выразился, может, вы меня поправите? А.Р. Каждому прогнозу, каждой оценке как бы приписывается свой вес.Б.М. Равный значению этой функции риска. А абсцисса там, где она и находится. А.Р. Потом эта система взвешивается, ищется центр тяжести.Б.М. Центр тяжести – вот она главная оценка! То есть, то, чего мы не нашли ни в каких других программах.

Во-первых, мы применили эту оценку в задачах дискретной оптимизации. В общем-то, может быть, это отдельный разговор, причем здесь задача дискретной оптимизации. Причем, например, здесь так называемая "задача коммивояжера", когда там никакого недеретминизма нет. Есть – причем те же самые алгоритмы применяются. И там получаются достаточно хорошие результаты.

Но раз уж я об этом заговорил, еще пару слов скажу. Здесь неизвестность, недетерминизм, то есть неизвестные заранее показания кубиков. А там неизвестные заранее исходы, то есть продолжение пересчета какой-то матрицы, достаточно большой. Мы можем делать только прогнозы, как пойдет этот расчет. И вот есть программы-эксперты, которые делают эти прогнозы. То есть здесь неизвестность, а там... Ну, может быть, тоже неизвестность, полученная от разных прогнозов. То есть те же самые приемы применяются нами в классических задачах дискретной оптимизации.А.Г. В казино не хотите в рулетку играть с этим подходом? Б.М. Нет, но один из результатов этого подхода – предсказание курса валют, которые мы безуспешно все пытаемся куда-нибудь пристроить. Но этих программ-предсказателей немереное количество.А.Г. Насколько аккуратны ваши действия?Б.М. Предсказать какой-то катаклизм вроде нашего кризиса 98-го года, видимо, никому не удавалось и не удастся, а доказать, что наша программа лучше, на каком-то более простом примере нам пока не удается. Но, в общем-то, это тоже не ставится как цель. Получить отсюда прибыль, коммерческий эффект, это второе, третье дело. Пока не получается. Получится – хорошо. Не получится – не страшно. Я все-таки вижу основную цель в том, чтобы этот подход ввести в программирование игр, в другие задачи. Победить – дай Бог – на следующем чемпионате мира, 2004 года. А.Г. Можно еще чуть подробнее, что такое "центр тяжести" в данном случае, потому что я понял, но не до конца. Еще раз можете объяснить, что такое принцип динамического подхода, присвоение веса и так далее?А.Р. То, что мы для каждого исхода случайного события имеем какую-то числовую величину – это просто набор прогнозов на будущее. Нам этот набор не делает погоды, из него надо получить какую-то одну величину, одно значение, которое всю ветвь, которая следует за случайными событиями, оценивает приемлемой величиной, основываясь на которой мы сделаем решение – ходить нам так или предпочесть другой вариант. Так вот, на основе чего получается общая оценка этого набора прогнозов? Каждую точку, каждую величину, грубо говоря, можно представить шариком на стержне. Стержень у нас длиной от минус единицы до единицы, минус единица – это значит, что дела для нас очень плохо пойдут. Единица – что очень хорошо, мы победители. На этот стержень нанизаны шарики. Каждый на своем расстоянии от нулевой точки. Это расстояние соответствует значению прогноза.

Теперь мы подбираем массу этих шариков, а масса этих шариков подбирается согласно функции риска. Б.М. Чем больше значение этой функции в данной точке, тем больше масса шарика.А.Р. А потом этот стержень уравновешиваем и находим положение центра тяжести.Б.М. Это, видимо, лучше объяснение, чем мое...А.Г. Оно доступнее, да.А.Р. Этот центр тяжести, его положение, мы считаем величиной, которая... А.Г. Оптимальной величиной, которая позволяет сделать...А.Р. Не сказать, чтобы оптимальной, это просто характерная величина, которая более-менее описывает куст с этими случайными событиями. И мы ее принимаем в качестве оценки. Б.М. Давайте тогда следующий шаг сделаем. Это был первый шаг нашей оценки, именно на этом мы получили достаточно хорошую программу, которая, правда, все-таки была хуже этого "Джели-фиша" пресловутого. Следующий шаг такой. Эти функции риска, мы, как правило, брали, условно говоря, пессимистические – человек в жизни должен быть хоть немного пессимистом и ожиданиям плохого придавать больший вес, чем ожиданию хорошего.А.Г. То есть вы определяли себя игроком хуже, чем ваш партнер?Б.М. Нет, не так: плохие показания кубиков мы ожидали с большей вероятностью, чем хорошие показания кубиков. В общем, это, наверное, естественно – когда мы идем гулять, совершенно ничего не зная про прогноз погоды, то, наверное, зонтик все-таки стоит брать. Здесь фактически то же самое.

И уже на этом мы подбирали разные виды этих функций риска. Уже здесь мы почти вплотную приблизились к "Джели-фишу". Если мы сейчас у него выигрываем (еще раз повторяю, на нашем российском варианте нард) где-то 55 процентов, может, чуть побольше, тогда мы проигрывали столько же. Но это уже было хорошо. Выигрываем на убывающих функциях риска. Убывающих – это означает, что мы хоть немного, да пессимисты.

Следующий шаг, про который я никак не начну говорить, такой. Все-таки бывают ситуации, когда надо быть оптимистами, редко, но бывают. А, может быть, не очень редко. Что это такое? Это когда мы сильно проигрываем. То есть когда положение заведомо не в нашу пользу, все равно нам проигрывать. Здесь нет варианта проиграть слишком много. (Немножко отвлекаясь, в бэкгеммоне есть разные варианты проигрыша, но, как правило, об этом в конкретной позиции речь не идет.) Если идет речь о том, чтобы проиграть либо одно очко, либо, может быть, все-таки выиграть, нам надо строить оптимистическую функцию риска, которая бы учитывала вероятность выпадения нам хороших показаний кубиков. Тогда эти вероятности надо сильно увеличить. Почему? Русская пословица есть – утопающий хватается за соломинку.А.Г. Речь идет о стратегии игры? Б.М. Да, конечно. Но откуда известно, как мы стоим – хорошо или плохо? Например, по той же самой статической оценке позиции, во-вторых, по динамической оценке позиции, взятой с какой-нибудь простой функции риска. Вот это все приводит к динамическому выбору функции риска. Примерно выбрав, как мы стоим, выигрыш, проигрыш или в серединке, мы за счет этого динамически строим функцию риска. Например, когда априорно позиция примерно равна, эта функция риска действительно немножко убывает. То есть она похожа на линейную функцию, константу, которая от минус единицы до плюс единицы убудет, начиная со значения единицы, примерно до одной второй. Примерно такая функция риска, убывающая, немножко пессимистическая, соответствует тому, что – пойдет дождик или не пойдет дождик – зонтик мы возьмем.

Если же мы заведомо проигрываем, функция риска сильно возрастает. Если же мы выигрываем очень сильно, то мы должны быть сверхпессимистами и очень плохие прогнозы предполагать с гораздо большими вероятностями. И функция риска будет становиться функцией сверхпессимиста. И в зависимости от такого предварительного подсчета, предварительной генерации, мы и строим динамическую функцию риска.

Поскольку я постоянно делаю шаги в другие задачи дискретной оптимизации, то я здесь сделаю еще один. Например, некоторые программы-эксперты высчитывают время, оставшееся до получения хорошего ответа (не обязательно оптимального, но близкого к оптимальному) в какой-нибудь задаче дискретной оптимизации, например, в той же самой пресловутой "задаче коммивояжера" или в минимизации конечных автоматов – тоже одна из моих любимых задач. И разные программы-эксперты оценивают: если в среднем эти программы дают время вычисления, которое очень высоко, гораздо больше, чем если мы пойдем по другой ветке вычислений, то мы здесь применим какую-то оптимистическую функцию риска. Если время будет, наоборот, слишком маленькое, то пессимистическую. Это все имеет выход в другие задачи дискретной оптимизации.А.Г. Это то, что у игрока называется интуицией во время игры.Б.М. Да. Это второй шаг – он самый главный. Первым шагом было введение функции риска, вторым – динамической функции риска. Есть и третий шаг, который тоже может быть важен, хотя менее важен, чем второй. Это применение несколько раз подряд этих функций риска, потому что после первого применения мы немножко уточняем оценку позиции. А раз немножко уточняем оценку позиции, то можем немножко более определенно сказать – мы пессимисты или оптимисты. А в следующий раз мы еще более определенно будем говорить, еще раз и еще раз.

Казалось бы, что это очень долгие вычисления, но нет – по сравнению со всем остальным объемом вычисления, связанного с получением статических оценок позиции, с организацией перебора и так далее. Это неоднократное применение функции риска, динамическая функция риска, фактически совершенно не занимает времени, то есть там какие-то доли процента – даже, кажется, мы и не считали, какие именно доли процента. Дает ли этот третий шаг большой выигрыш по сравнению только со вторым? Я затрудняюсь сказать, но раз без каких бы то ни было усилий мы можем получить какое-то преимущество, то, наверное, дает.

Дело в том, что у меня описаны примеры именно конкретных реализаций, статистических оценок позиций, когда это должно дать преимущество, должно дать плюсы. Но насколько часто эти примеры проявляются в нардах – я сказать затрудняюсь.А.Г. Вы сами у своей программы выигрываете? Б.М. Проигрываю. Это, кстати, интересный вопрос, хорошо, что он возник, было бы плохо, если бы он не возник. Я в нардах специалист, но, конечно, условно говоря, не гроссмейстер. Хотя, может быть, моя квалификация в нардах и выше, чем была моя квалификация в шахматах, когда я еще играл – кандидат в мастера. Вот здесь интересный момент – почему я проигрываю? Я все-таки человек, и поддаюсь иногда азарту, хотя, конечно, в казино не хожу и только в дурном сне могу представить, что я в казино пойду. Там от меня ничего не зависит, там просто фишки, как выпадут, так и выпадут. А здесь от меня зависит, от моего интеллекта.

И все-таки я азарту поддаюсь. Например, если я два хода назад стоял хорошо, на выигрыш, но что-то случилось, плохо кубики упали, и я начал стоять плохо. Я просто по инерции продолжаю у себя в мозгу применять пессимистическую функцию риска, оценивая позицию, чего, конечно, делать не надо. Программа же быстрее переключается и быстрее понимает, что все не так хорошо происходит, как есть на самом деле, и программа переключается, например, от пессимистической к оптимистической функции риска, переключается гораздо быстрее чем я. А.Р. Тут, наверное, стоит еще заметить, что программа, в которой реализованы эти алгоритмы, но в которой не подобраны числовые коэффициенты (когда переключаться на какую стратегию, как, собственно, статично оценивать позицию, хорошая она или плохая), эта программа не является рабочей. Чтобы она заработала, необходимо ее обучить. Обучение программы происходит, когда она играет сама с собой, тогда происходит, собственно, подгонка параметров таким образом, чтобы максимально улучшить качество игры, максимально повысить вероятность выигрыша.

Но здесь возникает уже другой вопрос – каким образом ее учить? Если в играх сама с собой, то, наверное, это будет немного необъективно, так как в данном случае отношения не транзитивны: если программа выиграла у другой программы, а другая у третьей, то не обязательно, что первая выиграет у третьей. И выбор системы обучения – тоже очень интересная проблема. И, собственно, если ее грамотно решить, то можно действительно надеяться на то, что получится продукт, который в 2004 году станет играть на должном уровне.А.Г. То есть эту проблему вы еще не решили?Б.М. Решаем... Все-таки можно даже сказать, что решили. Здесь мы касаемся темы, о которой еще сегодня не говорили. Это не нейросети, их мы очень мало применяем здесь. А это так называемые генетические алгоритмы. В научной литературе им посвящено гораздо меньше публикаций, чем нейросетям. Мне кажется – незаслуженно. Потому что и то, и другое – это альтернативный подход к эвристическому программированию. Чистые математики объясняют это так, что нейросети – это математически объяснимо, может быть математически доказано, а генетические алгоритмы – якобы нет. И приводят ссылки на работу Колмогорова-Арнольда, работу 50-х годов – но мне кажется, что для практического программирования эта работа представляет весьма малый интерес. И то, и другое, это разные альтернативы, разные подходы к эвристическому программированию. Наша "функция риска" – это тоже подход. Просто надо все применять в разумных примерах, в разумных количествах.

Вот здесь возникает именно задача самообучения набора коэффициентов, среди которых, кроме всего прочего, коэффициенты самообучения функций риска, не только коэффициенты для оценки позиций, но и коэффициенты функций риска. Мне, по крайней мере, неизвестно хороших публикаций (чуть ли вообще никаких) про самообучение этих наборов коэффициентов. Есть, либо есть стандартный подход генетических алгоритмов, в котором тоже много не совсем правильного, либо просто, как в упомянутых книжках Вельского с компанией, сказано: "Было произведено самообучение". Было, хорошо было произведено, раз программа хорошая, раз, отставая в 70-х годах от американцев по технике, на той же самой технике "Каисса", победила. Значит, было хорошо самообучение произведено, но как оно было произведено, никакой теории по этому поводу не было. А.Г. Получается, что в вашем случае, при ваших алгоритмах решения, самообучение важнее, чем в случае программ, которые строятся на нейтросетях. Или я ошибаюсь?А.Р. В нейросетях как раз все построено на самообучении...Б.М. Но там свое самообучение...А.Р. Нейросеть нужно настроить, чтобы она играла. Это производится за счет самообучения, иначе это просто будет...А.Г. Я неправильно задал вопрос. Что вам важнее – выбрать метод обучения программы или... Грубо говоря, у вас ребенок непослушный, непредсказуемый...А.Р. Скажем так, это вопрос важный – вопрос выбора метода самообучения. Важный в чем? Нужно не просто чтобы программа сама с собой играла, а чтобы было много экземпляров такой программы, каждый немного по-своему настроенный. И вот эта вся толпа, играя друг с другом, устраивает турниры, выбирает победителя. Необходимо найти критерий, по которому решается, кто из них победитель. Собственно, кажется, это и есть швейцарская система?Б.М. Да, в общем-то, это что-то похожее на швейцарскую систему. Потом это было немножко изменено, но это не настолько все-таки важно, чтобы так подробно об этом говорить.

Здесь лучше, наверное, вспомнить еще одну вещь, которая только начала встраиваться в программу. В классической теории Адельсона-Вельского программа, когда думает, за противника думает так же, как за себя. То есть на место противника ставит саму себя. Еще один прием, который мы применяли – ставить на место противника не себя, а нечто другое, нечто более сложное, нечто более сильное. Потому что у нас-то есть действительно толпа (это такой жаргонный термин – толпа игроков), толпа объектов для самообучения. Это применяется, еще раз скажу, и в других задачах дискретной оптимизации. И можно всегда взять того, который лидирует, в качестве условного противника, то есть программа, играя, в качестве условного противника берет лидера.

Что еще можно? Еще только начаты работы в том направлении, чтобы программа пыталась, пока противник думает, начать думать за противника и старалась подобрать к противнику свои критерии работы. То есть пыталась представить саму себя на месте противника, и если у нее это получается, она на месте этого виртуального противника подставляет саму себя со своими коэффициентами. Вот это была бы очень интересная тема. Но она, как я уже сказал, только начата, и сказать, насколько она реально применяется в программах, я вам пока не могу.А.Г. Ну что ж, мне осталось вам пожелать удачи в 2004 году. И если победите, то приходите рассказать о том, как это было. Б.М. Спасибо!

gordon: Онтогенез хищных млекопитающих

12.11.2003 12:37, 164 месяца назад

Участники:

  • Бадридзе Ясон Константинович – доктор биологических наук (Тбилиси)
  • Овсяников Никита Гордеевич – кандидат биологических наук

Я. Б. Я бы начал с идеи Леонардо Да Винчи, так как именно он открыл взаимосвязь между животными и средой обитания и , я сейчас подчеркиваю, всё исследование должно быть построено на этом понимании общности индивида и его среды, иначе это будет артефакт, зависимо от того, изучаем ли мы поведение или экологию. Изучение поведения – это исследование онтогенеза, т.е. каким образом развивается индивид после рождения, каким образом его поведение становится адаптивным к среде обитания. Я надеюсь, что в этом русле мы продолжим беседу. Итак, рождается индивид, независимо от того волк ли это, белый медведь или человек. Каков у него набор поведенческих элементов, способствующих адаптации к той среде, в которой он родился? Это всего несколько врожденных реакций: термотаксис, способствующий нахождению матери, то есть источника тепла, а крупный источник мать, это также реакция поиска соска, вызванная соприкосновением мордочки с шерстью матери, и сосание.

Очень интересно то, что, как оказалось, животные, я имею в виду млекопитающих, естественно, рождаются без пищевой мотивационной системы, значит, состояния голода или насыщения у новорожденных нет. За счет чего тогда осуществляется акт питания? Оказалось, что исключительно за счет потребностей реализации моторной активности, то есть сосания. Проводилось много экспериментов, в которых животное могло поедать невероятное количество пищи. Выяснилось, что оно продолжает есть до тех пор, пока не удовлетворится потребность в реализации определенного количества сосательной активности. Очень важно, насколько мне представляется, если говорить о проблеме реинтродукции выращенных в неволе животных, искусственное выкармливание. Необходимо вырастить их полноценными, т.е. создать такие условия, в которых все врожденные реакции, сформированные, скажем, в утробном периоде, полноценно реализовались бы. Значит, надо подобрать такую систему рожков, которые могли бы имитировать процесс искусственного сосания, то есть, молоко не должно свободно выливаться. Необходимо приложить определенные усилия, то есть создать определенный уровень вакуума в полости рта. И еще один очень серьезный момент – это реакция массажа лапками молочной железы, так эта реакция называется, и вы все, наверное, прекрасно знаете эту реакцию. При сосании животное давит на молочную железу и чуть-чуть оттягивает голову. Так вот оказалось, что необходимо создать такие условия, когда у животного есть возможность реализации этой реакции, иначе ненормально формируется манипуляторная активность, животные становятся психически неуравновешенными, очень часто грубыми и они провоцируют агрессивную реакцию, то есть агрессивные взаимоотношения. Я еще раз хочу подчеркнуть, что очень большое значение имеет количество поступающего молока. Если молоко свободно выливается при незначительных сосательных усилиях, то желудок очень быстро наполняется, он растягивается, а значит потенциальный объем желудка увеличивается. Это приводит к тому, что во взрослой жизни достижение сенсорного насыщения происходит намного позже и, следовательно, животное дольше остается голодным, чем все остальные. Таким образом, очень важно, как и при каких условиях будет проходить первая неделя жизни. Где-то к седьмому дню жизни в мозге формируется мотивационная система, гипоталамбические ядра, где к этому времени формируется система голода и насыщения. То есть животное уже может регулировать акт питания целенаправленно. Значит, состояние голода наступает и прекращается в зависимости от сенсорного насыщения. Это я рассказал о том, каким образом надо содержать хищников.А. Г. То есть сенсорное насыщение, которое происходит после недели, по силе своей больше, чем инстинкт сосания?Я. Б. Вы знаете, инстинкт сосания гаснет, и возникает уже целенаправленный акт питания, то есть мотивация. Вот это очень важный момент. Далее, если говорить вообще обо всем поведении в комплексе, то следует отметить, что поведение, в основном, формируется в процессе игры. В невинном периоде – игра появляется, если идет речь о волках, к 18-20 дню жизни. И тут есть о чем поговорить. Во-первых, волк, я часто буду к нему обращаться, это один из наиболее социальных видов хищных животных. Для социального вида необходимо уметь плавать в этом пространстве, то есть определять и понимать взаимоотношения и то, каким образом эти взаимоотношения могут быть развиты. Это очень важно. Как раз в игре формируются знания, каким образом определять эмоциональное состояние партнера. Но самое интересное в игре то, что существуют определенные сигналы, символизирующие, что дальше будет игра, дабы не спутать ее с серьезной активностью, так как у молодых животных, а это период где-то до 7 месяцев, это период отбора, и он очень значителен. И вот в период формирования социальных рангов, какие же виды игр существуют?Н. О. Можно я возьму на себя смелость и прерву тебя? Я думаю, что уместно, прежде чем говорить о видах игры, подвести небольшое резюме и создать стартовую площадку для дальнейшей беседы по поводу того, что ты уже сказал. Я чувствую, что ты сказал уже очень много, и если мы будем развивать тему игры, то уйдем слишком далеко от другой проблематики.

Собственно, что же такое онтогенез? Это момент вхождения организма, еще совершенно неподготовленного организма, в окружающую среду. Вот Ясон очень хорошо вспомнил про Леонардо Да Винчи, что это был первый человек, который обратил внимание на то, что организм не сам по себе, что он существует в определенной среде и все, что с ним происходит, в большой степени этой средой определяется. Онтогенез, если его понимать широко, это, по сути дела, развитие организма на протяжении всей его жизни; и тут важно понимать, что это этапный процесс. Это очевидно, во-первых, потому, что организм вступает в мир неподготовленным, он еще не готов к взаимоотношению с этим миром. Он еще должен развиться так, чтобы суметь с этим миром обращаться. Во-вторых, это многоплановый процесс, потому что процесс онтогенеза, строго говоря, продолжается всю жизнь до смерти организма. Онтогенез это развитие в течение всей жизни, а не только развитие ребенка до взрослого состояния, т.е. старение – это тоже онтогенез, в каком-то смысле. Наряду с индивидуальным развитием происходит еще и социальный онтогенез, то есть развитие выводка (у большинства животных не один детеныш, а выводок). Значит, во-первых, развитие выводка происходит тоже, и выводок в этом развитии фигурирует как некое целостное образование, как некий целостный организм. Во-вторых, это развитие взаимоотношений организма со средой. Для выводка, если говорить о социальном онтогенезе, это процесс интеграции. Этот процесс имеет многоплановые аспекты, потому что, с одной стороны, это развитие взаимоотношений внутри выводка, с другой стороны, это интеграция детеныша и выводка в целом в социум взрослых. И еще важно понимать, если мы заговорили об игре, то здесь затрагивается очень большой круг проблем. Собственно говоря, в таком широком понимании онтогенез это выход на все эти проблемы. Если говорить о хищниках, то это выход на развитие хищнического поведения и вхождение во все те специфические проблемы, с которыми сталкиваются хищные животные. Но эта тематика, в принципе, касается и людей, потому что у нас происходит то же самое, ведь мы тоже зоологический вид.

И еще один момент, который нужно учитывать, если мы говорим об игре. Зачем она вообще нужна? На самом деле, развитие взаимоотношений со средой – процесс очень напряженный, это процесс, в какой-то степени, психологически болезненный. Это процесс ставит организм в состояние большой стрессовой нагрузки, и, в общем, понятно почему. Потому что с первых шагов организм сталкивается с проблемами, которые он еще не умеет решать, с проблемами, к которым он еще не подготовлен, которые он не может решить просто в силу отсутствия у него каких-то определенных адаптаций. Значит, во-первых, он нуждается в какой-то протекции. У млекопитающих эту протекцию дает мать. А во-вторых, нужно что-то, что позволило бы защитить его от перегрузки, иначе он просто сорвется. И вот тут уместно поговорить о том, как он, собственно, защищается от перегрузки, или кто его защищает.Я. Б. Молодому животному очень часто приходится сталкиваться с неизвестными и непонятными для него явлениями, незнакомыми предметами. И вот тут как раз вступает в силу игра, функция которой снятие этого эмоционального психического напряжения в виде смещенной активности. Вот зверь видит незнакомый предмет, он не знает, что это, что вызывает довольно сильное нервное психическое напряжение, и вдруг он начинает играть, что полностью снимает все напряжение. Вот мы в свое время, с Никитой обсуждали этот вопрос. Вам, наверное, приходилось видеть противостояние двух собак, которое не развивается: они стоят, рычат, напряжены, и вдруг кто-то из них начинает играть. Это классическая форма смещенной игровой активности для того, чтобы как-нибудь избавиться от нервного напряжения. Таких ситуаций у животных колоссальное количество. Игра – охота. Мне пришлось, приучая к себе диких волков, довольно долго жить с ними в стае. Это было приблизительно 1500 часов непосредственных наблюдений. И было абсолютно непонятно, каким образом волчата обучаются охоте. Вот я приведу такой пример: мать приносит какого-то грызуна, бросает его, волчата интересуются, они исследуют его, появляются элементы смещенной игры.А. Г. Грызуна живого?Я. Б. Мертвого. И, в конце концов, когда становится понятно, что это не страшно, кто-то из волчат берет грызуна и тут начинается конкуренция. Они не едят, они начинают играть и конкурировать за этот предмет. И, в конце концов, его разрывают. Как только его разорвали, его начинают есть. Это было не понятно до тех пор, пока я не провел специальные эксперименты со своими волками. Оказалось, что у крупных хищников это немножко странно звучит хищнического инстинкта. Что мы подразумевали под этим? Комплекс врожденных поведенческих элементов, которые направлены на поимку и поедание потенциальной жертвы. Оказывается, что такого комплекса не существует, то есть не существует хищнического инстинкта, так можно сказать.А. Г. У домашних кошек есть, а у волков нет?Я. Б. Нет. Я подчеркиваю – у крупных хищных, потому что у куньих он очень четко выражен. Оказалось, дело в том, что крупных хищных обучают охотиться родители. Для того, чтобы убить зверя, надо ассоциировать его с пищей. Волк, находящийся в стаде овец, панически боится, он не знает, у него не развито это поведение. А реально существует несколько врожденных реакций, на базе которых может сформироваться хищническое поведение. Это, прежде всего, положительная реакция на запах крови и мяса, которая в определенном возрасте в организме возникает. И всего лишь. А также преследование любых движущихся предметов.Н. О. Ну, может быть, это и есть такое завуалированное выражение хищнического инстинкта, эта реакция на запах крови и стремление поймать любой движущийся объект?Я. Б. Да, это элементы, на базе которых, в дальнейшем формируется целенаправленное охотничье поведение.Н. О. Я понимаю, о чем ты говоришь, когда отрицаешь наличие хищнического инстинкта, что нет готовой, сформированной реакции убивать.Я. Б. Убивать, как убьешь...Н. О. Есть некая мотивация на то, чтобы реагировать каким-то образом, скажем.Я. Б. Очень интересная вещь, что надо специально обучать зверя хищничеству. Это раз. Второе, зверь может опосредовано обучиться, наблюдая за собратьями. Если у одного это сформировано, и он убивает и ест жертву, то второй, наблюдатель, обучается этому. Моментально связывается вид жертвы и пища.А. Г. Кроме того, он считывает, видимо, и способ убийства.Я. Б. И при том, эта реакция нигде не генерализуется. Эта реакция возникает на тот вид, к которому хищник приучен. И кстати, сейчас мы чуть отходим от темы, но следует отметить распределение видов жертв. Одна семья волков может охотиться на лося, а другая – на оленя. Вот на этой базе уже формируется предпочтение к виду жертвы, которое в дальнейшем становится поведенческой традицией.А. Г. Именно этой стаи, да?Я. Б. Да. Возвращаясь к игре, если сравнить элементы игры и элементы охотничьего поведения, то есть места, куда атакует зверь во время охоты и во время игры, выясняется, что они идеально совпадают друг с другом. И вот в процессе этой игры, формируются приемы самой охоты. Формируются для того, чтобы максимально увеличить вероятность успеха при первой охоте. Этот первый момент очень, на мой взгляд, важен, т.к. он подготавливает животного к будущей жизни, к тем серьезным действиям, которые еще предстоят.

И еще одно, если брать одну из главных функций игры, это то, что там оттачиваются какие-то поведенческие элементы, социальная чувствительность, понимание друг друга; игра способствует формированию максимально высокого, характерного для данного вида, уровня рассудочной деятельности, способности к экстраполяции. Потом оказалось, что не только эта способность существует. Существует способность прогнозировать результат своего действия. Но, так или иначе, все это происходит на базе способности обрабатывать и сравнивать существующий опыт, сравнивать информацию, которую зверь получил во время игры и в других формах жизни, с элементами той конкретной задачи, которые ставит ему сама жизнь. Он должен сравнить элементы этой информации и найти логические связи между ними, и уже на этой основе решать все те задачи, которые необходимо решить.Н. О. Правильно ли будет сказать, что два основных инстинкта, или врожденные программы, которые должны работать с самого начала, это – инстинкт самосохранения, то есть предельная осторожность в отношении любого нового объекта. И второй инстинкт это очень мощная мотивация к исследованию этого объекта.Я. Б. Конечно.Н. О. Собственно говоря, есть эти две программы. Я, пожалуй, не буду использовать слово инстинкт, потому что, как говорил Лоренс, инстинкта нет, но есть инстинктивные движения. Это уже другая сложная проблема, что есть врожденное, а что приобретенное и приобретаемое. Значит, у нас есть две программы. То есть осторожность, избегание, страх всего, что может быть неожиданным и потенциально опасным; то есть, в принципе, отношение к любому неизвестному явлению и объекту как к потенциальной опасности. И вторая программа – это очень мощная мотивация на исследование этого явления, объекта. И, собственно говоря, дальнейшее поведение развивается во взаимодействии или конфликте этих двух составляющих. Именно этот конфликт связан с повышенной стрессовой нагрузкой. И именно здесь, собственно говоря, нужен какой-то механизм, который позволит этот барьер преодолеть. И во-вторых, ты, по сути дела, уже подошел к этой теме, что в выработке полезных навыков играет колоссальную роль рассудочная деятельность. То есть мы вообще не можем понимать поведение животных, в принципе, каким бы вопросом мы не занимались, социологией или коммуникацией, если не принимаем этот фактор во внимание. Животные, на самом деле, все время думают, рассудочная деятельность все время работает. Если мы этот фактор не учитываем, мы немедленно попадаем в ловушку механистического подхода. Чисто механистическое понимание, выработка механистических моделей уводят нас далеко от понимания сути явления, и это приводит к тому, что животное отождествляется с каким-то аппаратом.А. Г. А нет ли опасности, особенно при таком тесном контакте с хищниками, с волками или с медведями, наделить их антропоморфными чертами?Я. Б. Есть какие-то объективные методы, другое дело, каково наше отношение, конечно. Вы знаете, когда я начал заниматься рассудочной деятельностью, то тут моим учителем был покойный Леонид Викторович Крушинский. Он очень хорошо объяснил, что такое экстраполяция направления движения. Первое, чему обучаются волки, он это объяснил так – это способности вынесения функции на отрезке за пределы этого отрезка. То есть, зверь может делать элементарные прогнозирующие действия при изменении соотношения элементов среды.А. Г. Меняется скорость и траектория движения жертвы, и он должен мгновенно принять решение, куда ему прыгать, чтобы охота была успешной, да?Я. Б. Оказалось, что лабораторные животные великолепно решают экстраполяционные задачи, но при высокой частоте предъявления этих задач у них наступают срывы. Они отказываются, и при этом целенаправленно отказываются, так что у них даже какие-то агрессивные проявления возникают. Это все из-за того, что очень сильная рассудочная деятельность требует сильного нервного напряжения. Вот возникает вопрос: как волки охотятся? При одной охоте им приходиться решать десятки, а может быть, сотни экстраполяционных задач, и уровень эмоционального напряжения во время охоты довольно высок. Оказалось, что способность неоднократно решать экстраполяционные задачи формируется в процессе игры. Животные обучаются. Есть два уровня. Один уровень, когда процессы идут на уровне образной психонервной деятельности, то есть это аналогия психической деятельности человека, когда активно приходится оперировать какими-то знаниями или элементами знаний. Второй уровень, когда знания очень прочны; фактически у человека они проходят в подсознании, игра пианиста, допустим, или работа водителя. Все это происходит на подсознательном уровне. О подсознании говорить применительно к животным невозможно. Как аналогия, это процесс, не выходящий на уровень образной психонервной деятельности. Если опыт прочный, то все эти навыки решаются на подсознательном уровне и не требуют активного оперирования. У диких волков, которые способны многократно решать экстраполяционные задачи, они вот на таком уровне проходят.Н. О. Тут надо бы, наверное, все-таки поговорить о том, что способность к экстраполяции это не единственное проявление рассудочной деятельности животного.Я. Б. Конечно, конечно. Вот я об этом и собирался сказать.Н. О. Это гораздо больше, то есть это как бы такой достаточно простой обслуживающий механизм, в котором рассудочная деятельность используется. С задачами, когда экстраполяция может быть полезна, животные и мы все сталкиваемся фактически на каждом шагу: и в индивидуальной активности организма, когда нам приходится решать какие-то непосредственные жизненные задачи, и в социальной жизни, когда проявляется экстраполяция в социальных ситуациях. Но есть еще более сложное проявление. И тут, наверное, надо вернуться к тому, что Саша сказал по поводу опасности впасть в антропоморфизм и что это может привести к уходу с объективной почвы. На самом деле, антропоморфизм – это такой жупел, которым ученые, особенно те, кто занимается поведением, в свое время пугали своих коллег, и такая опасность, конечно, есть. Но еще большая опасность впасть в другую крайность и представить себе ситуацию настолько упрощенно, что мы перестанем понимать суть явлений.Я. Б. Конечно.Н. О. А мы действительно не можем понимать многие вещи, например, связанные с изучением общения у животных, коммуникацией. Есть ситуации, когда по логике, это должно работать автоматически. Скажем, сигнал тревоги – это ситуация опасности. Вот я занимался песцами много времени. Вот, например, самая обычная реакция: выводок на норе, появляется какая-то опасность около норы, если родителей нет, ты можешь находиться около норы и довольно долго наблюдать за щенками, они привыкают к твоему присутствию, позволяют подойти, постепенно даже довольно близко. Но стоит только появиться родителю, он видит, что есть опасность, и он издает сигнал тревоги. Это такое громкое вякание, звук, похожий на вякание, и выводок мгновенно автоматически уходит в нору. Это мгновенная реакция, их как бы сдувает, но при этом сдувает не всех. Бывают щенки, которые, услышав этот сигнал, сначала подумают и посмотрят, что за крик, почему паника?А. Г. Есть ли кроме этого еще опасность какая-нибудь.Н. О. Да. Родитель смотрит на меня и вопит, просто надрывается, а этот щенок стоит и тоже смотрит на меня. Он уже видел меня, допустим, полчаса, как я тут ползаю, и я для него уже не опасность. Он смотрит в недоумении и думает: "А, собственно говоря, чего родитель так кричит?" И это хорошо видно. С другой стороны, каждое появление родителя, это ситуация, когда щенки могут получить корм. Они ждут родителей для этого. И вот в такой ситуации ты хорошо видишь, исходя из этих колебаний, что, собственно говоря, это не просто автоматическая реакция, а происходит некоторый процесс.А. Г. Соображает, да?Н. О. Он соображает, он оценивает, что происходит.А. Г. Еще очень часто упреки в антропоморфизме раздаются, когда речь идет об альтруизме, особенно стайном альтруизме. Кажется, что ученые переборщили и приписали что-то, чего быть не может. Насколько это свойственно крупным хищникам, тем более если это социальные животные?Я. Б. Вот я вам несколько примеров просто приведу. Во-первых, что такое альтруизм и почему его считают неадекватным поведением? Если поведение основано на реальной мотивации, с биологической точки зрения оно может быть неадекватно, но существует потребность реализации именно этого вида поведения. Так вот, волки панически боятся медведя, во всяком случае, избегают его. Мне пришлось некоторое время жить с дикими волками, я приучил их к себе и фактически стал, как мне представлялось тогда, членом группы. Мы вместе ходили и охотились, но мои скоростные качества, так сказать, не позволяли мне тоже самое делать. А вот однажды...Н. О. Как Маугли бегать с ними ты не мог?Я. Б. Да. Как-то, возвращаясь после очень трудного дня, я уже еле на ногах держался, я столкнулся с медведем. Просто из-за невнимательности. Он встал на дыбы, а это расстояние где-то в метр-полтора, во всяком случае, он лапой может меня достать. Я его перестоял, просто я больше испугался. Но самое интересное то, что волки атаковали этого медведя и фактически меня спасли. Вот вам и пример альтруизма. Один удар мог этого волка распороть. У них сильная сплоченность в группе, и при нападении врага они могут защищать друг друга, но только не щенков, а взрослых собратьев они могут защищать до последнего. Это очень показательно, к сожалению, были такие ситуации, когда звери, с которыми я многие месяцы работал, гибли. Они могут пойти и на такую жертву. Возвращаясь к рассудочной деятельности. Конечно, Никита абсолютно прав, что это самая первая ступень экстраполяции в направлении движения. Здесь важно то, что у животного в определенном периоде онтогенеза, это где-то 5-6 месяцев, появляется способность сопоставления элементов задач с прошлым имеющимся опытом, с элементами имеющегося опыта и с элементами новой задачи, а также нахождения логических связей.А. Г. Несоответствие, да?Я. Б. Да. И вот эта экстраполяция направления движения важна тем, что на этой базе уже формируется следующий этап, где появляется способность прогнозировать результат своего действия. При том, если вы помните, я привел высказывание Крушинского: "Животное способно производить элементарные прогнозирующие действия при изменении соотношения раздражителей". Второй этап уже дает возможность целенаправленно изменять соотношение в свою пользу. Понимаете, это несравненно более высокая форма деятельности мозга, чем экстраполяция направления движения. Хотя формируются она на базе этой способности в четырех-пятимесячном возрасте. Очень интересная динамика развития самой способности. Она очень медленно развивается до 5-месячного возраста, а в 5 месяцев бурно, взрывообразно растет, и процент правильных решений экстраполяционных задач может достигать сходу от 20 до 80 и более процентов. Значит, вот эта способность это уже качественные изменения в деятельности способностей. Очень важно создать животному такие условия в неволе, чтобы бы эти способности он смог бы развить. Если животное держать в изоляции, то оно тупеет, у него не развиваются способности к экстраполяции. Таким образом этих животных вы никогда не сможете выпустить в природу.Н. О. Экстраполяция стала таким тестом, как бы первым шагом в изучении рассудочных способностей животных, потому что это то, что удобно поддается экспериментальной проверке. То есть удобно создавать ситуации в экспериментальных условиях, когда это можно легко проверить. Мы ведь, в принципе, можем работать, и объективно работать, без впадения в антропоморфизм и с более сложными ситуациями, когда рассудочная деятельность используется и с более сложными решениями. Есть просто объективный метод работы с этим, потому что, в принципе, все, что мы понимаем про психологию зверя, про его способность к рассудочной деятельности, мы все это понимаем через внешние признаки, то есть мы не видим, что происходит в голове, что происходит в душе, что происходит внутри. То, что мы видим, это поведение, это морфология поведения, это непосредственная реакция. Собственно говоря, мы исследуем эти феномены через чтение морфологии поведения.А. Г. По результатам пытаетесь определить процесс.Н. О. Морфология поведения это то, что мы видим.А. Г. Простите, можно я задам вопрос? Когда вы начали говорить о том, что очень важным этапом развития, особенно в игровой практике, становится отбор в возрасте около 7 месяцев, вы имели в виду, наверное, скорее всего дальнейший табель о рангах в социальной группе?Я. Б. И это тоже, безусловно.А. Г. Это зависит от интеллектуальных способностей индивидуума? И как они различаются в группе, где весь выводок растет в одинаковых условиях? То есть, есть ли врожденные способности?Я. Б. Есть две вещи, имеющие очень большое значение. Это, в первую очередь, уровень агрессивности, а то, что касается уровня рассудочной деятельности, то он развивается чуть позже, потому что предпосылки к формированию иерархии, к ранжированию, уже в четырехмесячном возрасте существуют. И в принципе, они в дальнейшем развиваются также, но потом все может изменится за счет изменения уровня рассудочной деятельности.А. Г. Удачливости в охоте.Я. Б. Да. Очень интересная оптимальная система социальной структуры у волка. Вот доминант, он должен быть физически самым сильным, умным и так далее, но есть индивиды более низкого ранга, которые какие-то другие задачи могут намного успешнее решать, чем кто-либо другой в группе.Н. О. Вот тут, пожалуй, я бы тебе возразил. Доминант совсем не обязательно будет самым умным зверем в группе, потому что для того, чтобы занять доминирующее положение в социуме, кроме хороших способностей умственных, то есть способности соображать, нужны еще и другие качества. Изучая социум, мы не случайно вводим понятие доминирования, понятие иерархических рангов, но это совсем не единственная система описания, которой мы пользуемся для анализа событий в социуме. Есть еще ролевая структура, есть понятие социальных ролей. Мы с нашим общим другом по сути дела он первый предложил говорить о социальной позиции это понятие развиваем, потому что социальная роль – это как бы набор функций, то есть если это систематизировать, то социальный ранг – это действительное место в табели о рангах. Социальная роль – это набор функций, которые животные выполняют в социуме. А социальная позиция – это то место, которое животные занимают в группе в системе персональных отношений. И эти вещи могут совершенно не совпадать.А. Г. То есть звание и должность могут быть разными.Н. О. И даже роль доминанта и роль лидера могут не совпадать. У меня была, кстати, с волками очень интересная ситуация. Я год наблюдал за волками в неволе, и мне, я считаю, просто крупно повезло, потому что эта ситуация произошла у меня на глазах. Там произошло смещение доминанта, такой переворот. Причем, произошло это таким образом, что был один волк-самец доминант, который сильно отличался от двух других, то есть от второго и третьего. Второй и третий, судя по всему, были братья. История этих животных точно не была документирована. И второй волк периодически накатывал на этого первого, то есть, он начинал рычать и демонстрировать какие-то агрессивные реакции, но, тем не менее, он оставался подчиненным. То есть вот этот номер один совмещал в себе функции лидера и доминанта. Там была такая ситуация, когда это хорошо проявлялось, потому что он доминировал формально, то есть он подавлял других, но при этом во время кормежки, поскольку это были невольные волки, ему надо было выводить всю стаю к месту кормежки, то есть туда, где его сваливали. Остальные все боялись этого: они боялись человека и боялись этого корма. И в тот момент, когда корм давали, все волки собирались вокруг этого доминанта и начинали совершать групповое приветствие, демонстрацию. Они вместе с ним шли туда, а он их выводил. А переворот произошел таким образом. Первый волк по каким-то причинам, я сейчас уже не могу так налету вспомнить, начал третировать номер три, начал его давить. В тот момент, когда третий огрызнулся, второй напал на первого и они, вдвоем с третьим, его опрокинули. Это происходило на моих глазах и это было хорошо читаемо. Первый сразу же сломался, начал подчиняться, и с этого момента главным в группе стал номер два. Но при этом номер два не мог выводить волков к корму в этой ситуации. И это просто хрестоматийная ситуация, потому что в тот момент, когда возникало это напряжение и надо было идти к корму, стая начинала приветствовать второго, относясь к нему как к доминанту по формальному признаку, а потом оказывалось, что он их не ведет туда, потому что он сам боялся. Он бежал к этому рыжему, который был первым доминантом, и начинал приветствовать его и просить, чтобы он их туда привел. И он их туда приводил.А. Г. У меня, поскольку время подходит к концу, все-таки вопрос, который я должен задать. Вы приложили огромное количество усилий для того, чтобы волчат, рожденных в неволе, провести через все периоды онтогенеза, адаптировать их к условиям внешней среды, а потом успешно выпустить на волю. Но вот с теми волчатами, которым по ряду признаков, которые вы уже описали, не удалось вернуться обратно. Какие изменения происходили с ними по сравнению с дикими волками? То есть чем отличается дикий волк в первом поколении, рожденный в неволе, у которого не развит инстинкт хищничества, который не представляет себе, как строить социальные структуры, который не научен охоте, от обычной домашней собаки?Я. Б. Это очень интересный вопрос. Вы знаете, если сравнивать домашнюю собаку, то первое, что приходит в голову, это возможность дрессировки самой собаки. Я пытался это в свое время сделать. И оказалось, что у волка ассоциация команды и результата формируется намного быстрее, чем у собаки. На третью команду волк точно знает, что от него требуют, но он активный хищник, он не сядет, он подойдет и отнимет. Я иначе поставил этот эксперимент. Я посадил волка в клетку, так что он не может отнять у меня это лакомство, вознаграждение. Он идеально садится, ложится, и так далее; большего я и не пытался сделать. Но он очень четко усекает, во-первых, разницу в ситуации – он в клетке и не может у меня отнять, значит надо сесть для того, чтобы получить.А. Г. А как только его выпускали из клетки, он переставал.Я. Б. Он переставал, конечно.А. Г. Он умнее, чем нужно, да?Я. Б. Во всяком случае, у волков такие вещи схватываются намного быстрее. Я не хочу обижать собак. А вот то, что касается рассудочной деятельности, волк чуть лучше, но приблизительно они в одной категории.А. Г. А по уровню агрессивности к окружающей среде?Я. Б. По уровню агрессивности? Ну, любую собаку, даже самую добрую породу можно вырастить, свести с ума и сделать ее агрессивной.Н. О. Тут, по-моему, можно очень просто ответить. Собака – это, собственно, сломанный человеком волк. Это тема, которую невозможно коротко обсудить. Это просто отдельная тема, потому что здесь сразу возникает вопрос, почему, в силу каких обстоятельств, волк, преобразованный в собаку, оказался видом, который так глубоко вошел в нашу жизнь, в жизнь человека. Нет ни одного вида домашних животных, у которого социализация с человеком была бы такой глубокой, как у человека с собакой. А собака – это, собственно, одомашненный волк. И тут возникают два таких серьезных вопроса, две серьезных темы. Во-первых, как происходило это одомашнивание и в силу каких обстоятельств? А во-вторых, что такое вообще межвидовая социализация, какие механизмы тут работают?Я. Б. По поводу одомашнивания, судя по всему, как только начали создаваться первые мусорные ямы первобытного человека, волки, в том числе, довольно активно должны были их использовать. Вы знаете, сама идея того, что человек взял волка, вырастил и одомашнил, на мой взгляд, абсурдна. Потому что, после первой же охоты человек должен был убить волка, чтобы забрать свою добычу. Это всё довольно медленно, судя по всему, происходило. На этих мусорных ямах происходил нецеленаправленный отбор волка по признаку меньшей агрессивности.Н. О. А как насчет того, чтобы брать щенков и их выращивать?Я. Б. Щенков? Ну, этот выращенный щенок, которого ты обучаешь охоте, который должен приносить мясо...А. Г. Он не отдаст.Я. Б. Потом ты у него не отнимешь. У меня был конфликт, на этой почве.Н. О. Вот тут я, пожалуй, с тобой поспорил бы опять, потому что я думаю, что это очень сильно зависит еще от индивидуальных особенностей характера. Дело в том, что, действительно, у волков социум устроен так, что там идет очень жесткое доминирование. На самом деле, отношения в стае очень сильно формализованы. Считается, что чем более социальны отношения, тем с большей толерантностью хищник должен относиться к другим. А у менее социальных, более территориальных видов, наоборот, отношения должны быть жестче. На самом деле это не так, и ты прекрасно знаешь, что в волчьей стае идет постоянное подавление верхними нижних.

Страницы: