Где я? ZANOZA.LVдаугавпилсская жизнь

Сначала нужно залогиниться или зарегистрироваться.

gordon: Три кризиса Розанова

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Сукач Виктор Григорьевич– историк

Александр Гордон: Я вспоминаю одну заметку Василия Васильевича. Однажды он с маленькой дочерью зашел в церковь, и легко и радостно было ему стоять в церкви, и какие-то очень высокие чувства его посетили. Но вдруг он рассердился на себя, увидев себя со стороны, какой он, папа, стоит с дочкой в церкви и такой благостный и хороший, и он в сердцах, чуть ли не плюнув, ушел оттуда. Этот мгновенный поворот от одного к другому – то, в чем его клеймили, и обвиняли, и проклинали – то, что было свойственно его характеру. В чем причина?Виктор Сукач: Здесь есть основание, это биографическое основание, оно связанно с его вторым браком, тайным браком, тайным венчанием, незаконным. Он зашел в церковь с дочерью Таней, и открылось ему, что церковь его не принимает, потому что дочь незаконнорожденная, а жена – любовница. Так ему открылось его положение семейное, когда он зашел во Введенскую церковь в Петербурге.

С этой сцены началась его полемика с церковью, и начался его личный семейный вопрос. Его тема – семейный вопрос, которая вылилась почти в основную тему его творчества. Таким образом, Розанов, который начинал свою жизнь философом и мечтал быть философом, был вынужден уйти в публицистическую журналистскую работу. Главный его вопрос – это семейный вопрос, собственно, в энциклопедиях и должны писать – "писатель по семейным вопросам". Все остальные темы были попутными, случайными и держались только благодаря его колоссальной эрудиции, образованности и интересу к культурным темам.

Собственно, отсюда выводится его основная философия, потому что как философ он вошел в литературу с первой книгой "О понимании", которую издал за свой счет в 1886-ом году. Розанов, собственно, задумался о том положении, которое занимают дети, рожденные от незаконных браков и уходящие в статью "незаконнорожденные". Он начал задумываться, что такое христианская семья? Как философ, он начал откатываться назад, и таким образом открылась ему так называемая "тема пола". Тему пола он вывел на уровень философии, отсюда и семейный вопрос, это философия семьи, философия брака. Результатом этого были целый ряд книг, в частности, по загадке пола "В мире неясного и нерешенного", которую он издал в 1901 году и вторым расширенным изданием в 1904 году. Отсюда статьи, относящиеся к теме семьи, в 1903 году он издал двухтомник "Семейный вопрос в России". В архиве находится еще "История русской семьи". Собственно, с этой темой Розанов стал известен в русской литературе, до этого у него был так называемый консервативный период.

После того как его книжка "О понимании" не была принята философской общественностью, Розанов был вынужден идти на поденные журналистские заработки. Он перевелся из провинциальной школьной системы, где он преподавал в уездных гимназиях – в Брянске, Ельце, в городе Белом Смоленской губернии – перевелся в Петербург, поступил чиновником в государственную контору и попутно, как все люди второй половины 19 века, подрабатывал в журналах.

Николай Николаевич Страхов, известный русский философ, Сергей Александрович Рачинский, известный педагог, и Константин Николаевич Леонтьев – три старца – вывели его на литературный путь и, естественно, ввели его в журнальный консерватизм. Он начал сотрудничать в журналах "Русский вестник", "Русское обозрение", "Московские ведомости". Русский консерватизм 90-х годов – уже упадническое явление, и Розанов, конечно, был незаметен, набирала большой размах либеральная печать, и консерватизм просто не замечали.

Но потом он стал критиковать школьную систему в России, а он знал этот предмет, сам будучи 11 лет учителем в провинциальных гимназиях. Он критиковал, прежде всего, классическую систему, которая была перенята из германских школ. Критиковал в пользу реальной школы в России именно потому, что с развитием реформ, капитализма в России, русским нужны были свои специалисты. Он всегда иронизировал, что "зубочистки выписываем из Австрии, не можем сами сделать". Очень настойчивая у него была эта критика. Естественно, она была отмечена либеральной прессой, поскольку она была передавая.

Розанов был как бы такой писатель в двух лицах. С одной стороны, это колоссальный консерватор, ультра-консерватор, монархист – православие, государственный патриотизм, колоссальная борьба с либерализмом, невероятная, беспощадная борьба, колоссальный ригоризм. С другой стороны, обращение к традиции русской школы. Он сразу же начал писать, в 97-ом году, статьи о поле, о семье и напечатал такие статьи, как "Брак и христианство", "Семья как религия". После этого к нему обратились декаденты Мережковский, Гиппиус, Перцов Петр Петрович – потому что стилистка Розанова была немножко странная, она выходила из круга и стилистики консервативной печати. Хотя это еще был не тот стилист, которого мы знаем с десятых годов с "Опавшими листьями", но все-таки.

Его привлекли в журнал "Мир искусства". До этого были серые толстые журналы типа "Русская мысль", "Русское богатство", "Русское обозрение", "Русский вестник", все одного типа журналы, а "Мир искусства" – это совершенно новый тип журнала. Розанов вошел туда как органический, составной член. Розанов с "Миром искусства" совершенно вышел как бы в видные лица. Хотя это было только начало, но, в целом, Розанов уже не удовлетворялся консервативной журналистикой, она не имела влияния. И он, будучи еще молодым, так и заявлял в письме к редакции "Северного вестника": "Я хотел влиять на жизнь".

Таким образом, Розанов встретился с декадентами, и декаденты сделали его известным человеком. Собственно, он был одним из инициаторов так называемого "Серебряного века". Он начался именно с конца 19 века, с конца 90-х годов, с Мережковского. Тогда же начали плодиться кружки, которые стали интересоваться религиозно-философскими проблемами. Розанов мог поставить такие темы, которые развивали эту проблематику. Известно, что в 1901 году неожиданно для страны возникли религиозно-философские собрания. Религиозно-философские собрания петербургской интеллигенции появились под эгидой обер-прокурора Победоносцева. Вождями были Мережковский и его жена Зинаида Николаевна Гиппиус, Философов Дмитрий Владимирович и Розанов – они были учредителями религиозно-философских собраний.

Собрания были закрытыми, и на них сразу же стали ставить острые вопросы, в частности, о положение церкви в государстве, об институте обер-прокурорства и отлучении графа Толстого от церкви. То есть, собственно, отлучения не было, была рекомендация прекратить общение. А вскорости встали и розановские темы – это именно "семья и мир", вернее, "семья как мир" и "семья и аскетический идеал". Розанов поставил очень удачно, с одной стороны, а с другой стороны, остро вопрос – как может в христианской стране, в христианской религии существовать семья, которая стоит на принципе "плодитесь и размножайтесь"? Ведь христианский идеал существует в виде аскетического идеала.

Этим вопросам было посвящено несколько заседаний, очень острые заседания были. Особенно это было популярно потому, что стенографические отчеты этих заседаний печатались в приложениях к новому журналу "Новый путь", который учредил и субсидировал Перцов, а редакторами были Мережковский и Гиппиус. Это было совершенно небывалое, конечно, событие в России, оно заинтересовало всю интеллигенцию. В интеллигенции появились духовные движения, которые оттеснили социальные темы, социально-освободительные темы, и перевели их на религиозно-метафизическую проблематику. Розанов был включен в эти темы до 1905-6 годов, и где-то с 99-го, когда он начал печататься в "Мире искусства". У Розанова после мрачного консервативного периода была какая-то литературная юность среди декадентов, среди символистов, среди молодых людей, хотя ему к этому времени было 50 лет, он был старшим современником и лидером Серебряного века, но чувствовал себя тогда молодым.

Нужно сказать о том, что к тому времени Розанов с разработкой проблемы семьи вошел в полемику с церковными писателями. Он стал им задавать очень неудобные вопросы, и, в частности, первый вопрос – это вопрос о судьбе незаконнорожденных детей. И не без помощи этих вопросов произошли подвижки в каноническом праве дореволюционной русской церкви. Стали искать уже другие определения, в частности, в газетах мелькали предложения типа называть их "внебрачные дети".

Розанов стал очень видным не только среди интеллигенции, но и среди широкой русской читающей публики, потому что несчастных семейных судеб было очень много, а он предлагал один из радикальных методов улучшения русской семьи – это именно развод, развод, который немыслим почти для русской православной семьи.

Почему немыслим? Развод, по существу, почти не предполагался. Собственно, Розанов не мог получить развода от первой жены. Первая жена его Аполлинария Прокопьевна Суслова, которая известна по биографии Федора Михайлович Достоевского, не давала ему развода, она от него просто ушла, и невозможно было с ней развестись. Он обратился в полицейскую часть Ельца с просьбой привлечь жену к разводу. Полицейский чин ему сказал: не привлечете, она всегда пришлет бумагу, и на суд не придет, и будете годами ждать. И он оставил эти попытки, стал мужем без жены, женатым человеком без жены. И поэтому вынужден был жениться тайно.

Этот тайный брак – особый разговор, но Розанов стал бороться за русскую семью. Он писал по поводу своей судьбы митрополиту Антонию (Латковскому), первому владыке в синоде, писал Победоносцеву, он был знаком с Победоносцевым через Рачинского. Писал даже на высочайшее имя, но ему Рачинский, в частности, сказал, что никто, даже император не может это сделать, никто не может. И он восстал, восстал против такого колоссального тупика, фатализма. Жена могла дать развод только тогда, когда ее уличили в прелюбодеянии при двух свидетелях – совершенно немыслимая вещь.

И вот Розанов начал рассматривать: что такое христианская семья, из чего она состоит? И к нему, при его пытливости, при его вопросах, полуфилософских, полубогословских, потянулась не только интеллигенция, пишущая братья, а потянулись именно профессора духовных академий. В частности, с ним в переписке был известный богослов, профессор духовной академии Петербурга Николай Никандрович Лубаковский, и переписка эта необыкновенно содержательна. В Ленинской библиотеке есть папка, где помещены письма, которые сам Розанов сдавал в Румянцевский музей под названием "Письма монашествующих к Розанову", и это очень содержательная и большая переписка.

То есть, Розанов привлек весь богословский, священнический мир именно потому, что каждый чаял наступления нового времени в церкви, очень много было проблем. А он умел совершенно бесхитростно (многие удивлялись, как это у него получается) поставить такие проблемы, что на них надо было отвечать. Ни у кого не было такой свободы, как у Розанова, благодаря чистоте его намерений и какой-то целомудренности его духовного движения. Причем, это было без какой-либо подкладки, скажем, политической.

В этом плане Розанов входил в доверие цензоров. Иногда просто удивлялись, как проходили невероятные книги типа "Темный лик". Его даже называли сумасшедшим человеком, а с другой стороны принимали в доверие. Потому что Розанов хотел законным образом разрешить вопрос, ведь он мог второй брак сделать просто гражданским. Но он хотел именно православного брака. Многие издевались, говорили, что он втирался в доверие к церкви, что называется, но все это оказалось поклепом. А.Г. Но почти в то же самое время он подвергался критике как самый злостный антихристианин, особенно в связи с той книгой, которую вы упомянули – "Темный лик".В.С. "Темный лик" вышла в 11-ом году, но особая сильная критика Розанова была до 1905-1906 года, когда он был особенно по-боевому настроен и было еще много сил. Он тогда еще верил, что можно сделать какое-то изменение в системе брака. Но в 1905 году в одной статье он сказал, что уже потерял надежду, что может что-то изменить. Но именно тогда у Розанова была как бы его "литературная юность", ему давали возможность печататься в "Новом пути". "Новый путь" – это журнал, который выходил в течение двух лет – 1903-1904 г.г. – и Розанов в каждом номере печатал одну статью, там у него был отдел под названием "В своем углу". То есть ему разрешалось писать то, что он хотел писать, но все понимали, что все должно быть цензурно, притом в "Новом пути" была двойная цензура – и светская, и духовная. И все равно Розанов писал, совершенно не обращая внимания ни на какую цензуру. Гиппиус вспоминала, как Розанов написал абсолютно нецензурный текст, и она ему сказала: "Василий Васильевич, нужно исправить эту статью", а он взял и написал совершенно новую статью.А.Г. И все-таки как за ним закрепилась слава воина с православной церковью, с историческим христианством? Его ведь чуть ли не "русским Ницше" называли?В.С. Его называли русским Ницше, это прозвище было ему подарено Мережковским, на самом деле оно совершенно несправедливо, конечно. Единственное, что может быть общее между ними, это то, что и Ницше, и Розанов были аморалистами, то есть совершенно пренебрегали моралью. Они сами прокладывали новую мораль. В частности, Розанова надо назвать первопроходцем определенной нравственности, он необыкновенно чуток к нравственным проблемам, это, собственно, основа его, он даже писал: может быть, я не умен, но сердце у меня золотое, и необыкновенно чуткое.

Чуткость розановского сердца, конечно, особенная статья и особая оригинальность, с ним никто не мог сладить. Даже его критики, либерального, конечно, плана, признавали за ним именно эту необыкновенную какую-то свежесть, на что он говорил: когда всю жизнь спишь, проснешься – и мир кажется совершенно новым.А.Г. И все-таки, я попытаюсь вас вывести на разговор о критике христианства – не церкви именно, а христианства. Ведь он считал христианство религией разрушительной для живого.В.С. Критика христианства началась именно с истории его семьи. Именно с темы пола. Потому что в 90-е годы Розанов был христианским прозелитом. Но можно сказать, что уже тогда Розанов имел почву для критики христианства, и, может быть, речь даже не о критике христианства, а о каком-то антихристианстве. Флоровский называл его "слепым в религии", характеристика в какой-то мере верная. Но, скорее всего, нужно сказать "слепым в христианстве", а в религии он был очень зрячим. Один протоиерей – Устинский Александр Петрович, его корреспондент, совершенно необыкновенный человек, который помогал ему в догматическом обосновании семьи – назвал его после одной статьи "многоочим Серафимом", то есть он все видел, и здесь очень большая правда.

Но, если обратиться к творческой биографии... Вообще, не Бердяеву надо было "Самопознание", а Розанову, потому что духовный мир, духовная биография Розанова колоссальна по гигантской своей многоплановости, по колоссальной глубине и чистоте движения. Он где-то говорил: что бы я не писал, я писал только о Боге. Казалось бы, смешно так говорить газетному журналисту, который написал около 500-600 не подписанных статей, то есть редакционных статей, этот журналист должен быть именно писакой. Но когда Розанов об этом говорит, эти слова кажутся магическими, и всегда хочется верить и веришь буквально. Это магизм слова, он никогда не сочиняет, у него нет сочинительства. А если нет сочинительства, у него пишет душа, и он даже говорил: если бы душа была кривой, она бы писала криво.

Так вот, если вспомнить о нашей теме "Три кризиса Розанова", я скажу, что вся первая его гимназическая юность, прошла под знаком идей 60-х годов, под влиянием людей 60-х годов. То есть вырастал, как он позднее говорил, "социалистишка", "атеистишка" – все темы и идеи 70-х годов в русской школе, все прошли через Розанова. Розанов как раз был очень старательным учеником времени – ни школы, ни гимназии, а именно времени, он очень чуткий. Если почитать его "Русский Нил", где он описывает свое детство и отрочество на берегах Волги, то мы видим, как расцветал Розанов в Симбирске, как он продолжал в Нижнем Новгороде, в своей гимназии, где учился. Собственно, он был ровесником бомбометателей. Все люди, которые родились от 50 до 60-х годов, были бомбометателями. И он был наделен такой же колоссальной волей. Все эти люди были не очень умны, как он говорил позднее, "с курьими мозгами, но volo" (то есть воля) "золотая была у них". Они образовали чисто русское направление, русский период. Раньше шли немецким, византийским, французским путями, а 60-е годы – чисто русский период, правда, как он говорил, "из Чухломы". Эта колоссальная совершенно воля дала не работников, а деятелей, которые все ушли в нигилизм и в революцию. Собственно, эта же дорога лежала и перед Розановым – идти в нигилизм.

Но он как-то вовремя свернул, и свернул потому, что еще в гимназии перед ним встала метафизическая проблема. Чисто метафизическая проблема совершенно позитивистского плана (не буду о ней сейчас говорить, это очень специально). Розанов как бы вошел в некую метафизику, а эта метафизика привела его в университет, где эта проблема разрешилась в пользу... Я сейчас все-таки немножко скажу об этой проблеме.

У него была такая проблема: высшая цель – это счастье человека, но получается, что счастье человека приобретается любыми средствами. И он засомневался – как порочные методы могут привести к целомудренным целям? А поскольку эта проблема решалась в просветительском мировоззрении, то все это укладывалось в логику развития. И он всю жизнь подчинил разрешению этой проблемы.

Он описывает – на втором курсе университета я, говорит, держал перед собой эту проблему, и вдруг она разрешилась. В чем разрешилась? В том, что мы всегда ставим цель и потом ее разрешаем, а цель эта искусственная. Телеологический метод был отброшен. А что надо сделать? Надо цель перевести в себя, в свою природу и раскрывать свою природу.

Таким образом, это университетское открытие стало как бы начальной клеточкой его консерватизма. Отсюда он в "Опавших листьях" пишет: на первом или втором курсе я перестал быть безбожником, мне открылось понятие Бога, и как только это появилось, я написал статью "Цель человеческой жизни" совершенно под новым углом. Отсюда возникла книжка "О понимании", у него была там критика позитивизма. Это был первый кризис, который Розанов пережил в университете. Он сразу же обратился к исторической России, историческому быту, он читал Печерского "В лесах", "На горах", стал читать Библию на церковно-славянском языке, стал читать славянофилов. Отсюда, я думаю, влияние на него Аполлона Григорьева, Тагилевского. Позднее он встретился с Леонтьевым, эта встреча была как бы подготовлена, и Розанов стал где-то с университета консерватором. Основная его линия была – зерно, которое даст дерево.

Отсюда появилась идея потенциальности. Идея потенциальности, по существу, дает бесконечный путь и дает понятие Бога-отца, который не допускает вторую ипостась. Розанов уже к 90-м годам, когда встретился с Устинским и начал с ним сотрудничать, не принимал понятия Святой Троицы, но понятие Отца было при нем, и чувство религии уже было с ним неотделимо. Он никогда его не терял, не забывал, не подвергал никаким переоценкам и так далее. Поэтому Розанов встал на иудейский путь, путь, который ведет за неведомым Богом. Многие мыслители говорят об этом неведомом Боге, как о древнем израильтянине, древнем еврее. Это и Ася Цветаева, это и Перцов, это и Пришвин, и Бенуа, многие говорили об этом. Действительно, когда он стал обосновывать тему семьи, он стал обращаться к Ветхому Завету, то есть к тем источникам, которые давали основу христианской семьи. Дело, правда, в том, что в Ветхом Завете он нашел многоженство, а моногамию он нашел в римской семье, и поэтому христианская семья была как бы эклектична.

Он задавал вопросы богословам, и никто не мог на них ответить, отвечали только частным образом на его квартире, а он просил напечатать все это. Но поскольку церковная печать в некотором смысле партийна, то свободной полемики не допускали. Розанов, несмотря на то, что в 90-х годах был консерватором, он уже тогда держался идеи потенциальности, идеи не конца, а начала. Поэтому идея рождения – это его любимая идея. Поэтому, когда началась полемика с христианством, он как бы естественно стал антихристианином, то есть он исповедовал, как потом писали, религию Вифлеема, то есть радость религии. И действительно Розанов был наделен необыкновенной психологией оптимизма. Отсюда, например, такая статья 98 года, как "Религия света и радости".

Но эти статьи немножко обманывали, обманывали потому, что Розанов наделен необыкновенным талантом слова, мысли и так далее. Он сам много обманывался и когда пошел принципиальный вопрос уже о семье, то... Это знаменитая "Христова любовь", он ее не понимал, он понимал "око за око, зуб за зуб". Это контрафорсты, которые держат одно другое, это определенная справедливость. А "любовь к врагам" – это для него была непонятная вещь, таинственная.

Чем ценен Розанов – тем, что он никогда нигде не фальшивил, если он не понимал, он и говорил, что не понимал. И это непонимание нам дороже, чем любое понимание, здесь осуществлялось какое-то богословие в одном человеке, то есть он нес промысел. И когда позднее он писал книги типа "Опавших листьев", "Уединенного", "Мимолетного", то это субъективная литература, где Розанов высказывал именно эти недоумения его духовной, религиозной жизни. И эти недоумения он искал и иллюстрировал на самом близком человеке – Розанове, другого он не понимал, он мог догадываться, может, прочитать книжки чужие, мог пересказать, но это ему было меньше надо, он расковыривал то, что творилось в его душе. И для читателя "Опавших листьев" особенно важно наблюдать это духовное движение человека, который смотрится в себя: "Я и Розанов". Помните, как у Борхеса: "Я и Борхес". А у Розанова – это еще колоссальнее. Буквально потому, что "Опавшие листья" – это жизнь души Розанова, подобно потоку сознания Джойса. Розанов как раз тоже такой поток, только жизни души, и этим он уникален во всей мировой литературе.

Невозможно найти ничего подобного, потому что это необыкновенно искренне. Искренность эта соответствует тому состоянию души, ума и головы, которое этот человек по имени Розанов несет. Он говорил: я, Розанов, паспортный человек, абсолютно мне не интересен, а Розанов тот самый, внутренний... И поскольку он имел натуру как бы не самосознающую, а растущую и движущуюся, не знал, что завтра с ним случится, то и не смотрел на себя спереди, а смотрел как бы вперед этими глазами и выискивал что и как.

В книге "Около церковных стен" есть как бы литературные приемы, но на самом деле – это именно розановские приемы не как писателя, а как человека. Например, он приводит письмо некоего штундиста как полемический материал к своим каким-то темам и говорит: "Смотрите, что он, дурак, пишет". На следующей странице он пишет: "А, пожалуй, он здесь не такой уж и дурак..." А через страницу он пишет: "А, пожалуй, себя надо дураком назвать". И так далее.

Вот такая непосредственность Розанова особенно люба.

Розанов задавал вопросы христианскому откровению как не понимающий, как слепой в христианстве. Но ставил их, не стараясь скандализировать читателя, поскольку человек он был не буйный, да в то время полно и открыто эти вопросы ставить было нельзя. И даже в "Апокалипсисе нашего времени", знаменитой его книге, посмотрите, какой тон – именно вопрошание. Вот основной тон этого антихристианства: почему такое зло на земле? Объясни, расскажи, не понимаю ничего...

После консервативного периода переход на тему семьи, тему пола, открыл ему античный мир, мир начальных дней, вообще его особенно влекло к золотому сну человечества. Этому он отдал себя полностью, потому что если консерватизм был заданной темой, то здесь это вышло уже естественно, с темой пола пошел свободный полет розановского философствования. То есть Розанов начал философствовать именно с темы пола, это была его определенная методология, которая дала ему уже новый взгляд на любые культурные, литературные и прочие исторические темы.

И поэтому если издавать Розанова по какой-то одной теме, получается не очень хорошо. Однажды "Искусство" предложило мне сделать по поводу живописи чисто школьную подборку из Розанова, но я сказал – нельзя 90-е годы и 10-ые в одну рубрику ставить. Это совершенно противоположные будут позиции. И действительно, есть у него статья "Декаденты", где он вообще говорит об этом явлении как христианский ригорист, а уже к 10-ому году он писал бы по-другому, совершенно с новых своих позиций. Это был именно второй кризис, и он его назвал "светопреставление".

Светопреставление случилось, когда он обратился к миру античной древности, к миру египетской древности и к миру ветхозаветной древности. Это как бы составные части его светопреставления, которые как раз говорили о религии рождающегося мира. Они дали ему весь запал, весь его задор, который он нес до конца своей жизни.

Надо еще сказать, что где-то в 1903 году ему написал Флоренский. Правда, тогда переписка не задалась. Розанов опять просил: напишите по поводу семьи и незаконнорожденных ребят в печати, и переписка оборвалась. Но она продолжилась где-то в 1908 году и тянулась до конца жизни. Флоренский назвал себя его учеником, всегда был в этой переписке необыкновенно внимательным, потому что в Розанове он видел некоторый такой мир, который он нигде не мог увидеть. Потому что везде был мир образованный, а здесь был мир рожденный, рожденный и страшно оригинальный. Не говоря о том, что, конечно, Розанов гениален вообще, и сам Флоренский называл его гениальным с детства.

И в целом можно заметить, что никто из деятелей начала века не получал в свой адрес определения "гений", как Розанов. О гениальности говорили все: и Бердяев, и Мережковский. Бердяев говорил о Розанове как о величайшем стилисте. Мережковский говорил – это величайший пониматель, религиозный мыслитель. И Флоренский тоже его так определил: я, говорит, видел в жизни трех гениев – Розанова, Андрея Белого и Вячеслава Иванова. То есть, Флоренский как бы не чурался Розановского так называемого "антихристианства", не чурался, потому что видел, что здесь мир несет такой багаж, такое содержание, которое ведомо только с неба, а не с человеческого определения. И только под конец жизни именно во время издания "Апокалипсиса нашего времени", отец Павел был уже несколько строже по отношению к Розанову, но это особый разговор.

Поэтому, скорее всего, розановское антихристианство было направлено в отношении исторического христианства, потому что Розанов был необыкновенно впечатлительный человек, и его часто вели люди, а не идеи. И даже он сам признавался: "Меня люди могут вести и в революцию и еще куда". Поэтому действительно неладное состояние и в русской церкви, и в христианстве в целом и его собственное положение заставляли его ставить такие вопросы, как, например, в "Темном Лике". "Темный Лик", кстати, это название Христа. "Лик" надо писать с большой буквы, хотя пишут иногда с маленькой – "Темный Лик" имеется в виду Лик Господа Бога. Но вопросы Розанов ставил философические. Поразительно то, что у Розанова определение вещей всегда философское. Допустим, "Иисус сладчайший и горький мир". Такие двойные дуалистические расклады – это чисто философический, логический подход. Поэтому он был очень ярким, с одной стороны, а с другой стороны, неверным, и многие проблемы просто пропадали, не решались, не решались при помощи этого тупого орудия.

И таким образом он дошел до 17-го года, когда уже пропала цензура, и он переехал в Сергиев Посад, и стал писать "Листки" и журнальчик "Апокалипсис нашего времени", который должен был издаваться раз в две недели, а потом раз в месяц. И выпустил десять сборников, но так и не были изданы 50-60 выпусков. Сейчас они вышли отдельной книгой, здесь нужно разбираться и разбираться. Здесь вопросов очень много.А.Г. А тот третий кризис, о котором вы говорили?В.С. И вот он подошел к революции с этим багажом, который он вынес из 96-97-98-го годов. С этим багажом он и шел – шел с разными колебаниями. В "Уединенном" он пишет: "Иду в церковь, идут, действительно, все лучшие люди – священники, все люди в церкви, а я один..." Мало того, его жена, православная, она вышла из священнического рода из города Ельца, и по матери она даже родственница знаменитого Иннокентия Херсонского, крупного богослова. Она его все время пеняла, что он буйствует. А Розанов необыкновенно ее любил и в "Опавших листьях" прославил ее: как женщину, и как мать, и как жену. И Розанов мучился, и однажды посетил его Бог, Бог в виде страха – что я делаю?

И особенно, когда в 1910 году жену ударил паралич, он принял эту вину на себя, как свой грех, и сказал: "Иду в церковь, иду в церковь, иду". Но, однако, от натуры он не мог так быстро отказаться. И где-то в 1917 году, в сентябре месяце он решается переехать в Сергиев Посад, потому что Петроград был голодный и холодный, а у него было четыре дочери, и все 18-летние, молодые все, и он очень трепетно относился к семье, и он переехал. Он думал не только о Сергиевом Посаде, он писал Устинскому в Великий Новгород, писал в Полтаву и в другие города, но выбрал Сергиев Посад. Надвигался голод, а Розанов все-таки не был бойцом жизни, он боялся голода, потому что он пережил в детстве полную нищету. И в 90-х годах, когда он переехал из провинции в Петроград, он тоже переживал почти полную нищету. Девочка у него, Наденька, семимесячная, от менингита скончалась, он буквально трепетал от несчастий. Поэтому он переехал с надеждой как-то спасти семью и самому спастись, было у него как-то предчувствие гибели. Гибели от голода, и, собственно, он и умер от голода – от катастрофы России и от голода.

Он снял в Сергиевом Посаде дом. Дом, кстати, до сих пор целый, в нем есть мемориал, и ежегодно 5 февраля отмечается день памяти Розанова. Последние лет 10 приезжает на могилу группа интеллигентов, обычно из Фонда культуры. Вскорости, через год, в 18-м году, осенью, он уже погибал от недоедания. 24 ноября его разбил инсульт, он лег на одр болезни и больше не поднимался. Возле него были две дочери, Надя и Таня. И за две недели до смерти с ним происходит переворот.

Переворот этот был необыкновенный, потому что всем известно, как он из Сергиева Посада взывал к читателю: "Помоги, читатель, своему писателю". Сметанки любил покушать, это всем известно...

И вдруг он говорит Наде: "Господи, Надя, мы нищие, нищие, с нами только Бог, и как хорошо, что мы нищие". Потом говорит: "Что-то со мной творится неладное, что-то мне все удвояется, учетверяется. Я вокруг вижу кресты, позови отца Павла, пускай объяснит. Почитай мне "Двойника" Достоевского, как объяснить это, я не понимаю". И Надя – 18-летняя девочка – но она так необыкновенно проникновенно пишет об этом, передает слова буквально. И он стал произносить 13 января – она замечает даже это – "Христос Воскресе". "Мамочка, – он жену так называл, – мамочка, обнимемся, и пойдем, будем жить простой православной жизнью".

Он стал писать письма, прощальные письма всем своим знакомым – Мережковскому, литераторам, друзьям, и у всех просил прощения. К нему многие приходили – отец Павел, Дурылин Сергей Николаевич, Алсуфьева, Алсуфьев, и у всех он просил прощения, притом плакал и просил прощения. И говорил Дурылину, в частности, о каком-то грехе своем. То есть, что-то у него творилось. Что творилось? Очень сложно сказать, других источников, кроме Надиного дневника, нет и, скорее всего, они и не обнаружатся. А там есть прямые записи, когда она вечером записывала сказанное им днем, и есть воспоминательные. А.Г. Вопрос, на который я думаю, вы сможете ответить: были ли у Василия Васильевича попытки взяться за беллетристику в чистом виде?В.С. Нет, никогда. У него были очерки, но прозы не было. Он писал в юности стихи, написал, к примеру, поэму "Ева". Это, кажется, в университете в 81-м году. Собственно, его проза – это "Опавшие листья" – это его новая литература. И это настоящая литература 20-го века, от нее идут абсурдисты, к примеру, – Хармс, Введенский, целый ряд. От него больше идет, чем от символистов. Он дал совершенно новый тип литературы. Родилась она совершенно нечаянно...

gordon: Зачем философия?

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Ахутин Анатолий Валерьянович– философ
  • Калиниченко Владимир Валентинович– кандидат философских наук

Александр Гордон: ... тишина, по крайней мере, тишина на бумаге. Но это, наверное, чуть позже, а у вас был свой собственный план.Владимир Калиниченко: План к вопросу, зачем философия?А.Г. Да.В.К. Мы как-то уже вошли потихоньку в тему. Я поймал себя на том, что разговор о философии трудно начинать, это начало предполагает какой-то жест, который я наблюдал не только за собой, жест как бы некоего самооправдания. То есть всегда нужно сделать какие-то предварительные шаги, чтобы войти в тему, и даже неприлично здесь брать быка за рога сразу, всегда приходится как-то отстраиваться как бы заново.А.Г. Киникам было легко в этом смысле, пописал бы он сейчас здесь...В.К. ... То есть я могу сказать иначе, что рано ли поздно ли, прямо или косвенно, каждый философ, так или иначе, пишет свой текст под названием, "что такое философия". Мераб Мамардашвили, Анатолий Валерианович Ахутин, Ортега-и-Гассет, Бибихин, Хайдеггер..., можно назвать много имен. И, видимо, этот вопрос каким-то образом входит в суть дела как условие самого философствования, философского акта, как принято говорить. И в этом смысле философия как бы всегда начинающа, начинающая не только потому, что она о началах, – о чем, наверное, еще будет сказано, – но она предполагает какой-то образ жизни-мысли здесь и сейчас, как только этот разговор начинается, который создается, может быть, немножко искусственно, такого рода вопросами, лежащими как бы сверху, сбоку – обычного режима жизни. То есть невозможно просто взять и начинать говорить так, как если бы мы сейчас ввели надлежащие понятия и стали говорить о структуре Вселенной или излагать какую-то физическую теорию.А.Г. А почему, что это за медитативная такая составляющая, в которую надо войти?В.К. Да, есть тут такая медитативная составляющая, и ее можно было бы пояснить, я позволю себе это сделать, разъяснить известное, в общем, всем само это слово "философия" или "любовь к мудрости". Принято четко отделять философию как любовь к мудрости, и саму мудрость. Это подчеркивалось с самого начала возникновения философии. Скажем, Платон в одном из диалогов, по-моему, это "Пир", говорит устами одного из персонажей, что боги и мудрецы не философствуют, потому что они мудры, то есть они не ищут мудрости.А.Г. Они знают.В.К. ... И глупцы тоже не ищут мудрости, потому что они думают, что они мудры. А вот философ, он вот как раз и есть тот, кто ищет эту мудрость. И это очень важно на самом деле, это важно для понимания смысла того, о чем идет речь, и для понимания того, что с философией приключается в истории, почему, скажем, сегодня очень расхожим местом стали утверждения о смерти философии.А.Г. О смерти философии или о смерти философа?В.К. Нет, нет, философы живут и здравствуют, и как раз они-то и говорят чаще всего об этом.А.Г. Нет, я почему задал этот вопрос? Потому что сама необходимость здесь и сейчас говорить о философии или философствовать подразумевает некий особый, отделенный от других, образ жизни. Я очень легко могу себе представить Платона или Аристотеля, живущего таким образом жизни, или Диогена. Но каким образом в современном мире представить себе человека, образом жизни которого является философствование или философия, это я затрудняюсь себе представить. Может быть, именно поэтому идет разговор о конце философии, если уж каждый вынужден начинать с начала, с ответа на главный вопрос, что такое философия для него. Может быть, здесь собака зарыта, что нельзя теперь быть философом?Анатолий Ахутин: Я продолжу входить в проблему, которую задал Володя. Одно из противоречий, которые вы сейчас отметили, – а их куча в философии, – это то, что, как говорил тот же Платон, философия – дитя досуга и свободы, а в ситуации, которая, может быть, больше всего требует философии, как раз меньше всего досуга и свободы. Вот мы хотели отвечать на вопрос, зачем нам нужна философия, но нужда, если она есть, как и всякая прочая нужда, заставляет нервничать, впадать в депрессию, тревожиться. Парадокс в том, что именно тревога – вот что порождает философию, некая тревога, источник которой невозможно найти, и которую ничто не удовлетворяет, ни наука, ни религия, ни искусство, ни ответы мудрецов, ничто не отвечает на вопрос. Значит, надо... И знаешь только одно: если не ответишь, то не то что там сам пропадешь, но, может быть, и что-то гораздо более важное. А вместе с тем философия должна спокойно – на свободе и на досуге – размышлять, если надо, медитировать, если надо, логически рассуждать, беседовать. Вот она, ее собственная форма, мне кажется, совершенно архетипическая для всей философии, неважно, пишет ли она трактаты, большие или короткие, – это беседа, это та форма беседы, которую с самого начала задал нам Платон в виде своих сократических бесед. Вот это условие существования философии необходимое, а вместе с тем чрезвычайно трудно выполнимое. И вот это противоречие: нужно ответить на вопрос, не очень ясно, откуда он возникает, и для того чтобы на него ответить, нужны свобода и досуг, а этого нет и не предвидится. Вот одна из коллизий современных, безусловно, которая заставляет говорить не столько о смерти философа, все-таки философы действительно живут и существуют, во всяком случае, люди, которые по профессии как бы философы.А.Г. Это другой вопрос, что такое профессия.А.А. Да. А вот о философии можно так и сказать: умение задать вопрос, вопрос о том, что лежит в основании всех ответов. Это первое, то, с чего начал опять-таки первый человек, который себя явно назвал философом, – до него это мы их называем философами, они же были мудрецами или еще кем, – а вот кто сам назвал себя философом, это Сократ. Сократ, по его словам, умел делать только одно – спрашивать. И потому-то он философ. Как сказал Володя совершенно верно, – не мудрец, а искатель мудрости, потому что он подходил к мудрецам, к тем, кто был мудрецом, не просто славился, а был мудрецом, и спрашивал их об их собственной мудрости: почему это мудрость. Мудрость это ведь не наука, не научное знание, мудрость – то, что умеет отвечать на всё, на любой вопрос, так или иначе, ну дело техники, так сказать, подумать, есть методы решения, есть способы устроить мозговой штурм. И мы найдем ответ на вопрос. Вот Сократ ставил вопрос к этим людям так, что они становились в тупик, и это, конечно, раздражает. Одно дело, когда любой из нас не знает ответа на вопрос. А когда этот человек – профессионал не знает ответа на вопрос, то есть мудрец, к нему все приходят и спрашивают, когда трудно. И тут вдруг спросили так, что он в тупик встал. Это, конечно, очень сильно раздражает.А.Г. Но тут, простите меня, есть еще одно противоречие, о котором вы сказали: несмотря на то, что вопрос тревожный, требующий ответа, возникает у каждого философа, существует жанр выяснения этих вопросов – беседа. Вот как это возможно? Если у меня возник вопрос, тревожный вопрос, требующий разрешения, и у вас возник вопрос, но мы же знаем, что это не один и тот же вопрос, а о чем же нам беседовать?А.А. Вот здесь-то мы можем понять впервые природу философского вопроса, не всякий вопрос философский. И я даже не могу не вступить в беседу – с другим или с самим собой – по поводу философского вопроса, потому что, когда я задаю его себе, то есть разговариваю, вот он у меня возникает и только у меня, то ведь он возникает тоже по поводу некоторой мудрости, моей собственной мудрости. Нам только кажется, что мы живем просто в мире, каждый из нас живет уже в понимании мира, мы можем его не формулировать, не высказать, не знать даже о том, что у нас существует, у каждого из нас существует понимание мира. Но бывает озадаченность, когда ты этот массив твоей само собой разумеемости открываешь, например, в каком случае? Когда наталкиваешься на другое понимание, просто другой человек, и тебе казалось, что это само собой разумеется, а для него это само собой не разумеется. Тогда надо объяснить ему, а объясняя ему, ты задаешь вопрос себе. И если этот вопрос доходит до донышка, до конца, то мы тут оказываемся в возможности говорить, потому что я уже сам с собой разговариваю, я уже сам себя поставил под вопрос. Я слышу другого, потому что уже открыл его в самом себе.В.К. Здесь я бы еще сделал уточнение, вернувшись от этой несколько формальной характеристики вопроса к его сути. Можно многими путями, тропками заходить к этой сути, и сказать, например, так: философия вырастает, (причем, когда я говорю "вырастает", то имею в виду и какой-то псевдогенетический огляд в историю, "псевдо" – оговорка очевидная) из определенного переживания как особый, некогда случившийся в истории исход из этого переживания. И каждому выпадает испытать это переживание, другое дело, найти исход, в котором и раскрывается суть вопроса. Это может быть переживание какой-то тотальной утраты, тотальной утраты привычного мира, когда возникает ощущение подвешенности и не гарантированности твоей жизни. И отсюда как преодоление отчаяния один из исходов – назовем его позитивным – открывается как осознание того, что – как говорил Мамардашвили – мир не призван тебя радовать, мир, в котором ты живешь, со всеми случайными и принудительными обстоятельствами – лишь один из возможных. И поэтому всякая версия мира, всякое мировоззрение, то есть какое-то позитивное и утвердительное, "это так" подвешивается. В этом плане на философии всегда лежит печать своего рода диссидентства. Это случается и в науке, в этой "драме идей", когда привычные и твердые понятия начинают "плавиться"... Примеры такого первичного осознания или поворота ума, о котором я говорил, можно приводить из разных областей, потому что философия, как говорят, экстерриториальна – мне нравится это слово.

Пример, который застрял у меня с телеэкрана: сидит известный человек и размышляет о судьбах России, говорит: вот мы находимся в этом положении, и это с нами сделали такие-то нехорошие люди, скажем, большевики, евреи и так далее и так далее. Вот они этого хотели, и они это сделали. Здесь мы имеем дело именно с определенным мировоззрением, с той самой мудростью, за пределы которой выводит философия, начиная всякий раз новый поиск. Замечая, что история состоит из массы констеляций, разного рода факторов, и что она не делается намерениями, намерениями благими или дурными, – ими, как известно, вымощена дорога в ад. Мировоззрение – это всегда некая мифологема, а философия вырастает из разрушения или какого-то особого оседлания мифа с заменой теогонических, космогомических мифов тем, что у греков называлось "фюзисом", замещением мифа поиском рациональных причин. А если вы хотите исторические байки рассказывать – придумайте миф, где будет борьба персонифицированных добрых и злых сил и т.п. И философия начинает с того, что отказывается это понимать или понимать таким образом, повторю – именно потому, что мир хрупок и порядок в нем почти невероятен...А.А. Если снова вспомнить "Пир" Платона, то там философ сравнивается с Богом Эротом, который дитя бедности и богатства. Он только потому и стремится, – первое, почему сравнивается это стремление: в слове философия "филия" – это стремление, страсть, как эротическая страсть, – но особенность тут такая, что я стремлюсь к некой неведомой Софии, и ни одна из окружающих Софий фило-софа не удовлетворяет. Я от их услуг – знаний, умений, явных или тайных – отказываюсь, я каждый миг готов утратить все, что приобрел. Я – опустошаюсь. Вот этот жест опустошения, отрешения и связан с тем, что я никакой мудростью не удовольствуюсь, поскольку это не мудрость, поскольку это ложный претендент на мудрость, – это то, что в Библии зовется идолами.

Когда я говорил о том, что каждый из нас обладает каким-то пониманием, какой-то своей собственной мудростью, то это еще пустяки, а ведь мы живем, – на что обратил внимание Володя, – мы живем в мире, который весь объят мифами, разными самозначащими пониманиями мира, это не обязательно даже сформулированное мировоззрение, но то, что называют традицией или ментальностью, никому не принадлежащей мудростью. То есть тем, в чем находятся ответы. И опасность для философа наступает больше всего тогда, когда он начинает задавать вопросы не к мудрецам, которые, в конце концов, отдельные люди, а к вот этой самой общей – общинной, коллективной – мудрости, скажем, народной мудрости, государственной мудрости, религиозной мудрости.

Замечу, между прочим, что философию потому так трудно уловить, определить и говорить о ней, что она постоянно смешивается с чем-то другим, ее принимают за религию и религиозную философию, ее принимают за науку, сверх-науку или обоснование науки и так далее, ее могут принимать за искусство. Но самое главное, что так или иначе считается, что философия должна в конце концов привести вот к такой мудрости, к окончательному и всеобъемлющему ответу. Почему считается? По основанию, потому что философия вроде бы претендует на это, ищет мудрость, и кажется: ну да, вот она сейчас и найдет ее. Положим, нет, не то, не то, не то, но, в конце-то концов, она ее найдет.

Так вот, мудрость самой философии состоит в том, что она, начиная с Сократа и по сей день, занята одним – она открывает за всеми мудростями, сколь бы всеобщими, фундаментальными, спасительными и так далее они ни выглядели, – она открывает за ними то, что Сократ называл незнанием, за всем, что претендует стать окончательным знанием, или, положим, не окончательным, но уж достоверным точно, как в науке, философия открывает незнание, которое закрывается этим знанием. И можно сказать даже более сильно. Ведь слово "незнание", да еще по отношению к научному знанию, кажется обычным: ну не знаем, надо подумать, поисследовать, и мы это все узнаем. Но ведь когда речь идет не просто о науке, а о мудрости, положим, о религиозной мудрости, то открытие незнания – это уже не просто незнание, это открытие бездны, в которой мы существуем, не ведая, в чем. И если эта бездна, если это открытие закроется, то мы, может быть, будем обладать какой-нибудь религией, но не будем людьми, потому что человек с точки зрения философа – это существо, открытое в это самое неведомое, в это ничто. И постоянно норовящее эту бездну закрыть, потому что это страшно.

Я могу напомнить по этому случаю, совсем не философское, но, по-моему, относящееся к делу изречение относительно мудрости, знаменитое библейское изречение: страх Божий – начало премудрости. Обычно это толкуют, как и все такие высказывания, плоско: ну боятся люди наказания и поэтому ведут себя мудро, это значит, смирно, как мы своим детям говорим: веди себя разумно. Но страх Божий вовсе не страх нашкодившего мальчишки. Это и есть само присутствие Бога. Я должен быть открыт божественной неизвестности, я должен не бояться этого страха, напротив, держать его открытым. В этом состоит великий урок. Это есть открытие, которое важнее всякого закрытия, всякого ответа.А.Г. Можно я два вопроса задам? Когда учат физике, история науки интегрирована в процесс обучения, ты не можешь пойти дальше, пока ты не прошел всего этого пути, сделанного до тебя. Это вызывает целый ряд проблем сегодня в обучении. Зачем философу знать обо всех предшественниках до него? Что они дают ему? А.А. Вот это очень важно. Здесь нет такого отношения между предшественниками и современниками, как в науке – сначала человек сделал одни шаг, потом, как говорится, встав на плечи гигантов, и карлик станет тоже гигантом. Это развитие, рост знания, построение коллективное во времени, построение великого здания научного знания.А.Г. Той самой мудрости.А.А. Да, а в философии предшественники – это современники. Почему? Потому что идет беседа об изначальном, она не кончается. Все тот же Платонов "Пир", где сидели и беседовали. Почему? Ясно, почему. По самому смыслу философии, о котором мы с вами сейчас говорили и к которому немножко подошли. Если это вопрос о мудрости, о возможных мудростях, а не некая мудрость, то это, значит, разговор мудрецов о началах мудрости, разговор. То есть каждый из них в одиночку находит основания, на которых строит цельное миро-воззрение, строит систему. Он – основоположник. Есть платонизм, есть аристотелизм, есть картезианство и так далее. Но строя метафизическую систему, он волей-неволей выходит из философии, из философии, как ставящей вот этот самый изначальный вопрос об основаниях, о первоначалах. А тут – у оснований, у корней – сталкиваются мудрость с мудростью, мироздание с мирозданием. Как же это возможно, где они могут столкнуться? Уже давным-давно отошедшие в прошлое, где они могут столкнуться? Только у меня в голове. В той мере, в какой я способен не превращать предыдущие философии просто в заблуждения или во что-то устаревшее и пройденное: они-де блуждали, а вот мы теперь – с нашей наукой или с нашей религией – нашли, они еще не знали, а мы уже узнали. Это в науке дело так обстоит. Да и то не совсем так. А в философии дело так не обстоит. В философии каждый занимался одним и тем же делом. Одним и тем же делом, и поэтому, когда я занимаюсь Платоном, или Аристотелем, или Декартом, то я ими занимаюсь как философ в той мере, в какой они для меня живые собеседники по поводу одного и того же вот этого вопроса о первых началах (что значит – знать? что значит – быть? что значит – человек?). Этот вопрос стоит только в нашей беседе. Как только я от них отошел и стал заниматься собственной, как я полагаю, философией, то я отошел от этого вопрошания: некому меня спросить, некому меня снова вернуть к изначальной загадочности. А.Г. Вот вас двое здесь. Зачем вам нужен Декарт, Платон и Аристотель?А.А. Потому что они несут в себе возможности совершенно иных миров. Декарт – это особый мир. Картезианская философия – это особая интеллектуальная вселенная. Только имея дело с такой вселенной, я понимаю глубину, степень и особую логику продуманности вот этого вопроса о началах. Но я в качестве современного философа ("я" тут условно) уже имею дело с ней не как с историческим вариантом ответа, а как с формой развернутого вопроса о том же начале. Понимаете? Если он для меня есть, продолжает быть говорящим, мыслящим, отвечающим на мои вопросы и задающим мне свои. Вот я, положим, сижу и строю себе философию. Я построил какую-то свою философию. Дальше я читаю других и думаю, как бы мне туда вместить историю философии. И я буду философом, если я увижу (если смогу, конечно, услышать), как Платон, положим, которого я хотел разместить в положенное ему место, вдруг задает вопрос мне относительно всей моей этой философии. Почему? Потому что она построена на определенных принципах. А он – как философ – и спрашивает меня об этих принципах. Действительно ли они принципиальны, изначальны и так далее. Вот этот оборот дела очень важен для понимания вопроса, кончается ли философия...В.К. Хотя я хотел бы заметить, что такое противопоставление науки и философии, конечно же, поверхностно, – и ты не случайно сделал оговорку – поскольку и в науке, если мы берем какие-то ситуации, звездные часы, скажем так, науки, там, конечно, без философии дело обойтись не может. То же самое и в религии – ты говорил здесь о религии. Я вспомнил в этой связи замечательный фильм Скорцезе об Иисусе. Помните, Господь отпустил Иисуса с Голгофы как свое отработавшего, и он продолжает жить, но уже обычной жизнью, а потом его узнают Апостолы, те, что стали Апостолами благодаря Его распятию. И говорят ему – попробуй, расскажи, что с тобой случилось и как ты живешь. Тебя же уничтожат. Ведь люди уже знают, кто такой Бог распятый. И они привыкли к этому. В этом плане распятие на кресте как распятие на собственном образе – очень глубокая интерпретация, на мой взгляд. И Иисус не выдерживает этого положения, этой доли человеческой, и возвращается на Голгофу. То есть Иисус вынужден быть тем, кем его привыкли и кем его удобно видеть. Этот фильм я называю философией в действии, философией веры.

Поскольку тут один вопрос, главный, стоит: как быть человеком, христианином, как есть человек, как есть Бог. Здесь мы видим, что религия и вера столь так же легко, как всякое человеческое дело, подлежит соблазну некоего окостенения. То есть превращается в какую-то раковину, в какой-то автоматизм, из которого уходит сознательное усилие жизни. И нужна какая-то встряска или остановка, чтобы этот автоматизм прервать. Здесь уместно вспомнить Ницше, который говорил о себе, что философствует с молотком, чтобы простукивать идолов, созданных людьми. В том числе религию, в том числе мораль, науку. Ницше первый прочувствовал, осознал опасность, выразил это в своих знаменитых словах "Бог умер". Правда, он мне часто напоминает ребенка, который кукол своих любимых трясет на предмет, есть ли в них еще жизнь. Но он первый заметил вот эту вещь, отчетливо, повторяю, заметил. То, что называют нигилизмом, крушением всех ценностей. И смысл этого заключался в том, что некоторые вещи, которые лежат в основании европейской культуры, – мораль, религия, наука как храм истины, они превратились вот в такие пустые раковины, в какие-то привычные, удобные...А.А. Машинализация.В.К. Да, – и линия этой атаки продолжилась. И сегодня как нечто очевидное говорится, что действительно Бог умер, умерла эта мораль, умирает наука потихоньку. Смерть автора провозглашена, смерть философии, конец истории, в общем, много смертей...А.А. Каждый раз надо спросить, какой Бог умер? Не иудео-христианский Бог умер, а вот этот вот Бог, сделавшийся... Я бы не сказал идолом – сделавшийся куколкой, куколкой для благочестивых поклонов. Мораль. А какая умерла мораль? Мораль, которая сама забыла про свои собственные источники. Кажется, что каждый, я не знаю, каждый из вас, каждый на примере отношений со своим собственным ребенком может в этом убедиться. Попробуй только объяснить ребенку, почему что-то делать плохо, и – если только ты не совсем глух – ты услышишь, что ты этого сделать не можешь. Почему? Потому что забыл сам. Почему нельзя воровать? Сам забыл. И не я один забыл, просто – забылось. Остались скрижали, а откуда они родились, и каков их источник – это забылось. И тогда, разумеется, они умерли. Сколько ими ни грози, сколько ни пугай бедами, не поможет. Они умерли. Умерли не потому, что Ницше так сказал или кто-то их уничтожил, а потому что они умерли внутри себя, забылся их источник. И тогда мы сталкиваемся с ужасом, с тем вот миром, в котором нам приходится жить, с ужасом, что стоит только, оказывается, легонько ткнуть – и все эти скрижали летят к чертям, никто никакой моралью не руководствуется. Почему? Потому что это все были правила приличия, это уже выродилось просто в правила приличия, охраняющие благополучное существование. А если до дела доходит, так это мгновенно отбрасывается. Потому что все опустошилось до вот этих внешних знаков – забылось, забылся источник. Надо все начинать с начала.

Опять начало, вот это самое начало, о котором заботится философия и спрашивает, а что такое мораль? В чем ее начало? Может, когда она стала моралью, уже дело кончено? Может быть, источник морали не в том, когда она какие-то моральные кодексы устанавливает, а в чем-то другом, глубоко забытом. Вот в этом смысле философия и спрашивает о началах каждого. А что такое искусство – спрашивает она. Не имея в виду ответы теоретической эстетики или искусствоведения, историю, описания и так далее, нет, – вопрос об источнике искусства, что оно тут делает? Что делает человек, когда он... Когда вдруг ему в голову приходит сложить стих? Это что происходит с человеком в его человеческом бытии, что происходит, когда он рождает искусство?А.Г. Тогда, продолжая цепочку ваших вопросов, какая философия умерла?А.А. И тут то же... Философия, которая забыла про свое собственное начало. Тут есть гораздо более серьезное основание. Может быть, это будет интересно, чтобы ответить, в конце концов, хоть как-то на этот вопрос, зачем нужна философия сейчас? Здесь и сейчас. Действительно, философия некоторая умирает, умерла, кончается. Какая философия? Философия, которая имеет в виду не только построение какой-то мудрости, которая несет в себе изначально обоснованные ответы, – это ее мечта. До сих пор было так... И в эту мечту входило такое понимание, что эти ответы универсальны: касаются всего мира в целом. Это есть мировоззрение, единое, целостное, обоснованное, положим, даже религиозно. Если только мысль до этого доберется, мы получим единое целостное мировоззрение для целостного мира. И вот эта-то мечта и есть условие максимального забвения философией своего собственного начала, то есть открытия незнания. Это как бы изобретение философией своей собственной крышки. Крышка ей и пришла. Крышка, потому что она и строила эту крышку, полное закрытие всех возможных горизонтов. Но современный мир эту крышку взрывает. Он взрывает ее, как и положено миру, грубо, не философски, это вам не беседы и не разговоры. Он просто раскалывается и обнаруживает, что под одну мудрость он не втискивается.

Мне бы очень хотелось привести такой пример. В 22-м году Осип Мандельштам написал коротенькую заметку под названием "Конец романа". Речь шла о литературном жанре, истоки которого он видел в том, что люди стали обращать особое внимание на индивидуальность. Это связано с Наполеоном, с романтизмом, не будем туда сейчас углубляться. Роман – это способ, с помощью которого люди учили самих себя своей собственной индивидуальности. Это психологическая мотивировка, это видение своей собственной жизни как индивидуальной биографии или биографии своих друзей и семьи. И вот когда, пишет Мандельштам в 22-м году – понятно, что происходит, – когда весь мир пришел в движение – революции, перевороты – все европейцы оказались выброшенными из своих вот этих психологических мотивировок, из самих себя, как бильярдные шары из луз. И вылетели на зеленое поле. Вот эта луза, вот это место, которое каждый человек, так или иначе, занимал, не обязательно европеец, любой живущий в своем народе, в своей нации, в своем государстве, в своей религии, семье... – это луза определенная, где человек живет и соответственно ее так или иначе оправдывает, обосновывает и все такое, – распалась (не обязательно фактически).

Вот то, что происходит, кричащим образом происходит, как мне кажется, в современном мире, это то, что все люди выбрасываются из своих луз. Выбрасываются из своих мудростей уже не как каких-то понятий, каких-то верований, ментальностей, а как мест, в которых они существовали. Выбрасываются на зеленое поле. И тут возможны три варианта. Один, о котором Мандельштам говорит так, что в этом поле работают уже не тонкие психологические мотивировки, а один-единственный закон: угол падения равен углу отражения. Это значит, что мы и видим, люди начинают жить как вещи, в смысле, – законы, по которым они живут, это не их законы, а то, что с ними происходит. А другой полюс этого, этой ситуации, который мы тоже очень хорошо видим именно сейчас, это реакция, рефлекс бегства, обратно в свою лузу. Весь этот фундаментализм, сепаратизм и все, с чем мы сталкиваемся, проблема идентичности так называемая, – обратно, скорей обратно, в свой собственный кармашек, в свою лузу, с номерком и надписью. Мы русские, номерок такой-то, обладаем такими-то чертами, такие-то свойства, такая-то религия и так далее. И не суйтесь к нам. И каждый так говорит, от мала до велика.

Более того, сама Европа, которая вообще всегда была каким-то форумом, встречей народов, вдруг объявляет, что у нее есть своя луза. И вот работа, которую упомянул мимоходом Володя, известная, сейчас уж всем известная работа, "Конец истории" Фукуямы. Как раз она и говорила о том, со стороны Запада, что вот-де наша луза. И не только мы там сидим, но все туда свалятся, это всеобщая луза. Это мудрость, которая раз и навсегда найдена. И теперь уже доказано, что больше ничего найти нельзя. Вот это тоже паническое бегство в свою собственную лузу. И то, что называется западными ценностями так называемыми, – я сам их разделяю и к их миру принадлежу (должен это сказать, потому что сейчас скажу что-то другое), я, повторяю, полностью, целиком принадлежу к этому миру, ценности эти разделяю, ими руководствуюсь, – но это своего рода фундаментализм. То есть то же цепляние за свою собственную бирочку. Вот мы какие, вот мы до чего дошли.

Тем не менее, хотим мы или не хотим, время, мир, не знаю, Бог, вышвырнет нас, в конце концов, из этих луз.

И возможно третье. Здесь третье, в этом нашем современном мире, третий вариант. Первое – это люди существуют как вещи, законы, по которым они существуют, не ими созданы и им не известны. Другое – паническая реакция. А третье – это и есть то, благодаря чему философия, которая, может быть, максимальным образом отсутствует в этом мире, вместе с тем максимальным образом ему нужна: это умение начать заново. Не цепляться за... То есть умение вернуться в изначальную человеческую ситуацию, которая определяется, во-первых, вопросом быть или не быть. Ему, человеку, значит, даже это не предписано ни природой, не Богом. Он каждый раз решает это сам. И он существует постольку, поскольку решает быть. Каждая секунда его существования прервана этим вопросом. Это во-первых, а во-вторых, как быть? Человек существо историческое, живет в истории, а не в природе, не в мифе. Потому что он каждый раз с самого начала начинает быть. Начинает быть человеком, начинает быть тем или другим, так или иначе. И это начало сейчас и требуется. Для того чтобы это начало как бы осознать, необходимо вспомнить о том, что такого рода ситуация и лежит в самых началах. В самых началах лежат не эти вот истоки, к которым все норовят вернуться. Истоком является то, что человек брошен в этот мир, что человек создан, положим, Богом свободным существом, а это и значит, что двигающимся не по правилам, а вынужденным сам решать и сам изобретать, как ему дальше быть. И если вот это, если эта глубиннейшее начало, начинание, совместное, разумеется, (начало и держится этой совместностью), не возникнет в качестве чего-то видимого, и слышимого, и зримого, то остались только первые два варианта. Либо не мы что-то будем как-то быть, а с нами будет происходить что-то, никому не ведомое, как с вещами. Либо это будет разбегание по своим каморкам, клеткам...В.К. Когда ты говорил о третьем варианте или третьем исходе, сопрягая это с историческим бытием, то само это возвращение к началам можно было бы сформулировать так: прекратить вписывать все, что с нами происходит, в глобальные контексты уже свершившихся событий, спутанных или опутанных некими теориями, мифами, истоки и разумность которых мы забыли, где все обосновывается и объясняется, т.е., как ты говорил, – и в лузы не стремиться и по законам физики не жить. Начинать заново – не означает какого-то возврата к примитиву, это возврат в какое-то пространство начал философствования, где есть что? Где есть, скажем, не истина, изложенная в какой-то доктрине, а есть нахождение в истине, забота об истине как о чистой форме, или условии, при котором могут существовать те или иные истины – что оказывается важнее того, какие это, в частности, истины. Иначе говоря, речь о бытии истины, так же как в философском элементе веры, речь идет о бытии христианином, а не об учении...

Тут уместно ввести одно, возможно неуклюжее немецкое слово – не об истине речь, а об истинствовании. Вспомните вопрос Пилата Христу: "Что есть истина?" Для Иисуса этот вопрос принципиально риторичен. Поэтому и ответ Его точен... А относительно различных истин эта позиция и есть то самое умное незнание, есть возвращение к этому истоку, или – я еще вспомню здесь Мераба Мамардашвили – это возвращение к форме, не в смысле какого-то формализма, а в смысле условия возможности быть. То есть пора прекратить объяснять, почему возник такой-то конфликт. Потому что всякое объяснение предполагает мифологию, или глобальный контекст, а у каждого он свой, из своей лузы. И так не договоришься. Пора действовать по формам, по правилам вежливости, или по заповедям формальным, которые как бы срезают всякий контекст, позволяют тебе начинать заново. Конечно, дело иногда заходит слишком далеко, и нужна какая-то искупительная жертва, как в "Ромео и Джульетте", такая встряска, которая приводит к этому философствованию как образу жизни, пусть длящемуся миг. Внимание к бытию или форме, включая форму или рефлексию языка, на котором говорит человек, – это и есть медитативный слой философствования, с которого мы начали разговор. А.Г. Я только не понимаю, какую точку все-таки вы определяете за начальную? Вот вы определили ее в терминах "быть или не быть". Если быть, то...А.А. Это самое общее определение ее как изначальной. А если вот спросить действительно, как же это осуществляется, это точка общей озадаченности, где на место обобщения, – да, объяснение, или теория, или мудрость, как обобщающее что-то, – ставится общение, общение по поводу общей проблемы. Например, как быть, это...А.Г. Вы уверены, что это общая проблема?А.А. Как человеческая проблема, каждый, каждая религия, каждая мудрость...А.Г. Нет, позвольте. Если человек не задает себе вопрос "как быть?" – это значит, что у него нет этой проблемы или она все-таки есть, но не осознана им? А если не осознана, то какое ему дело до этой проблемы? А.А. Нет, я не говорю о том, что происходит с массой людей. Я говорю о какой-то весьма малой возможности, то есть эта общая проблема может быть осознана, а может и нет. Человек такое существо, не потому что он это осознает, да нет. И вообще, я думаю, что возможность осознать это чрезвычайно мала. Но она есть.А.Г. Тут тоже есть парадокс. Потому что, рассуждая таким образом, вы все-таки приходите волей-неволей к рецепту, который вами сформулирован достаточно ясно. То есть к мудрости, и должен возникнуть вопрос, ее разрушающий.А.А. Это рецепт очень простой. Давайте поговорим... Вы знаете, во-первых, если действительно говорить какими-то мудрыми рецептами. Во-первых, давайте сообразим, что мы живем в мире миров. Вот сейчас говорится – глобализация. И есть антиглобалисты, которые с ней сражаются. Они сражаются с ней, поскольку под глобализацией видят то, что навязывается, а именно – унификация, стандартизация. То есть обобщение мира в каких-то канонах. А что если глобализацию понять совсем иначе. Это коммуникация. Это призыв к коммуникации, к общению, между тем, стоит подумать, что мир уже глобализирован. Он уже связан, уже никто не может отвязаться от другого. Глобализирован не в том смысле, что там полно стандартов и унифицированные правила поведения и коммерции. Вот другой оборот этой унификации – коммерция.

Вот замечательное слово, которое обозначено www. "Ворлд вайд веб", значит, всемирная паутина, не только интернетовская паутина, но по всем каналам мир уже объят единой паутиной. Но это мир миров. Это мир не обобщаемый. Это мир миров, то есть мир вселенных, религиозных, разумных, культурных. Я скажу это слово, просто хочу упомянуть моего учителя философского Владимира Соломоновича Библера, который философию свою так и назвал "Диалог культур". Как философию, не философию диалога культур, а философия – это диалог культур. Не только современных, но и с античностью, и со средними веками. Это все со-временники.А.Г. Вот в этом контексте, если бы призыв к глобализации исходил из Древней Греции, я был бы готов согласиться с таким решением. Он исходит из современной Америки. И о намерениях ее очень...А.А. Это само собой, тут я совершенно антиглобалист. Потому что Соединенные Штаты Америки нынче воплощают собой вот эту самую западную, в кавычках говоря, мудрость, то есть то, что уже канон, он не подлежит вопросу. Западные ценности – все – это окончательная находка человечества, которая должна просто по всему миру распространиться.А.Г. Они, кстати, поставили грандиозную художественную точку в таком развитии. Потому что последняя, крайняя степень развития этой самой в кавычках западной цивилизации – бомбит истоки этой западной цивилизации. Удары наносятся по Уруку...А.А. Но я хочу отметить, что к этой самой западной цивилизации относится также и то, на что я внимание обращаю, а именно – коммуникация, общение, вот то, о чем говорил Володя, ссылаясь на Мамардашвили, форма. То есть право другого быть самим собой. А.Г. Уж очень антропоморфна эта форма в современном мире, вот что.А.А. Антропоморфна – это что значит?А.Г. Это означает, что есть некая вполне осознанная и даже практикуемая гордыня у человека. Он стал мерилом всех вещей. Это та самая мудрость постылая, против которой...А.А. ...право ограничивает его... Какой же он...А.Г. Если бы только право ограничивало его. Право как раз это та степень, та область флуктуации, которая может (если вашим рецептом воспользоваться, вернуться назад, к истокам, или задать себе этот вопрос) отпасть. А вот что делать с природой, которая, оказывается, совершенно не живет по тем законам, которые мы ей предписываем, которая, несмотря на нашу установку, что мы ее цари, поработители, совершенно не считает себя ни порабощенной, ни уничтоженной, и которая может просто стереть все это с лица земли в одно мгновение.

Вот мне-то кажется, что человек как раз перестал понимать масштаб собственный. А.А. Я не думаю, что человек – он перестал узнавать собственный масштаб... Это результат не самоутверждения человека. Ведь сам человек так же точно эксплуатируется, как и природа. Это результат особого устройства технической цивилизации. Особое ее устройство. Всякая цивилизация имеет своего собственного уничтожителя. Эта цивилизация устроена таким образом, что вырваться из этого круга технического роста она не может. В.К. Чувствую, что тебе не хватает мифологического языка, каких-нибудь образов. А.А. Возможно.А.Г. О языке мы вообще не успеваем, к сожалению. А.А. Вы затронули тему, которая, конечно, требует отдельного разговора...А.Г. Да, я просто хотел сказать, что Мамардашвили как раз указывал на ненаучность философии, имея в виду отсутствие языка, на котором мы могли бы уложиться в 50 минут, обсуждая эту проблему.А.А. Среди всего прочего, философия также и о языке. Как только язык становится общим, она спрашивает об этом общем языке. Тогда неизвестно, на каком. А.Г. Скажите, а художественный язык может быть языком философии? Художник может быть философом?А.А. Да, так же точно, как Володя совершенно верно говорил, и религия, и наука. Но тут важна граница, они граничат, есть точки перехода, иначе будет дилетантская путаница: ни того, ни другого. Так же точно и в поэзии...В.К. Тут существуют не только границы и разделенность указанных сфер, но и глубинная соподчиненность. Хайдеггер расследовал эту соподчиненность, считая поэзию, поэтическое, как он говорил, отношение к миру, наклонением или жестом более изначальным, чем философия, событием, которое готовит почву для философии или вопроса о бытии. Поэт или художник могут философствовать с соблюдением правил формы, или не иметь к этому вкуса, так же и ученый сколько угодно может пренебрегать философией, но это не меняет существа связи поэзии, науки, философии – не как сфер деятельности или форм культуры, но как элементов, из какого-то молекулярного сочетания которых состоит органика живого человеческого сознания, или попросту говоря, наша иногда имеющая место быть вразумительность... А.Г. Теперь мне понятен жанр моей следующей программы на телевидении, это как раз будут нескончаемые философские беседы, потому что остановиться, на самом деле, невозможно.А.А. Мы только тронули кусочки.А.Г. Но надо помнить, что это все-таки телевизионная формация...

gordon: Рождение художественного текста

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Наталья Павловна Великанова– кандидат филологических наук

Александр Гордон: ...со старой темой, как поверить алгеброй гармонию – то, собственно, чем вы занимаетесь?

Дефиниции нам какие-то надо дать в самом начале? Что такое художественный текст, чем он отличается от нехудожественного текста, что определяет художественность текста?Наталья Великанова: Кто определяет художественность текста? Читатель, наверное, определяет.А.Г. Спорное утверждение. Если уж речь пойдет о Толстом, современник Толстого или современный нам читатель?Н.В. Просто читатель, тот читатель, который берет в руки книгу, открывает ее и начитать читать. И если он читает эту книгу до конца, не закрывая ее, значит, это художественный текст.А.Г. Знаете, какое количество книг я не дочитал до конца, будучи абсолютно уверенным....Н.В. Значит, это был плохой текст.А.Г. Нет, текст был хороший, просто не мой. Но нам сейчас достаточно будет, если мы введем интуитивное представление о том, что такое художественный текст. Я вас слушаю.Н.В. Когда читатель открывает книгу и начинает ее читать, то он, конечно, не подозревает, то между ним и автором стоит армия людей, которые эту книгу издавали. А если эта книга была написана в прошлом веке, то ее сначала переписывали, потом наборщики делали миллион ошибок, все это исправлялось... или не исправлялось. И когда книга доходила до читателя, у автора появлялось столько соавторов, что говорить о том, что текст, представленный читателю, это подлинный текст, достоверный текст, который отражает в полной мере творческий процесс писателя, не приходится.А.Г. Да еще и цензурные правки...Н.В. Цензурные правки, да, но здесь, к счастью, в случае с "Войной и миром" их не было. У Толстого была цензурная правка в "Севастопольских рассказах", в "Воскресении", а "Война и мир", в общем, печаталась без вмешательства цензуры. Но была, правда, внутренняя цензура. Софья Андреевна переписывала рукописи для набора, и иногда, есть случаи, я их нашла, когда ей не нравились некоторые описания, нравственного, скажем так, плана. Допустим, Толстой в раннем автографе описал ощущения Пьера при его встрече с Элен. Эти три фрагмента Софья Андреевна выбросила при переписывании, и они так и не вошли в окончательный текст. И поэтому читатель их не знает.А.Г. Хорошо, если не переписала, а просто выбросила.Н.В. Она не смогла бы переписать эти фрагменты, поэтому решила от них отказаться.А.Г. И до сих пор "Война и мир" переиздается без этих фрагментов?Н.В. Да, конечно, до сих пор. И вряд ли имеет смысл, конечно, эти фрагменты восстанавливать, хотя хотелось бы, конечно, но Толстой исправлял этот текст в копиях и корректуре, он его видел, вносил новую правку, и появлялся новый слой. И, конечно, рождался новый текст, толстовский текст. А поэтому мы не имеем права вторгаться в этот слой текста, последний слой текста и вносить в него свою правку, даже если это варианты более ранних редакций. Хотя, конечно, искушение велико, потому что в рукописях очень много таких интересных описаний, которые хотелось бы, чтобы они дошли до читателя, хотелось бы исправить текст, окончательный текст, тот текст, который мы читаем.Н.В. Но в ссылках, в комментариях это же возможно.Н.В. Да. Вот для этого сейчас и издается 100-томное полное собрание сочинений Толстого в Российской Академии Наук. Мы поставили перед собой очень трудную задачу издать каждое слово, написанное Толстым, и прокомментировать по возможности, показать, когда он внес эту правку, показать все слои текста, все редакции, выстроить алгоритм творческой мысли. Замысел у Толстого был настолько грандиозным, что сразу, конечно, он не мог найти начало повествования, он не сразу смог приступить к описанию исторических событий, которые его интересовали, и, конечно, осталось очень много набросков, планов, конспектов, незавершенных редакций. Спасибо большое Софье Андреевне – она все это сохранила.

Осталось огромное количество рукописей, рукописи "Войны и мира" насчитывают где-то более 5 тысяч листов, а страниц, стало быть, в два раза больше, это и автографы, копии, листы корректуры. Причем, это не страницы текста, это страницы рукописей, а на каждой рукописи могло быть и 2, 3 слоя текста. Толстой, допустим, писал, затем откладывал одну страницу или несколько страниц, возникал новый замысел, а отложенные страницы у него сохранялись, видимо, в памяти, и потом, переработав, он их вновь включал в новую редакцию. Появлялся второй слой. Потом оттуда он опять что-то вычеркивал, изменял, вновь откладывал, вновь включал. Есть страницы, где три, четыре, пять слоев правки.

Причем в разное время он работал по-разному. Сначала он работал только со своими собственными текстами-автографами, а когда замысел уже был оформлен и нужно было быстро готовить к печати, у него появилась помощница Софья Андреевна, которая переписывала как бы набело. Предполагалось, что тот текст, который она переписывает, будет отправлен в издательство. Но, как сам Толстой говорил, "не марать не могу", и поэтому когда она ему давала для стилистической правки переписанный текст, он его опять заново переделывал, переписывал, вставлял новые страницы, что-то выбрасывал, зачеркивал, и появлялся новый текст. Есть сцены, которые переписывались три-четыре раза.

Например, возник мотив, осложнивший романический сюжет, – история Наташи и Анатоля. Художественный замысел этой истории оформился не сразу. Толстому очень не хотелось создавать любовный, что ли, роман, и поэтому от традиционной любовной коллизии он постепенно переходил к более сложному философскому осмыслению. И в результате назвал именно эти главы, всю историю Наташи и Анатоля, "узлом романа". То есть он считал, что без понимания, глубокого понимания этой любовной истории, невозможно понять войну 12-го года. Это кажется парадоксальным.

Мало того, в ту пору, когда Толстой работал над этими главами, и предполагалось, что дальше нужно будет рассказывать о Бородинском сражении, он поехал на Бородинское поле. Главы о Бородине к тому времени частично уже были написаны. Но, вернувшись с Бородинского поля, он полностью еще раз переписал историю Наташи и Анатоля.

Вечная, важная, может быть, главная в творчества Толстого проблема – проблема свободы воли и необходимости искала своего воплощения. Казалось, что для каждого из своих персонажей он создавал, я бы сказала, условия, ту необходимость, в которую он должен был заключить свободу своего героя. Как герой будет себя вести в этих условиях? Толстому очень важно было это представить и понять.

Конечно же, путь мысли от первого, первоначального наброска, сделанного в 1863 году, до окончательного текста был такой трудный, такой иногда мучительный. Трудно даже себе представить, что это все было написано за 6 лет. Но это была радостная жизнь. Это была жизнь в писании, в рукописях. Ведь Толстой в эту пору не писал дневника, то есть это редкий случай – дневник всегда был у него на столе, он всегда записывал какие-то свои мысли, иногда дневник превращался в записную книжку. А в пору писания "Войны и мира" он не писал дневника. И нам чрезвычайно сложно восстановить творческую историю "Войны и мира", потому что никаких подробных дневниковых записей не осталось. И, случайно – не случайно, но в этом тоже была какая-то творческая тайна.

Воспоминания близких людей, живших в эту пору рядом с писателем, – свидетельство очень ненадежное. Даже легенда самого Толстого – миф о том, как начиналась "Война и мир", – не находит подтверждения в рукописях. Известно, наверное, еще со школьных лет, что Толстой сначала решил описать декабриста, вернувшегося из ссылки, даже Герцену об этом писал, хотел изобразить христианина, мистика, который примеривает свой взгляд к новым условиям – в 56-ом году возвращались из ссылки декабристы. Потом перешел к декабристскому восстанию – так он писал в одном из своих предисловий. У нас есть небольшой, не имевший авторского названия, фрагмент о вернувшемся из ссылки декабристе, но очень небольшой. По нему трудно судить, в какой мере можно замысел о декабристе считать, допустим, вариантом, ранним вариантом "Войны и мира".

Вернулся потом от декабристского восстания к 12-ому году, от 12-го к 5-ому. И потом создал три редакции, три текста, связных, красивых текста, где повествование начинается сначала с зимы 1805-го года, начала года, потом с июня, а потом с июля. И, кстати, в результате этих поисков начала романа один слой текста накладывался другой. Многие исследователи (сейчас и раньше, скажем, Шкловский) с удовольствием находили ошибки у Толстого и находят их до сих пор. Например, если вы помните, с чего начинается "Война и мир", когда начинается действие? В июле 1805 года. Салон Анны Павловны Шерер. А потом, когда Пьер оказывается у Анатоля, Толстой почему-то описывает бессумрачную, петербургскую июньскую ночь. Какая вообще досадная ошибка, Толстой забыл, что, в общем-то, он начинал-то рассказывать об июльских событиях. Но дело в том, что в ранней редакции был июнь, и была уже описана эта бессумрачная ночь. И вся история с Долоховым и с этим пари, как вы помните, она могла быть только в петербургскую бессумрачную ночь. А события исторические для Толстого были важны именно июля. Отсюда, собственно, такое нарушение действительного, реального хода событий. Но от этого роман в художественном плане нисколько не теряет.А.Г. Это сплошь и рядом, особенно в "Анне Карениной"...Н.В. Конечно. Но, в сущности, если другие, допустим, писатели позволяют себе фантазии, далекие от реальности, то почему здесь ради замечательной художественной детали, художественного образа не отступить от реального хода событий?А.Г. Меня больше волнует другое. При таком количестве правок, текстов, читок и так далее, случайных вещей в романе быть не может, даже в романе такого объема. Но вот это знаменитое толстовское, "как же сладко рисовал ему ее его воображение", значит, это сознательный прием?Н.В. Думаю, что нет. Вы знаете, беда в том, что, как я вам говорила, он сокращал слова, по нескольку раз зачеркивал и восстанавливал слова и отдельные фразы, вписывал новый текст на полях и между строк мелким почерком. Такой текст очень непросто расшифровать. И при переписывании и типографском наборе ошибки, разумеется, были неизбежны. Часто, когда мысль вдруг его захватывала, он писал... Иногда читаешь рукопись, а там стоят отдельные буквы, как в объяснении, вы помните, Левина, когда он ставил одни буквы и точки.

Поскольку, работая с рукописями, я знаю, например, где какие слова и как он сокращал, не всегда сразу, но удается прочитать и расслоить такой текст. Переписчиков же "Войны и мира" было много, около десяти. Далеко не все легко читали руку Толстого и даже были грамотны на том уровне, которого требует такая работа. И поэтому авторский текст не всегда точно переписывался. И Софья Андреевна часто пропускала слова, иногда даже целые предложения. Когда этот текст как-то не нравился Толстому, он никогда не заглядывал в рукописи, то есть в предшествующие рукописи, в автографы или ранние копии, или если это была копия Софьи Андреевны, он зачеркивал сразу, ему не было жалко. Сколько таким образом он зачеркнул замечательных описаний, допустим, природы. Ну, пропустила или изменила Софья Андреевна слово или фразу, он заметил – что-то не так, взял и зачеркнул, написал другой текст, потому что мысль его не останавливалась, летела дальше.

Конечно, здесь нужна очень тщательная выверка текста. Когда мы говорим о языке Толстого, о стиле Толстого, в особенности, о синтаксисе, об этих огромных периодах, сложных предложениях, которые нам известны еще со школьной поры, мы не должны забывать или должны знать хотя бы, что это не всегда Толстой. Во всяком случае, синтаксис книги – это синтаксис того времени. Часто вместо точки редакторы ставили точку с запятой, это было очень распространено. А наши современные корректоры, они, естественно, находили какой-то смысл, какую-то синтаксическую конструкцию, могли двоеточие поставить, тире и так далее. И таким образом рождались очень сложные конструкции, которые все-таки не всегда принадлежали Толстому.

И, конечно, очень часто возникали ошибки, которых Толстой не замечал, потому что он не был корректором, он не выверял текст. Для него при чтении рукописей главной была художественная мысль, которая всецело владела им, заставляла его быстро работать. Ведь объем был колоссальный. И поэтому он мог запросто пропускать какие-то ошибки. Правда, потом в корректуре Толстой иногда их замечал – в тех случаях, когда возникала какая-нибудь несуразность стилистическая, он исправлял. Но не всегда, очень часто бывало, что он и пропускал, потому что увлекался, он был человеком очень импульсивным, какой-то мыслью и отступал от такой чисто редакторской стилистической правки.

Правда, ведь было несколько изданий "Войны и мира" при жизни Толстого, и до сих пор мы не имеем так называемого "канонического текста". И есть исследователи, которые считают, что такого текста и быть не может, потому что "Война и мир" имела несколько разных изданий. В частности, мы можем назвать три издания, которые по тексту, стилю, по композиции отличаются друг от друга. Это второе издание, которое явилось результатом творческого процесса, оно как бы завершило весь многотрудный шестилетний путь. Автор поставил точку, написал "конец". Это произошло в 69-ом году. И его работа над этим текстом закончилась – "автор умер", как сказал бы Роллан Барт.

Затем понадобилось вновь издать книгу "Война и мир", уже в составе собрания сочинений. Для этого нужно было вернуться к этому тексту, к тексту, над которым Толстой уже завершил работу. А в это время им владели уже новые замыслы, в частности, рождался замысел романа "Анна Каренина", он начал писать детские рассказы для "Азбуки". И бытует мнение, что, в общем, и художественные принципы-то у него в эту пору были уже иными. Поэтому он решил изменить напечатанный текст и создать новый, более простой, более, может быть, доступный для понимания, потому что критика была далеко не положительной.

Толстого критиковали все: критиковали за философские отступления, критиковали за исторические описания и развернутые, "многословные" рассуждения, критиковали даже за французский язык. Хотя, следует заметить, что в сознании читателей последующих поколений представление о войне 12-го года формировалось под влиянием поэтических образов Толстого. Но перед современниками ему приходилось оправдываться. Критиковали даже за то, что он неправильно изобразил Кутузова, Бородинское сражение и так далее и так далее. Конечно, желая все-таки завершить весь этот процесс печатания "Войны и мира", закончить как бы эту тему, он решил сократить текст и издать "Войну и мир" в четырех частях.

Возникла известная третья редакция – 73-го года, которая не издавалась до нынешнего дня. Мы решились издать этот текст – уже вышла первая книга, I и II части, в составе нашего Собрания сочинений. Это совершенно другой текст, там почти нет французского языка, там совсем нет философских отступлений, Толстой все зачеркнул. В конце последней части, в "Приложении", помещены 19 "статей о кампании 12-го года", каждая из которых имеет свое название. Для школьников, конечно, это замечательное издание, потому что статьи называются, допустим, "Кутузов" или "О значении Александра и Наполеона". Вот, пожалуйста, исторические темы, и там представлены рассуждения, взгляд Толстого на Наполеона и Александра. Или, допустим, статья "О пожаре Москвы" и так далее. И в результате получился очень стройный, я бы сказала, роман, уже не книга, в которой были элементы разнородных жанров (в том числе историческая хроника, подлинные исторические документы, жанры публицистики и политические обзоры), а роман, в котором также было мало французского.

И самое главное, это к вопросу о том, все-таки изменил Толстой текст в этом издании или нет, – роман, в котором Толстой сделал большую стилистическую правку. Все эти несуразности, о которых вы говорили, конечно, бросались ему в глаза, и он, когда их замечал, убирал. Может быть, не все, ему помогал Страхов. И таким образом тот текст, который был сделан в 73-ем году, с точки зрения стилистических погрешностей, более совершенен.А.Г. Простите, текст 73-го года до сего дня не переиздавался?Н.В. Нет, не переиздавался. В известном юбилейном Собрании сочинений давались только варианты, разночтения. Но разночтения к чему? Вы, например, знаете о том, что в 90-томном Юбилейном собрании сочинений так и не решили, какой давать текст "Войны и мира"? и там два текста. Правда, небольшими тиражами, но два текста они дали. Существует очень много теорий, подходов, какой же текст давать все-таки, и что с этим текстом делать. Ведь в редакции 73-го года было четыре части – Толстой же упразднил трехуровневую композицию – глава, часть и том, – которая были у него в предшествующем, втором, издании, то есть издании, которое явилось результатом его творческой воли.

И произошло такое упразднение, облегчение композиции не без помощи, конечно, Страхова, который в ту пору так активно советовал исключить философское из текста... Сейчас считается, что раз последняя воля Толстого состояла в том, чтобы 4 части делили текст, то мы и должны печатать, как мы привыкли и сейчас читаем, в четырех... но только не частях, а томах.

Откуда появилось деление на тома? Дело в том, что было еще одно, 5-е издание – издание 86-го года, в котором уже большое, активное участие принимала Софья Андреевна, которая, как известно, в это время выполняла всю издательскую работу. Никакого творческого участия в этом издании "Войны и мира" сам Толстой не принимал. Да и художественное и духовное пространство, в котором он жил, было существенно иным. Софья Андреевна решила все-таки вернуться ко второму изданию книги, восстановить французский текст, нужно вернуть, конечно, философские рассуждения и исторические описания. То есть полностью восстановить текст 69-го года. Но для набора II и III томов 5 издания были взяты тома более раннего, I-го издания, потом исправленного Толстым в 1868 году. Об этом свидетельствуют многочисленные разночтения. Кроме того, в в издании 69-го года "Война и мир" имела стройную, продуманную композицию, воплотившую сущностный смысл повествования: томов было 6, каждый нечетный том имел три части, а четный – две. Но тома были не равновеликими по количеству печатных страниц. Например, второй том был очень маленьким по объему – там было две части, он не больше ста страниц занимал. И Софья Андреевна решила все-таки оставить композицию 73-го года, вернув деление на главы и части.

И таким образом узаконилась композиция, которая, собственно, не являлась в полной мере толстовской, потому что он, как я уже говорила, в этом издании не принимал никакого участия, во всяком случае, у нас об этом не сохранилось никаких свидетельств. Но даже если он и принимал бы, скажем, косвенное участие, у него спросили, он ответил: да делайте вот так, как вы хотите, или в четырех частях. Все равно такие указания нельзя в полной мере считать авторской волей, потому что творческий процесс закончился, Толстой был занят уже совершенно другими вещами, он просто стал уже другим, в одну и ту же воду нельзя войти дважды. Конечно, издание 69-го года сейчас считается, пожалуй, самым авторитетным изданием, но там очень много ошибок, очень много ошибок. А.Г. Какого рода ошибок?Н.В. Очень много самых обычных опечаток, которые сейчас у нас вычитывают редакторы и корректоры. Да и сам Толстой об этом говорил. Кроме того, в тексте было много стилистических погрешностей. И когда решили все-таки, уже в ХХ веке, восстановить текст, блестящий текст "Войны и мира", то оказалось, что в него нужно вносить правку из разных изданий. Потому что были обнаружены, например, ошибки, которые ну никак нельзя было не исправить. Например, некоторые из них обнаружила Софья Андреевна уже после смерти Толстого.

Вот, пожалуйста, я просто один пример приведу. После, если вы помните, смерти старого графа Безухова выходит княжна и говорит: "Радуйтесь, вы этого хотели". Так вы прочитаете сейчас. А у Толстого во всех прижизненных изданиях было написано: "Дуйтесь, вы этого хотели". Никто не заметил этой ошибки, только в посмертном издании эту ошибку Софья Андреевна исправила. И во всех изданиях она держала корректуру, исправляла ошибки постепенно. Вносились исправления и по рукописям. Конечно, очень осторожно, но, тем не менее, имело место то, что у нас, у текстологов, называется "конъектура". То есть редактор считал, что в тексте какая-то бессмыслица, и он должен внести свое изменение. Хотя, конечно, подобное вторжение в авторский текст – вещь недопустимая.

Таким образом, я могу вам сказать совершенно определенно, что тот текст, который мы сейчас имеем, текст "Войны и мира", это совсем не тот текст, который был написан Толстым. Этот текст создавали и прижизненные переписчики-соавторы, и последующие издатели-редакторы.

И тогда возникает естественный вопрос: а вообще нужен ли нам такой текст, который был бы подлинным авторским текстом? Для широкого читателя, может быть, для школьника не важны какие-то стилистические нюансы? Но приведу только один пример. Я обнаружила в корректуре, на полях – исправления Толстого, это была уже последняя корректура. Известная всем сцена – едет князь Андрей, встречает дуб, известный дуб, замечательный дуб, и там такая фраза: "Пригреваемый весенним солнцем, он сидел в коляске, поглядывая на первую траву, первые листья березы и первые клубы белых весенних облаков, разбегавшихся по белой синеве неба. Он ни о чем не думал, а весело и бессмысленно смотрел по сторонам". Так вы сейчас прочитаете.

А у Толстого написано: "безмысленно", "он ни о чем не думал, а весело и безмысленно смотрел по сторонам". Замечательная была бы поправка, правда? Но самое интересное, что слово "безмысленно" в наших словарях не зафиксировано, и мы его знаем только по рукописям. У Толстого это слово встречается не только в рукописях "Войны и мира", но и в рукописях других произведений. То есть, в сущности, это неологизм Толстого. Поэтому, наверное, те, кто набирал текст, решили, что он ошибся, и не стали набирать "безмысленно" – без мысли, а оставили "бессмысленно". То есть, князь Андрей смотрел, ничего не понимая.

Были, допустим, вмешательства в текст и ближайших соратников Толстого. В частности, очень интересный, показательный пример с редактированием Бартенева. Известный историк, издатель "Русского архива", в ту пору помогал Толстому, давал ему некоторые исторические материалы. И Толстой просил его, чтобы он держал корректуру и помогал выпускать в свет тома, потому что тома выходили очень быстро: Толстой, отдавая корректуру очередного тома, работал над следующим. То есть работа над рукописями последующих частей и корректурами предшествующих шла параллельно, и часто бывало так, что последующая работа влияла на предшествующую и наоборот. То есть шла очень большая и напряженная работа.

Бартенев, историк, прочитав сцену дуэли Пьера и Долохова, решил, что не соответствует реальной действительности описание того места, где происходила дуэль, и он, вместе с другими историческими неточностями, исправил и эту: "Вместо березовой рощи, которой никогда не бывало в Сокольниках, дуэль происходила в сосновой". Так он написал Толстому в письме, и, слава Богу, мы это письмо имеем, и этот факт нам известен. Толстой ответил: "За березовую рощу благодарен".

И здесь уже та неволя авторская ("талант неволен"), которая все время была как бы под воздействием его творческой силы, эта неволя его превращалась в волю, он уже становился критиком собственного сочинения, то есть редактором. Он мог, конечно, отредактировать не всегда, может быть, успешно с точки зрения алгоритма творческой мысли. И таким образом мы читаем: "Место для поединка было выбрано ... на небольшой полянке соснового леса, покрытого оттаявшим от стоявших последние дни оттепелей снегом". Но я проверила, мне помог компьютер, я проверила, сколько раз употребляются слова "сосна" и "береза" – частотность употребления не только в окончательном тексте, дошедшем до издания, до печати, но и в рукописях. И поразительный результат, то есть оказалось, что описание соснового леса встречается только однажды, когда, если вы помните, Ростов сидит на берегу Дуная и смотрит на высокий берег на другой стороне реки, на монастырь в сосновом лесу.

То есть сосна – это совсем не то дерево, которое имеет какую-то глубокую ассоциативную, может быть, даже подсознательную память у каждого русского человека. Вот береза, да, береза – это сразу ряд ассоциаций. А березы так много, вы помните, березовый лес – та же дорога в березняке, когда князь Андрей едет в имение Ростовых и встречается с дубом, это березовый лес, березовая роща. Несколько раз описано, как едет по березовой аллее Кутузов, у березы умирает Каратаев. Примеров очень много. Исправлять нам или не исправлять? Мы не имеем права исправлять, хотя очень хотелось бы, потому что творческая воля диктовала Толстому написать "березовая" -это и был снег, это были березовые... И сразу же представляется в нашем воображении, свет, чистота березы, это та философская основа книги, которая как раз рождалась в эту пору у Толстого. Вернее, я бы сказала так, воплощалась в тексте: береза – свет, чистота и убийство, смерть. Собственно, вот та дилемма, с которой впервые сталкивается Пьер, и которую он не забудет, когда окажется на Бородинском поле.

Так что таких случаев "чужой воли" достаточно. И, конечно, иногда бывает очень большое искушение – читаешь рукописи и кажется, ах, какое замечательное место, как бы хотелось, чтобы оно дошло до окончательного текста. Но, увы, мы не имеем права, мы имеем право только исправить явные ошибки и явные опечатки. И поэтому, конечно, для исследователей, серьезных исследователей Толстого чрезвычайно трудно отделить подлинное... Вот будет наше издание, конечно, они смогут это сделать, и не только в текстах "Войны и мира", но и в других произведениях Толстого, отделить, собственно, авторское слово от неавторского слова.

Это важно для лингвистов, потому что иногда читаешь работы о стиле Толстого и знаешь, что на самом деле это слово или фраза не Толстого, но приписывают-то ее Толстому. Так и литературоведы очень часто рассуждают, в общем, не зная истории писания "Войны и мира" в рукописях. Конечно, какие-то биографические факты нам известны, какая-то, более или менее, канва жизнеописания выстроена, определены даты.

Но по сути, с чего начал писать Толстой, каким было первое слово "Войны и мира"? Мне пришлось очень долго работать, причем изучать и бумагу, и чернила, и словоупотребления – что сначала он могу употребить, что потом, и я все-таки пришла к выводу, что первым был набросок, сделанный им в августе 63 года, и первое слово было – "Наполеон-откупщик". И слово какое-то такое неизвестное – откупщик. Но он читал в это время официальные истории Михайловского-Данилевского и Богдановича, собирал материалы. И дальше, можно сказать, в соре мыслей, буквально в каких-то записях, не относящихся к художественному тексту, вдруг появляется запись: "Наглый и дерзкий успех".

Образ Наполеона родился сразу, когда еще текста никакого не было, Толстой даже не знал, с чего начнет повествование, то есть, какими словами начнется рассказ. Но Наполеон его настолько заинтересовал, хотелось понять, каким образом этот человек смог подняться на вершину власти – "наглый и дерзкий успех". И были фрагменты, где он пытался рассказать о том, как и почему карта Европы перерисовывалась столько раз. И возникла совершенно невероятная у него мысль – создать, в сущности, исследование. Потому что "Война и мир" – это не роман, там несколько романов, несколько рассказов, несколько повестей. "Война и мир" – это, конечно, исследование, художественное исследование.

Мне бы хотелось показать вам несколько фрагментов. Пожалуйста, первую иллюстрацию покажите. Это один из самых ранних фрагментов, выделено разными цветами пять слоев текста. Пять раз Толстой обращался к этой странице. Вы видите, поперек и вдоль, и какие-то фрагменты были зачеркнуты, вписаны слова. Это один из самых ранних рукописных листов, где повествование начиналось с 1808 года. А что такой 808-й год? Это то время, когда был мир с Наполеоном, когда Наполеона любили в России, то есть это была та пора, когда все думало и говорило по-французски в России. А как же так случилось, задавал себе вопрос Толстой, как случилось, что Россия, которая, казалось бы, жила в категориях французской культуры, я имею в виду, конечно, та Россия, которая читала романы – потому что он писал романы все-таки об аристократах, свободных людях, свободных от нищеты, как он говорил, эта Россия потом вдруг отвернулась от Наполеона. И он создал как бы два ключевых образа в "Войне и мире", причем эти два образа возникли в самых ранних его набросках. И мы можем поэтому говорить о том, что, в сущности, философская идея "Войны и мира" родилась у него сразу. Это пожар Москвы и пожар французской революции. Вот два ориентира, и вот как двигалась Европа в Россию, Запад в Россию от французской революции, неся эти идеи свободы, равенства и братства, к пожару Москвы. И для героев Толстого – Андрея и Пьера – в сущности, эти идеи сгорели в пожаре Москвы, в переживаниях на Бородинском поле, осмыслении и осознании произошедшего с ними.

И вот что интересно. Говорят, что Толстой не стилист, это неправда. Толстой оттачивал каждое слово. Он находил образ, который потом повторялся, становился как бы сцеплением и сцеплял эту махину, огромное повествование. Ведь в сущности повествование это действительно очень разнородное, многоцветное, многозначное, как сама жизнь. И, тем не менее, оно кажется стройным, целостным и единым.

Например, война 12-го года представлена в развернутых образах-метафорах: война – игра в шахматы для Наполеона и игра в жмурки – для русских. То есть он находил эти образы, и они повторялись, они обыгрывались, они таким образом создавали определенную атмосферу описания и французов, и русских. Или, скажем, замечательное слово-образ, которое он нашел, слово, которым он, собственно, определил судьбу Запада, который приходит в Россию для того, чтобы ее завоевать, – не важно, в какой период это случается, в Россию, которая вполне может мыслить категориями западной культуры. Это слово он долго искал, было 6 или 7 редакций описания вступление французов в Москву, пустую Москву. Они "неудержимой звездой расплывались во все стороны от Кремля" и, как вода в песок, всачивались в нее", то есть в Москву, и переставали существовать, как перестает существовать вода в песке.

То есть слово-неологизм "всачивание французов" было очень важно для Толстого для того, чтобы передать глубокое убеждение в том, что в России по-другому быть не может. Любая цивилизация, которая придет в Россию, уйдет, как в песок, как вода уходит в песок, не оставляя следов. И перестала существовать французская армия, и понятно, по каким причинам. Толстой считал, что именно по этим причинам. Пожар Москвы и вступление французов в пустой город были для Толстого очень важными, пожалуй, центральными событиями, и, собственно, с Москвы в первоначальной композиции книги начиналось повествование 5-го тома.

Покажите, пожалуйста, 4-й рисунок. Что мы видим. Толстой, в сущности, начал писать новый роман. Бородинским сражением закончился 4-й том, 5-й и 6-й тома – это Москва и возрождение России. И здесь Толстому нужно было представить в образах и картинах, передать в ощущениях и переживаниях, рассказать, каким-то образом объяснить в философских рассуждениях, в исторических описаниях убеждение в том, что равенство, свобода, братство – лозунги французской революции, которые приняла вся Европа, невозможны в России. Потому что вместо равенства для Толстого важно было передать чувства Пьера и всех русских людей, ощущение единства "целого и особенного народа". Он находит еще слово – "единый" народ. И, в сущности, все повествование 5-го и 6-го тома – это рассказ о постепенном восстановлении и создании мира. И если мыслить категориями, скажем, лингвистики текста, то это тема-рематические отношения, то есть, если темой книги была война, то рема – это мир. Мир – это, по сути, идея "Войны и мира".

И я бы хотела, чтобы показали 11-ю иллюстрацию. Вы видите, здесь первый раз Толстой написал название книги – "Война и мир". Зачеркнул прежнее название – "1805 год", так издавались первые главы "Войны и мира" у Каткова в журнале. "Война и мир". Здесь важно обратить внимание на то, как написано слово "мир". Это предмет размышлений, споров, иногда очень жарких споров: все-таки, что такое у Толстого "мир"?

Дело в том, что мир до революции писался двояко – через "и" восьмеричное, которое вы видите сейчас на экране, и "i" десятеричное; "i" десятеричное имело все значения, кроме антонима слова "война". То есть война и мир – вражда и согласие. Вы знаете, как для Толстого важно было прийти к мысли о том, что "любовь есть Бог", "жизнь есть Бог". Мир, согласие – это, в сущности, та сфера человеческого существования, в которой только и возможна жизнь. Все, что не мир, – "противно человеческой природе". Возможно, Толстой открыл важную истину: обретение согласия, внутреннего мира – единственный путь к пониманию и объяснению внешнего мироустройства.

И даже в описаниях состояния души Наполеона после Бородинского сражения Толстой не смог отступить от художественной правды. Хотя он и говорил, что Наполеон не знал добра красоты и правды, но все-таки не мог человек-Наполеон не ужаснуться тому, что увидел на Бородинском поле. И здесь это примирение, примирение всех – неважно, французов, русских, противников, примирение перед ужасом, чудовищем войны, Толстому очень важно было передать в последних главах 4-го тома.

И я бы хотела, чтобы показали 8-й рисунок. Это как раз окончание главы: Толстой зачеркнул полностью копию, сделанную Софьей Андреевной, и написал текст, который практически без изменений вошел в печатный текст. Это текст о нравственной победе над французами, нравственной победе над противником. Вообще, это удивительный феномен. При всей той колоссальной работе, которую мы видим в рукописях, при всем том, что некоторые главы переписывались несчетное количество раз, и иногда очень трудно найти, где начинается, где заканчивается отрывок, тем не менее, есть страницы, которые выливались на одном дыхании.

Наверное, можно говорить даже о нерукотворности, или, может быть, о той силе, творческой силе, которая вела Толстого, которая заставляла в нем молчать критика – зачеркивающего, изменяющего. В частности, приведу только один пример. Замечательная сцена, если вы помните: Наташа, разбитая горем после истории с Анатолем, и приезжает к ней Пьер. Пьер, который едет для того, чтобы, может быть, ей сказать... В ранних редакциях он очень огорчен и ругает Наташу внутренне, в ранних редакциях он едет для того, чтобы выразить ей свое презрение. И вдруг он входит к ней, видит ее, и здесь, если вы помните, последняя глава нынешнего 2-го тома, объяснение Пьера и знаменитая комета.

Она была написана уже в корректуре, то есть Толстой никак не мог найти выход из фабульного лабиринта. Затем появились строки о том, как "невольно, помимо воли текли слезы" по щекам Пьера, и он говорил Наташе: "Ежели бы я был не я, а красивейший, умнейший и лучший человек в мире..." и так далее. Ощущение, которое появилось в размягченной душе Пьера было так противоположно тому, что предвещала страшная, ужасная комета, ведь она предвещала России страдания, боль, войну... Чувство любви и мира, возникшее в душе Пьера, осветило темное небо и комету – светлую звезду. Звездное небо, эта комета, это родство с вечностью... Потому что для Толстого, конечно, небо, бесконечное небо, в котором нет границ, небо – в душе каждого из его героев не позволяет видеть "оскорбительную низость всего земного".

И это небо видит Пьер, и все это вылилось на одном дыхании и без единой помарки вошло в окончательный текст. В следующей корректуре Толстой ничего не исправлял, это очень стройный и красивый текст. Но зато все философские рассуждения, которые писал Толстой, были немыслимо переделаны. Столько было вариантов, больше всего вариантов к эпилогу, больше всего редакций эпилога, рассуждений. Потому что, конечно, он был художником, настоящим художником, и, разумеется, необходимость (а это была необходимость, необходимость писать философское, необходимость объяснять исторические события), эта необходимость диктовалась тем, что уж больно много критиков в эту пору ополчились на Толстого. В черновиках "Войны и мира" есть запись о том, что "есть художественный и нехудожественный читатель", художественный читатель все философское поймет в "описаниях балов и охоты", а нехудожественному читателю нужно объяснять. Ему важно было объяснять.

Здесь совершенно другой тип художника. Вы помните, что Чехов вполне доверял читателю, он понимал, что все равно читателю ничего не объяснишь, все равно читатель сам поймет что-то свое.А.Г. Может быть, Чехов и передоверил немножко.Н.В. Может быть, и передоверил, да.А.Г. Учитывая театральный опыт прочтения Станиславским Чехова, может быть, надо было бы объяснить какие-то вещи.Н.В. Возможно. Вы знаете, мне бы хотелось сказать в конце, что, может быть, сейчас настало время изучать не столько окончательный текст, который мы имеем в печатном варианте, а настало время изучать путь художника, вернее, его мысли, "путь мысли", так сам Толстой определил творческий процесс.

Потому что, по-моему, нет большего удовольствия и нет большего счастья, чем наблюдать, как преображается и рождается образ, как рождается художественный текст. И, в сущности, то, что остается за рамками печатного текста – редакции, варианты – это тоже замечательные страницы. По каким-то причинам Толстой их выбросил, они не вписывались в замысел, композицию. Но это прекрасные описания, и они дают нам возможность уйти от вольных интерпретаций, они дают нам возможность, если нам этого захочется, конечно, проникнуть, наконец, приблизиться к пониманию того, что хотел сказать Толстой. Если Чехов не очень хотел, чтобы его до конца поняли, или просто не надеялся, то Толстой в "Войне и мире" стремился к тому, чтобы его мысль была предельно понятна. Хорошо было бы издать произведения Толстого как единое целое. Мы к этому стремимся: в первой серии печатается окончательный текст, выверенный по всем источникам (это у нас основная серия "художественные произведения"). А во второй серии мы даем все предшествующие редакции, все тексты. Причем иногда это бывают такие тексты, как издание 73-го года, последняя авторская воля, или первоначальная журнальная редакция, как роман "1805 год" (это тоже произведение, его мы будем давать во второй серии), – это замечательные тексты.

И когда они все будут собраны, тогда читатель сможет шаг за шагом проследить, как рождался и менялся замысел, он сможет в сопоставлениях и сравнениях уйти от вольных интерпретаций и понять не себя в Толстом, а самого Толстого. Может быть, не понять, но приблизиться к пониманию...А.Г. Спасибо.

gordon: Фотосинтез и флуоресценция

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Рубин Андрей Борисович– член-корреспондент РАН

Александр Гордон: ...зеленые насаждения, леса – мы дышим тем кислородом, который они вырабатывают, но два уважаемых химика сделали одно замечание. Они сказали, что если рассматривать период вегетации растения, то это похоже на правду. Но ведь растение не только живет, оно еще и умирает – умирают его листья, умирают плоды. И после гибели они связывают достаточно большое количество кислорода, потому что гниют. И таким образом, говорят они, баланс выделяемого кислорода растениями и поглощаемого кислорода сводит к нулю их деятельность в период вегетации. Как вы прокомментируете эту точку зрения?Андрей Рубин: Для того чтобы точно на это ответить, надо действительно подвести четкий баланс. Я думаю, что, может быть, если говорить о судьбе одного растения, которое живет и выделяет, потом гниет и потребляет, здесь действительно, пожалуй, могут быть сравнимые вещи. Но в целом, в глобальном масштабе на Земле, конечно, весь кислород, которым мы дышим сейчас, в геологическое время нашего существования, он весь происходит из растений. Это, я думаю, не подлежит сомнению. Другое дело и принципиальное достижение, в том числе и наше отечественное, что весь кислород, который получается в ходе фотосинтеза, он из воды. Вот это сейчас не оспаривается. Но, по-видимому, есть другие источники. Однако здесь речь пойдет о механизмах фотосинтеза.А.Г. Раз мы говорим с вами о таком феномене как фотосинтез – он для меня до сих пор непостижимым. Каким образом произошло так, что свет стал источником питания и жизни всего существующего сегодня на Земле? Ведь были же и другие эпохи. А.Р. Вопрос очень серьезный и принципиальный. Я бы даже, может быть, в качестве введения что ли, сказал несколько слов.

При всем эволюционном различии положений разных организмов, начиная от амебы до человека, между ними существует колоссальная разница. Биохимические основы, кирпичики живого – аминокислоты, нуклеотиды, все то, что нам дает биохимия, в общем, одинаковы. Вот это принципиальная была трудность в понимании эволюционного развития. Почему усложняется организация без усложнения отдельных составных кирпичиков? Ответ на этот вопрос был дан и был дан экспериментально, как ни странно. Когда было показано, что можно взять неорганические соединения – воду, CO-2, аммиак, поместить их, скажем, в кварцевую пробирку, облучить ультрафиолетом, провести электрический разряд, пропустить еще что-нибудь, дать энергию и в настоящее время нет вообще никаких препятствий к получению любых кирпичиков живого. Даже сложные сахара получаются, нуклеотиды отдельные. Это, возвращаясь к вашему вопросу, о том, что на заре эволюции, в основном, не исключительно, но в основном за счет энергии света, ультрафиолета, был осуществлен, как мы говорим, абиогенный синтез вот этих кирпичиков живого.

Возникшая жизнь питалась всеми этими готовыми веществами. Она была деторатрофна, и все было хорошо и прекрасно до тех пор, пока все не съели, грубо говоря. Дальше что делать? Либо умирать, либо тратить новые источники энергии. И тогда возник фотосинтез. И я, когда будут картинки, покажу, какие особенности механизма фотосинтеза были связаны с этим. Но если говорить о роли света, то свет второй раз пришел на помощь. То есть, за счет энергии света, я буду об этом говорить, возбуждения электронного, получается фотосинтез. И продукты фотосинтеза – это сахара, углеводы, различные другие вещества, то, чем, собственно, мы питаемся и едим.

Первый рисунок показывает схематично, как фотосинтез идет в листе. На самом деле, процесс состоит из отдельных этапов. Вдумайтесь в это. Каждый этап отличается по характерным временам на много порядков. Растение за счет фотосинтеза живет и развивается дни, годы, в зависимости от того, какое растение. АП начальный этап – аминоэнергия света – происходит за время, вдумайтесь, порядка десять в минус двенадцатой, сейчас даже говорят в десять в минус пятнадцатой секунды. Физиков не удивишь такими короткими временами, удивительно то, что это происходит в биологической системе и уже на этом коротком промежутке времени возникают биологически осмысленные процессы. То есть, это не просто некая физика, которая скрыта от всякой биологии. Я постараюсь показать, насколько это все завязано в целом.

Итак, десять в минус двенадцатой секунды, и получаются продукты фотосинтеза: фиксация СО-2, восстановление СО-2, появление сахаров, углеводов, ну и дальше, так сказать, пошло и поехало. Идет рост растения. Так вот секрет фотосинтеза, как процесса запасания энергии света (в этом отличного от других биохимических процессов) заключается на этих самых ранних этапах. И я постараюсь показать, как это получается, почему это важно не только для фотосинтеза, но и вообще для современного понимания того, что происходит в биологических белковых машинах. И потом постараюсь показать, как это можно применить на практике, буквально с сегодняшнего дня, даже в городском хозяйстве, например. А.Г. Фотосинтетические батареи?А.Р. Это один из этапов. Диагностика с помощью фотосинтеза состояния атмосферы, воды. Я буквально два слова сказал бы вот о чем. Биология – наука 21-го века. Мы сейчас будем жить в постгеномную эру. Мы расшифровали геном человека. Мы, я так понимаю, это наука в целом. Американцы в основном, как вы знаете. Что дальше? Дальше получается так, что теперь жизнь клетки – это жизнь отдельных белковых машин. И здесь произошло принципиальное понимание того, что мы не можем двигаться дальше, не понимая принципов работы этих машин. А для того чтобы понять принципы работы машин, машин в кавычки пока можно взять, это значит, что мы должны не только понимать результат начальный и конечный. Мы должны понимать, что происходит внутри.

Вот тривиальный пример: можно выбрать машину, допустим, по прочности, по скорости, по расходу бензина. Этого вам достаточно, чтобы сделать выбор, но вы еще не можете понять, что происходит внутри. Почему одна лучше другой? Вы не поймете это, если вы не понимаете, что там происходит внутри. Вот мы сейчас на этом этапе. Протеномика – наука о функциональности, функционировании белков, как составной части клетки, все это связано с проникновением внутрь машины. И работы по фотосинтезу реакционных центров ведутся уже давно. Слава Богу, уже много десятков лет насчитывает история фотосинтеза. Поэтому, как мне кажется, работа фотосинтеза выходит за рамки чисто фотосинтетических интересов. Здесь можно влезть внутрь.

Давайте следующий рисунок покажем. Вот, что происходит. Поглощается квант света, есть реакционные центры, энергия возбуждения. Дальше используется при фотосинтезе синтез органических веществ. Так вот форма использования энергии света – это организация электронного потока. Это значит, что вроде как запускают за счет энергии света поток электронов. И это происходит очень быстро. Возвращаясь к вашему вопросу, который вы задали вначале – как свет пришел на помощь второй раз. Оказалось что хлорофилл, ароматические соединения были уже давно синтезированы, ими пользовались. Но дальше необходимо было обеспечить поглощение света, возбуждение электронное и использование энергии света в фотосинтезе. Так вот, если вы возьмете хлорофилл, выделите в раствор, дадите ему электронное возбуждение, он поглотит квант света, и через пять на десять в минус девятой секунды энергия будет либо излучена в виде флуоресценции, либо дисипирует тепло. Так или иначе, за пять в десять минус девятой секунды энергия будет потеряна полностью. Если вы хлорофилл поместите в лист и захотите использовать эту энергию с большой эффективностью, то это нужно делать намного скорее, чем в естественное время, за которое пройдет естественная потеря энергии. Вот почему начальный этап фотосинтеза – разделение зарядов, отрыв электрона, который потом добежит до СО2 – это девять в минус двенадцатой, минус тринадцатой секунды. А.Г. То есть, надо успеть. А.Р. Надо успеть, потому что иначе все у вас, так сказать, оторвут. А дальше необходимо что сделать? Побежал электрон быстро, но дальше ведь его должны подхватить ферментные системы, которые, слава Богу, в эволюции уже существовали. Они работают намного медленнее. Времена у них десять в минус второй, в минус третьей секунды. И эти десять порядков надо замедлить. Вот почему электронный поток осуществляется через много промежуточных стадий.

На следующем рисунке показан этот электронный поток. Вот поглотился квант света – для энергии, для эмиграции энергии. Я не буду о подробностях здесь говорить. Идет через ряд переносчиков, пластохинон мигрирует с одной стороны мембраны на другую. Здесь ситохромный комплекс. Затем еще одна фотосистема. И выброс электрона, который уходит на надфасфат и восстанавливает его. По дороге образуется трансмембранный потенциал. Водород переносится с одной стороны мембраны на другую, получается разность потенциалов, такая электрическая батарейка заряжается. И она используется на синтез АТФ, который, как мы все хорошо знаем, это энергетическая валюта и используется во все процессах жизнедеятельности.

Так вот в кинетическом смысле это замедление электрона до времен респектабельных, почтенных, до миллисекунды, чтобы можно было нормально использовать этот электрон. И секрет фотосинтеза вот здесь находится. И в основном это есть белковая машина. Машина по переработке энергии электронного возбуждения. Из светособирающей матрицы доставлена энергия и далее идет переработка ее в энергию разделенных зарядов. Здесь две проблемы – отрыв электрона и как этот электрон переносится на большие расстояния. Ведь толщина мембраны, примерно, 50-100 эмгстрем. И он переносится за очень короткие времена. Вот на следующем рисунке мы сейчас заглянем внутрь этого электронного центра.

Вот, посмотрите, белок. Семь альфа-спиральных столбов. Внутри эти переносчики, черненьким обозначены. А вот как бежит электрон от одного переносчика к другому, идет перенос электрона. Достаточно большие этапы. А бежит он очень быстро. Вопрос – как это происходит, за счет чего он происходит быстро. Обычно в химии растворов как решается вопрос? Ударения молекул, преодоление барьера, перенос электронов, и очистительные, восстановительные реакции. Здесь все переносчики погружены в белок. Они не бегают, никакой энергии активации в обычном смысле слова нет. Поэтому начальные этапы происходят быстро, и нужно понять механизм за счет чего это происходит.

И это был принципиальный этап в понимании механизма. Оказалось, что эти процессы очень быстрые. Причем, происходит не просто какая-то диссипация энергии, а идут направленные какие-то изменения, микроконформационные. И дальше было показано, что идет так называемый туннельный перенос электрона при низких температурах. Экспериментально оказалось, что этот перенос электрона идет здесь при температурах минус сто градусов Цельсия. При температурах жидкого азота, даже жидкого гелия. Что принципиально? Что идет он, в общем, с эффективностями принципиально сравнимыми с таковыми, которые наблюдаются при комнатных температурах. И, причем, еще раз говорю, это не какая-то экзотика, которая идет только при азотных температурах. Этот барьерный туннельный перенос происходит при всех температурах. При комнатных температурах в организованных системах он идет даже с большей эффективностью, чем надбарьерный перенос в конденсированных системах.А.Г. Это же квантовый эффект? А.Р. Да. Совершенно верно. Это туннельный эффект физики, физика очень хорошо знает туннельный эффект. И здесь он происходит. Причем, идея в чем. Вот происходит туннелирование электронов из начального состояния в другое, а дальше он же может назад вернуться. А эффективность фотосинтеза начальных этапов – сто процентов. Практически сто процентов, для того, чтобы он не вернулся. За время пребывания в конечном состоянии часть энергии теряется. И за время десять в минус двенадцатой секунды он поэтому не успевает вернуться назад. И бежит дальше, ему легче в этом смысле идти дальше, чем вернуться назад. Но принципиальным является следующее. Когда приходит электрон, он не только фиксируется. Это же большая глобула, я вам показывал большой белок. Она вся претерпевает изменения вслед за приходом электрона. Вот здесь показано это схематически. Вот донор, вот аксептер. Вот у них конформация. Вот произошло туннелирование электрона. И после этого конформация начинает меняться. У донора она опять возвращается в исходное положение, чтобы принять откуда-то электрон. А у аксептера, взявшего электрон, она опять меняется, чтобы передать его дальше. Это экспериментально можно проверить. Можно поймать. Но я пока скажу, как можно себе представить аналогию. Вот, представьте себе, в цирке два акробата прыгают с одной трапеции на другую. Трапеция – это белок информационного изменения, спонтанный. А акробаты, значит, электронные. И когда эти трапеции в результате, в данном случае, свободной воли его помощника, приближаются на короткое расстояние, так, чтобы барьер для туннирования был небольшой, происходит туннирование. Акробат прыгает, хватается. Он хватается, фиксируя себя, теряя часть энергии в трении. Это потеря части энергии электрона по колебательной.

А у акробатов – трение. Проверка жестокая, намажьте лапти подсолнечным маслом, вы увидите, что получится. Но после того как он себя зафиксировал, что дальше? Характер движения трапеции меняется. Он начинает себя раскачивать. А здесь что получается? Здесь его свободная воля, так сказать, он хочет. Ему еще тут помогают. А в туннелировании ему так устроена конформация, что новое равновесное состояние получается в осмысленной конфигурации, что достигается для облегчения дальнейшего переноса электрона. И экспериментально это можно поймать. Вот, следующий рисунок показывает, как это можно сделать. Вы запускаете систему и можете ее замораживать. Можно сделать так. Вначале заморозить в темноте, а потом запустить электрон и посмотреть, как он будет там в ней гулять туда-сюда. А можно сделать по-другому. Можно начать освещать систему, она будет оживлена уже, и по дороге ее замораживать. И тогда вы в зависимости от скорости замораживания, понижения температуры, от интенсивности света, то есть от числа ударов, можете поймать разные состояния. И получите, что при одной и той же конечной температуре она у вас будет в разном состоянии и в разной конформации. И это экспериментально наблюдается действительно.

Кинетически можно показать, какая будет разная кинетика. Вот здесь экспериментальные данные. Я не хочу подробно аргументировать все это дело. Тут разная кинетика будет, но были сделаны опыты, которые показали, что действительно, структура взаимного расположения переносчиков... Опять не вдаюсь в подробности, если будет интересно, могу сказать. Мне кажется, важен смысл. На следующем рисунке я могу показать это схематически. Человечки имитируют перенос электрона. Вы их заморозили в темноте в таком положении, и они кидают электроны туда-сюда с такого положения. А теперь вы начинаете освещать и одновременно замораживать. И в зависимости от скорости освещения они взяли электрон и бегут с ним, а вы их ловите в разных местах. И вот тут-то они начинают уже играть по-другому, поскольку они попали в разные места, застыли в разных местах на пути своего естественного движения. Как биофизики у нас говорят, это принцип электронно-конформационных взаимодействий. И он не является чем-то специфическим для фотосинтеза. Вот на следующем рисунке, гемоглобин. Известно, он переносит кислород в крови. Как он работает?

У него есть четыре большие субъединицы и один атом железа, скажем, который получается так. Вы присоединяете кислород к атому железа. Атом железа вдвигается в ароматическую периферийную плоскость. Но что получается дальше? Это дает начало каскаду конформационных изменений, в результате которых каждая последующая субъединица аксигинируется с энергией активации, меньшей чем предыдущая. Корпоративное такое изменение. Что это такое, в чем принцип, почему это движущая сила?

Когда вы присоединили кислород, железо даже не поменяло эквивалентность. Но это новое электронное состояние, которое требует новой конформации. И это просто сила физического принципа поиска минимума энергии, система спонтанна, никто ее не толкает. Она спонтанно ищет новый минимум энергии и находит его на пути последовательной аксигинации субъединиц. Вот, кстати, один из принципов машинного поведения. Это использование физического принципа. Здесь нет новых физических принципов. Система их использует. Иногда видоизменяет до полной неузнаваемости. То есть, они остаются. Нарушения законов физики нет, это понятно. Но они используются. Секрет состоит не в принципах, а в том, как они используются.

Кто их придумал – понятно. Либо Бог, либо природа, что в данном случае одно и то же. И наша задача – понять, что там внутри происходит. Но гемоглобин – это классический пример такого машинного поведения, который давным-давно известен. И то, что я рассказал, является одним из хороших примеров, который иллюстрирует принцип электронно-конформационных взаимодействий, как основы функционирования макромолекулы. И сейчас дальнейшая задача- расшифровать все это дело. Я могу упомянуть многие другие, казалось бы, далекие от фотосинтеза, молекулярные машины. Например, бактерию радопсина, это фермент зрительный. Атефаза. Это все вещи, казалось бы, разные. Каналы, которые в мембранах пропускают йоны. Это все одни и те же идеи. Идеи, которые связаны с тем, что идет изменение электронного состояния. Толчок, меняется равновесие конформационное. Оно дальше начинает изменяться спонтанно, в поисках своего минимума. Это физический принцип. А это все имеет осмысленный характер, но на молекулярном уровне. Я бы даже не стал кавычки перед словом "осмысленный" здесь ставить.А.Г. Скорее, это целесообразность.А.Р. Целесообразность. Но, понимаете, мы не привыкли говорить об осмысленности, о целесообразности на уровне одной молекулы. Но вот на уровне макромолекулы, видимо, можно так говорить.А.Г. Но физики – особенно в квантовой механике – говорят ведь о "свободе воли электрона".А.Р. Я думаю, там немножко другое имеется в виду. Я не физик-теоретик, поэтому осторожно буду говорить. С одной стороны, осторожно, с другой стороны – об области, о которой слышал, но мало знаешь, можно свободно говорить. Так часто бывает. Но я тут осторожно бы о свободе воли говорил. Во всяком случае, это похоже на экскурс в область того, как взглядом люди отклоняют электрон. Ну, есть много в жизни чудес, но друг Гораций... И что там на самом деле – Бог его знает. Но в данном случае, принцип такой вполне конкретно иллюстрируется.

Сейчас речь идет о том, чтобы с помощью методов ядерного, магнитного резонанса, других методов расшифровать эти механизмы. В случае гемоглобина это все очень хорошо биохимики уже сделали. Но в других молекулярных машинах расшифровать конкретные движения, понять механизм движения еще не удалось. В фотосинтезе движение различается, как я уже говорил, в пределах одной макромолекулы. От десять минус в двенадцатой, до десять во второй секунд. Это колоссальный, принципиальный вызов молекулярной физике. Она, конечно, решит этот вопрос, вместе с биологами это будет сделано.

Но в оставшееся время я хотел бы вам, если можно, рассказать о том, как это можно применить в практике. Что это дает, вообще говоря, просто конкретно. Я несколько слов скажу. Это сложная, в общем, система – фотосинитическая. Достаточно сложная. Она не такая уж сложная, как все клетки, но достаточно сложная для процессов моделирования. И возникает вопрос, а можно ли понять, как эти начальные процессы вообще регулируются – как-то со стороны всей клетки или нет? И по каким показателям можно об этом судить. Здесь сразу речь идет о сложных системах.

Сейчас мы, пользуясь мощью современных компьютеров, стоим на пути того, что можно смоделировать поведение всей клетки. Но в данном случае, я буду говорить о поведении фотосинитической системы. И здесь встает целый ряд принципиальных вопросов регуляции сложной системы. Мы знаем принцип узкого места. Правильный принцип, но я бы сказал, упрощенный. В сложной системе много узких мест.

В фотосинтезе есть какой-то показатель, по которому можно судить о системе в целом. Показатель такой. Вот рисунок.

Флуоресценция – это та часть энергии, которая не используется в фотосинтезе. И мы можем, изучая характер флуоресценции (как она меняется при начале работы фотосинтеза) судить о том, сколько энергии запасается в фотосинтезе. Чем больше мы получаем флуоресценции, тем меньше идет на фотосинтез. Выход флуоресценции, будем так говорить, порядка одного процента. То есть, по одному проценту нам предлагается судить о том, что делалось с остальными 99-ю. Это примерно то же самое, как если бы из любопытства мы хотели бы узнать, скажем, какой бюджет у соседей, а они вас не пускают домой, чтобы вы увидели, что они там едят. Но вы можете лазить в их мусорное ведро и смотреть, сколько бутылок они выкинули или еще чего-нибудь. А потом пересчитать все те основные продукты, которые они при этом потребляют.

Вот в таком положении мы в отношении природы. Она со своего стола кидает нам флуоресценцию и говорит: "Догадайтесь, чего я там делаю в основном за столом". Так вот, начиная с фотосинтеза, вначале не удается все переработать. Электроны восстанавливают промежуточные переносчики, здесь флуоресценция большая. Потом постепенно начинает раскачиваться система. И флуоресценция уменьшается. По разности между максимальной флуоресценцией, когда все центры закрыты, и обычной, при небольшом освещении, мы можем судить о потенциальной эффективности работы фотосинтеза. И оказывается, что это можно использовать в двух отношениях.

Во-первых, существуют различные фотосинитические системы. Есть листья, фитоплантон, который в океане, и очень важно определить эффективность фотосинтеза. Для фитоплантона, для рыболовного хозяйства это вообще очень важно. Рыба пойдет туда, где есть чем питаться, где фитоплантон. Это очень важно. А с другой стороны, хлорофилл, который сидит в мембране, как я уже говорил, он очень чувствителен к всевозможным антропогенным загрязнениям – гербициды, еще что-нибудь, что проникает в клетку. И когда в клетку они проникают, они меняют состояние мембран, а, как следствие, меняется флуоресценция хлорофилла. Как правило, она портится – в том числе и состояние хлорофилла, а флуоресценция увеличивается.А.Г. Запасается меньше.А.Р. Да, совершенно верно. И это можно использовать. С одной стороны, разность между максимальной и нулевой флуоресценцией есть показатель эффективности работы фотосинтетического аппарата. И можно в автоматическом режиме измерять эту интенсивность флуоресценции в морях и океанах. Я покажу некоторые примеры, и что это дает. А с другой стороны, можно посмотреть, как это регулируется всей клеткой. И потом этот показатель можно использовать, для того чтобы посмотреть – все ли в порядке в фотосинитической системе? И как следствие, а все ли в порядке в окружающей среде, поскольку растения, фитоплантон, они чувствуют, что происходит вокруг и могут быть просто индикатором состояния. Вот у нас на кафедре мы ведем уже давно большие работы. Вообще все, что я рассказываю – это результат работы, в основном, моей кафедры, конечно, но и большого количества сотрудников. Я просто не могу перечислить все фамилии моих друзей и коллег сейчас. Но поскольку я не научный доклад делаю, я думаю это позволительно.А.Г. Они вас делегировали.А.Р. В общем, я думаю, они проверят, правильно ли я здесь все говорю.

Так вот, на следующем рисунке я вам покажу один пример. Вот корабль и маленький аппаратик здесь показан, который мы опускаем в воду и можем в автоматическом режиме измерять интенсивность процесса фотосинтеза начальных этапов и смотреть, что там происходит. Я вот такой вопрос, допустим, задам. Что будет, если мы будем освещать клетку фитоплантонную, но заставим ее голодать при этом? Не дадим ей фосфора, азота. Ответ правильный, казалось бы, такой. Будут происходить первичные процессы, будет происходить разделение зарядов, при этом будут накапливаться АТФ, но роста не будет – потому что не из чего строить тело. Но подождет клетка хороших времен, когда у нас появится фосфор, азот, но не все же время она будет голодать. И тогда эта АТФ будет использована, клетка будет расти. Это логически правильный ответ, но не верный.

Потому что в клетке существует огромная опасность. А именно. Если у нас есть избыток электронов и избыток энергии электронного возбуждения, не использованные в данный момент времени, то кислород, который везде находится, в том числе, кстати, выделяется при фотосинтезе, как побочный продукт фотосинтеза, будет активироваться, и восстановленный кислород или возбужденный кислород будет вызывать разрушение мембран.

Кстати, все эти разговоры на счет озонной дыры – это, видимо, была, так сказать, хорошо проведенная дезинформация, для того чтобы хладагенты заменить. Но само по себе это физически обосновано. Озон, который экранирует от проникания ультрафиолета, мешает активации кислорода. Если вы будете слишком много загорать, у вас появится рак кожи, у вас будет выцветание фотодинамических красителей. Это то, что угрожает самой клетке. Я бы здесь провел сравнение с недоброй памяти Чернобыльской АЭС. Потому что там тоже скорость выделения энергии в процессе реакции оказалась большей, чем скорость замедления, и произошел взрыв.

Здесь то же самое. Надо не дать возможности активировать кислород. Как это клетка делает? Это колоссальный пример. Следующий рисунок, пожалуйста. Если кислород активируется, то происходит разрушение клетки. Понятно, чем это всем нам грозит. Так вот, оказывается, клетка делает следующее, когда слишком много света, а она голодная. Она электрон на самых ранних этапах направляет назад за очень короткое время. Время меньшее, чем время, нужное для активирования кислорода. И это происходит не только в лабораторных условиях, а прямо в природе. Вот посмотрите. Эти наблюдения проводились в Средиземноморье, но у нас в Подмосковье то же самое происходит. В восемь утра солнца мало и пищи вполне достаточно. В этом смысле они голодают. Пища соизмерима с количеством квантов. Я очень грубо говорю, но понятно. А.Г. Пропорция верная.А.Р. Не слишком много квантов, не захлебывается она. И интенсивность фотосинтеза большая. А вот поднимается солнце, 12 часов дня, интенсивность фотосинтеза падает и становится минимальной. Что значит падает? Электрон обращается назад. Это сопровождается увеличенным свечением – не дать кислороду схватить эту энергию, не разрушить клетку. А потом, когда солнце заходит, опять все возвращается назад. Вот и у нас то же самое. Можно на следующем рисунке это увидеть. Вот посмотрите, Можайское водохранилище. Ну, не Адриатическое море, но свои прелести здесь тоже есть. На глубине одного метра в десять часов утра интенсивность фотосинтеза максимальная. Не так уж много солнца у нас в Подмосковье в десять часов утра. Но когда в два часа дня интенсивность солнца уже достаточно большая и на глубине одного метра его слишком много – вот тут интенсивность фотосинтеза упала. А на глубине двух метров она как раз стала максимальной. То есть, они активно это регулируют.

Я тут не позволю себе вдаваться в механизмы, но чтобы остаться, так сказать, в рамках жанра, скажу, что здесь идет восстановление пластахинона, о котором я говорил. Только эти научные слова произнесу, глубже не буду вдаваться. За счет того, что появляется большой отрицательный заряд на пластахиноне, за счет ликростатического отталкивания электроны не успевают, им не дают возможности уйти в цепь, кислород не успевает активироваться за это время. Это что касается активность фотосинтеза. Теперь как использовать эти показатели для того, чтобы определить степень антропогенного загрязнения.

Можно просто измерять эту интенсивность фотосинтеза начальных этапов по переменной флуоресценции, измерять в режиме реального времени, в реальных условиях. Я вам покажу несколько примеров, которые интересны. Это мы делаем на нашей кафедре. Мы заключили договор с мэрией Москвы и провели обследование различных деревьев. Результаты я вам потом покажу. С нашим шариком мы проехали на трамвайчике по Москва-реке. Что мы получили. Вот посмотрите. 40 километров мы проехали по Москва-реке. Растет количество водорослей в Москва-реке по мере продвижения в городскую черту. Почему? Вообще, они живут, так сказать, и процветают там. А вот интенсивность фотосинтеза остается приблизительно постоянной. Их много, но все они себя чувствуют неплохо. Но вот в некоторых местах, а именно, в устье Яузы, и в устьи еще одной реки... Не помню, не могу разобрать...А.Г. Завод имени Лихачева и Южный порт. Самые экологические неприятные места.А.Р. Да, да, да. Вот посмотрите, что мы видим. Резкое уменьшение интенсивности фотосинтеза. Мы мэрии предлагали сделать все бесплатно, дайте нам трамвайчик, мы проедем по Москва-реке и покажем, где неучтенные вами сбросы вод. В режиме реального времени. Но – это к вопросу о востребованности науки – дальше платонических разговоров дело не пошло. А.Г. Но данные же вы получили все-таки.А.Р. Ну, одно дело эти данные. Другое дело, что с ними делать. Мы большое беспокойство вызываем. Спокойнее гораздо знать то, что есть и не знать ничего больше. Я думаю, тут понятно, что я хочу сказать. Не хочу кидать ни в чей огород камешки, но мы можем это сделать. Пока не получилось.

Другая проблема есть. Скажем, проблема цветения водорослей, забивка труб сточных, еще чего-то такое. Это очень важный момент. Вот на озере Байкал важно предсказать время цветения. На озере Байкал активное цветение начинается, примерно, где-то в конце февраля и идет в марте. Ну, это известно. А вот, посмотрите, как идет интенсивность фотосинтеза на начальных этапах. Она начинает подниматься за два-три месяца до цветения. Они начинают готовиться. Представьте себе, насколько это важно знать в данном конкретном водоеме или в какой-нибудь системе, где идет, возможно, загрязнение – знать и заранее все это предсказать. Насколько это важно.

Вот переменные флуоресценции уже на городских лесонасаждениях. Ну, мы знаем, что в Москве гибнут десятки тысяч деревьев. Причем, как они гибнут? Оно стоит, стоит, потом оно, так сказать, довольно резко гибнет. И потом начинается постфактум – выяснение. А почему у нас здесь было вредное место, еще чего-то такое. Вот мы прошли улицу Марии Ульяновой и измерили эту переменную флуоресценцию. У нас есть небольшое ноу-хау, как можно мерить переменную флуоресценцию не только на листьях, но и на коре. Это зимой даже можно сделать, когда никаких листьев нет. Это так вот, маленький секрет. И вот красным обозначены опасные места, они совпадают либо с автобусной остановкой, либо с каким-то местом, где было какое-то строительство, либо где автобусы дизели свои не выключали, вот что-то в таком духе. И можно же провести сканирование. Более того, при планировании, скажем, фасадов каких-то можно с точностью до одного-двух метров показать безопасное расстояние для лесонасаждений. А.Г. Кроме того, выбрать, наверное, и породы деревьев, которые будут устойчивы. А.Р. Абсолютно точно. Представляете, какая проблема. Вы дорогие какие-то саженцы привезли, да еще они откуда-нибудь с юга. И вы не знаете, какие приживутся тут, в наших условиях. А мы по этой величине в зависимости от температурного воздействия их можем отобрать. Причем, с большой точностью, в слепых опытах мы это делали.

С мичуринцами у нас договор был. Мы дали им соответствующий прибор, маленькую такую прищепочку, как мы ее называем, спектроскопическую, с помощью которой они могут определить зимостойкость яблоневых саженцев. И они это используют активно, это очень хорошая вещь. Еще один пример я вам покажу. Вот, допустим, антропогенное загрязнение – соли тяжелых металлов. Вообще проблема питьевой воды – известная вещь. Бывает же ситуация такая, когда по химическим анализам все хорошо, а в целом сочетание вредное. Ну и обратная картина. А.Г. Кроме того, динамические характеристики важны. Сейчас все хорошо, а через две минуты все плохо. А.Р. Конечно, конечно. По частям все вроде хорошо, а общее впечатление отвратительное. Как в известном анекдоте о впечатлении делегации по поводу завода. "И то хорошо, и это хорошо, а общее впечатление – отвратительное".

Итак, здесь водоем с разной концентрацией йонов меди. Они небольшие в том смысле, что количество клеток – зеленая линия – не меняется. То есть, никто еще не гибнет, все хорошо. А по переменной флуоресценции уже идет падение. Это идет отравление. За много дней до того, как произошло падение клетки. Это есть экспресс-диагностика, которую можно использовать. Поэтому я сейчас пользуюсь тем, что мы с вами говорим, и мы это продолжение повторяем. Мы готовы это сделать, мы готовы обучить персонал. Это не простые измерения, это не на весах взвесить. Это более сложная вещь. Мы готовы, мы работаем в университете, это наши обязанности. Нам это интересно. И это можно сделать. Растения стоят на перекрестке дорог и никуда не бегут. Это естественные часовые. Фитапланктон в Москве-реке живет, и он показывает, что там происходит. И это нужно использовать. И это не наша только выдумка, весь мир перешел на спектральный метод автоматического мониторинга в режиме реального времени. Ну, и, хоть здесь, может, мы не отстанем. Я уж не знаю.

И последний пример я хотел бы привести такой. Вы знаете о проблеме экологически чистых источников энергии – водород. Уже автомобили на водородном топливе показывают. Откуда брать его? Я думаю, что перспективны будут, конечно, химические дешевые системы. Биологические тоже не сбрасываются со счета. Водоросли выделяют водород. Кстати говоря, некоторые водоросли его выделяют, когда начинают голодать, когда им некуда девать электроны. И для того чтобы они не достались кислороду, специальный фермент гидрогинеза передает ион водороду. Выделяется молекулярный водород. И, как побочный кислород, молекулярный водород. В культиваторах важно определить время, когда это начинается.

И здесь показано, что начало выделения водорода совпадает (мы недавно это открыли в совместных работах с американцами) с резким падением фотосинтеза. За десять – пятнадцать минут, а времена здесь – часы. Десять, двадцать, сорок часов. За пятнадцать минут резкое падение фотосинтеза, как предварительная такая подготовка. Они показывают – сейчас будем выделять водород. Резко уменьшаем фотосинтез, и будем электроны на водород отдавать.

Заключая, я бы сказал так. Если вернуться опять к проблеме сложных систем, то мы ведем, уже начали работу по моделированию этой системы в целом. Мы знаем, как она устроена. Мы знаем, какие там константы, из экспериментов знаем. В этих условиях методика математического моделирования сложных больших моделей очень перспективна. Потому что то, что мы определим путем подбора констант, с большой вероятностью можно считать, что это соответствует реальным системам. Это эвристическая ценность моделирования, когда вы можете теоретически узнать то, что или трудно экспериментально узнать, или в голову даже не приходит. Это достаточно ценная вещь.

Но в принципе, оказывается, что одна из основных трудностей состоит в том, что мы привыкли считать, что константы неизменны. А вот то, что мы здесь видели, показывает, что возвращение части электронного потока, как ответ на реакцию, означает, что меняется узкое место. Изменяются константы. И я хотел бы это проиллюстрировать немножко несколько фривольным что ли рисунком.

Все бегут на лекцию в Московский университет с пересадкой в метро. А в метро узкое место – это эскалатор. Что это значит? Сколько бы вы поездов не добавляли сюда, если вы не увеличите скорость движения по эскалатору, у вас скорость вообще не увеличится. Вот так регулируется эта система. Хотите увеличить скорость прибытия на лекцию, увеличьте число эскалаторов. Это обычный принцип узкого места. И еще здесь есть сигнал обратной связи. То, что здесь узкое место, передается на вход и говорят: не теряйте время, займитесь чем-то еще. Идет изменение топографии системы. Вот в чем трудность моделирования больших систем. Они вроде как стационарные, но константы там могут меняться и, в принципе, на любом этапе. Ну, не на любом, конечно. Но вот здесь показано, куда они бегут. Побежали в библиотеку чего-то читать. В кино тоже – неплохо. Могут бизнесом заняться – тогда конец науке. Потому что в бизнес из науки есть путь, а из бизнеса в науку я чего-то примеров конструктивного возвращения не знаю. Но будем надеяться, что сила и образования нашего, и традиций научных такова, что нам еще не скоро удастся похоронить науку, несмотря на все недобрые усилия.А.Г. А сколько времени пройдет от создания компьютерной модели той сложно действующей системы до попыток синтезирования такой системы? И вообще возможно ли это или это фантастика? А.Р. Вы знаете, эта проблема сейчас встала. Я могу вам сказать, что у нас на кафедре есть опыт моделирования. Вообще у нас в стране, надо сказать, сильная школа математического моделирования. У нас на кафедре есть небольшая группа, еще сильная группа в Пущино есть, в физическом институте. Так что с мозгами у нас все в порядке всегда было. И сейчас там с компьютерами тоже неплохо. Но я вам скажу так. Я думаю, что в целом смоделировать клетку, – до этого еще, конечно, далековато. И здесь даже не в том дело, что компьютерной мощи может не хватить, а в том, что мы еще не все знаем. Слишком большой произвол будет. Если вы посмотрите на карту клеточного метаболизма, голова кругом идет, конечно. Это нереально. Нереально потому, что мы еще далеко не все константы знаем и не все знаем. Но отдельные блоки, функционально осмысленные и биологически имеющие значение – конечно, пришла пора это делать. Вот мы сейчас займемся фотосинетическим моделированием, есть и другие проекты. И я думаю, года через два-три мы получим реальные результаты.

gordon: Биосемиотика

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Седов Александр Евгеньевич– доктор биологических наук
  • Чебанов Сергей Викторович– доктор биологических и филологических наук

Александр Гордон: Что за зверь такой – "биосемиотика"? Мы говорили с семиотиками, и достаточно хорошо за то время, что идет программа, изучили их чаяния и веяния, но с таким странным сочетанием двух составляющих, мне первый раз приходится сталкиваться. Поэтому я весь в нетерпении, горю, расскажите мне, что это такое?Сергей Чебанов: Биосемиотика – дисциплина, возникшая на пересечении биологии и семиотики, поэтому отношения между ними чрезвычайно интересные. В одном отношении можно говорить, что семиотика является частью биосемиотики, потому что оказывается, что все живое семиотично, но не все семиотичное (точнее, социосемиотичное) – биологично. В другом – семиотика возникла как социосемиотика, а ее общие концепции оказались сформулированы безотносительно к тому, какова природа того, что обладает семиозисом. Когда на этом фоне возникла биосемиотика, она оказалась одним из направленией семиотики. Таким образом, биосемиотика – это область пересечения биологии и семиотики, хотя и существует два совершенно разных взгляда на нее – взгляд семиотиков, и взгляд биологов.

Так или иначе, речь идет о том, что у живых организмов существуют семиотические средства, знаки. Самый простой и известный пример этого – это уже не одно столетие насчитывающий разговор о том, существует ли язык животных. Точно поставить этот вопрос и попытаться дать такой же строгий ответ на него – в этом главные задачи биосемиотики. При ответе на эти вопросы оказалось, что те или иные языки, свойственные не только высшим животных, но и другие живые существа "разговаривают" друг с другом на том или ином языке. Так, разговаривают между собой клетки и органы, яйцеклетки и сперматозоиды, прежде чем встретиться, разговаривают тоже на некотором языке. Для того чтобы точно об этом говорить, и нужна биосемиотика. Александр Седов: Думаю, многое о биосемиотике позволит понять контекст истории её формирования. Семиотика в целом – наука о знаках, об их интерпретациях в знаковых системах различной природы и о знаковых коммуникациях – возникала в соответствии с пословицей "Своя рубашка – ближе к телу": из всех знаковых систем людям наиболее близки и понятны собственные языки, и потому исторической основой семиотики была лингвосемиотика. Позже стало понятно, что многие продукты культуры можно тоже рассматривать как языки, хотя и построенные не из слов: ведь многие принципы их формирования, организации и функционирования – те же, что и у языков словесных. Язык архитектуры, язык танцев, язык жестов, язык живописи и прочих форм искусства нередко упоминают в своей профессиональной речи культурологи, искусствоведы и другие специалисты по этим сферам творчества. Слово "язык" здесь изначально было метафорическим, но вскоре вошло в состав вполне конструктивных рабочих терминов. Так возник довольно большой пласт семиотики невербальных объектов культуры. Насколько я мог судить по многим работам, доложенным и опубликованным на 7-м Международном Конгрессе по Семиотике, происходившем в 1999 г. в Дрездене, где делали доклады и мы с Серёжей Чебановым, анализом невербальных объектов культуры более всего занимаются семиотики из стран, говорящих на романских языках.

Ещё одна основа семиотики – это точные науки, зародившиеся во второй половине минувшего века. Здесь с конца 1940-х гг. велико было влияние теории информации и кибернетики – начиная с основополагающих работ Н.Винера, К.Шеннона, У. Росс Эшби. В этих дисциплинах изначально разрабатывались количественные – концептуальные и инженерные – методы анализа и построения систем коммуникаций, которые увязывали в единую универсальную картину идей и методов сложные системы – организмы, механизмы и продукты культуры. Здесь предметными полями деятельности стали структурная и сравнительная лингвистика, только-только зарождавшиеся 'computer sсiences', а в сфере биологии – физиология (в основном нейрофизиология) и молекулярная генетика.

Однако всё это было ещё не семиотикой, а классической теорией информации и кибернетикой: предметами их анализа были ещё не знаки (signs) – которые, согласно концепциям семиотики, разными системами могут интерпретироваться по-разному, а сигналы (signals) – каждое конкретное сочетание которых рассматривалось как однозначное информационное сообщение. В общем, это было более детерминистское и более физикалистское понимание информационно-знаковых систем и процессов, чем мы видим в современной семиотике.

И лишь буквально за последние десятилетия биология тоже "дозрела" до понимания того, что фундаментальная особенность всех живых систем – это именно знаковые процессы, и этим они принципиально сходны с языками, произведениями культуры, техническими устройствами... Собственно, биосемиотика зародилась ещё в 1910-1940-е годы – в работах Якоба фон Икскюля, а затем Чарльза Ротшильда, в 1963 г. предложившего сам термин "биосемиотика" и сформулировавшего несколько основных положений этой науки.

Однако реально – как область интенсивной работы сообщества исследователей-специалистов – она развивается лишь с конца 1980-х гг. Развитие это стимулировалось несколькими фундаментальными достижениями биологии. Генетики научились читать молекулярные тексты в ДНК и РНК лишь в 1976-77 гг. В эти же годы начали открывать и исследовать тот молекулярный язык, на котором общаются клетки, в основном нервные (нейроны). Сейчас известно, что элементы этого языка, его знаки и "слова" – это около тысячи белков-нейропептидов и свыше 40 низкомолекулярных соединений. Это – действительно сложнейший язык, как сказал Сережа. И оказалось, что вообще всё то, что мы наблюдали в культуре "невооруженным глазом", есть в живых системах: в них есть языки, есть тексты. И сейчас в геномных программах нам открывается просто огромный своеобразный тезаурус: там есть рифмы, ритмы, смысловые повторы, хитрые и во многом еще непонятные сочетания нескольких синтаксических систем – в генах и в разных других функциональных участках ДНК. С работой генов тесно связаны тысячи реакций обмена веществ в любой клетке и любом организме, разнообразные межклеточные взаимодействия, развитие и жизнедеятельность любых организмов, многие аспекты процессов эволюции и, опосредованно, динамика экологических систем. Таким образом, основа всего живого – это построенные из молекул тексты в строгом смысле этого слова, т.е. не разветвленные линейные цепочки дискретных символов, взятых из того или иного небольшого фиксированного алфавита. Два молекулярных алфавита – нуклеотидный в ДНК и РНК и аминокислотный в белках – служат для построения, интерпретаций и размножения огромных текстов, с длинами от тысяч "букв" (усреднённые количества нуклеотидов в гене или аминокислот в белке) до миллиардов (около3.2 млрд. нуклеотидов – длина генома человека). И есть ещё жизненно важные малые биологические молекулы, которые как бы еще не являются буквами, а выполняют функции, сходные с иероглифами. Это – не белковые гормоны, феромоны, телергоны, антибиотики, фитонциды, яды. Будучи более просто построенными знаками, чем генетические и белковые системы, они составляют нечто вроде более простых языков, управляя цепочками событий, с помощью которых общаются клетки внутри того или иного организма или организмы (одного или же очень разных видов), и взаимодействуя с генами и белками. В живом есть множество пространственных форм, изменяющихся во времени, и эти изменения тоже связаны с интерпретациями молекулярных текстов живыми системами. Формы эти – разные структуры в ДНК и РНК, функциональные структуры тысяч белков, сложнейшие их ансамбли в мембранах клеток, сотни видов дифференцированных клеток разных тканей, многоообразие обликов органов, организмов, экосистем... В общем, в живом есть тексты и есть формы, которые этими текстами кодируются – вероятно, в чём-то подобно тому, как в компьютерных программах записаны визуальные образы. А есть ещё средства биокоммуникации более нам очевидные, более близкие нашим человеческим, – знаки, посредством которых общаются животные: звуковые, зрительные, обонятельные, осязательные и, возможно, ещё какие-либо, пока не открытые. В общем, как минимум все то многообразие форм представлений данных, которое мы имеем в культуре, в том числе и в компьютерных виртуальных мирах, оказывается, есть в живом – но там оно существует не 100 тысяч лет, как наш вид, и не 8 тысяч лет, как письменная культура, а около 4,5 миллиардов лет. (Так сейчас оценивают возраст живого на Земле.) И это – удивительная параллель. Возникает вопрос: как такое могло возникнуть?

Литеральные – подобные текстам, состоящим из букв – объекты есть только в макромолекулах, причем только в кодирующих биополимерах живых систем, а также в культуре, в языках в виде письменных текстов. Больше нигде в нашем мире, насколько я понимаю, такого нет. Что это? Линейные тексты – это вообще единственно допустимый принцип записывать, тиражировать и совершенствовать программы развития и работы наиболее сложных систем, и только так можно строить их индивидуальную и эволюционную память? Или же все тексты, созданные людьми, от древних форм письменности до современных компьютерных программ, являются производными исходных текстов – биологических информационных макромолекул – производимыми от них ещё абсолютно не понятными нам путями? Вопрос открытый. Но, так или иначе, мы имеем дело с развитыми знаковыми системами, интерпретации и порождение которых – "привилегии" самых сложных феноменов нашего мира: жизни и разума.А.Г. Простите, что перебиваю, я думаю, что из астрофизиков никто бы с вами не согласился, еще и памятуя знаменитое – "и звезда с звездою говорит". И наверняка можно будет говорить со временем и о развитии астросемиотики. Потому что наверняка есть какая-то система, которая может быть осознана как кодовая система, символическая система, семиотическая система в строении Вселенной и Галактики. А.С. Не исключено. Но тут я не компетентен. Можно ли считать звезды и галактики квази-разумными объектами? – Ничего не могу сказать... С.Ч. С точки зрения семиотики здесь оказывается важен другой, чрезвычайно хитрый вопрос, который является вообще камнем преткновения для всей семиотики, а не только биосемиотики.

В семиотике существует две концепции знака. Одна концепция называется унилатерализмом – односторонностью знака. В ней для существования знака признается необходимым наличие только синтаксиса и прагматики. Кроме того, получается, что в унилатералистических концепциях нет четкого противопоставления знака и не-знака. А вот для двусторонних, билатералистических концепций знака, скажем, таких, как концепция Соссюра, важно то, что существует план выражения и план содержания, и они находятся во взаимотрансцендентных отношениях, т.е. один план непереводим в другой – план выражения в план содержания и наоборот.

Так вот, если исходить из того, что астрофизика, это физика, тогда существует только один план, т.е. нет двух планов, необходимых для наличия семиозиса. И в этом смысле в астрофизике не может быть семиотики, по крайней мере, билатералистической семиотики. Конечно, в смысле пирсовской унилатералистической семиотики, возможность говорить потенциально и о астросемиотике.

С другой стороны, если мы вспомним какие-нибудь представления, типа представлений Н.А.Козырева о том, что Солнце – живое существо, тогда, конечно, может появиться (но уже при совершенно другой интерпретации звезд) и астросемиотика биолатералистического типа.

В этом контексте, надо отметить, что некоторое своеобразие того разговора, который у нас идет, связано как раз с тем, что большая часть биосемиотиков, это представители унилатералистической биосемиотики, связанной с Пирсом. А я как раз представляю очень маленькую ветвь биосемиотики, билатералистическую биосемиотику.А.Г. Я попал как раз в аргументацию. Понятно.С.Ч. Как раз сейчас на экране пошли эмблемы семинаров и того, как пытаются эмблематически представить биосемиотики сферу своих занятий. Во всех этих эмблемах видна эта идея соединения несоединимого и самого разнородного. Эта идея по-разному представлена, скажем в образе Уробороса (змеи, кусающей себя за хвост) и Пегасо-Кентавра. А.Г. Вот Пегас.С.Ч. Пегасо-Кентавр, тоже соединение разных начал. А.С. Вот совсем смешная картинка.С.Ч. Это эмблема петербургского семинара. И тартуская эмблема. Это тоже соединение мужского и женского, птицы и змеи.А.С. К тому же – и лося, и змеи...С.Ч. Эта проблема многосторонности и соединенности в одном здесь и представлена, в эмблематике она очень четко осознается как суть и в некотором смысле квинтэссенция биосемиотики. А.С. Один мой коллега, вроде бы тоже выступавший у Вас – Раутиан Саша – как-то в беседе сказал мне (и я, подумав, согласился), что клетка устроена сложнее, чем солнечная система, и сложнее, чем Галактика. Парадоксально, но малые объекты – живые – по сути дела сложнее, чем макрообъекты. Ведь поведение планет в небесной механике И.Кеплера – гораздо проще, чем даже система регуляции какого-либо одного гена. И в этом смысле мы, биосемиотики и биологи вообще (а мы оба по образованию – биологи, а Сережа ещё и филолог), – мы оказываемся в очень своеобразной ситуации. Дело в том, что, на мой взгляд, биология принципиально отличается от всех других естественных наук – тем, что мы имеем дело с объектами, которые по сложности стоят гораздо ближе к нам самим, чем к тем приборам, с помощью которых мы их наблюдаем. Например, мы наблюдаем клетку. Клетка – это минимальная живая система; любые экстракты из неё, бесклеточные системы транскрипции и трансляции, – это лишь суррогатные, искусственно поддерживаемые её фрагменты. Реально живёт клетка. А минимальный геном, необходимый для жизни клетки (как показали наши американские коллеги, сравнив полностью прочитанные геномы очень разных бактерий), теоретически – 250 разных конкретных генов, ареально – 470 (таков минимальный известный геном – у паразита Mycoplasma genitalium). Это – почти полмиллиона нуклеотидов, сложнейшая программа.

Итак, сами мы являемся очень-очень сложными системами и, когда речь идет о феноменах жизни, наблюдаем мы очень сложные системы – начиная с самых простых прокариот. А наблюдаем мы их как бы через некую приборно-методическую "щелочку", вроде замочной скважины. Здесь мы, извиняюсь, – как бы вуайеристы. Ситуация – как в индийской притче про трёх слепых и слона. Один видит и описывает хобот, другой – хвост, третий – ногу.

Все описания – разные, каждый говорит, что познаёт слона, и он-таки прав, но – познаёт лишь фрагментарно... Значит, нам надо так подбирать ракурсы и рассматривать биологические ситуации, чтобы все-таки реконструировать живой объект.

Так вот: реконструировать его как раз и позволяют концепции семиотики. В них та или иная биосистема реконструируется в целом, с её холистическими феноменами; рассматривается, как система в целом интерпретирует отдельные свои элементы, отдельные сигналы, знаки – как внешние, так и внутренние. В "классических" кибернетике и теории информации, на тот или иной конкретный сигнал (signal) следует определённый конкретный ответ. А вот согласно представлениям семиотики, один и тот же знак (sign) может быть интерпретирован по-разному – в зависимости от конфигурации системы, от её общих и локальных особенностей. Это, как выражаются философы, – холистический взгляд. В этом смысле и для биологии, и для изучения всех феноменов культуры (так называемых артефактов – продуктов цивилизации), в принципе очень продуктивны межсистемные аналогии. Теперь их уже можно изучать и в компьютерах – в виде обобщающих имитационных моделей.С.Ч. Здесь дело, как мне кажется, ещё более интересно обстоит с точки зрения методологии. Важнейшая оппозиция, под знаком которой прошел весь 20 век, это оппозиция холистического и редукционистского подхода. В некотором смысле биосемиотика, как и натуралистическая биология в целом, – это одна из самых радикально холистических концепций, концепция радикально не-редукционистская. В биосемиотике так или иначе в центре внимания оказывается категория смысла.

В методологическом отношении чрезвычайно интересно то, что, как мне кажется, контакт идет даже не столько с какой-нибудь семиотикой художественной литературы, а с семиотикой того, что называется, ограниченными подъязыками.

Ограниченные подъязыки – это варианты общенациональных или интернациональных языков, которые обслуживают какие-то специализированные области деятельности – право, технику, науку и т.д. Хотя такие подъязыки в чем-то (чаще всего в специальной лексике) сложнее общеупотребительного языка, в целом они заметно проще и беднее общелитературного и разговорного языка. Поэтому они оказываются эталонными – именно эталонными, а не модельными – объектами, которые возможно исследовать со степенью дробности и детальности, сопоставимой с их организацией. Изучение таких объектов дает опыт очень интересной работы совершенно нередукционистского типа, представляющей знания не как свёртку данных, а как некоторую их упаковку, но не редуцирующего типа. Тем не менее, изучение ограниченных подъязыков – принципиально интерпретирующая дисциплина. В связи с этим нужно обратить внимание на то, что к семиотическим объектам – к языку, эмблемам, символам, к биосемиотическим образованиям – существуют разные подходы.

Во-первых, существует очень старая традиция интерпретации, насчитывающая в Европе, по крайней мере, 2,5 тысяч лет, – герменевтика. Я, как раз, кроме всего прочего, представляю то, что называется биогерменевтикой, которая является одной из ветвей биосемиотических занятий. Главным для герменевтики является проблема интерпретации, ее традиционные техники, которые сложились в связи с задачами интерпретации Священного Писания примерно в 4-6 веках от рождества Христова. Оказывается, что как раз эти техники интерпретации могут быть эффективно использованы для объяснения того или иного типа поливариантности, о которых говорил Саша в связи с биосинтезами. Другие, например, собственно семиотические, техники интерпретации для этого менее пригодны. Таким образом, для того чтобы разбираться с семиозисом в живых организмах, приходится уходить сразу в середину первого тысячелетия после Рождества Христова. А.Г. Всё-таки за те годы, что существует это направление, вам удалось не доказать, но хотя бы интуитивно понять, что всё живое говорит на одном языке? Что даже те попытки семиотического осмысления того, чем мы владеем, – языка, которые были сделаны, как вы сказали, на своей "рубашке" (которая ближе к телу), на естественном языке, вполне соотносимы с синтезом белка, скажем, или с обменом информации между двумя клетками? То есть – код общий?С.Ч. С одной стороны, первое, что чрезвычайно важно, – и здесь можно показать портрет Гамова – это то, что уже после того, как были открыты правила Чаргаффа, после того, как Уотсоном и Криком была расшифрована двойная спираль, оставалось, в общем, непонятно, зачем всё это хозяйство нужно. И только физик Гамов предложил идею, что это и есть кодовая система. При этом действительно код оказался, скажем так, почти универсальным. Это "почти" нужно специально расшифровывать, и это, может быть, сейчас не очень важно. Это одна сторона дела.

А вторая сторона дела, оказывается, связана вот с чем. Обратимся к схеме "Устройство знака". Ее симметричность связана вот с чем. Оказывается, что при всём разнообразии понимания того, что такое знак, тем не менее, существует семиотика порождения текста (на этой схеме это будет левая часть) и семиотика рецепции, восприятия текста (правая часть схемы). Дискуссия о том, правая или левая часть схемы есть схема знака, и какой (в соответствии с этим) должна быть семиотика, является, в общем-то, дискуссией тупоконечников и остроконечников. В рамках же теории речевых актов становится понятным, что надо рассматривать и то, и другое. Но реального рассмотрения процессов семиозиса с точки зрения прагмалингвистики, по существу, не осуществлялось.

Мной развивается представление о таком принципиально двойном рассмотрении природы знака как процесса, где соответственно рассматривается и синтез знака, и его интерпретация. И на этом уровне оказывается, что с помощью этой схемы описываются самые разнообразные процессы, о которых мы будем говорить сегодня, это процессы и чтения генетического кода, и иммунного опознания, и синаптической передачи, и, скажем, опознания спермиями яйцеклетки или зрительных образов и естественного языка. И в этом смысле, мне представляется, что эта схема оказывается в чрезвычайно высокой степени универсальной.

Давайте мы сейчас посмотрим схему биосинтеза белка и на ней это поясним. Здесь дана принципиальная схема биосинтеза белка. Итак, у нас имеется (показана наверху) молекула ДНК, знаменитая двойная спираль, на разных фрагментах которой как на матрице синтезируется два типа рибонуклеиновых кислот (РНК). Длинная информационная РНК (и-РНК), которая насаживает на себя несколько рибосом, и маленькие, коротенькие (они нарисованы внизу) т-РНК, транспортные РНК. Эти т-РНК садятся на и-РНК, после чего и-РНК с сидящими на ней т-РНК протаскиваются через рибосомы, в результате чего получается белок. В общем, это и есть то, что принято называть генетическим кодом в его действии.

В чем же тут семиотичность? Для ответа на этот вопрос давайте обратимся к предшествующей схеме, схеме строения т-РНК. На ней видно, что в т-РНК есть это нижний лепесток, на вершине которого располагается так называемый антикодон, который знает, куда садиться на и-РНК. Наверху показан акцептор, к которому присоединяется соответствующая аминокислота. В рибосоме всё это находится вместе. За счет присоединения этих т-РНК в определенные места и-РНК, сближаются и соответствующие аминокислоты и в результате происходит синтез белка.

При этом чрезвычайно интересно то, что акцептор – тот триплет, который определяет присоединение данной аминокислоты и который сидит в этой т-РНК, и антикодон данной т-РНК сочетаются в данной т-РНК самой структурой этой т-РНК. Эта структура, а тем самым и соответствие акцептора и антикодона, закодированы в структуру ДНК, на которой была синтезирована данная и-РНК и это соответствие никак не связано со свойствами самих акцептора и антикодона. Тем самым существует именно произвольная связь антикодона и соответствующей аминокислоты, что позволяет говорить о существование действительно двух планов. Планом выражения являются те или иные последовательности нуклеотидов, а планом содержания – запускаемые ими метаболические процессы. Об этом свидетельствует и то, что если использовать искусственные т-РНК, можно поменять соответствие кодируемой аминокислоты и соответствующего ей кодона. Несмотря на неправильное соответствие акцептора и адаптера, белки – хотя и ненужные – синтезироваться будут. Таким образом, будет иметь место какая-то смысловая деформация. C такой точки зрения можно рассматривать генезис рака.А.Г. Если выразить то, что вы сказали сейчас, простым человеческим языком: они друг друга не поняли. Произошел сбой в передаче информации.С.Ч. Да, конечно. И в этом смысле, это классический, то есть наиболее яркий, пример того, как план выражения – структура и-РНК – и план содержания – метаболические процессы – взаимно трансцендентны, не детерминируются друг другом, в частности, не детерминируются физическим субстратом, а детерминируются просто тем, какие именно триплеты присутствуют в конкретной т-РНК. А.Г. То есть сигнал идет один и тот же, а воспринимается по-разному – я говорю с одним человеком, и он меня понимает, я говорю то же самое другому человеку, и он меня отказывается понимать. В результате так происходит?С.Ч. Да, но это уже будет на уровне аналогии. А.Г. Но я для себя пытаюсь усвоить, разложить по полочкам. А.С. Что касается рака, то с позиций биосемиотики я его коснусь чуть позже.

А сейчас – несколько слов о генах вообще. Гены как таковые, в принципе, можно тоже рассматривать как само- и взаимосогласованные интерпретируемые знаки в системах. Это – вопрос дискутабельный: Джеспер Хоффмейер, очень известный датский биосемиотик, в переписке со мною это отрицал, процитировав фразу генетика Левонтина: "Genes do nothing". Но мне ситуация представляется обратной. Ведь есть удивительные факты, ярко демонстрирующие знаковую, семиотическую природу генов. До сих пор казалось очевидным, что, поскольку в ядрах клеток всех организмов ДНК-белковый код универсален, то каждый ген содержит однозначную инфомацию о кодируемых им функциях. Но вот прочитали разные геномы. В частности, оказалось, что у человека и у дрожжей последовательности нуклеотидов некоторых важных работающих генов почти идентичны. И вот что поразительно. У человека мутации в одном из них вызывают семейную сердечную миопатию, в другом – наследственную глухоту, в третьем – кожный рак ксеродерму, в четвёртом – неполипозный рак кишечника, в пятом – специфические поражения печени. А ведь дрожжи – это одноклеточные грибы; у них нет ни сердца, ни ушей, ни кожи, ни кишок, ни печени! Одни и те же гены у них проявляются совсем не так, как у нас. Иными словами, в разных организмах, дрожжах и человеке, одни и те же знаки – гены интерпретируются совершенно по-разному, в зависимости от организации самих интерпретирующих систем – геномов, клеток, организмов.

Но гены можно рассматривать не только как интерпретируемые знаки и/или их совокупности, но и как системы, сами способные интерпретировать другие знаки, в частности и другие гены. Так, опероны, открытые Жакобом, Вольманом и Моно ещё в начале 1960-х гг., – это небольшие генные системы, сами структуры которых придают им свойства своеобразных логических ячеек: они сами могут как бы давать тот или иной самосогласованный, адекватный ответ, – запуская работу своих генов, кодирующих специальные небольшие наборы ферментов – в ответ на наличие или отсутствие их специфического субстрата (например, сахара лактозы), или же на потребность в их специфическом продукте (например, в аминокислоте триптофане). В общем, каждый конкретный оперон – это самодостаточная система, некая логическая ячейка. А состоит он всего-то из специфического участка ДНК, кодирующего нужные ферменты, ферментов синтеза РНК, запускающих его работу, и ферментов, кодируемых им самим.

Если же говорить о генах вообще, то мы можем увидеть, как в целом в течение эволюции они как бы учатся интерпретировать сигналы. Если из современных организмов в порядке их сложности построить ряд, соответствующий общим эволюционным представлениям, и сравнить нуклеотидные последовательности в ДНК, составляющие их разные гены и целые геномы, то видно, как возрастают следующие показатели. (1). Общие величины геномов.

Так, у кишечной палочки – около 3.6 млн. нуклеотидов, в них – чуть более 3.2 тыс. генов, у нас – 3.2 млрд. нуклеотидов и примерно 40 тыс. генов. Промежуточные по сложности организмы – дрожжи, круглые черви, дрозофилы – по этим показателям занимают соответствующие промежуточные положения. (2) Разнообразие ДНК-текстов. (3). Среднее количество нуклеотидов на ген, то есть избыточность текста и длины регуляторных участков, которые интерпретируют сигналы, управляющие работой генов. Средняя длина гена у всех организмов – примерно 1000 нуклеотидов. В то же время, если поделить величину генома на количество генов, у бактерий на ген приходится чуть более тысячи нуклеотидов, а у человека – более 32 тысяч. Прочие названные геномы тоже занимают соответствующие места на этой шкале. Иными словами, чем сложнее организм, тем у него больше среднее количество знаков ДНК-текста, обусловливающих "ответ" – работу – одного гена. (5). В связи с этим возрастает как бы усреднённая рецептивность генов: чем сложнее организм, тем у его гена в среднем больше и длина его регуляторных зон, и их разнообразие, и количество факторов, которые они могут связать, включая, выключая или варьируя работу гена. Иными словами, возрастает количество интерпретируемых сигналов и их взаимодействий. (6). Поэтому многие из этих "входов" всё более можно рассматривать как знаки в семиотическом понимании: один и тот же "входной" регуляторный фактор разные гены интерпретируют по-разному, в зависимости и от других факторов – производя свои специфические генные продукты и признаки клетки и организма. (7). Всё это образует всё более сложные сети процессов – всё более интерпретирующих знаки и являющихся ими, а не просто являющихся сигналами и их сочетаниями или однозначно отвечающими на них. (8). Появляется всё больше разнообразных мобильных генетических элементов; у бактерий их мало, и они – одиночные, а у человека разнообразные участки, сходные с ними, составляют около 30% генома. (9) Для самых "продвинутых" генов высших организмов – многие из этих генов особенно сильно работают в клетках мозга и некоторых других важных органов – характерен так называемый альтернативный спласинг: с одного и того же гена клетка и организм строят несколько разных белков с разными функциями – по-разному нарезая его мРНК-копии. Регуляторные системы разных клеток, в разных контекстах, по-разному интерпретируют, как знак, один и тот же ген, одну и ту же его мРНК. (10). На мРНК сложных организмов есть свои сигналы – определяющие, сколько времени, сколько раз эту мРНК можно "прокручивать" на рибосомах, синтезируя с неё белок, и вообще как её использовать. Эти сигналы и знаки транспорта и работы самой мРНК сейчас интенсивно изучают. В общем, чем сложнее организм, тем на единицу функции (а ген – это элементарная наследуемая единица биологической функции) приходится гораздо больше информационных и знаковых входов – образно говоря, даже каждый ген больше понимает и умеет.

На слова Левонтина, цитированные Хоффмайером – "Genes do nothing" ("Гены ничего не делают"), можно возразить следующее. Точно так же и мы в отрыве от всей взрастившей нас культуры (включая литературу), от всего того, что мы приняли с родителями, с книгами, с образованием, с друзьями, коллегами, от жизненных ценностей и целей, мы тоже "ничего не делаем" – "We do nothing" . Значит, ген в контексте всё более сложной клетки может всё больше, а в контексте всё более сложного многоклеточного организма – тем более. И в связи с этим – (11): Повышается тотальная надежность генома, его помехоустойчивость как целого. Так, в геноме кишечной палочки могут мутировать безвредно для неё лишь 50 % генов, а 50 % – это потенциально летальные гены. У дрожжей – уже 80 % устойчивых генов, у нематоды – 90%, а у нас – ещё больше. А дальше – "превыше генов" – возрастают количество и разнообразие: кодируемых генами белков, структурных уровней в организме и элементов в рамках каждого из них, типов регуляции, адаптаций, взаимодействий с другими организмами, экологических ниш, эволюционных стратегий... И всё это базируется на всё более интенсивных и многообразных интерпретациях знаков.

А вот и мир нейропептидов – как раз картинка появилась на эту тему. "Нейрон с нейроном говорит...". Раньше думали, что это – просто сигналы; что, грубо говоря, синапс – место контакта нейронов – работает как диод, однонаправленная передача тока с некоторой задержкой. А сейчас мы знаем, что здесь, в этих пузырьках, – сложнейший язык из молекул, там может быть до тысячи нейропептидов (один из них, белок Р – вещество боли), а также малые молекулы: связанные с творчеством и изменёнными состояниями сознания – норадреналин и дофамин, с эмоциями – серотонин, с памятью – глицин и глутамат. С.Ч. После синаптической мембраны, то есть после прохождения синапса, нейромедиаторы воспринимаются примерно по такому же типу, как и идёт взаимодействие кодона и антикодона в генетических системах. То есть принцип организации процесса оказывается тот же – за счет того, что части молекул взаимодействуют по определенным правилам функционирования, а не в силу их физической сущности здесь тоже имеем трансцендентность плана содержания – то есть биологического назначения – и плана выражения как физического субстрата.

По такому же типу организованы механизмы ещё нескольких процессов. На предыдущей картинке, где у нас были спермии, проникающие в яйцеклетку, показан кортикальный слой яйцеклетки. Этот кортикальный слой обладает такими же "семиотическими" свойствами, как т-РНК или синаптическая мембрана – он должен найти такое же семиотическое соответствие со спермием. Далее будет следующая картинка, связанная с иммунным взаимодействием. Вот это как раз антитела на вирус атипичной пневмонии. Антитела взаимодействуют с частицами возбудителя по такому же типу, как РНК, нейромедиаторы и синаптические мембраны, спермии и кортикальный слой яйцеклетки, то есть это тоже чисто семиотическое взаимодействие. А.С. Раз уж мы затронули патологии, то поговорим о самых страшных – о семиотике рака. Вот картинка из работы крупнейших американских исследователей генно-клеточных основ рака – Д.Ханахана и Р.Вейнберга. Роберт Вейнберг – Нобелевский лауреат; весной этого года он читал цикл лекций у нас в МГУ. Вот кибернетическая блок-схема раковых событий в клетке, изображающая сеть ключевых управляющих генов, белков и процессов. Здесь видно, насколько уже удалось понять, где, что, как и почему происходит на уровне клеток.

Внизу – картинка тех же авторов, отображающая их представления о раковых ситуациях. Над левым рисунком написано "Редукционистское видение", а над правым – "Гетеротипическая клеточная биология", по Ханахану и Вейнбергу. В их понимании, опухоль – это совокупность по-разному дифференцированных клеток, порождающих рак сообща (на языке семиотики – интерпретируя сигналы друг друга). На следующем рисунке отображено 6 типов событий, характерных для раковых клеток: самостимуляция в ответ на белковые факторы роста; нечувствительность к сигналам подавления роста; прорастание и метастазирование в другие ткани; неограниченная способность к репикации ДНК и к размножению; формирование нужных опухолям кровеносных сосудов; способность противостоять сигналам, заставляющих другие дефектные клетки совершать самоубийство – апоптоз. Каждый вид рака характеризуется своим специфическим набором вариантов "сценариев" – последовательностей событий.

Пять вариантов таких "сценариев" показано на следующем рисунке этих авторов.

Известно около сотни нозологических форм рака, т.е. видов раковых заболеваний. К их возникновению, к осуществлению раковых "сценариев", приводит накопление от 3 до 7 (у некоторых форм рака – 12) определённых мутаций в определённых генах. Одни из таких мутаций – это транспозиции (перестановки) таких генов под сильные промоторы, другие – это изменения в последовательностях нуклеотидов в тех областях самих генов, где закодированы белки. Таких генов – около 150; это – очень маленькая доля генов человеческого генома, но именно они-то чрезвычайно важны для нормальной жизни клеток.

Теперь – позвольте изложить мои семиотические представления о раке. Постараюсь показать, что во многих аспектах аномалии в поведении раковых клеток удивительно напоминают особенности поведения тех личностей, которые формируют аномальные общества. Метафоре Рудольфа Вирхова и Чарльза Спенсера: "организм – это государство клеток" – более ста лет, однако она поразительно верна и плодотворна. Теперь, изучая геном, мы видим, что его функции на уровне клеток – такие же, как у мозга в голове и у процессора в компьютере. Это – память самой системы, управление ею, обработка внешней информации, оптимизация её взаимодействий со средой; в общем – процессы интерпретации знаков и обработки сигналов. Постараюсь доказать дальнейшим рассказом, что рак вполне можно считать "сумасшествием генома", и на уровне сообществ (клеток или же личностей) целостная твёрдая (со'лидная) опухоль сходна с тоталитарным государством, а диффузная – с вредоносными социальными сетями (например, с мафиозными и террористическими организациями, системами "экспорта революции" и т.п.). Сходства эти многообразны и просто поразительны. В этих патологиях совершенно разные системы – с одной стороны, клетки и организмы, а с другой, личности и общества – интерпретируют свои, совершенно разные, знаковые объекты и явления настолько сходно, что и сложнейшие каскады событий оказываются сходными. Здесь-то, для понимания всех этих сложных систем, и нужна семиотика: сходства их знаковых процессов – важнее, чем различия между составляющими их субстратами и между структурными уровнями их организации.

Названные гены биологи и ранее называли "генами социального контроля" клеток. Я же суммировал все сходства раковых феноменов с психолого-социальными, о чём и расскажу.

Будучи нормальными, не мутировавшими, в норме все эти 150 генов выполняют ключевые функции в жизни клеток и всего организма, которые можно разделить на 5 групп. (1).Около 100 из этих 150 генов в норме – без вредоносных мутаций – управляют включением и выключением других генных систем в развитии организма, определяя дифференцировку клеток – формирование их различий, начиная с оплодотворённой яйцеклетки и со слабо дифференцированных стволовых клеток эмбриона, их дальнейшую биохимическую, морфологическую и тканевую специализацию. От них зависят и некоторые этапы морфогенеза – формирования клеточных пластов и органов. Аналоги этих процессов в обществах – обретение личностной индивидуальности и профессиональной специализации. (2). "Гены домашнего хозяйства" генома (это – профессиональный генетический термин): они управляют репликацией, репарацией и рекомбинацией ДНК, т.е. размножением, самоподдержанием и допустимым перестраиванием генома. Аналоги этого – память и разум; хранение, поддержание, копирование и комбинирование культурной информации – знаний, традиций, навыков. (3). Гены, контролирующие различные стадии клеточного цикла – процессы при митозе и мейозе, а потому и репродукцию всего генома.

Некоторые из них участвуют и в названных функциях "домашнего хозяйства" генома. Аналоги – физическая (наследственная) и культурная трансляция: воспроизводство и передача потомкам информации, включающей и гены, и так называемые культургены, или мемы – наследуемые элементы культуры. (4). Гены, кодирующие ключевые звенья метаболизма. В них закодированы ферменты – в основном фосфорилазы и протеинкиназы, – управляющие каскадами событий в работе многих других белков; эти гены подобны главным администраторам и супервайзерам, они "стоят на ключевых постах" клетки.С.Ч. То есть каждый раз это касается, прежде всего, того, что связано с регуляцией.А.С. Совершенно верно. Аналоги функций этих генов – физическое, психическое, интеллектуальное структурирование организации личности, придание ей динамической устойчивости и пластичности. (5). Гены, кодирующие как упомянутые нейропептиды и ферменты синтеза прочих сигнальных молекул, так и белки молекулярных мембранных рецепторов, которые их принимают и интерпретируют во внутриклеточные знаки и сигналы. Аналоги – системы межличностного общения и коммуникаций. А вот что происходит при патологиях. Все аспекты феноменологии рака поразительно похожи на феноменологию тоталитарных систем. Я насчитал 10 таких сходных синдромов.

1). Поздняя, неумеренная и не координируемая извне работа генов раннего развития. Аналоги: на личностном уровне – психопатологии с запоздалыми возвратами взрослых к детским и подростковым комплексам и поведенческим стереотипам, ведущие к маниям, навязчивым идеям, социальной агрессии; на социальном уровне – многообразные формы инфантилизации личностей, типичные для тоталитарных систем.

2). Дедифференцировка и уменьшение разнообразия клеток (вследствие п.1). Аналоги – социальное, интеллектуальное, эмоциональное, бытовое и культурное однообразие индивидов; их стереотипное поведение. Вспомните облик корейского народа времен Ким Ир Сена. Да и у нас нынешние лозунги "единства" поразительно напоминают гротескный "Проект введения единомыслия в России" М.Салтыкова-Щедрина...

3). Потеря координации собственных действий с другими – нормальными – клетками, и с целостной системой – организмом. Аналоги – утрата общечеловеческих ценностей, деструкция внешних связей, выпадение из мирового сообщества и противопоставление себя ему.

4). Иммунодефицитные состояния – при обилии дефектных клеток иммунной системы. Аналоги – отсутствие реальной законности и правопорядка при обилии формально ответственных за них "правоохранительных" структур и должностных лиц.

5). Плохой, примитивный обмен веществ в клетках с низким к.п.д., с преобладанием гликолиза и прочих малоэффективных процессов. Результаты – плохое питание самих клеток, превращение межклеточных пространств в "метаболические помойки". Аналоги – низкие уровни жизненно важных биомедицинских показателей, свалки и захоронения собственных и чужих отходов, экологически абсурдные социальные практики.

6). Воздействия на соседние и удалённые здоровые клетки и ткани, толкающие их на раковый путь. Аналоги – дефекты медицины, экономики, политики, экологической практики, в покорённых и зависимых странах.

7). Истребление и подавление здоровых клеток больными; образование вокруг опухоли защитной оболочки, не пропускающей внутрь неё нормальные клетки; ангиогенез – формирование специальных кровеносных сосудов для питания опухоли. Аналоги – ксенофобия, приводящая к гибели и эмиграции; "железный занавес"; собственные каналы экономического снабжения, закрытые для нормальных сообществ.

8). Утрата способности к контактному торможению: в отличие от нормальных клеток, раковые активно нарастают на другие клетки и органы и/или дают метастазы. Аналоги – приграничные аннексии и интервенции и/или международный терроризм, "экспорт революций" и т.п.

9). Возникновение целостных, системных стратегий раковых клеток, тканей и органов, направленных против организма как целого. Аналоги – претензии на мировое лидерство и господство, локальные и мировые войны, "холодные" и явные.

10). Вследствие всех этих причин – возникновение новых мутаций в различных других генах и системных разрушений других генных систем; отбор клеток "в пользу" рака; перевод других – ближних и далёких – клеток, тканей и органов на свой, раковый путь развития или же их подавление и истребление. Аналоги – расовые и классовые селекция и геноцид, "усиление классовой борьбы", рост международной напряжённости и прочие печальные уроки истории.А.Г. Во главе любой структуры, описанной вами – социальной структуры – стоит харизматическая личность, будь это тоталитарные секты, или тоталитарные государства. Что выполняет функции харизматической личности в этой схеме, в этом аналоге?А.С. Первая наиболее мутировавшая клетка. На пути к раку идет отбор клеток – противоестественный с "точки зрения" организма, но нужный "с точки зрения" самой опухоли. Это почти не метафора: у организма – своя стратегия, своя система интерпретаций знаков, а у патологии – своя, противоречащая первой.

При этом поразительно то, что раковые опухоли и раковые сети клеток ведут себя как целое, причём у разных форм рака – разные "хитрые" стратегии. Выявлено несколько генов и белков, играющих важные роли в этих стратегиях. А ведь всё это не должно было бы поддерживаться эволюцией, т.к. каждый раз с гибелью организма гибнет и сама раковая система! Однако... И в обществах, увы, – "история учит тому, что она ничему не учит". И мы это видим. Значит, есть некие программы, точнее – системы знаковых повреждений нормальных программ, напоминающие, в частности, "сценарии" действий разных компьютерных вирусов. Некие альтернативные, опасные пути развития, при которых выживают наиболее мутировавшие, набравшие наибольшее количество мутаций в таких генах, – наиболее "наглые" и вредоносные. При раке это клетки – "социопсихопаты". Они быстрее размножаются, они подавляют другие клетки. И многие из них готовы стать, скажем, "лидерами".

Примерно то же самое происходит и при личностных психопатологиях на уровне систем клеток мозга. Некоторые нейроны становятся спайковыми, буйствующими – при тяжелых эпилепсиях, паркинсонизме их электрическая активность высока и не управляема всей системой... Тут, собственно, мы тоже говорим о межклеточных феноменах.

Поразительно то, что есть некие общесистемные, знаковые стратегии тоталитарного развития, и что они поразительно сходны в столь разных системах. Таким образом, строго говоря, фашизм – это не "коричневая чума". Коричневая чума – это лишь метафора, а вот "коричневый рак", как мы видели, – это почти строгий термин. Можно вспомнить и социализм, и всякие прочие "измы".С.Ч. Хочу обратить внимание на две принципиальные вещи. Не наглядные, иллюстративно не выигрышные, но очень важные.

Первое. Что это не случайная речь о патологии. Дело в том, что в медицине то, о чем мы сейчас говорим, было замечено существенно раньше. Поэтому нужно вспомнить, что есть область в медицинской пропедевтике, которая так и называется – "медицинская семиотика". И конечно, медицинская семиотика по существу имеет глубокую связь с биосемиотикой. Правда, сейчас понятны некоторые внутренние проблемы медицинской семиотики и сейчас уже начинаются разговоры – например, ревматологом из Санкт-Петербурга (а ранее – из Москвы) А.А.Крелем – о клинической семиотике, которая просто очень похожа на биосемиотику.

Второе. Саша говорил о проблемах нарушения коммуникации. Но мне кажется, что в семиотике важно другое. Важна не коммуникация – если говорить просто о коммуникации, тогда можно было бы обойтись теорией информации. Этого не понимают очень крупные исследователи этих проблем – и семиотики, и биологи. Важно другое. В числе функций языка и знаковых систем вообще, Романом Якобсоном указывается не только коммуникация, но и категоризация, когда что-то передается не как единичное уникальное событие, а как событие, принадлежащее категории. И важно то, что все примеры, о которых мы здесь говорили – и передача в нейронах, и функционирование генетического кода, и опознание яйцеклеткой спермия – построены на том, что есть некоторая категоризация: может существовать некоторое варьирование, но в определенных пределах этого варьирования всё эквивалентно, если сохраняет семантику. При этом, как только происходит переход через некоторый предел варьирования, так меняется семантика и разрушается вся структура. И мне представляется, что это чрезвычайно важно, потому что с принципиальной точки зрения, это разговор о существовании двух взаимотрансцендентных планов, а с точки зрения практической работы, это как раз поиск границ категоризации при исследовании. И поразительно то, что, например, в фонетике метод дополнительных дистрибуций выявления фонем и метод рекомбинантного анализа в генетике выглядят совершенно одинаково, и картинки при этом рисуются одни и те же.А.С. Именно примеры категоризации были во многих этих сюжетах. И именно эти межсистемные аналогии могут стать очень продуктивными с позиций жизненной прагматики! Ведь существуют различные геномно-цитологические медицинские наблюдения разных тяжёлых патологий, в частности, раковых. Созданы и соответствующие виртуальные модели – не 'show', не презентации, а имитационные модели, в которых моделируются основы, суть процессов. И вот тут, я думаю, такие аналогии, межсистемные переносы и обобщающие модели сходных знаковых процессов могут стать очень продуктивными. Так, хорошо изучив рак, мы можем разобраться в названных социопатологиях. Возможно, и социальные модели могут помочь онкологам. И там, и там в структуре наших знаний – в тезаурусе и в моделях – есть белые пятна, которые могут быть заполнены благодаря взаимным переносам – конечно, с поправками, с учетом специфики тех и других систем.

Но что я хотел бы подчеркнуть, что здесь мы имеем физически, то есть субстратно, совершенно разные системы: социум, состоящий из людей, и организм, состоящий из клеток. Явления в них по сути – разные: мутации в генах и, скажем, изменения социальных ценностей, утопические или антиутопические идеи. А как знаки и системы знаков – они сходны: ведь системы ответа на них – это сходные дискретные варианты очень сложных сценариев. И там, и там. Здесь мы имеем очень хорошие подтверждения правомерности биосемиотического подхода – важнее сходства интерпретаций знаков системами, чем различия во всём том, из чего эти системы состоят. С.Ч. Я хочу привести один пример, опять же имеющий отношение к передаче, потому что у вас выступал Раутиан. В конце 80 – начале 90-х годов с А.С.Раутианом и В.В.Жирихиным, ныне, к сожалению, покойным, мы как раз занимались меловым кризисом – кризисом эпохи мела, когда вымирали динозавры и одновременно очень внимательно наблюдали за процессами распада Советского Союза, и его прогнозировали. Так вот, механизмы распада Советского Союза помогли понять механизм вымирания динозавров. И это описано чрезвычайно подробно в серии публикаций Жирихина, Раутиана и их сотрудников. А.Г. Допустим, возможен такой системный перенос и мы видим, что системы если не совпадают, то все-таки код один, говорят они на одном языке. Исследуя сложную семиотическую систему художественного текста и зная, из чего, собственно, должна складываться так или иначе система переноса, мы можем определить, имеем ли мы перед собой подлинно художественный текст? То есть говорит художник на том самом языке, который общий, который мы изучаем, или он дает программные сбои, и этот текст просто методом анализа не может быть отнесен к разряду художественных? Это вторая, обратная задача. С.Ч. Это будет огромная тема, связанная с проблемой распределения Ципфа-Мандельброта и соответствием этому распределению как указанием на наличие семантики. Правилен или неправилен такой подход, это уже отдельная песня, связанная с ципфиадой, которую нужно обсуждать отдельно. А.С. Помню, первокурсником (поскольку всерьёз пишу стихи), я прочитал книгу "Анализ поэтического текста", написанную классиком семиотики – Юрием Лотманом (с ним и Серёжа, и я тоже были знакомы). Она мне понравилась – за исключением одного. Я понял, что в ней нет методов и подходов, которые позволили бы отличить, допустим, стихи Осипа Мандельштама от стихов Анатолия Сафронова или Виктора Бокова. Нет методов оценок – "что такое "хорошо" и что такое "плохо"". Эти различия, полагаю, обусловлены многоуровневыми знаковыми явлениями: музыкой стиха, богатством метафор, сенсорными ассоциациями, неожиданностью ритмов и рифм, эмоциональным и философским содержанием.

Ценность произведений для слушателя и читателя определяется степенью его развития как интерпретатора этих сложнейших систем знаков. А "алгеброй гармонию" постичь очень сложно... Но это – долгий разговор о поэзии. С.Ч. Я в связи с этим хочу сказать, что можно переносить ципфовскую проблематику и ее связь с семантикой еще дальше. Дело в том, что лет 20 назад, занимаясь выращиванием кристаллов, я столкнулся с проблемой их дефектности за счет растрескивания при выращивании. Тогда мы решили, что нужно выращивать их из такого раствора, который будет утроен как хороший художественный текст. И вместо того, чтобы как делают все кристаллогенетики, чистить растворы, мы стали их целенаправленно пачкать. И действительно, получились те кристаллы, которые нужны, и закончилось это авторским свидетельством. А.С. В отличие от Сережи, в семиотике я – почти неофит. Сережа почти 30 лет ведет соответствующую программу. Познакомились мы, надо сказать, в Тарту, именно на конференции по биосемиотике – первой в мире, как потом выяснилось.С.Ч. В 78-м году.А.С. Наши зарубежные коллеги, к которым мы ездим и с которыми общаемся на конгрессах и конференциях, это тоже признают. Это – очень интересная история. Невероятными были трудности с советской цензурой, и тексты той конференции только сейчас выйдут в Тарту, у нашего друга, эстонского биосемиотика Калеви Кулля. Далее, всю жизнь по сути дела я занимался именно биосемиотикой – в генной инженерии и в молекулярной биологии. Всегда размышлял, как же всё-таки функционируют наши живые объекты. И их "интеллектуальные" конструкции волновали гораздо больше, чем частный данный конкретный ген в отрыве от его биологического контекста, чем данные клоны клеток в данной чашке Петри. Эти объекты очень интересно, но в них почти не видишь жизни (Это – про ту самую "замочную скважину"). Генный инженер живет в очень красивом мире – из интересных приборов, умнейших и логически потрясающе красивых методов. Всё это – великолепная "сумма технологий". Но жизнь перед генетиком – это клоны, бактерии на чашках... довольно однообразные объекты. Они растут – и всё; в них работает какой-то ген – и они могут окраситься, реагируя на специальные биохимические системы. Жизнь при этом как бы весьма редуцирована. И, прочитав несколько тысяч научных работ, я понял, что все-таки всю жизнь был биосемиотиком. Включившись в жизнь биосемиотиков, я написал большую обзорную главу о ней. Частично она размещена на Веб-сайте 'Biosemiotica slavica', формируемом по инициативе и при постоянном участии Сережи. Написав в ней раздел "Глоссарий" (словарь терминов), я осмелился включить в него и пару понятий и терминов, предложенных мною и, как полагаю, необходимых. О них я докладывал на конференциях в Финляндии и в Эстонии и хочу сказать сейчас.

Есть такие феномены в практике людей, включая экспериментальную биологию, которые я назвал "многоуровневым рефреймингом". Термин этот взят из психологии, из НЛП, и означает реструктуризацию, перестраивание, "перекраивание" систем. "Перекроите все иначе: сулит мне новые удачи искусство кройки и шитья...". Здесь я изобразил на трёх структурных уровнях биосистем разнообразные акты, которые в совокупности назвал рефреймингом.

Верхний – это клеточно-эмбриональные технологии. Сюда входят клонирование, ксенотрансплантации, пересадки клеток, создание аллофенных химер (организмов из генетически разных клеток). Уровнем ниже – комбинирование клеточных структур: реконструирование клеток, их соматическая гибридизация, пересадки органелл в новое окружение и т.п.

Третий уровень – генная инженерия: извлечение и перестановки участков ДНК – генетических элементов, включая разнообразные гены – в другие генетические системы: в векторы, в чужие хромосомы (трансгеноз), под промоторы других генов, в разные гетерологичные системы (принадлежащие другим организмам).

Самые элементарные случаи многоуровневого рефрейминга – когда в несколько чужеродную биологическую систему перенесен лишь один элемент нижнего уровня – тоже биологический, достаточно сложный, сформированный сотнями миллионов лет эволюции. Эти феномены я назвал "гетерологичными транспозициями". Системы, в которые они произведены, – тем более продукты эволюции. И элементы, и системы, участвующие в гетерологичных транспозициях, существовали до человека, но сами эти транспозиции производит только человек. Потому что в природе встречаются, образно говоря, "стенка на стенку". Так, был период в кайнозое, когда сошлись северная и южная американские флора и фауна; так, при половом размножении встречаются геномы двух полов – "геном на геном". Но только человек может взять лишь один элемент и направленно перенести его в некую систему, для него не типичную.

Гетерологичные транспозиции очень познавательны. В них можно одинаковыми элементами "тестировать" разные системы, – выясняя, как и почему эти системы могут интерпретировать их по-разному. (Примеры – изучение различий в работе какого-либо конкретного гена человека в клетках дрожжей, бактерий и т.д.). А можно, наоборот, "тестировать" знаковые сходства и различия разных элементов по интерпретациям их одной и той же системой. (Пример – изучение работы разных генов после помещения их в одинаковые места одинаковых генных конструкций и введения их в одинаковые клетки.)

Конкретные факты систематизированы в следующей таблице. Здесь я классифицировал гетерологичные транспозиции, имевшие место на трёх структурных уровнях биосистем: генном, клеточно-организменном и надорганизменном – биоценотическом. Три горизонтальных блока таблицы – это названные уровни.

На уровне так называемой экзосемиотики – биоценотическом – представлены интродукции отдельных видов в далёкие, новые для них биоценозы. На среднем уровне – надклеточные внутриорганизменные эксперименты: пересадки тканей, органов и клеток. Третий уровень – генноинженерный: это пересадки различных генов и прочих ДНК-текстов в системы "вектор/ чужеродная клетка-хозяин" для их гетерологичной экспрессии. Столбцы таблицы соответствуют всем логически возможным типам исходов этих ситуаций. Всего их – три: транспонируемый элемент либо не проявляется, либо своими проявлениями губит всю систему, либо слегка изменяет систему в нужном направлении. В первом столбце – три "под-столбца", три "подтипа": не проявляясь, элемент либо выбрасывается из системы, либо остается, не проявляясь, либо изменяется сам. В полученных ячейках таблицы – конкретные группы известных фактов. По таблице можно сравнивать логически сходные ситуации по вертикалям – на разных уровнях биосистем.

Так, сопоставляя по результатам гетерологичных транспозиций экосистемы с генно-инженерными системами, мы видим вот что. Когда интродуцирован вид в новую экосистему, либо это проходит безвредно для неё (вид "скромно" вписывается или же гибнет – система его истребляет по тем или иным причинам), либо вид нарушает экосистему. Но никогда он не повышает её биоразнообразия (если не считать добавления его самого – как в первом случае). А известно, что разнообразие всегда коррелирует с устойчивостью. Значит, экосистема с интродуцентом либо остаётся столь же устойчивой (если он "скромен"), либо более или менее теряет устойчивость. Используя по аналогии это соображение на нижнем структурном уровне – для генно-инженерных систем – мы можем сказать, что в общем тот или иной ген, перенесенный в чужой геном, тоже не может повысить устойчивость клеток и организмов – реципиентов. И действительно, все полученные генно-инженерные "монстры" – это существа с пониженной жизнеспособностью. Или повышенной – но лишь в определенных условиях, контролируемых человеком (примеры: бактерии, устойчивые к тому или иному антибиотику, имеют преимущества лишь при его наличии в среде; трансгенные растения, устойчивые к гербициду "раундап", – тоже лишь при обилии этого гербицида). Так или иначе, – в нормальных условиях эти организмы менее жизнеспособны, чем их природные прототипы. С прагматических позиций – "Что плохо для биоценозов, то хорошо для генно-инженерных систем": последние не так опасны, как в триллерах. Всегда ли так?

Полагаю, – до тех пор, пока переносимый элемент по размеру и сложности значительно меньше реципиентной системы. Когда будет создан вектор из У-хромосомы человека (над этим уже серьёзно работают), в них можно будет вставлять до 3, 3 миллиона нуклеотидов. Это – уже длина тысяч генов, и с их количеством непредсказуемость их комбинаций, полагаю, будет возрастать примерно экспоненциально. Тогда встанет вопрос о совместимости компонентов, сравнимых по сложности: "сборной" хромосомы и набор естественных хромосом. Полагаю, такие – всё более новые и сложные – сочетания знаков, которые будут входить в новые интерпретирующие их системы, потребуют новых уровней знания и новых методов изучения.

Конечно, рассказанные здесь результаты моих семиотических размышлений – это "взгляды со своей колокольни", во многом с позиций генетики. Полагаю, ботаник-эколог, зоо- или фитоморфолог, палеонтолог, нейрофизиолог и другие представители многочисленных разделов биологии смогли бы – каждый по-своему – продуктивно применять семиотические подходы, а затем тоже рассказывать немало впечатляющего. Свои аспекты миропонимания есть и у адептов семиотики, работающих в технических и гуманитарных науках.

В целом семиотические подходы – этот синтез концепций точных, естественных и гуманитарных наук – представляются очень плодотворными. Надеюсь, сейчас наши рассказы вас в этом убедили. Полагаю, уже сейчас эта система представлений о принципах мироздания, особенно об организации сложных систем – жизни, разума, культуры – многое позволяет понять гораздо больше и глубже, чем разнообразные философские системы... Не случайно мировое сообщество семиотиков работает всё интенсивнее, причём и его интерес к биосемиотике становится всё сильнее. К счастью, иногда и мы имеем возможности встречаться и сотрудничать с зарубежными коллегами.С.Ч. Говоря о биосемиотике, нужно отметить, что она является не только узким научным направлением, но и как всякое такое направление, представляет собой один их продуктов культуры вообще. В этом контексте можно отметить связь биосемиотики и русской культуры, что определило длительный период лидерства в мире российской биосемиотики.

В широком смысле российская биосемиотика последней четверти ХХ века предопределена тесным взаимодействием, по крайней мере, трех традиций.

Во-первых, это традиция русской биологии конца ХIХ – начала ХХ вв. Многие русские биологи, среди которых можно упомянуть И.А.Аршавского, Н.А.Бернштейна, Л.С.Берга, А.А.Гурвича, Б.Л.Личкова, А.А.Любищева, Д.Н.Соболева, внесли заметный вклад в теорию эволюции и показали недостаточность идеи выживания наиболее приспособленных для объяснения многих биологических явлений. В дискуссии с ними шло становление и семиотической по сути русской генетики, представленной такими учеными как Н.Н.Кольцов, Ю.А.Филиппченко, С.С.Четвериков. Сложилось так, что к 1970-м годам это направление исследований получило наименование "любищевской" школы. Наследие А.А.Любищева позже развивалось Р.Г.Баранцевым, Ю.В.Линником, С.В.Мейеном, Ю.А.Шрейдером. При этом Р.Г.Баранцев не только является хранителем и публикатором архива А.А.Любищева, но и основателем и руководителем семинаром по семиодинамике, Ю.В.Линник развивает идеи биоэстетики, а Ю.А.Шрейдер в явном виде обсуждал семиотические аспекты биологии.

Во-вторых, это традиция русской семиотики, часто обозначаемая как Тартуско-Московская школа. Предшественниками этой школы были русские структуралисты и формалисты. Особая роль принадлежит Р.О.Якобсону, который вместе с Ю.М.Лотманом и Т.Себеоком участвовал в создании Международного союза семиотических наук. Ярким исследователем, связанным с этой школой является Вяч.В. Иванов, непосредственно занимающийся биологической проблематикой. Позже, Ю.С.Степанов (1971) ввел в широкое употребление термин "биосемиотика" (введенный впервые F.S.Rothschild in 1962 – см. статью K. Kull "On the history of joining bio with semio: F. S. Rothschild and the biosemiotic rules" в Sign Systems Studies vol. 27, pp. 128-138, 1999). При этом есть основания ожидать, что эта традиция, внесшая заметный вклад в мировую семиотику, сильно повлияет и на биосемиотику.

В этом контексте стоит отдельно обратить внимание на литераторов, которые оказались связующим звеном между русской литературой и русской биологией. Так биологическое образование В.Хлебникова определяет то, что его работы (представления о метагенезе, биологическом времени) до сих пор представляют естественнонаучный интерес. О.Э.Мандельштам поддерживал личные отношения со многими русскими не-дарвинистами, а Н.Я.Мандельштам пронесла эти отношения до 80-ых годов. В частности, можно отметить ее дружбу с Ю.А.Шрейдером.

В-третьих, речь идет о традициях русской философии и философии конца ХIХ – начала ХХ века, о непрерывной традиции преподавания герменевтики в русских духовных школах, что повлияло не только на профессиональную культуру России, но и на общенациональное отношение к слову в русской литературоцентрической культуре. Итогом этого является то, что со времен Средневековья в России актуален образ Мира как Книги, которую надлежит прочитать. В качестве продолжения этой традиции может рассматриваться и биогерменевтика как подход к изучению знаковых ситуаций в живых организмах, альтернативный биосемиотике.

Такой взгляд на биосемиотику явно ставит вопрос о творце семиотических систем организма, выявляя новые аспекты связи богословия и биосемиотики (проблема в явном виде поставленная и обсуждаемая итальянским биологом Марцелло Барбери).

Перечисленные обстоятельства определили глубину и обстоятельность русской биосемиотической школы. Вместе с тем, эта школа как школа никак не оформлена – ни организационно, ни терминологически, ни концептуально, ни коммуникативно (нет никаких специализированных изданий или конференций). Более того, существует значительное число групп и отдельных исследователей, которые никак не взаимодействуют друг с другом и даже не осознают того, что, по сути, занимаются одним делом. Еще более усугубилось такое положение за последние 10-15 лет, когда русские исследователи расселились по всему миру.

Несмотря на все это Русская семиотическая школа как целое обладает высокой степенью своеобразия и глубины, некоторые результаты получены ею на десятки лет раньше других школ семиотики.

Так, первые конференции по биосемиотики проходили на территории бывшего СССР и России, ныне же – исключительно на Западе (ср. первые конференции – Тарту, 1978 и Il Ciocco, Italy 1986).

Вместе с тем Международные встречи биосемиотиков последних лет показали большое своеобразие русской биосемиотической школы как школы – как некоторого единства биосемиотиков, работающего в едином понятийном пространстве.

gordon: Венера

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Александр Тихонович Базилевский– доктор геолого-минералогических наук
  • Борис Александрович Иванов– доктор физико-математических наук

Александр Гордон: Тема определенна. И необъятна.Александр Базилевский: Планета Венера. Мы как бы спускаемся на Землю, говоря "геология Венеры". То есть надо на Венеру посмотреть глазами геолога, как смотрю я, глазами геофизика, физика, как смотрит Борис Александрович. И не только на Венеру, но и на Марс, Луну, другие планеты и спутники. Мы, когда на них смотрим, то видим, что все в значительной мере не так, как раньше думалось.

И когда мы смотрим на все это с позиций земной геологии и геофизики, мы начинаем сравнивать, размышлять. И это называется "сравнительная планетология". Это наука, которая началась где-то в середине прошлого столетия, началась как некие рассуждения, когда какие-то стали выводить даже некоторые закономерности. А потом начались космические исследования, и пошли факты, факты, факты. И оказалось, что из тех ранних рассуждений очень многое не выжило. Борис Александрович нашел очень интересный отрывок из книжки, которую мы оба когда-то читали. Отрывок говорит о том, как ученые, очень грамотные ученые, представляли себе, что такое Венера, всего 50 лет назад. Пожалуйста.Борис Иванов: Эту книгу знают многие и из нашего поколения, и, я надеюсь, молодежь тоже. Это "Страна багровых туч", первый роман Стругацких. И я как раз его перечитал перед передачей. Очень интересно. Конечно, это дитя своего времени – прорыв в неизвестное, развитие технологий. И все даты там – это 1990-е годы, мы их перешли уже.

Братья Стругацкие были очень грамотные люди. Они в самом деле собрали факты. И как Александр Тихонович сказал, они рассуждали по аналогии: Венера немножко ближе к Солнцу, значит, там немножко жарче, если болото, то горячее. И, конечно, никто не ожидал, что это такой мертвый мир. И планета любви оказалась гораздо менее гостеприимной, чем, скажем, бог войны Марс, где еще есть какие-то иллюзии о том, что там была или есть вода.

На Венере очень горячо, на Венере очень большое давление. Атмосфера углекислого газа. И в романах, которые были написаны до космических полетов, конечно, были иллюзии, что в Солнечной Системе есть еще место, где интересно работать, куда есть смысл летать, которое, быть может, как наиболее смелые умы думали, можно колонизовать.

Настоящая наука проходит несколько стадий. На стадии увлечения строится гипотеза. И кажется, что все идет вперед поступательно. А когда мы приходим к фактам, выясняется, что природа гораздо грубее. Не скажу – проще или сложнее, но она совсем неатропоцентрична. Это, пожалуй, философский урок из того, что мы увидели, когда наши автоматы достигли других планет.

И, тем не менее, Венера – это другая планета, это другой мир. И изучать его крайне интересно. Та светлая пора, когда мы были молодыми и наши аппараты летали к другим планетам, мне запомнилась одним эпизодом, который был очень характерен. Мы сидели всю ночь, расшифровывали снимки, которые получили от наших коллег, которые делали их по радиоизображениям. И под утром вышли из института и увидели Венеру, висящую на небе. Осознание того, что мы только что там были, что мы знаем, как она выглядит, – оно, конечно, было волшебным.

Но вот появились наши иллюстрации. И Саша продолжит более регулярную часть.А.Б. Нормальный человек, конечно, знает, что Венера – планета Солнечной Системы. А сейчас мы видим Солнце, полумесяц Меркурия, за ним Венера и желтые облака. Раньше думали, что это водные облака. Потом – голубая Земля, дальше Марс. И это как раз говорит о месте Венеры, она немножко ближе к Солнцу.А.Г. Но Солнце здесь не в масштабе, правильно?А.Б. Здесь все не в масштабе. Здесь только порядок. Конечно, Солнце – это миллион километров, а Венера это 12 тысяч километров в поперечнике, как и Земля.

Давайте посмотрим на следующую картинку. И здесь мы видим, как она выглядит, если бы человек на нее смотрел. Это просто телевизионный снимок. Видите, облачный покров – ничего, кроме облаков, не видно, и кроме каких-то неясных структур. А справа – это уже мозаика радиолокационных снимков. Здесь цвет поверхности совершенно условный. Он вообще-то, мы это потом увидим, оранжевый. Мы видим светлые полосы, это протяженные системы разломов, как у нас Африканский рифт, Байкальский рифт. Только у нас в Байкальском рифте – озеро Байкал и в африканских рифтах – озера. А там все сухое.

Давайте следующий слайд посмотрим. Это интересный эпизод из Стругацких, ты, наверное, лучше помнишь, Борис. Б.И. Эпизод касается одной из вылазок славных космонавтов, которые ходят с автоматами и находят на Венере жизнь, чудовищ. И цитата, которая на экране, как раз о том, как один из героев, "взяв автомат наперевес, шагнул вперед". Они предугадали то, что Венеру будут осваивать автоматы.А.Б. Сначала полеты были неудачными. Была "Венера-1" – не долетела. То есть она долетела, но потеряли связь. Потом "Венера-2", "Венера-3". "Маринер-1" полетел не туда, его американцы взорвали. И первый, кто удачно долетел, это "Маринер-2". И тогда уже наземная радиолокация, радиотелескопические наблюдения говорили о том, что там очень жарко, но никто не верил. А этот аппарат подтвердил – да, очень жарко. Давайте посмотрим следующий слайд. Это такой скучный список, но он говорит о двух вещах. О том, что летали много, и видно, что многие полеты, это – СССР, СССР, СССР. Это говорит о том, что Венера – это планета, на которую мы много летали, и где нам везло.

Следующая иллюстрация – это картина, нарисованная нашим художником, советским. Не знаю каким, это просто рисунок, который кочует из одной публикации в другую. Это такая сфера под шляпой, это космический аппарат. Такими были поздние "Венеры", которые спускались до поверхности. Тогда уже поняли, что парашют не нужен, потому что это слишком медленно. И значительную часть аппарат проходил, просто тормозясь тульей этой шляпы. А тормозится там можно именно таким небольшим поперечным сечением, потому что давление на поверхности – порядка 90 атмосфер, в 90 раз больше, чем на Земле. И этот воздух очень густой. Это 70 килограмм на кубический сантиметр. То, чем мы дышим, это один килограмм. А это 70! Б.И. Если сгустить атмосферу Венеры до плотности скалы, получится добавочная толща в 300 метров. А.Б. Это если сгустить до плотности камня. Но, конечно, это газ, но очень плотный газ. И очень жарко там, почти что 500 градусов. В общем, если в ранних фантастических романах это было что-то вроде теплого рая, на самом деле оказалось, что это ад.

Следующий слайд – это опять длинный список. К его концу там все меньше и меньше наших полетов. И последние – это полеты американцев. Правда, не прямо направленные к Венере, а пролетая по пути, аппараты какую-то информацию снимали. Дальше показано, как космический аппарат "Магеллан", американский космический аппарат, крутится вокруг Венеры и ведет радиолокационную съемку, по которой мы в значительной мере знаем геологию Венеры. Мы ее впервые хорошо узнали по данным "Венеры-15", но то была только четверть планеты. А здесь мы увидели всю планету.

Давайте посмотрим, что мы видим на поверхности? И какие процессы происходят на поверхности?

Атмосфера протягивается на десятки, на первые сотни километров. На высоте где-то в 40-60 километров есть облачный слой. И этот облачный слой, который с Земли кажется таким гостеприимным, на самом деле – малоприятное место. Эти капельки концентрированной серной кислоты. Этот облачный слой вращается вокруг планеты. Динамика атмосферы за счет подпитки солнечной энергией такая, что облачный слой крутится вокруг планеты Венеры. Она сама вращается очень медленно, а эта облачная оболочка за 4 дня делает полный оборот.Б.И. Но только на больших высотах.А.Б. Да, на высоте облаков. Но это ураган, потому что она движется со скоростью 100 метров в секунду. Потом мы видим, как это отражается в некоторых геологических особенностях Венеры. Б.И. Если человек когда-нибудь будет на Венере, он будет летать на баллонах на высоте 50 километров. Там примерно условия земной поверхности. А.Б. И именно там были аэростаты, сделанные у нас, собирались они сравнительно недалеко от вас, в Химках, в НПО имени Лавочкина. А.Г. Каковы условия на высоте 50 километров?Б.И. Примерно такие, как у нас на поверхности.А.Б. Примерно одна атмосфера, примерно 20 градусов Цельсия.А.Г. Скорость ветра какая?А.Б. 100 метров в секунду.А.Г. Вот на этой высоте?А.Б. На этой высоте. Но если вы в аэростате, то вам все равно, вы вместе с потоком летите.

А вот что из себя представляет поверхность. Это так называемая цилиндрическая проекция. Наверху северный полюс, внизу южный. И с довольно сильным искажением, но в виде одной картинки дается картина высот на Венере. Вы видите, синее – это близко к среднему уровню: равнины, равнины, равнины. А зеленоватые, желтые оттенки – это горы, которых немного, процентов 10-15.А.Г. То есть если бы на Венере была вода, то количество суши там было бы очень незначительным?А.Б. Да, да. Если бы мы закрыли километром, то торчало бы мало. Но что характерно, на Земле у этого распределения высот два максимума. Если мы – искусственно, чтобы сравнивать с Венерой, – "осушим" поверхность Земли, то все равно будет два максимума – океаническое дно и континенты, это наиболее распространенные высоты.

А на Венере в основном равнины, повышений и понижений мало. И есть некая логика, приводящая к этому. Это свидетельство того, что в коре Венеры преобладает один тип горных пород. На Земле бимодальность объясняется гранитным слоем на материках и базальтовым слоем на океанском дне. Б.И. Гранит легче базальта и материки немножко всплыли.А.Б. Посмотрим следующий слайд. Тот ужасный ветер, который дует на высоте, до поверхности доходит сильно замедленным. Полметра в секунду, но полметра в секунду – это что-то, тем более при такой плотности. И он увлекает разным образом образующуюся пыль. Образуются ветровые полосы, как вы видите здесь. А в некоторых случаях, когда есть песок, образуются и дюны. Светлые хвосты – это ветровые полосы, а ячейки – это дюны. Дюн, которых видит радар, очень мало, разрешение маловато. Мы видим детали, скажем, в полкилометра, более детально не видим.Б.И. В этом тоже есть определенная логика. Нет воды, нет эрозии – а песок создается эрозией. Из-за отсутствия воды все геологические механизмы другие. Песок по другим причинам создается, горы по-другому строятся. А.Б. Вспомним когда-то наши родные пустыни Каракумы, Кызылкум. Тамошние дюны сделаны не из ветрового песка, а из морского и речного, его ветер только передувает.

Следующий слайд – это вулканический купол. А в нижней части снимка видно, что часть этого купола обрушилась. Это универсальный закон силы тяжести. Это ветровой перенос, образование каких-то новых форм типа дюн. И обрушение крутых склонов, какое-то движение материала на склонах.А.Г. А что там слева на картинке за странные образования такие – пятна и точки?А.Б. Это кратеры, провалы кратеров...А.Г. Миникратеры?А.Б. Ну, как "мини", поперечник-то там – это километры.

А следующий кадр нам покажет нечто на поверхности, в чем особенно хорошо разбирается Борис Александрович. Это его хлеб. Б.И. С маслом... Дело в том, что с кратерами Венеры связана вполне определенная история. Долгое время после открытия толстой атмосферы существовало расхожее мнение, что кратеров на Венере нет – мол, все, что на нее падает, задерживается атмосферой. И были некоторые пионерские работы (мы на них ссылаемся), в частности, работа Петрова и Стулова, выполненная раньше американских. Они были специалистами по входу в атмосферу, считали космические корабли. И применив тот же аппарат для Венеры, они показали, что кратеры должны быть.

И когда мы увидели первые снимки поверхности Венеры в радиолучах, мы были очень рады, потому, прибывая на новую планету, мы всегда ищем что-то похожее. А.Б. Что-то знакомое.Б.И. Что знакомое? Вот Саша только что перечислил – эоловы процессы, дюны, вулканы, вулканические потоки, кратеры. Как ни странно, они есть и на Земле, и на Венере. Точнее, это естественно, поскольку все планеты обмениваются твердым веществом. И одна из работ, посвященная возможному переносу жизни метеоритам, называлась "Каменистая дорога панспермии".

Первые снимки, сделанные "Венерами" 15 и 16, были радарными снимками, синтезированными. Это была героическая работа наших коллег из МЭИ, которые построили советский компьютер на советской элементной базе, который в течение суток обрабатывал кучу информации из радиосигналов, причем учитывал эффект Доплера, другие эффекты, и строил такие понятные картинки. С немножко меньшим разрешением, чем у американцев. А.Б. Но гораздо раньше, чем они.Б.И. На 10 лет раньше. Вообще "Магеллан" состоялся только потому, что нам удалось получить первые снимки.А.Б. Нет, он состоялся не потому, но он стал сильно лучше потому, что мы получили снимки. И тогда американские ученые стали придавливать своих инженеров, говорить – "смотрите, они получили разрешение 1-2 километра. Вы нам предлагаете то же самое, зачем лететь?" И их дожали до разрешения 100-200 метров.Б.И. Короче говоря (мы потом еще поговорим о кратерах на Земле, ибо это нам ближе и опаснее), мы были очень рады, увидев кратеры на Венере.

Они несут в себе несколько загадок. Во-первых, оказалось, что, несмотря на плотную атмосферу, у кратера есть выбросы. Вы их видите на экране. В радиолучах они яркие. Это не белый цвет, это просто означает, что там лежат камни с острыми углами, они лучше отражают радарные излучения. Это была первая загадка. Ее разрешили довольно быстро. Оказалось вот что: метеориты проходят через атмосферу – это как взрыв в атмосфере. Это как огненный шар расширяется, и там остается горячий малоплотный газ, а пока он схлопнется, выброс успеет проброситься. Это первая вещь, которую мы решили. Это нам помогло, во-первых, идентифицировать кратеры. Во-вторых, мы получили некое представление, скажем так, о скоростях падения. Оно оказалось вполне...

Все-таки кратеры – вещь загадочная. Они образуются быстро, на Земле живут недолго, на Венере долго. Поэтому, глядя на любую кольцевую структуру, сказать – это ударный кратер или не ударный – трудно. Поэтому был разработан список вопросов. Если какая-то структура удовлетворяла всем критериям, она относилась к кратерам. "Магеллан" полетел лет на 8 позже нас на ту же территорию, которую мы сняли, и мы получили практически 100-процентное подтверждение. Это было приятно.

Кратер имеет две ипостаси. Во-первых, мы видим, что кратеры резко отличаются от всего остального, что есть на Венере. Во-вторых, они покрывают любую поверхность. Они образуются в результате случайных процессов, поэтому это как бы пробник, который может протестировать поверхность. Даже не садясь на Венеру, но, сравнивая кратеры в разных областях, мы понимаем, что картинки не врут, это, в самом деле, каменистый материал, потому что свойства кратеров одни и те же.

Оказалось, что распределение кратеров по размеру похоже на лунное. То есть у них один источник. И много чего подтвердилось из того, что было более-менее очевидно, но когда другие источники подтверждают наши наблюдения, это, конечно, всегда приятно.А.Г. В этом отличие от Луны, которая не обладает атмосферой, и даже маленький метеорит, попадая на ее поверхность, может вызвать образование кратера.Б.И. Мы приготовили картинку, на которой показано, как атмосфера отрезает мелкие тела. А.Б. Что там у нас следующее, посмотрим. Б.И. О, это "вкусная" вещь. А.Б. Видите, здесь слева, это тип местности называют "тессера", что по-гречески означает "черепица". Если обладать сильной фантазией, можно уловить сходство с черепицей. А вот темная парабола. И в ее апексе есть светлый кратер. Что же получается? Удар, наверх пробрасываются выбросы. Грубые выбросы падают, а то, что потоньше, этим сумасшедшим потоком на уровне облаков, разносится. Если бы не было этого процесса, то вещество разнеслось бы таким кругом. А так образуется парабола. Когда стали смотреть, как эти кратеры с параболами соотносятся с вулканами, разломами и прочим, то оказалось, что они – самые молодые. То есть такие параболы – это метка времени. Если мы видим... Б.И. Временной горизонт.А.Б. Если мы видим кратер с такой параболой, значит, это примерно 10 процентов от среднего возраста поверхности. Это важно, когда нет возможности долететь, взять образец, померить возраст, а какую-то историю геологическую строить надо, то можно сориентироваться хотя бы так.

Теперь посмотрим следующий слайд. Мы переходим к тому, чего на Венере больше всего – к вулканическим равнинам. Где-то порядка 80 процентов, если взять все типы равнин, составляют такие вулканические равнины. Видите, там такие тонкие извилистые полоски – это извилистые гряды, результат сжатия, сминания. И есть серенькие, а есть более яркие участки. Эти более яркие участки имеют вид типичных лавовых потоков. На такие равнины сели почти все наши аппараты, которые измеряли химический состав – "Венеры" 8, 9, 10 и так далее. И они показали, что состав это базальтовый.

А вот следующий слайд. Это тоже вулканическая равнина. Но здесь немножко другой тип вулканизма. Первые показанные нами были площадными лавовыми излияниями, потоками, сходными с тем, что образовало наши сибирские траппы. То, что образовало плато, базальты, плато Декана в Индии. Здесь же – пологосклонные вулканы, тоже явно базальтовые. И тоже интересный, другой тип вулканизма. Не будем сейчас вдаваться в подробности, но причины этого явления пока не ясны.А.Г. А на Земле есть аналоги?А.Б. Таких аналогов много. В той же Исландии они есть. Это на самом деле очень пологосклонные вулканы, где-то градусов 5 у них крутизна склонов. Б.И. Эта лава имеет низкую вязкость. В этом отличие, скажем, от вулканов Камчатки, которые гораздо более крутосклонные. Лавы вязкие, поэтому вулканические постройки более крутые. А Гавайские вулканы – базальтовые, очень пологие постройки.А.Б. Когда я был на Гавайях, то видел очень высокий вулкан. Он на меня не произвел никакого впечатления, казалось, это просто пологий холм в дымке виден. А, тем не менее, это 6, по-моему, тысяч метров над уровнем моря. Но совершенно не впечатляет.Б.И. Кстати, по этому признаку на Венере и искали породы, близкие к андезитам – по признаку наличия крутосклонных построек. И в самом деле, несколько нашли. То есть, возможно, в каких-то местах там есть что-то отличное от базальтов, но мы не делали химанализов. Надо запускать новый аппарат, надо садиться; причем мы знаем теперь – куда.А.Б. На следующем слайде такие же базальтовые потоки, но более молодые. Они представлены в виде таких длинных лопастей. В общем-то, это тоже базальтовый вулканизм, на такой поток сел один из наших космических аппаратов, "Венера-14". Это просто более молодой поток и поэтому более контрастны границы потоков, мы их видим, они еще со временем не затерлись.

На следующем слайде видны как бы языки пламени, это просто вид сверху на очень высокую гору. Высота ее 9 километров. Эта гора называется Маат. В поперечнике она километров, наверное, 600. И она тоже пологосклонная. Хотя это высокая постройка, но растяните 9 километров на 600 километров. Опять же это свидетельство того, что лавы не вязкие, лавы очень жидкие. Это молодой очень вулкан, есть тому определенные признаки. Один из самых молодых вулканов на Венере. Может быть, даже и сейчас он действует, но мы этого пока не наблюдали.А.Г. Хоть один действующий вулкан на Венере наблюдался?А.Б. Не наблюдался, но если бы мы в космическом аппарате "Магеллан" крутились вокруг Земли, то, скорее всего, мы не увидели бы никакого активного вулкана. Потому что надо, чтобы извержение происходило в то время, когда аппарат пролетает именно там. А ведь аппарат крутится вокруг Венеры, да и Венера под ним медленно прокручивается, за 243 дня. В ту же самую точку аппарат придет через 243 дня. Тут может быть тысяча извержений, а мы их пропустим. Б.И. "Магеллан" крутился долго. Была специальная программа по поиску изменений. Нашли очень мало. А.Г. 243 дня это венерианский день?А.Б. Там гораздо хитрее устроено. Венера крутится вокруг своей оси, а в это время она идет по орбите вокруг Солнца – и довольно близко вокруг Солнца. И эти два вращательных движения складываются, полный день получается – 119 суток. А.Г. А год?А.Б. Точно не вспомню, но меньше земного года...А.Г. То есть год и день на Венере сопоставимы?А.Б. Да, сопоставимы.Б.И. Тем самым это противопоставление теряет смысл.А.Б. А это уже так называемые пояса гряд. Среди вулканических равнин есть радарно более яркие пояса. Это те же самые равнины, но более древние. Немножко смятые, это умеренное сжатие, то, что на Земле называется тектоникой сжатия.

Давайте следующий слайд посмотрим. Здесь среди вулканических равнин есть такая область, которая посечена трещинами, трещины на расстоянии друг от друга где-то меньше километра. О чем это говорит? Это говорит о том, что в этом месте был очень интенсивная трещиноватость. Была, по-видимому, интенсивная тектоника растяжения и сдвига. Но трещины не выходят в лавовые равнины. Кто же их остановил? Если бы это были лавовые равнины, которые потрескались, то они уходили бы туда и сюда. А то, что они упираются, говорит о том, что это сильно переломанная местность образовалась до лавовых равнин. Так у нас появляется какая-то координата времени.А.Г. То есть наплыв лавы произошел уже сверху.А.Б. Что-то он совсем закрыл, там под лавой есть эти породы. А где что-то торчало повыше, он подтопил.

Следующий слайд посмотрим. Сильно перебитое, переломанное образование – это тессера, которую снизу подтапливают опять же более молодые лавовые равнины.

На следующем слайде мы видим образование, сходное с тессерой. Только это не хаотические разломанности, а однонаправленные. Это самые высокие горы на Венере, горы Максвелла.

Вообще на Венере, как договорились астрономы, все надо называть женскими именами. Единственное исключение – Максвелл, горы Максвелла. Почему? В знак уважения к великому физику, который, собственно, создал электродинамику. А без электродинамики не было бы радаров, а без радаров не было бы изучения Венеры.

Итак, это самые высокие горы, 11 километров. Там на вершине этих гор есть кратер – мы определили когда-то с Борисом Александровичем, что это ударный кратер. Наш американский коллега возражал, что мы совсем не правы и что это вулканический кратер. И мы так спорили несколько лет, пока не полетел "Магеллан", сделал более детальные снимки. И наш коллега вынужден был признать, что это все-таки ударный кратер.Б.И. И название-то хорошее и загадочное – Клеопатра. А.Б. На следующем слайде опять же разломы. Именно эти разломы похожи на африканский рифт. Это растяжение с провалами, а в центре ударный кратер. И мы видим, что половина этого кратера разломана, разъехалась. Если мы допустим, – а это, конечно же, так, – что кратер круговой, то мы можем по тому, насколько он искажен, понять степень растяжения в этом месте. Это 10 километров, это много – 10 километров на таком небольшом пространстве. А.Г. А, зная время падения метеорита, который вызвал образование этого кратера, можно же судить о скорости процесса, который происходит?А.Б. Можно судить. У совсем молодых кратеров есть радиотемное гало. Потом оно разрушается, и остается только темная оторочка. А потом и она разрушается. И ничего уже нет, кроме радиоярких выбросов. Вот этот кратер – старый. Но рядом есть более молодой кратер, он радиотемный. И через выброс из этого кратера, именно из этого рифта, проходит разлом, который все сечет. А поскольку радиотемный кратер молодой, то можно сказать, что эта рифтовая зона тоже молодая. Но все это оценки возраста в каких-то полуколичественных единицах.А.Г. Мы еще поговорим о количественных единицах, о возрасте.А.Б. Видные сейчас странные кольцевые структуры есть только на Венере. По-русски они называются "венцы", по-английски "короны".

Дальше мы видим Венеру, два ее полушария. Цветным кодом показана высота. Синее – низко, желтое – высоко. Вы видите, есть определенные структуры, есть что-то вытянутое. На Земле, если есть срединноокеанический хребет, посредине, скажем, Атлантического океана, то там кора раздвигается, уходит и должны быть комплимпентарные зоны, где есть какие-то желоба, где есть какие-то цепи островов. Здесь ничего такого нет. Поэтому здесь, по-видимому, нет тектоники плит.

Сейчас следующая картинка, где мы будем отрицать тектонику плит, ее уже Борис Александрович будет отрицать, глядя на кратеры.Б.И. Тектоника плит на Земле, по-видимому, связана с наличием воды. Минералы могут сначала вбирать воду, а, погружаясь вниз, отдавать и тонуть. Это одна из теорий, а фактом остается то, что есть круговорот. И поэтому днища океанов безобразно молоды, им в среднем 80 миллионов лет. Самая древняя часть океана, которую мы знаем, – 200 миллионов лет. Континенты, на которых мы в основном проживаем, старинные области, тоже бывают разные, но старинные области – это 2 миллиарда лет. И если мы посмотрим на карту земных кратеров, то совершенно четко увидим, что на континентах кратеров больше. Не потому что мы их на море не нашли, а потому что их там просто нет. Мало времени, чтобы накопить кратеры от случайного падения. А на Венере на все типы рельефа примерно равномерно наложены ударные кратеры.А.Г. То есть это случайные попадания.Б.И. Это случайные падения, а значит, что в среднем-то возраст поверхности – в целом – примерно одинаковый. По-видимому, где-то полмиллиарда, миллиард лет назад на Венере было некое глобальное событие, об этом еще спорят. Но факт, что поверхность обновилась и стерлось все, что было раньше, и на Венере гораздо меньше кратеров, чем на Луне и Марсе. То есть история видимой поверхности Венеры началась где-то полмиллиарда – миллиард лет назад. А вот уже на фоне этого были более ранние явления, были более поздние явления. Так мы примерно выводим шкалу. Давайте посмотрим следующую картинку.А.Г. А возраст Венеры сопоставим с земным?Б.И. Да. Такой же.А.Г. 4 с половиной миллиарда. А возраст поверхности – полмиллиарда. И что было до этого?Б.И. Как и на Земле. У нас нет участков старше примерно 2-х миллиардов лет. Есть отдельные зерна минералов, которые древние. Но они уже вошли в состав других совершенно пород. А.Б. А в рельефе того, что было раньше, уже не видно.Б.И. А на Луне обратная ситуация – самым молодым излияниям 2 миллиарда лет. А на самом-то деле все кончилось примерно 3 с половиной миллиарда лет назад. На Марсе ситуация промежуточная. Но о Марсе вы будете, видимо, отдельно говорить, это другой мир. Но геологам важно знать не только абсолютное время, им важно знать распределение.А.Б. Посмотрим на эту картинку, тессеры подтапливаются равнинами, густо трещиноватые равнины, подтапливаются вулканическими равнинами. Но в то же время есть места, где эти густотрещиноватые равнины как бы прислоняются к уже ранее существовавшим тессерам. И мы могли построить так называемую "стратиграфическую колонку". Внизу самые древние, вверху молодые. Здесь сейчас – относительный возраст. Но даже в этом случае мы имеем последовательность событий. Мы имеем направление эволюции.

Следующая картинка показывает, что не все так ясно, ведь эти вулканические равнины могли в разных местах образовываться в разное время. Последовательность – от тессер к равнинам – могла в одном месте образоваться вчера, в другом – миллиард лет назад, в третьем – 500 миллионов лет. Или это все как-то более-менее синхронно образовывалось. И здесь показаны два случая: синхронный и несинхронный. И показано, что если бы это было не синхронно, то тогда были бы такие случаи, что тессеры одной области были бы моложе, чем вулканические равнины другой области, они бы накладывались на них – и так далее. У нас эта стратиграфия во многих районах должна была бы быть нарушенной. И то, что она так гармонична, одна и та же везде, говорит о том, что эти процессы более-менее синхронно происходили.А.Г. Некое катастрофическое изменение произошло.А.Б. Понятие катастрофы предполагает быстрое изменение...А.Г. В геологических масштабах. Б.И. Медленно, но везде.А.Б. На следующем слайде мы видим, что у нас появляется возможность оценивать в годах.

Возможность появляется из-за кратеров, появление которых мы считаем случайным процессом. У нас есть одна площадка, датированная и кратерами, и нормальными методами радиоизотопной датировки – это Луна. На Луне все-таки в целом мы имеем старые образцы. И где-то можно закрыть разрыв между активным возрастом образования новых пород (3, 3 миллиарда лет) и текущим временем, что-то мы знаем по земным кратерам. Есть модель скорости кратерообразования. Последние 3 миллиарда лет она примерно постоянна, мы считаем, в пределах фактора 2. Поскольку атмосфера Венеры отсекает мелкие кратеры, вы видите, что кривая сгибается, количество кратеров уменьшается. А лунная кривая уходит стремительно вверх. Там, где кратеры большие, кривые перекрываются. И прогноз, который мы сделали по Луне, прекрасно вписался в распределение больших кратеров на Венере. Тогда, зная примерно распределение астероидов по орбитам Солнечной Системы, можно сказать, что темп образования кратеров на Венере примерно такой же, как на Луне. А.Б. Астероиды дают ударники, которые образуют кратеры.Б.И. Да, комет по нашему мнению – процентов 15, в основном астероиды. Можно сказать, что это количество кратеров должно было накопиться за примерно (точность двойка) 0,5-1 миллиард лет. И тогда все измерения, которые сделал Александр Тихонович и его коллеги в долях от этого T, приобретают смысл с точностью фактора 2. Можно сказать, что если Т – одна десятая, как для кратеров с параболами, это примерно 100 миллионов лет или 50 миллионов. Это точность, которой можно достичь такими небольшими средствами. А.Б. Дальше – иллюстрация того, что мы знаем. Мы знаем, что там жарко, мы знаем, что там есть вулканизм, есть тектоника. Мы знаем, как это происходило во времени в течение последнего миллиарда лет, то есть, знаем на самом деле очень много. Еще 20 лет тому назад мы значительной части этого не знали.

Но гораздо больше мы не знаем. Давайте посмотрим дальше, чего мы не знаем. Мы не знаем строения вглубь. Мы не знаем, есть ли породы другие, чем базальты. А это для нас, для геологов, геохимиков, очень важно. Это уже другая история магмы. Мы не знаем, что было до тессер. Этот этап тектоники все стер. Как это узнавать? В общем-то, мы будем и далее изучать данные "Магеллана", чего-то еще немножко узнаем. Но нужны новые полеты. А.Г. Нужны новые полеты, нужны, наверное, образцы грунта.А.Б. Нужны образцы грунта, потому что дотессерную историю можно узнать, только привезя образцы, в рельефе этого уже нет.

А вот зачем нам нужно это знать? Во-первых, Венера, на которой нет воды, дает нам возможность видеть неискаженные вулканические, тектонические структуры. Я уверен, что скоро основы вулканизма, основы тектоники на геологических факультетах будут изучать, в первую очередь, глядя на картинки Венеры. Но это, так сказать, цель для науки, а есть и более общий интерес. Венера дает возможность как-то ценить, насколько опасно жить на нашей Земле. И это уже специальность Бориса Александровича.Б.И. Мне бы хотелось закончить вопросом, который мы обсуждали, когда готовились к разговору. Все-таки остается загадкой, как две планеты с примерно одинаковой массой, одинаковой силой тяжести, с достаточно небольшой разницей в положении по отношению к Солнцу, стали такими разными. И вот это, пожалуй, самое интересное с точки зрения философии науки...А.Б. С точки зрения теоретической геологии.Б.И. У нас есть гипотеза, конечно. Безусловно, человек живет в мире гипотез, иначе двигаться невозможно. А.Г. Какова гипотеза?Б.И. По большому счету, главный вопрос планетологии – почему мы такие разные? Только ли размер, только ли положение от Солнца здесь причиной или что-то было еще? Красивая картинка, которую мы приготовили, показывает, что такое эрозия на Земле. Вода подрезает каньоны, например, наш любимый Гранд-каньон до 2-х километров глубиной. После этого мы видим породы, но не видим прежних форм. А.Б. Первичного рельефа. Б.И. Да, это то, о чем мы говорили раньше. И в самом деле, свежие формы тектоники, да и кратеры тоже, лучше изучать на Венере, с поправкой на ее тяжелые условия.

Скажем еще о кратерах, чтобы закончить на такой алармистской ноте. Следующая иллюстрация говорит об астероидной опасности, которую мы ясно видим на Венере, которую даже плотная атмосфера не смогла уберечь от мощнейших ударов. Такие картинки время от времени появляются в печати, и нам говорят, что если завтра такое на нас упадет, то всем будет плохо. И даже страховые компании заказывают вполне серьезные исследования, чтобы оценить риск в долларах и соответственно некоторые компании даже страхуют от астероидной опасности.

Изучение Венеры позволяет судить по совокупности данных о частоте ударов, насколько это опасно. Самое главное, что мы знаем – кратеры есть на всех планетах – и на маленьких, и на больших. Справа внизу картинка Эроса, который был недавно снят автоматом – все изрыто кратерами.

Источник тел, которые падают – поле астероидов. Второй источник – кометы. Они разделяются на два типа: семейство Юпитера – пояса Койпера и кометы облака Оорта.

Следующий слайд касается кратеров Земли. Конечно, здесь есть места, которые плохо исследованы, но, в целом, та логика, которую мы проводили, показывает, что континенты Земли как более старые, накопили больше кратеров. Когда мы определяли эти показатели в первый раз (еще даже не зная астрономических данных по частоте падения), мы просто сравнили частоту кратеров в Северной Америке и на севере Европы, где хорошая сохранность и хорошая исследованность. Мы показали, что это поверхности примерно одного возраста. И отсюда, зная возраста земных кратеров, а тут уже все измерено вполне достойно, мы можем сказать, что пока нам никакая опасность не угрожает. Так что товарищи могут спать спокойно, большие кратеры образуются редко.А.Г. Насколько редко?Б.И. У нас есть совокупность данных: мы используем как основу наиболее хорошо изученную лунную кривую, используем совокупность данных по Меркурию, Венере, Марсу, астероидам. Сейчас мы уже измерили распределение астероидов по размерам до километра.

Все это, складывая, мы можем построить такой немножко нахальный, но прогноз. Здесь слева отложено количество кратеров на всей Земле, включая океанское дно – просто на поверхности, равной поверхности Земли. Если бы мы имели на Земле поверхность в возрасте 3-х миллиардов лет, то количество кратеров было бы примерно такое – миллион километровых кратеров. На самом деле их гораздо меньше. За 10 тысяч лет – библейская история – километровых кратеров образовалось хорошо если 2-3. И, соответственно, кривая, упираясь в цифру 1, дает статистическую оценку того, какой самый большой кратер образуется на данный момент.

Кратер, о котором мы четко знаем, что он дал тяжелые экологические последствия, это кратер Чиксолуб, с которым связана так называемая граница мела и палеогена. С этой границей связана гибель динозавров – не вполне четко доказано, что они умерли тогда же, но смена фауны бесспорна. Такой кратер диаметром 170-180 километров образуется примерно раз в 100 миллионов лет. А.Б. И тогда всем становится плохо.Б.И. Но надо сказать, что современной жизни, как мы ее знаем, примерно 500 миллионов лет, до того все было сильно проще. Так что за время эволюции сложной жизни произошло примерно 5 ударов.

Вопрос в том, 180 километров – это минимум или 100-километровый кратер тоже может быть? Здесь показан прекрасный кратер Эльгыгытгын, в котором есть жизнь, там есть красная рыба, в течение двух экспедиций мы ее ловили. Но за 3 миллиона лет от кратера осталось озеро и изъеденный эрозией кольцевой хребет. Кратер довольно большой – 18 километров.

А кратеры более древние видно только с орбиты и только в синтезированных цветах. Это такая техника: когда вы знаете, что надо отразить, вы раскрашиваете разные участки в разные цвета. Эти пол-овала, которые почти целиком съедены эрозией, это бывший кратер Садбери. Теперь он называется красиво – Старвунд, "звездная рана". Кратер этот очень интересен. Во-первых, он один из самых больших. По-видимому, его диаметр в девичестве был 250-300 километров – 2 миллиарда лет назад. И сохранилась чаша, со смятой тектоникой, но в ней до сих пор осталось примерно 10 тысяч кубических километров застывшего расплава. Там было так долго горячо, по-видимому, еще и из-за тепла, созданного ударом, что из этого расплава там образовались месторождения никеля. И вот никель Садбери вместе с никелем Норильска составляют примерно две трети мирового рынка. По этой причине были деньги на исследование кратера, он изучен довольно хорошо.

Мелкие метеориты падают каждый год, и в последнее время в связи с развитием у населения страсти к записи на видеокамеру, появилось много данных о падении малых тел. Вот снимок одного из метеоритов, к сожалению, очень похожий на гибель "Колумбии". Механика та же – сгорание в плотных слоях атмосферы. Это метеорит, который долетел до Земли в районе Нью-Йорка и даже пробил багажник старой машины, что подняло ее цену в несколько раз. А вот падение большого тела – это уже очень неприятное событие. И птеродактиль, летящий на первом плане этого слайда, летит потому, что ударная волна до него еще не дошла.

Хотя мы с Александром Тихоновичем скептически относимся к завышенным оценкам астероидной опасности, которые время от времени появляются в печати, тем не менее – задача науки держать руку на пульсе таких процессов, которые, Бог его знает, могут стать опасными для человечества.А.Г. Но ведь кратер диаметром 18 километров, а не 180, я полагаю, тоже вызовет значительные изменения. А.Б. Конечно, локально – это страшная вещь, будет уничтожено полконтинента – но цивилизация-то уцелеет в целом.Б.И. Здесь у нас есть, к сожалению, большой опыт, мы можем многие так называемые поражающие параметры прогнозировать с тех ядерных взрывов, которые мы приводили.А.Г. А какова вероятность образования кратера диаметра в 18 километров? То есть какого падения, какого небесного тела? Если оставить в стороне 180 километров и раз в миллиард лет. Б.И. Квадрат примерно в 10 раз меньше, значит, в 100 раз чаще, то есть раз в 10 миллионов лет. Но все-таки 10 миллионов лет на памяти человечества, по-видимому...А.Г. Если бы знать, когда было последнее падение...Б.И. Самый молодой кратер на Земле – это, по-моему, 92 год, кратер Стерлитамак диаметром 10 метров, который поразил картофельное поле и уничтожил урожай. Потом, правда, ученые за это уничтожили кратер. Ибо когда тела тормозят в атмосфере и не взрываются там, они взрываются на поверхности, так образуется малый кратер. И, добывая метеорит, ученые просто вырывают на этом месте котлован. Из 18 метров достали тонную глыбу железа, но кратер уничтожили. Так что на самом-то деле кратеры образуются часто.А.Г. Так все-таки гипотеза об изменении...

gordon: Геном человека

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Николай Казимирович Янковский– доктор биологических наук, профессор
  • Владислав Сергеевич Баранов– член-корреспондент РАМН

Александр Гордон: У обывателя, в том числе и у вашего покорного слуги, создалось впечатление, по крайней мере, на вербальном уровне, что дело сделано. Теперь я начинаю догадываться, что дело только начали делать. Так вот, что сделано и что предстоит?Николай Янковский: Что сделано? Определен генетический текст, последовательность из букв. Букв, вообще говоря, четыре, но позиций 3 миллиарда. Определили, какая из четырех букв стоит в каждой из трех миллиардов позиций. Это сделано. В этом тексте записано все про то, как мы получаемся во взаимодействии со всем тем, что есть вокруг. Как это получается из этого текста, мы пока не знаем, но теперь есть текст, который нам позволяет это узнавать. Вот это основное достижение. А.Г. То есть библиотека найдена, а что там написано – еще нет.Н.Я. Да, у нас появилась книга, в которой мы, если говорить по-простому, практически ничего не понимаем, потому что все, что мы умеем, это преобразовать эти буковки, они называются нуклеотиды, в то, что называется белком. Мы считаем, что это такая единица, которая работает. Вот это мы понимаем, как буковки перевести в белок. Но это меньше одного процента от длины генетического текста. Остальные 99 процентов текста наверняка нужны, потому что они и у меня, и у вас на 99,9 процента одинаковы. Они одинаковы у нас даже с обезьяной на 99 процентов. Почему – мы не знаем. Но текст у нас есть, мы с ним можем работать. Вот он и определен.А.Г. Есть какие-либо внятные гипотезы, для чего нужны эти 99 процентов? Н.Я. Мы переходим при этом к задаче следующего этапа, к тому, что мы совсем не понимаем. Пока мы хотя бы знаем, что есть белки, которые осуществляют какие-то функции – преобразование веществ, построение структур. Это сейчас очень интенсивно изучается, потому что именно это даст первоочередную практическую пользу медицине. Вообще говоря, на этом уровне в первую очередь понятно, почему мы – мы, а обезьяна – обезьяна, чем мы отличаемся, скажем, от мухи и так далее. Вот эта часть генетического текста сейчас изучается наиболее интенсивно. А те 99 процентов, которые составляют основную часть пространства... К анализу этого даже и подходов толком нет. По этому поводу еще Нобелевские премии не родились.Владислав Баранов: Но есть представление о том, что существует не один, а несколько генетических кодов. И то, что называется сейчас "лишней, или избыточной ДНК" на самом деле играет какую-то регулирующую роль. Какую-то определяющую роль, скажем, оркестровку работы этих генов. Как записана партитура каждого вида, каждого организма? Это остается неизвестным.Н.Я. Да, это совершенно верно. Но хотелось бы обратить внимание на одно количественное обстоятельство. Если мы разошлись с последним близким родственником к нам – шимпанзе – по крайней мере 5 миллионов лет назад, то эти 99 из ста букв, которые одинаковые, они ведь касаются и той части текста, которые никакой белок не кодируют. То есть все 5 миллионов лет все это воспроизводится, все эти тексты, по крайней мере, раз в двадцать лет для человека, или покороче – для обезьяны. И тексты остались на 99 процентов одинаковыми за 5 миллионов лет переписывания, или даже за 15 миллионов лет, отделяющих нас от орангутанга, который тоже немного от нас отличается. Это поддерживается абсолютно стабильно, зачем-то это надо. Но почему текст надо поддерживать именно в таком виде, этого мы не знаем.В.Б. Я думаю, если посмотреть на чуть более дальних родственников, не приматов, то там различия будут более значительные. Когда-то меня осенила мысль, которой я дорожу до сих пор. Мне казалось, что, проникнув в суть тайны ДНК, мы сможем провести классификацию всех организмов согласно, скажем, периодической системе, где каждый организм, каждый вид, по крайней мере, занял бы какую-то вполне определенную нишу. Только вопрос в том, что взять за единицу отсчета? Н.Я. Во всяком случае инструмент для этого – структура ДНК. Она сейчас на экране появилась. Это обложка журнала, в котором опубликована знаменитая статья Уотсона и Крика, посвященная структуре ДНК, как они ее определили. Этой статье в этом году 50 лет. Это празднуется в очень многих местах мира, в том числе и в нашей стране. Собственно говоря, после этого начался путь к тому, чтобы понять, какая буква стоит в какой позиции текста. Буквы уже были известны до того, как они определили структуру, но когда появилась структура, это было начало того, чтобы определить расстановку букв. Это заняло 50 лет.В.Б. Хотелось бы сказать, что совершенно непонятным остается, почему именно эти четыре буквы были взяты. Ведь у природы была масса других возможностей, а взяли только эти четыре буквы, и они идут совершенно красной линией от вирусов до человека, то есть единство всего живого не вызывает никакого сомнения. Н.Я. Да, это поразительное вообще явление, как много общего до сих пор мы находим во всем живом. Эти тексты, которые были не только для человека определены, а также и для огромного количества бактерий. Мы разделяем текст на отрезки, на инструкции – гены. И мы можем сравнить эти гены, по крайней мере, переведя текст ДНК в текст белка, который более устойчив. Немножечко разные сочетания букв в ДНК могут соответствовать одному и тому же белку. Поэтому сравнивают белки, и оказывается, что мы видим по белкам сходство организмов, которые разошлись, скажем, 3 миллиарда лет назад – мы и бактерии. И это до сих пор видно в последовательности букв уже аминокислотного кода в белке.

Что же это за белки, которые являются общими у человека и у бактерий? Оказывается, что мы во многих случаях не знаем функций этих белков, и по ним пока не известны даже мутации, чтобы определить их функцию. А это белок, который 3 миллиарда лет остается у всех живых одинаковым – у нас, у бактерий, у растений. Поразительное обстоятельство – как природа до сих пор сохранила свое единство, видимое и сегодня. За 3 миллиарда лет – это расчетное время возникновения жизни по генетическим данным. Археологические данные показывают, что 2,7 миллиарда лет назад существовали, по-видимому, уже клеточные формы жизни. Земля существует 4,5 миллиарда лет, а примерно 3 миллиарда лет назад уже были клеточные формы.

На самом деле все, что предшествовало клеточной форме, требовало гораздо больше времени, с моей точки зрения, для того чтобы оно возникло. Ведь то, что составляет клетку – это клеточные циклы, которые взаимодействуют друг с другом. Они не существовали вместе, когда-то они жили отдельно. Правда, можно ли назвать это жизнью? Но мы до сих пор видим этот этап эволюции отпечатанным в генетическом тексте ныне живущих организмов. Поэтому генетический текст – это основа основ наших знаний о жизни.В.Б. И действительно, возникновение клетки – это столь замечательное событие и столь непонятное сейчас. Мы совершенно не приблизились, расшифровав геном, к этому. Возможно, верна гипотеза панспермии – зарождения жизни вне Земли, и ее представленности в других местах во Вселенной, которая когда-то была выдвинута Сванте Арениусом, а потом поддержана Криком. Он тоже обратил на это внимание, это была его следующая гипотеза после гипотезы "двойной спирали ДНК". Гипотеза как будто предлагает решение, но оно просто отдаляет событие возникновения жизни в глубь времен, не описывая события и не указывая на ее причину.А.Г. То есть, это скорее не решение, а вынос решения за скобки.В.Б. Выносит за пределы Земли, по крайней мере. А.Г. И все-таки, об этой программе поподробнее. Начали ее физики, если я не ошибаюсь?Н.Я. Вообще программа родилась как следствие прекращения "холодной войны". Это действительно так. Средства, которые шли на военные разработки, быстро стали сворачиваться. И огромные массы очень высококвалифицированных людей, прежде всего в области создания инструментов исследования, решили предложить что-то новое для реализации своего огромного научного потенциала.

В Америке это был департамент энергетики – наш Средмаш, который отвечал за создание атомной и водородной бомбы. Лаборатория Лос-Аламос и Ливермор, отвечали за то, как влияет радиация на человека, что будет, если случится атомная война. Они сказали, что мы будем это знать лучше всего, если определим структуру генома человека и тогда поймем, на что действует радиация и что получится при облучении. А.Г. Хитрые ребята...Н.Я. Это всех устроило – и там, и здесь. Поднятый новый флаг был уверенно поддержан власть предержащими, эти программы были отфинансированы. И, кстати сказать, тогда, когда программа началась – в конце 80-х годов, она финансировалась и у нас на очень высоком уровне. Если в Америке первое финансирование было 30 миллионов долларов, то у нас это было 10 миллионов долларов. Замечу, что когда программа закончилась пару лет назад – у нас это было 300 тысяч долларов, а в Америке это было 300 миллионов долларов. Такое вот развитие событий...

Но действительно, тогда эта программа началась. Как определить структуру генома, тогда было совершенно не ясно, не было методов, не было инструментов. Знание принципиальной структуры не позволяло помыслить о том, какими методами можно взять такой объем, за какое время она будет сделана как химическая работа, как все это собрать и как со всем этим манипулировать, потому что тогда не было компьютеров, таких как сейчас.А.Г. 3 миллиарда пар оснований...Н.Я. Да, это число позиций для букв генетического текста. Это в общем как несколько шкафов с книгами, размещенными в каждой клетке нашего тела. А клеток-то у нас 10 в тринадцатой степени. То есть это все безумная по объему информация, с которой нужно работать. Кстати сказать, суммарная длина ДНК в одной клетке – примерно два метра. А во всех ваших клетках, если их вытянуть, эта длина в тысячи раз превышает расстояние до Солнца. Вы в каждый данный момент всем этим манипулируете, и не видно напряжения на вашем лице. Все это делает ваш организм. Вот этот текст нужно было определить.В.Б. Но все-таки в данный момент, я думаю, нельзя не обратить внимания, что было одно принципиальное открытие. В 1975 году тогда уже лауреат Нобелевской премии Фрэд Сенгер предложил метод секвенирования ДНК, который можно автоматизировать, как сразу же стало понятно специалистам. И это действительно явилось решающей методической предпосылкой, которая говорила, что, в принципе, текст можно будет прочесть. Н.Я. Да, здесь существенны и другие исследования, которые были в последующем отмечены нобелевскими премиями. Это размножение фрагмента ДНК в пробирке, и выделение этого фрагмента как химически чистого вещества. Метод называется полимеразная цепная реакция, сокращенно – ПЦР. Другой метод, отмеченный Нобелевской, это клонирование, метод рекомбинантных молекул ДНК. Все эти Нобелевские премии со временем стали процедурами лаборантского уровня, а потом и вовсе стали выполняться роботами. Современная схема определения последовательности нуклеотидов, секвенирование, подразумевает 15 минут труда оператора в сутки при машине, которая работает непрерывно. И эта машина выдает за несколько минут то, что, сделанное вручную, составляет кандидатскую диссертацию у нас в стране.

Геном человека был секвенирован международным консорциумом академических лабораторий и, независимо, в фирме "Селера". Она использовала все технологии, накопленные к тому времени, и наиболее компактно сделала эту работу по времени. Сиквенс был сделан за характерное время – девять месяцев, ну и еще десять дней. И стоило это "Селере" 200 миллионов долларов. Был сделан геном одного человека полностью, а еще четверых – частично. Теперь остались остальные три или сколько миллиардов людей, но, тем не менее, геном одного человека уже сделан целиком. Международный консорциум использовал для секвенирования ДНК от многих разных людей, а не от одного человека.

Воссозданный генетический текст, сиквенс генома человека, был представлен фирмой "Селера" в качестве результата собственных усилий, результата приоритетного. Но сама "Селера" признает, что использовала данные мирового сообщества. Воссозданный ею текст был получен на основе очень подробной работы, которую провело все мировое сообщество для того, чтобы разобраться в огромном количестве очень сходных фрагментов текстов, которые у каждого из нас есть. Ведь каждый ген от гена. И все эти тексты внутри каждого из нас производны один от другого. Тесты в разных участках генома часто сходны. Глубина этого сходства различна в разных местах. Воссоздание реальной последовательности нуклеотидов на протяжении всех трех миллиардов позиций – это очень сложная задача.

Просто "в лоб", определением структуры коротких отрезков и их прикладыванием друг к другу, нельзя сложить полный геном. Для этого нужно использовать многие дополнительные методы. Эти методы применяло мировое сообщество, данные были доступны "Селере", и фирма их использовала. Справедливости ради надо сказать, что фирма действительно выдала в пять раз больше "руды", чем все мировое сообщество. "Руда" – это те самые короткие отрезки генетического текста, меньше тысячи позиций, которые являются первичным материалом последующего воссоздания текста целиком. Но "Селера" не делала многих других этапов работы, которые гораздо более дороги и позволили все короткие отрезки текста расставить. Это была драматическая ситуация, когда один человек фактически – Вентер, руководитель "Селеры" – привлек внимание всего мира, и на него вылился почти весь успех от завершения проекта по секвенированию генома человека. Правда, у него было около 500 человек в фирме, кроме него. Кстати сказать, когда проект по секвенированию был завершен, он ушел с этой фирмы, и ее акции упали раз в десять по цене. Кстати сказать, данные "Селера" до сих пор недоступны мировому сообществу. Поэтому недавний лауреат Нобелевской премии, Коулсон, говорит, что можно считать, что и нет этих данных, потому что они не доступны. Что, действительно, правда.

Но, впрочем, мы на самом деле никак не перейдем к тому, зачем все это было нужно. А ведь кроме того, что нам интересно, конечно, исследовать природу за государственный счет...А.Г. Что от этого нашему колхозу?...Н.Я. Зачем-то все это было людям нужно. Сейчас на экране появилась картинка. Можно сказать, что в первую очередь это нужно для того, чтобы делать какие-то заключения о нашем здоровье или возможных проблемах со здоровьем, которые возникнут в будущем.

Здесь хочется упомянуть два типа наших болезней, связанных с генетической предрасположенностью. Одни болезни, так сказать, простые. Есть генетический текст, есть в нем одно повреждение. Оно будет приводить к болезни, и связь этого повреждения с болезнью стопроцентная. Таких болезней на сегодня известно примерно тысячи полторы. На этой картинке изображен ребенок, который уже выглядит как старик. Такая болезнь называется прогерия. Это один из примеров генетически "простых" болезней. Мы можем в этом случае посмотреть на элемент генетического текста и сказать что да, вот оно – повреждение. Еще до рождения. Даже до того, как зародыш имплантируется в матку. И, в общем, если ребенок будет обречен на смерть или тяжелейшую инвалидность, то такая информация дает возможность семье принять решение о непродолжении беременности. Это даже и не аборт в традиционном понимании, потому что еще не произошла имплантация. Эти все "простые" болезни теоретически могут быть выведены из круга проблем для человечества. Другое дело, нужно это делать или нет. Таких "простых" болезней меньше 10% во всем списке болезней человека. Среди новорожденных менее одного процента будут такими болезнями поражены, но общее число пораженных в мире составляет многие миллионы...

А есть ли практический успех в защите от таких болезней? Да, есть. Наиболее яркий, следующий пример. На Сардинии была очень широко распространена болезнь крови, которая называется бэта-талассемия. Человек от нее становится практически полным инвалидом и нередко гибнет ко времени полового созревания. На Сардинии за последние двадцать лет в двадцать пять раз сократилось частота рождения больных этой болезнью. Почему? Потому что врачи и биологи, зная ее механизм, информировали население о том, что они могут предсказать, что появится больной ребенок. Соответственно, можно принять решение о непродолжении беременности или сделать следующую попытку, что практически то же самое, чтобы появился ребенок здоровый. И люди стали принимать такое решение. В 25 раз частота упала. Я спросил у специалистов, почему остались пять процентов больных детей и сейчас? Ведь можно все предсказать. Они говорят да, пять процентов супружеских пар, зная, что у них родится больной ребенок, тем не менее, решают продолжать беременность. Это их право.

Искоренение бета-талассемии на Сардинии – это наглядный пример того, как болезнь, которая выключала множество семей из нормальной жизни, исчезла как наиболее частая медицинская проблема семьи и проблема данной территории. И это может быть сделано для большинства болезней такого "простого" генетического типа. Но, к сожалению, они составляют малую часть от всех болезней человека. А другая часть болезней – и они гораздо более распространенные – это те, для возникновения которых важны много специфических генов и много факторов внешней среды. Ведущий специалист в нашей стране в этой области – это Владислав Сергеевич Баранов. И он, наверное, споет эту песнь лучше, чем я.А.Г. Запевайте.В.Б. Я хотел бы сказать, что действительно, практически любая болезнь, которую Вы можете сразу вспомнить – и сердечно-сосудистые заболевания, и психические заболевания – все это болезни, связанные с действием целого ряда факторов. Это, как правило, результат действия патологии или изменений нескольких генов на фоне действия повреждающей среды. То есть, сочетания каких-то факторов внешней среды и генов дают такой эффект. На этой картинке изображено, что действительно будь-то нормальная жизнь, будь-то какое-то болезненное состояние, все равно в их формировании остаются две составляющие. Это геном, составляющий основу наследственности человека, и внешняя среда. Эти две составляющие действуют от самых ранних стадий развития – от первой оплодотворенной клетки, зиготы, когда начинается развитие индивидуума. И до его, так сказать, последней черты. Каждый наш признак это, по сути говоря, взаимодействие этих двух стихий. Значительное число болезней, конечно, связано именно с действием многих генов. Н.Я. Вообще в этом печальном списке болезней, насколько я помню, около тридцати тысяч строк. В каждой строке стоит название какой-то болезни. Меньше пяти тысяч – это те, которые возникают по схеме – "один ген, одно повреждение и одна болезнь". А остальные все – это действие многих генов и плюс факторы внешней среды. Основные болезни среди причин смертности здесь – сердечно-сосудистые, потом раковые и ряд других болезней.

Но я хотел обратить внимание на ту картинку, которая сейчас показалась. Все это, правда, про болезни в их качестве естественных причин смертности. Но реальной "неестественной" причиной, как правило, в развитых странах, в США, например, по оценке, является то, что лекарства пациенту прописали не то или не так. Это 20 процентов всех смертей. И это, по существу, одна из ведущих причин смертности. Хотя причина очень гетерогенная, лекарств ведь куча разных.

Здесь с точки зрения генетики очень интересная оказалась ситуация. Люди, на которых данное лекарство оказывало побочный эффект, оказывались генетически довольно однородными. То есть, они все имели какую-то особенность в своей генетической информации, которая делала их уязвимыми для данного лекарства. Они были специфической уязвимой мишенью для действия именно данного лекарства. И вообще когда фирма создает какие-то лекарства, насколько оно эффективно? Фирма считает, что если оно действует на 30-40 процентов больных клинически одинаково, это хорошо. Почему? Потому что у них на самом деле могут быть повреждены разные этапы обмена веществ, каждый из которых необходим для здоровья. И если лекарство действует на этот этап, а у пациента поврежден другой этап, то принимать его вовсе не надо, ничего, кроме разве что плохого, пациенту от лекарства не будет. То есть, лекарство может быть эффективно лишь для 30-40 процентов пациентов с данной болезнью, это нормально. Но побочные эффекты от приема лекарства должны наблюдаться не чаще, чем у одного процента пациентов. Иначе пойдет слишком много судов и потерь экономических, и фирма заботится, чтобы этого не было. Поэтому столь тщательно выясняют, каковы побочные эффекты лекарства, как часто и у кого они наблюдаются. И выясняется, что пациенты с побочными эффектами от данного лекарства – это часто генетически однородная группа. Это должна в будущем медицина все предсказывать. Причем, предсказание можно будет сделать еще до рождения во многих случаях. С тем чтобы сказать: ага, тебе такое-то лекарство применять нельзя. Ты в рисковой группе относительно него.А.Г. Генная аллергия получается. В.Б. Это направление, которое называется фармакогенетика. И действительно по статистике около ста тысяч человек погибают ежегодно в мире из-за того, что не учитываются эти генетические способности.Н.Я. Индивидуальные.В.Б. Индивидуальные особенности. Отсюда, действительно, у фирм была большая заинтересованность в программе "Геном человека" именно в двух направлениях. В направлении выяснения особенностей этой индивидуальной чувствительности к фармпрепаратам. А, во-вторых, к разработке направленного действия лекарств.

И я хотел бы обратить внимание на этом слайде на то, каким образом, почему люди по-разному реагируют на разные препараты. И из чего, собственно, складывается большинство заболеваний? Оказывается, большинство процессов, практически все процессы, которые происходят в организме, не контролируются каким-то одним геном. Они контролируются какой-то группой взаимосвязанных генов. И эти группы уже получили название "генные сети". Такая генная сеть показана на верхнем рисунке.

Но когда мы посмотрим на отдельных индивидов, а на нижнем рисунке показаны отдельные индивиды, у которых протекает тот же самый процесс, то оказывается, что нормы реакции у всех индивидов по данному процессу различны. И здесь есть риск, что, скажем, когда переходится пороговая какая-то граница, индивидуумы с повышенной чувствительностью подпадают в группу людей, которые заболевают. А другие, их большинство, не заболевают, как вы видите. Но ведь внешние факторы могут меняться. И как раз показано, что в случае усиления прессингового действия внешних фактов даже те, которые в норме не должны были болеть, у них порог так снижается, что они становятся чувствительными и заболевают.

Вот эти генные сети сейчас привлекают серьезное внимание генетиков. Биоинформатика ими особенно интересуется. Если мы сейчас посмотрим на следующий слайд, то увидим, как сложно представляется генная сеть такого заболевания, как бронхиальная астма, которым поражено почти четыре процента населения. Здесь различные группы генов. Здесь и гены, которые отвечают за иммунный ответ, здесь и гены, которые отвечают за реакцию бронхов на различные воздействия, здесь, конечно, эндокринные факторы. Особый интерес вызывает означенная розовым цветом группа генов, которая привлекла наш интерес. Это так называемые гены метаболизма, раньше они еще назывались гены детоксикации или гены системы детоксикации. Потому что логично было предположить, что внешние факторы, особенно химические вредные факторы, которые поступают в организм, они на всех будут действовать по-разному в зависимости от того, прежде всего, как эффективно они разлагаются и выводятся из организма.

И в случае бронхиальной астмы действительно нам удалось впервые показать, что целая система этих генов определяет чувствительность. И это позволяет нам сейчас реально тестировать детей. Особенно в семьях, где уже есть больной ребенок. Тестировать, чтобы выявить тех еще не заболевших детей, которые имеют явную предрасположенность к этому заболеванию. Эта область чрезвычайно интересна и важна. Мы назвали эту область предиктивная или предсказательная медицина. То есть, выяснение предрасположенности человека к тому или иному заболеванию в зависимости от особенностей его генов. Н.Я. Индивидуальные особенности, безусловно, важны, но, вообще говоря, для каждого нашего признака, болезнь – один из них, существует определенный процент вероятности его проявления. Это особенно четко видно при исследовании идентичных близнецов по сравнению их с парами неидентичных близнецов. Здесь, например, показано, что при таких признаках, как, скажем, шизофрения, около 80 процентов пар, если болен один из идентичных близнецов, то болен и другой. А.Г. Вне зависимости от среды. Н.Я. Да, часто оба больны, даже если среда, в которой они росли, различалась. Однако важно подчеркнуть, что даже если среда одинакова, то 20 процентов пар не будут одинаковыми. Один из близнецов останется здоровым. И тут очень важный момент, который следует уяснить. Генетическая конституция у близнецов одинакова. Но это не приговор к болезни. Мы лишь знаем вероятность ее появления. Но ведь каждый человек эту вероятность либо реализует, либо нет. И, в случае, скажем, шизофрении, все же двадцать процентов вероятность того, что предрасположенность к болезни не реализуется, человек не заболеет. Вот это важный момент. Когда-то мы сможем все предрасположенности диагностировать по ДНК. Хотя мы вряд ли достигнем такой точности, которую реализует природа, делая близнецов идентичными. Но и при полной идентичности генетического текста близнецов, у них, тем не менее, не будет полного совпадения признаков. И поэтому, что бы вам не сказали про результаты ДНК-диагностики, не надо никогда считать, что это приговор к какой либо болезни. Всегда есть шанс, что болезнь не проявится.

Чтобы понять, насколько этот шанс велик или нет, давайте посмотрим на строку IQ, в которой есть синяя, желтая и белая часть. Совпадение IQ у близнецов даже при не общей среде составило, по-моему, около 50 процентов обследованных пар. Это темно-синяя часть. А если среда была общая (синяя плюс желтая часть строки), то совпадение увеличивалось, уже 75 процентов. Но даже если среда была общая, то у 25 процентов пар генетически идентичных близнецов IQ не совпадал.

Из этого примера ясно, что для проявления признака действительно важна и наследственность и среда. Но если понятие "генотип", то есть сочетание генов и их конкретных формул, мы можем формализовать, то понятие "среда" мы формализовать вообще не можем. И когда это будет возможно, не ясно.

В том году, когда мы впервые "выписали" весь генетический текст человека, мы создали базу для понимания механизмов формирования признаков у человека. На этой базе все начинает работать. С фрагмента генетического текста, гена, делается отпечаток, на основе которого делается определенный белок. Белки формируют структуры клетки и организма, превращают одни вещества в другие. Но будет ли с данного гена сделан отпечаток или нет, будет ли с этого отпечатка сделан белок, и так далее, зависит от внешней среды. И даже идентичные близнецы могут немного отличаться друг от друга по профилю этих отпечатков генов, по профилю белков, а затем и по внешне наблюдаемым признакам.

В конце концов, признак формируется или нет. Мы пока знаем только генетический текст и можем его определить. И больше ничего. Сейчас появляются технологии для того, чтобы посмотреть, как он работает. Какие с него получаются отпечатки? Какие из них получаются белки? Совокупность всех белков, их вариантов, уже назвали "протеом", и его предполагается экспериментально описать. Такие амбициозные задачи поставлены на десять лет вперед, по крайней мере, американской программой. Тогда, приближаясь постепенно от описания генетического текста к описанию всех белков, вероятность предсказания формирования признака будет становиться все больше и больше. И эта желтая часть будет уходить вправо. Неопределенность в предсказании будет становиться все меньше и меньше. Но она никогда не станет нулевой. То есть, мы, несомненно, никогда не сможем предсказать однозначно появление сложного признака даже при полном знании генетической конституции конкретного человека. В.Б. Мне кажется, что совершенно справедливые вещи говорит Николай Казимирович. Тем не менее, я хотел бы обратить внимание, что при всей той сложности, которая существует, при том, что мы вообще едва-едва закончили расшифровывать геном, и протеомика буквально делает первые шаги, все-таки уже сейчас те данные, которые накоплены о геноме, достаточны для того, чтобы говорить, что мы переходим в новую эру, по крайней мере, в медицине.

Я бы очень хотел остановиться на этом. Эта эра открывает совершенно новые возможности. И, более того, я совершенно уверен, что под флагом генома человека, знаний, которые уже достигнуты, медицина должна быть перестроена радикально. Уже имеются данные о том, что действительно много что дала молекулярная медицина человеку. Во-первых, что такое молекулярная медицина? Я бы ее назвал медициной, которая зиждется на сведениях о геноме человека. И я уверен, что образование, медицинское образование прежде всего, преподавание в медицинских и, наверное, на биологических факультетах должно претерпеть в ближайшее время самые серьезные изменения. Скажем, в молекулярной медицине, как и в медицине вообще, основные направления – это диагностика, лечение, профилактика. Все это строится теперь, исходя из методов молекулярной биологии. Ну не исключительно, естественно, но основу этого всего должны составлять молекулярные методы. А.Г. Но я так понимаю, что диагностика и профилактика пока впереди идут, нежели...В.Б. Я хотел бы обратить внимание на две замечательные черты, которые характеризуют молекулярную медицину, и которых не было у предыдущей стадии. То, что она должна быть персонифицирована, ибо только знание генома позволяет то, о чем сейчас мы говорили – выразить индивидуальность человека в конкретных формулах. И второе – это, конечно, профилактический его характер. Поскольку геном в течение жизни почти не меняется, то, конечно, можно на любой стадии посмотреть, что делается с геномом, и, зная уже какие-то предрасположенности или зная, скажем, какие-то закономерности, можно сказать, что угрожает этому человеку.

Есть одно замечательное совершенно направление, которое мне очень импонирует. Моя дочь, которая работает во Франции, как раз занимается именно этим направлением. Мы до сих пор говорим о том, что нужно как-то предотвратить действие, скажем так, не совсем хороших генов, которые у нас существуют. Н.Я. Американцы говорят, что пока мы довольно много времени уделяли изучению "плохих" генов и пора, вообще говоря, заняться теми, которые нам помогают. В.Б. А это должно звучать немножко иначе – надо научиться жить в союзе со своими генами. И это действительно так. Если гены, даже те, что мы сейчас считаем "плохими", все-таки сохранились в течение эволюции многие тысячи лет, значит, они находятся в каком-то равновесии в геноме. И если так считать, то, может быть, они что-то и полезное делают. Проведя серию исследований в течение примерно десяти лет, мы позволили себе такую вольность, как предложить возможный вариант генетического паспорта человека. И о нем, надо сказать, сейчас довольно много идет разговоров. Отношение неоднозначное к нему. Но нам кажется, что он важен для многих вещей, скажем, для тестирования человека на носительство каких-то мутаций, опасных для его потомства, а для начала, и для него самого. Так называемые "болезни с поздним проявлением", с поздней манифестацией.Н.Я. В отличие от генетически "простых" болезней, которые, наоборот, обычно болезни с детства...В.Б. Если речь идет о самом святом, о детях, то человек должен знать, является ли он носителем, по крайней мере, десятка различных мутаций, которые присутствуют, но никак не проявляются у него. И это на оранжевом квадрате как раз изображено.А.Г. Вы знаете, если бы мне дали такой паспорт, как здесь, я бы отказался иметь детей раз и навсегда.Н.Я. Потому что у вас всегда найдется достаточное количество генов – либо папин, либо мамин, – которые содержат мутацию. Это правильная мысль. И вообще, во многой мудрости много печали, и познание умножает скорбь, как сказано в Писании...В.Б. Это правда. Но наиболее ценно то, что изображено на этом голубом квадрате, ибо там перечислен по крайней мере десяток заболеваний, и, наверное, десятка три-четыре генов, которые мы реально можем тестировать, даже тестировать у нас в лаборатории. Н.Я. То есть вы это делаете сегодня? В.Б. Да. Правый, голубой квадрат – тестирование наследственной предрасположенности, в частности, к таким болезням, как бронхиальная астма, остепороз, эндреметриоз. Это довольно частые заболевания. Целый ряд заболеваний онкологического толка. Действительно, такие тестирования стали возможны, и в ряде случаев мы их проводим. А.Г. О, я к вам не приду.

Я увидел в последней строчке замечательные слова: "устойчивость к ВИЧ-инфекции". Это тоже зависит от генов?В.Б. Вы знаете, это действительно так. Это была наша совместная работа.Н.Я. Твоя работа была первой в стране?В.Б. Да, это было сделано десять лет назад примерно, когда мы обнаружили, что примерно у 25 процентов русских имеется мутация в гене, определяющем проникновение вируса СПИДа внутрь клетки. И те, которые имеют счастье иметь эту мутацию, в общем, они значительно дольше не заражаются СПИДом, дольше не манифестируют это заболевание.Н.Я. Если у них и в папином, и в мамином гене мутация, тогда таких 1 процент.А.Г. То есть около процента?Н.Я. Когда и папин, и мамин – да.В.Б. Но даже если в одном гене...Н.Я. Так там эффект невелик...В.Б. А при некоторых сочетаниях мутаций известно, что они вообще не заболевают.

Я все время думал: неужели такое преимущество у этих людей? Не может быть, что нет недостатков. И действительно появились работы, что да, к СПИДу-то они немного устойчивы, но зато гепатит "С" у них протекает более жестоко и дает более жестокие осложнения. За все надо, так сказать, платить. Н.Я. По поводу молекулярной медицины, хотел бы обратить внимание на то, что сейчас поставлена задача следующего этапа программы генома человека: создать молекулярную таксономию заболеваний. У человека насморк и насморк. Но причин-то ему может быть огромное количество. И, глядя на то, какие работают гены, можно будет типа описание типа штрих-кода сделать и сказать, какое, собственно, у данного человека заболевание, а стало быть, что нужно лечить.

И по поводу лечения сейчас высказана очень интересная идея. Мы, в основном, применяем сейчас различную химию как лекарство. Количество этих веществ, оно неопределенно велико, этих банок на полочке может быть неопределенно много. Но, вообще говоря, и больной и здоровый – я все один и тот же. Сейчас здоров, а потом, не дай Бог, заболел. А потом опять стал здоров, хотя геном у меня все тот же. Почему? Потому что по-разному работают мои гены, когда я болен и когда здоров. И, если я знаю, как они работают, и я, предположим, не дай Бог, стал болен, то, вообще говоря, я могу взять тот ген, который у меня заработает, когда я становлюсь здоров, и использовать его как лекарство. Никаких других лекарств не надо, потому что я же сам от работы своего гена становлюсь здоровым. А количество генов, оно ограничено. Стало быть, на полке будет стоять количество банок ограниченного числа с надписью "ген такой-то". Только надо знать, какой ген, когда, сколько и куда ввести, и теоретически можно всю химию "отменить".А.Г. Вопрос возникает только – как ввести?Н.Я. Это вопрос технологии будущего.В.Б. Александр, я бы хотел обратить в этой связи внимание на второй пункт слайда, который сейчас показывают. Действительно, в какой-то мере это делается, но это будет делаться в широких масштабах и примет рутинный характер, когда мы сможем анализировать экспрессию у человека одновременно сразу тысяч генов. И вообще, горячие головы говорят, что скоро врачи вообще не будут нужны, потому что достаточно просканировать, как работают все гены, и можно будет поставить любой диагноз, то есть компьютер вам поможет. Когда увидят, как работают все гены, заодно и насморк, так сказать, сразу определят: тот ген работает, этот ген не работает.

Я хотел бы обратить внимание, что ваше отношение к генетическому паспорту для меня не совсем оригинально. Действительно, многие высказывают мнение, что вряд ли кто захочет взглянуть на свою судьбу. Но мне очень нравится одно сравнение, я хотел бы его привести. Гены можно сравнить с картами, которые вы получаете в начале игры, которая называется жизнь. И вы не знаете, какими картами вы играете. Хорошо ли вам, плохо ли, но вы играете этими картами. А вам дают возможность заглянуть в эту колоду. Может быть, ваша игра станет более разумной. А.Г. А может быть, и нет.Н.Я. Но если вы хороший игрок, вы и с плохими картами кое-что сделаете. Это тоже надо иметь в виду. В.Б. Мне кажется, что этот вопрос этический и чрезвычайно сложный.А.Г. Понимаете, если бы мне предсказали при рождении результат игры, то есть дали паспорт: родился тогда-то, умер тогда-то – я был бы безмерно благодарен. Но поскольку вы рассказываете, насколько тяжело мне будет играть...В.Б. Нет, надо сделать так, чтобы гены работали на вас, чтобы вы жили в гармонии со своими генами. Например, некоторые несчастья, которые происходят во время спортивных состязаний, могут быть следствием совершенно банальных биохимических причин, индивидуальных генетических особенностей. Генетические особенности можно тестировать, и поэтому биохимические причины несчастья предвидеть. И человек мог бы не погибнуть, например, при тяжелой физической нагрузке. У конькобежцев при выступлениях были такие случаи. А ведь можно было трагедии избежать. И есть множество таких примеров.

Поэтому сейчас в Институте акушерства и гинекологии имени Отто, в Петербурге, где я работаю, мы разрабатываем не вообще какой-то генетический паспорт человека, а специализированный. Важен генетический паспорт или генетическая карта репродуктивного здоровья. Женщине предлагается провести тестирование ДНК, которое обеспечит знание возможных проблем со здоровьем ее будущего ребенка или укажет на отсутствие предсказуемых проблем. И, во-вторых, она сможет избежать каких-то частых заболеваний, с которыми сталкиваются при беременности.А.Г. То есть, по сути дела, создавая такой паспорт, вы должны давать человеку не только список болезней, к которым он предрасположен, но и список рекомендаций, как изменить среду для того, чтобы она не влияла пагубно.В.Б. Я бы сказал – целый комплекс. Во-первых, нужно грамотное генетическое консультирование после этого. Во-вторых, желательно что-то типа диспансеризации, которую можно провести для того, чтобы человек и дальше передавался по какой-то линии, наблюдался. Чтобы он не был предоставлен сам себе. Конечно, сам человек, не будучи врачом, не будучи генетиком, не сможет разобраться в сложностях его тестирования. Н.Я. Это будет огромная психологическая проблема, когда будет доступна человеку информация, если он этого захочет, о том, какие у него предрасположенности к болезням и каковы их вероятности. Часть людей в той или иной степени если не мнительно, то, по крайней мере, внимательно относится к возможным будущим проблемам. Этих проблем не было, покуда он не знал о своих предрасположенностях к болезням. Вот они ему предъявлены.

Проводятся исследования, которые показывают, что при разных болезнях выбор "хочу знать" – "не хочу знать" оказывается противоположным. Скажем, в случае тестирования на предрасположенность к развитию рака молочной железы. Выясняется, что у женщин, которым поставлен соответствующий диагноз, восприятие жизни уже меняется в худшую сторону, хотя болезни нет. Потому что они живут в тревоге, что у них это будет. А по некоторым результатам диагностики вероятность развития болезни очень велика – до 80 процентов. Знание предрасположенности позволяет предотвратить будущую беду, но ухудшает восприятие жизни сегодня.

В других случаях отношение к знанию результатов диагностики противоположное. Например, при болезни Альцгеймера. Рейган относится к таким больным. В некоторых случаях, их около процента, определенный вариант генетического текста с очень высокой вероятностью связан с развитием заболевания. Эти случаи семейные. Для таких случаев определенность, создаваемая ДНК-диагностикой, оказывается предпочтительнее неопределенности. Даже если прогноз печальный. Потому что человек может подготовиться к неизбежному будущему. И его семья тоже знает, что это произойдет, она к этому готова. Как показывают исследования по биоэтике в США, отношение к ДНК-диагностике на болезнь Альцгеймера положительное.

То есть, отношение оказывается разным в зависимости от того, о какой болезни идет речь. В.Б. Я думаю, мы затронули чрезвычайно интересную область.Н.Я. Я просто одной строкой обозначу опасения, связанные с ДНК-диагностикой предрасположенностей к болезням. Ведь если эта информация станет каким-то образом доступна третьей стороне – страховщикам, работодателям...А.Г. Супруге...Н.Я. Одна из самых страшных вещей здесь – это стигматизация. У человека никакой болезни еще нет, у него только что-то в генетическом тексте...

gordon: Асимметрия и возникновение жизни �

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Аветисов Владик Аванесович– доктор физико-математических наук.
  • Костяновский Рэм Григорьевич– доктор химических наук.

Александр Гордон: Доброй ночи! Опять и опять об одной из самых интригующих, волнующих и неразрешимых тем пока – происхождении жизни, но на сей раз-то с другой немножко точки зрения, чем это было прежде в наших передачах. Сегодня мы поговорим о том, что такое симметрия в живом и неживом, и почему её нарушение может привести к тому, что мы называем "феноменом жизни"? Правильно я всё сказал?Владик Аветисов: Да, конечно.А.Г. Итак, пожалуйста, кто начнет?Рэм Костяновский: Начнем с общеизвестной талидомидной трагедии, потому что финал этой страшной истории, видимо, мало кому известен.

С 1957 года по 1962 год во многих странах Западной Европы, Канады, Бразилии, Японии и Австралии родились десятки тысяч детей с пороками развития костных тканей, вплоть до полного их отсутствия. Тщательное расследование причин привело к препарату одной немецкой фирмы, который широко распространился в мире и использовался беременными женщинами как успокоительное и мягкое снотворное. Но лишь 17 лет спустя удалось показать, что дело было в действующем начале этого препарата имид талоилглютаминовой кислоты, в хиральном соединении, которое было разделено на энантиамеры, на зеркальные антиподы. Испытание этих антиподов показало, что только левый антипод вызывает эти страшные уродства, тогда как правый является совершенно безопасным лекарственным средством. Многие органические соединения, хиральные органические соединения подобного типа, энантиамеры этих соединений, скажем, душистые вещества, обладают совершенно различным запахом и разным вкусом. Это заметил ещё Пастер, когда на заседании французской Академии наук, обсуждая открытие левого и правого аспарагина, высказал идею о том, что это различие восприятия обусловлено диссимметрией живых тканей – рецепторов, с нынешних позиций. В исследованиях хиральных соединений, которые характеризуются несовместимостью со своим зеркальным отражением (это и есть зеркальные изомеры) выяснилось постепенно, что живая природа построена именно на основе этого строительного материала. То есть только одна зеркальная форма используется ею как строительный материал.В.А. Да, это действительно одна из самых захватывающих проблем. Зеркальная симметрия, это, конечно, только один из типов симметрии, симметрий может быть много. Но факт нарушения зеркальной симметрии, пожалуй, интересовал человека всегда гораздо больше, чем факт нарушения какой-либо другой симметрии.

Давайте всё-таки обратимся к тому, в чём состоит феномен нарушенной зеркальной симметрии биоорганического мира. Что мы об этом знаем сейчас, спустя 150 лет после Пастера? Мы знаем, что очень многие органические соединения, из которых построено живое, на самом деле являются соединениями хиральными, то есть соединениями, которые могут существовать в виде двух зеркально антиподных форм. Слово "хиральность" от греческого слова "хеир" – "рука", "ручность", как две руки, левая и правая. Но ведь отразить в зеркале можно всё, что угодно. Особенность тут состоит в том, что отраженный предмет невозможно совместить с исходным. Вот если вы не можете отраженный в зеркале предмет совместить с исходным, вот такой объект называется хиральным. Если можете, то он ахиральный. А.Г. А что значит "совместить" в данном случае?В.А. Это означает, как сказал лорд Кельвин, определяя хиральность, совместить путем непрерывного перемещения в пространстве. Р.К. До полного слияния.В.А. Да, совершить полное слияние. Итак, мы знаем, что многие биоорганические соединения хиральны. Это первое. Второе. Мы видим и знаем, что из двух возможных зеркальных антиподов этих хиральных соединений в живой природе, в структуре клеток используется только один. И пример с талидомидом как раз говорит о том, насколько опасно использовать другой.

Что мы ещё знаем? Мы знаем, что на самом деле у нас нет единообразия в зеркальных изомерах каких-то веществ – в целом. Например, если мы возьмем какое-либо соединение в клетке одного организма, то в клетке другого организма, микроба, например, это соединение может быть в другой форме. Но оно обязательно будет в определенной форме. Но что мы знаем, так это то, что все аминокислоты, которые входят в состав функциональных белков, это только левые аминокислоты. Таким образом, белок – это есть полимерная такая цепочка, сделанная только и только из левых аминокислот. По крайней мере, мы не обнаружили ни одного функционального белка, в котором была бы хотя бы одна правая аминокислота.

Полипептиды с правыми аминокислотами есть, например, нейропептиды и так далее, но это не функциональные белки. То есть организмы используют противоположную аминокислоту для строения, для разных функций. Но белки собраны только из левых аминокислот. Поразительным является ещё тот факт, что РНК и ДНК собраны только из правых сахаров. При этом надо заметить, что левые аминокислоты и правые сахара – это не есть зеркальные антиподы. Так просто сложилось, что одни стали называть левыми, а другие стали называть правыми, вот, собственно, и всё.

Таким образом получается, что, во-первых, у нас эти цепочки самых важных молекул в жизни – белков и аминокислот – собраны только из кирпичиков одного типа хиральности. Это называется свойством гомохиральности, гомохиральные полимеры. И во-вторых, мы нигде не встречали каких-либо признаков жизни с противоположным строением. То есть, мы нигде не встречали белки, пусть гомохиральные, но собранные из правых аминокислот. Или РНК, или ДНК, тоже пусть гомохиральные, но собранные из левых сахаров.

Почему это должно поражать наше воображение? Потому что есть всё-таки какие-то фундаментальные законы и фундаментальные представления, которыми мы пользуемся в обычной жизни. А эти представления говорят буквально о следующем. Что ответственным за все химические превращения является электромагнитное взаимодействие. А электромагнитное взаимодействие сохраняет зеркальную симметрию. Именно поэтому зеркальные антиподы – левая и правая молекула – в химических реакциях проявляет себя одинаково. Спрашивается, каким же образом в мире, который управляется симметричными силами или симметричными взаимодействиями, могло возникнуть полное нарушение симметрии? Вот это и есть та загадка, над которой бьется уже, по крайней мере, 150 лет множество ученых.

Конечно, для того чтобы поговорить об этом, о том, каковы взгляды на эту проблему, мы должны перейти (если мы говорим об эволюционном аспекте этой проблемы) к некоему эволюционному сценарию. На самом деле, сейчас не так важно для нас, каков конкретный сценарий. Мы понимаем, что как бы мы ни рассматривали эволюцию Вселенной или эволюцию на Земле, у нас, безусловно, возникает некий химический мир. А раз возникает химический мир, то он должен быть симметричным. Предположим, что у нас есть некий этап, на котором возник симметричный химический мир. Пусть далее в результате каких-то причин этот симметричный мир оказался асимметричным, то есть произошло нарушение симметрии. И возник какой-то асимметричный, но тоже химический мир. И пусть далее в этом уже асимметричном химическом мире каким-то образом (каким, пока мы не знаем) возникли сложные структуры, похожие на белки РНК и ДНК, и зародилась жизнь. Тогда, если мы представляем себе такую логику развития событий, мы должны задать, по крайней мере, два вопроса. Вопрос первый: а возможно ли нарушение зеркальной симметрии в ходе естественных природных процессов? И вопрос второй: а возможна ли сборка сложных структур, пусть даже в асимметричном хиральном мире? Вот об этих двух вопросах – с точки зрения хиральной упорядоченности и хиральной специфики живого материала – мы и поговорим.

Первый вопрос, понятно, это вопрос о химии. И поэтому, я думаю, здесь никто лучше Рэма Костяновского этот вопрос не прокомментирует. Какова история развития этого вопроса?Р.К. Он восходит к Пастеру. Луи Пастер, будучи молодым ученым, 25 лет отроду, сделал фундаментальное открытие, о котором я сейчас расскажу. Но прежде всего, надо взглянуть на то состояние духа во Франции, в котором он воспитывался, жил и учился.

На знаменах французской науки в то время были написаны яркие слова. Первое, что кристаллография – это наука всех наук. И интенсивно развивались идеи геометризма. То есть, что по форме кристалла можно определить форму молекул, входящих в него. Эти две идеи были впитаны им и, естественно, привели к тем открытиям, которые он сделал. Он интенсивно изучал форму оптически активных кристаллов, энантиамерно чистых веществ и рацематов, то есть эквивалентной смеси энантиамеров или антиподов, изучал свойства этих кристаллов.

Одним из объектов была винная кислота – продукт, образующийся при сбраживании виноградного сока. Соль именно этой кислоты выпадает в чанах и бочках в процессе виноделия и носит название "тартар". "Тартарик эйсид", то есть "винная кислота" происходит именно от этого слова.В.А. То есть решалась совершенно банальная проблема виноделия – как сделать бочки чистыми.Р.К. Великий шведский химик Шееле установил строение этого соединения – это хиральное соединение. Тогда имели лишь одну оптически активную форму. И случай способствовал тому, что на одной из маленьких винодельческих фабрик рабочий перегрел этот осадок и получил совершенно новое вещество, по составу тождественное той самой тартарной кислоте, но не обладающее характерной для неё оптической активностью. То есть это был уже рацемат ("рацемус" – "виноград", отсюда "виноградная кислота"), эта рацемическая винная кислота состоит из равного количества левых и правых молекул.

И уже прямо перед Пастером немецкий кристаллограф Митчерлих сообщил о сенсационном открытии, о том, что он обнаружил абсолютное сходство кристаллов рацемической винной кислоты и оптически активной, природной. И их одинаковую плотность. Это сразу было обсуждено на заседании французской Академии наук, и Пастер буквально зажегся целью выяснить, в чем тут дело. Он исследовал снова эти кристаллы. И ему удалось обнаружить скошенную грань на кристаллах рацемической соли, натрий-аммониевой соли. И это зеркально противоположная скошенная грань наблюдалась и на других кристаллах.

И вот тут его осенила догадка – это смесь оптически активных кристаллов той самой природной винной кислоты и её антипода, и их надо было просто разделить. И вот он разделил кристаллы с левым и правым скосом и получил, что знак оптической активности одних кристаллов – левый, других – правый. Вот так состоялось это открытие. Что оно означает?

Оно означает принципиальную возможность спонтанного нарушения симметрии. То есть на уровне монокристаллов это возможно. Вот что доказал Пастер.

В том же самом 1848 году он демонстрировал этот эксперимент своему учителю Био, который тщательно своими руками проверял оптическую активность, форму кристаллов, чтобы убедиться в том, что это не ошибка. И доложил об этом успехе на заседании французской Академии наук, которая в то время тщательно следила за все новыми находками.

Удивительно, что в том же самом году, в той же самой Франции, в Париже, математик Браве, который ничего не знал об экспериментах Пастера, путем чистого математического расчета обнаружил строгое количество возможных кристаллических решеток. Решетки Браве существуют до сих пор в кристаллографии.

И завершил теорию кристаллографии наш русский ученый Федоров. В 1890-м году он открыл, что существует 230 и только 230 способов идеального заполнения пространства. В.А. Здесь имеется в виду плотная упаковка – "идеальное заполнение пространства".Р.К. Он вывел это чисто теоретически. Что есть только 230, как он называл, способов создания пространства. И среди этих 230 групп – 65 хиральных.В.А. А что значит "хиральные группы"? Это не вполне понятно.Р.К. То есть этот кристалл строится только из молекул одной хиральности.В.А. То есть сам кристалл обладает свойством зеркальной диссимметрии, существует две формы кристалла, несовместимые одна с другой, левая форма и правая. По-видимому, это то, что наблюдал Пастер в своём эксперименте, когда он разделил на левое и правое.Р.К. То есть независимо, чисто теоретически, математика пришла к неизбежности такого фундаментального явления. Таким образом завершилось абсолютное доказательство возможности спонтанного нарушения симметрии -предопределенное, просто предопределенное. Таким образом, возникновение жизни уже предопределено.А.Г. Но все-таки хотелось бы понять, каковы должны быть условия для этого спонтанного разделения.Р.К. Вещество должно кристаллизоваться в одной из этих 65-ти хиральных пространственных групп. Поначалу считалось, что случай, который наблюдал Пастер – это исключительный случай, редкий случай. Но к 1994 году список таких соединений насчитывал уже 250. И в нашей лаборатории только за 5 лет было открыто ещё 50 таких соединений. В.А. Взрывное развитие.Р.К. Я вижу в массе работ, которые публикуют, почти в каждом журнале, новое соединение, которое может подвергаться спонтанному разделению. То есть образовывать так называемый конгломерат, смесь гомохиральных кристаллов. В.А. Вот что самое главное. Не нарушается симметрия спонтанно. То есть на самом деле происходит, конечно, распад симметричной смеси в результате кристаллизации на кристаллы левые и правые. Но это по-прежнему симметричная смесь кристаллов, то есть они присутствуют в равном количестве. Поэтому кристаллизация сама по себе (то есть спонтанное нарушение симметрии в целом, в больших объемах) не приводит к нарушению симметрии. Да, происходит разделение фаз, но к нарушению симметрии это не приводит. Локально, если вы возьмете маленький объемчик кристалла, конечно, в нём происходит некое, как вы можете сказать, нарушение симметрии. Но реально по множеству кристаллов симметрия у вас сохраняется.

Так что здесь электромагнитное взаимодействие продолжает оставаться симметричным. И нет никакого нарушения. Но вот есть же эксперименты, где выращивается один кристалл?Р.К. Владик, извините. Но вот ровно к 150-летию открытия Пастера я посмотрел на соль Пастера и пришел к очень простому следствию. Сама винная кислота кристаллизуется как рацемат, то есть в кристалл входит левая и правая молекула. Её натриевая соль – то же самое, аммониевая соль – то же самое. Но натрий-аммониевая соль, которая кристаллизуется в виде тетрагидрата, образует конгломерат, то есть гомохиральный кристалл.

Я просто назвал эти натрий-аммоний ионы и четыре молекулы воды -конгломераторами. То есть они определяют способность кристаллизоваться в виде конгломерата. И это был алгоритм. Отсюда сразу следовало: если я возьму недостаток конгломератора, то это не будет приводить (после того как первый кристалл образовался) к перенасыщению маточного раствора по второму энантиомеру. И я действительно получаю весь оптически активный осадок таким простым способом. В.А. Это так, как сделал Хавинга?Р.К. Стоп. Хавинга сделал ещё похлеще. Это тоже следствие открытия Пастера. Если соединение кристаллизуется в виде гомохирального кристалла, а образование полностью рацемического осадка, о котором вы говорили, связано с перенасыщением по второму энантиомеру. Он говорит: а если я найду способ рацемизации соединения в растворе... В.А. То есть превращение левого в правого.Р.К. Чтобы не было перенасыщения по противоположному энантиомеру, я могу осуществить полный переход рацемата в один энантиамер...В.А. То есть вырастить один кристалл.Р.К. И он это сделал. В 39 году написаны его первые работы – в редком голландском журнале, на голландском языке, и были поэтому недоступны. Потом началась Вторая мировая война, она перебила все его эксперименты. В 54 году только он издал их на английском языке.В.А. То есть удивительно вот что. Вообще получается так, что если, скажем, выпадение левых и правых кристаллов – это локальное нарушение симметрии, но симметрия при этом в целом остается, потому что у нас равное количество левых и правых изомеров, то, ничего не делая специально и не выходя за пределы химии, я могу сделать так, что у меня в колбе или в каком-то объеме вырастет полностью только один кристалл. А как же так? А как же электромагнитное взаимодействие? А как же симметрия?А.Г. Куда денется та его часть, которой нет?В.А. Да, её же уже нет. Мы же уже превратили весь объем. А как же с электромагнитным взаимодействием?Р.К. Дело в том, что, повторяя эксперимент, я с такой же вероятностью получу противоположный результат.В.А. Вот. Если теперь я буду повторять эксперимент, то с точно такой же вероятностью у меня будет вырастать либо большой правый кристалл, либо левый кристалл. И так далее. Так что симметрия по-прежнему сохраняется.Р.К. И эти эксперименты неоднократно проводились. Проводились на нескольких тысячах измерениях оптической активности нескольких тысяч кристаллов. И получалось примерно равновероятно. Но, если это провести на миллиарде измерений, может быть, мы найдем статистически достоверную разницу. Но длительность такого эксперимента, пусть даже только минута тратится на измерение, это несколько веков, это слишком длинный эксперимент. А.Г. Давайте считать, что мы ответили на первый вопрос, и будем двигаться дальше. То есть, возможны в определенном объеме спонтанные образования гомохиральных соединений. В.А. Да, я хотел бы только здесь отметить ещё один цикл работ, который обозначил эту же проблему о спонтанном нарушении симметрии немножко по-другому. Об этом нужно сказать обязательно. Потому что кристаллизация – это всё-таки некоторый специальный процесс. Представить себе, что кристаллизация явилась, в действительности, тем самым процессом, который решил проблему нарушения симметрии на ранних стадиях предбиологической эволюции – это представляется несколько легкомысленным.А.Г. То есть это просто модель...В.А. Это модель процесса. А каков процесс? А процесс на самом деле связан с нелинейными химическими процессами. То есть теперь уже речь может идти об огромных ареалах (геохимических, например) разного масштаба, в которых естественным образом может возникать и эволюционировать глобальная химическая среда. И различные процессы, протекающие в таких масштабах, процессы превращения, образования хиральных органических соединений, они могут подчиняться таким уравнениям, которые приводят к неустойчивости рацемического или симметричного состояния. И тогда симметрия нарушается уже во всём этом ареале глобально, именно так, как это происходило в эксперименте Хавинга, не в смысле кристаллизации, а в смысле некоего образа кристалла.

Здесь, конечно, нужно обязательно сказать о том, что эти работы были сделаны нашими учеными – Леонидом Морозовым и Владимиром Кузьминым. И очень долгое время эти работы опекал и вёл Виталий Иосифович Гольданский. Это целая эпоха в этом направлении, которая занимала время примерно с середины 70-х годов и практически до 90-х годов.

И вот теперь я хотел бы вернуться к нашей схеме, к нашей эволюционной модели. Кажется вполне естественным, что с первым вопросом мы как-то разобрались. Мы теперь можем считать, что этого вопроса, вообще говоря, нет. Мы представим на суд множество разных экспериментов, подтверждающих то, как симметрия может нарушаться в маленьких или в больших ареалах.

И теперь второй вопрос. Можем ли мы теперь от асимметричной среды перейти к достаточно сложным структурам? Для того чтобы теперь попробовать ответить на второй вопрос, а именно: можем ли мы создать гомохиральные последовательности, гомохиральные полимерные цепи, уже имея среду с нарушенной симметрией? Для этого, конечно, нужно каким-то образом предложить простые критерии перехода. Мы же что-то должны сохранить в этом переходе. Мы должны в этом переходе следовать какому-то признаку. Ну, например, признаку репликации. Давайте попробуем понять, можем ли мы каким-то образом эволюционировать от асимметричной среды к сложным структурам, во-первых, создав такие системы, которые могли бы реплицироваться. А во-вторых, создав условия для эволюции таких систем.Р.К. Вадик, извините. Такие системы созданы уже. Простейшие молекулярные системы, способные к саморепликации уже есть, это работы...В.А. Типичный взгляд химика – "проблем нет, химия всё может". Это работы Ребека?Р.К. Да, работы Джулиуса Ребека.В.А. Да я прекрасно знаю об этих работах. Это вообще остроумнейшая вещь. Ребек, как бы комментируя дискуссию о том, что репликация – это свойство исключительно биологических систем... Ну, это вообще блестящий химик, разумеется. Химия сейчас – это вообще архитектура молекулярного уровня. Он построил систему, которая действует как "инь" и "янь". Она вообще выглядит как "инь" и "янь", как этот знаменитый знак – две запятые, вложенные одна в другую. И он сделал две такие молекулы, причем "янь" собиралась на "инь", а уже потом они распадались, и на каждой из этих двух половинок собиралась соответствующая комплементарная половинка. Обратите внимание, здесь он использовал один принцип, который взял из биологии – принцип комплементарного соответствия, как это происходит, например, в двойной спирали ДНК.Р.К. Кстати, использовал аналоги. Вот он, этот аналог нуклеотида.В.А. И более того, нужно сказать, что у него-то вообще процесс репликации шел только тогда, когда все нужные компоненты способны собираться таким инь-яновским способом – все компоненты были хирально чистые, в среде не было никакой грязи. А среда была оптически активной.

Но что он показал? Он показал, что молекулярные структуры могут быть достаточно простыми, и, тем не менее, они могут обладать свойством репликации. Миф о том, что репликация есть свойство исключительно биологии, был немедленно разрушен.Р.К. Но их же можно сколь угодно долго усложнять.В.А. Конечно. Сколь угодно много, и сколь угодно сильно. Ну что, мы решили проблему возникновения жизни? Давайте все-таки посмотрим на это аккуратнее.

Следующий шаг (на самом деле, всё это примерно совпадало по времени) был сделан Оргелом и Джейсом – американскими учеными, которые, вообще говоря, сделали довольно хитрую и тонкую вещь. Они в точности использовали принцип копирования двойных спиралей РНК, комплементарного спаривания, но показали, что этот процесс сборки репличной нити на подложке типа РНК или ДНК может идти без ферментов, что было чрезвычайно важно. Потому что, конечно, когда у вас есть и ферменты (то есть белки), когда есть у вас РНК и ДНК, и всё это ещё собрано в клетки, и всё это функционирует, тогда, конечно, это будет реплицироваться, мы и так это знаем. А всё дело вот в чем: а как же сделать такие системы, где нет ферментов, где нет белков, но, тем не менее, могут возникнуть сложные структуры? Вот в чем проблема. И Оргел и Джейс показали, что на такой гребенке за счет комплементарного спаривания образуется вторая нитка. Прекрасно. Но опять у них выходило одно жесткое условие: то, из чего они должны были собирать, то есть среда, в которой плавали все нужные компоненты для сборки этой второй нити, она должна была быть оптически чистой, она должна быть абсолютно хирально чистой. Любое появление грязи, то есть энантиамерного антипода противоположного знака немедленно блокировало самосборку такой цепи. Казалось бы, тупик.

Но спустя некоторое время, буквально спустя годы, Эшенмоузер – швейцарский химик – сделал ещё одну очень интересную работу, в которой показал, что, используя комплементарность, "степ бай степ", то есть путем такого спаривания – "это сюда, а это сюда, а это сюда", и так далее, – можно собирать достаточно длинные цепочки. И это уже было сенсацией. Мало того, он показал, что сборка идет столь селективно, что, вообще говоря, и не требуется условие сильного нарушения асимметрии. Достаточно, чтобы были нужные элементы...Р.К. И небольшое обогащение.В.А. Да, маленькое обогащение, вполне способное проявиться за счет каких-то естественных процессов. Р.К. И о которых как раз вы говорили, что их не хватает.В.А. Да. Хорошо. Так что же получается? Всё, опять проблема решена? Теперь мы выстраиваем таким образом достаточно длинные цепочки, они складываются в такие специальные структуры, РНК или ДНК (остановимся, например, на концепции эволюции РНК-мира) – и всё. Дальше мы попадаем в область эволюции совершенно других структур и других правил. Мы проскочили барьер от неживой химии к живой.

Но нет. И тут возникает проблема. А какая проблема? А проблема возникает вот какая. Эшенмоузер собрал примерно 18 звеньев и сказал, что "я могу собирать так сколь угодно много". На самом деле нет. Оказалось, по теоретическим оценкам, что критической является длина порядка 30 единиц. А.Г. Что недостаточно.В.А. Явно недостаточно. Из этих 30 единиц мы никакие специфические – в функциональном смысле – структуры не создадим. А почему критическим оказывается длина порядка 30 единиц? По одной простой причине. По той причине, которая называется "катастрофой ошибок". И вот эта катастрофа ошибок связана со сложностью структур. Мы уже как-то говорили и о парадоксе Левинталя, и о катастрофе ошибок. А всё дело тут вот в чём.

Ведь что такое построить гомохиральную цепочку? Это построить определенную последовательность, например, только из левых молекул. Из очень большого числа всевозможных последовательностей левых и правых молекул, которые можно представить. Оказывается, когда это число становится слишком большим, у вас есть два варианта. Вы должны либо очень точно собирать, либо отказаться от сборки.

Чтобы точно собирать, нужно иметь очень специальные процессы, которые могут обеспечить только такие специфические структуры, как белки, то есть такие процессы, какие мы наблюдаем в биологии. Но если у вас их нет, то тогда у вас только один способ: вы должны держать настолько чистой среду, чтобы в этой среде у вас были только, скажем, левые изомеры, из которых вы строите. А правых было бы исчезающе мало, настолько мало, чтобы вероятность появления неправильного звена была бы очень маленькой. То есть вы специфичность функций заменяете специфичным состоянием среды. А.Г. От чего – не легче. В.А. От чего, конечно, не легче, но, может быть, всё-таки можно сделать это в химии? Посмотрим на все процессы спонтанного нарушения симметрии на уровне химии, то есть зададимся таким вопросом: а можем ли мы такую среду создать на уровне химической эволюции или на каких-то чуть более поздних стадиях эволюции? И выясняется, что нет. Даже механизм спонтанного нарушения симметрии (который приводит к асимметрическому состоянию) требует столь специфичного распознавания левых и правых молекул для создания очень сильной асимметрии, которое возможно только на биологическом уровне.

И вот тут появляется замкнутый круг. С одной стороны, получается, что требование, чтобы у нас возникло нарушение зеркальной симметрии на стадии предбиологии, не помогает нам перейти к строительству сложных структур – мы не можем построить гомохиральные структуры, потому что мы не можем создать такую чистую среду, в которой такие сложные структуры могли бы строиться.

С другой стороны, если, тем не менее, мы найдем какой-то способ, как пройти катастрофу ошибок, как перейти этот барьер, то тогда, как показывают теоретические оценки, нам не важно, в какой среде мы стартуем: в симметричной или в асимметричной. В этом смысле сценарий асимметричной среды для возникновения гомохиральных полимеров вовсе и не нужен. Основная проблема в вопросе возникновения гомохиральных последовательностей, это проблема катастрофы ошибок. И она вообще является проблемой, общей для всей эволюционной концепции, – как пройти катастрофу ошибок.

Но тут, конечно, еще есть вопрос о том, каков выбор знака. Мы же знаем все-таки, что мы состоим из левых аминокислот и правых сахаров. Но мы не знаем, как это получилось. Потому что, чтобы ответить на этот вопрос, нам надо построить теорию предбиологической эволюции. Мы не можем построить эту теорию, потому что мы пока не знаем, как решить проблему катастрофы ошибок.Р.К. Владик, извините, все-таки жизнь-то произошла.В.А. Ну, это да.Р.К. Мы еще не оговорили массу возможных усилительных элементов – и в повышении хиральной чистоты, и возможности появления простых асимметрических катализаторов, которые бы повышали оптическую чистоту среды в узком регионе. Но давайте все-таки немножко пофантазируем.

Человеческая фантазия, которая проникла, казалось бы, повсюду, остановилась вдруг перед дверью хиральности. Я долго искал в искусстве, в живописи, в скульптуре какие-то элементы хиральности. И нашел только два примера. Это картина Тишбайна в галерее во Франкфурте-на-Майне, где Гёте нарисован в двух левых ботинках, картина второй половины ХVIII века. И 3260 лет назад построенная в Долине Цариц гробница царственной жены Рамсеса П Нифертари, у которой, как вы видите, две левые руки.В.А. Обратите внимание: у одной – левая и правая рука, а у другой – только левые.Р.К. У богини Изиды левая и правая руки, а у Нифертари – только левые. Что это, что это такое? Давай все-таки пофантазируем. Что могло определить...В.А. Есть захватывающая история, которая развивалась, по крайней мере, в последние 50 лет в науке в связи с выбором и не случайностью выбора именно левых аминокислот и правых сахаров. Я могу вкратце рассказать об этой истории. Вкратце.А.Г. А я сейчас подумал, что, вообще, любой орнамент – это гомохиральное соединение.В.А. То есть повторять и повторять, это как кристалл.А.Г. Да, да, да. Мало того, часто используется прием как раз разделения гомохиральности – на левую и на правую.В.А. У Эшера этот прием используется очень активно.А.Г. Да в любом орнаменте, по сути.В.А. И в любом орнаменте тоже. А.Г. Интересно. Да, продолжайте, извините.Р.К. Еще мы должны призвать молодых, в возрасте Пастера, заняться этими захватывающими вопросами, которых очень много, чтобы все-таки решить проблему возникновения жизни.В.А. Конечно, проблема возникновения жизни является фундаментальной проблемой. И мне представляется, что она является фундаментальной не столько потому, что есть вызов образованной части человечества, а потому что она постоянно генерирует такие вопросы, которые очень часто приводят науку в замешательство. Именно науку. И наука ищет ответы, внимательно и пристально изучая тот базис, на котором она стоит. Вот это чрезвычайно важно и чрезвычайно интересно.Р.К. И полезно. Способ разделения, спонтанного разделения – это способ получения хиральных лекарств. Это важно, вся мировая фармация перешла на хирально чистые лекарства. Это было инициировано именно той трагедией, с которой я начал. А.Г. Так какова история?В.А. История такова. В 56-м, по-моему, году Миллер и Юри показывают, что органические соединения могут синтезироваться естественным образом. Вообще, с биологией связано очень много мифов. Обратите внимание, 56-й год, это всего 50 лет назад. Доказывалось, что органические соединения могут быть синтезированы естественным образом, что они не являются исключительно продуктами жизнедеятельности. Доказали. Как теперь с асимметрией быть? Происходит открытие: не сохранение четности в бета-распаде. Слабое взаимодействие. Слабое взаимодействие является одним из четырех фундаментальных взаимодействий. Это 4 слона, на котором покоится наша Вселенная.Р.К. Но это слишком слабо. В.А. Тем не менее. Из всех четырех взаимодействий только слабое взаимодействие...Р.К. 10 в минус 17-й степени!В.А. Тем не менее.Р.К. Ну что это такое?!В.А. Тем не менее, только слабое взаимодействие обладает нарушенной зеркальной симметрией. Ну, невозможно, чтобы не появилась гипотеза, которая бы попыталась связать нарушенную зеркальную симметрию слабого взаимодействия с асимметрией живой природы. Катастрофа – там очень слабое взаимодействие. Немедленно встал вопрос: может ли слабое взаимодействие проявить себя на химическом уровне? Оценки показали, что для того чтобы слабое взаимодействие проявило себя на химическом уровне, нужно усилить, условно говоря, величину 10 в минус 17-й степени (это единица, деленная на единицу с 17-ти нулями) нужно увеличить до единицы. Как это сделать?Р.К. И как измерить? В.А. Как измерить? Кстати, первые оценки были сделаны Летоховым. Потом оценки сделал Зельдович. Даже Зельдович занимался проблемой возникновения зеркальной асимметрии. Р.К. Кстати, еще Пастер ведь писал о "диссимметризующих силах", прямо имея в виду Вселенную.В.А. Имея в виду, что есть космические силы, которые, так сказать, диссимметризуют живую природу.Р.К. Ну, так что может быть усилителем слабого взаимодействия?В.А. Идет дискуссия: что может быть усилителем? Ульбрихт предлагает уже в 56-м году простой эксперимент: поляризованный электрон разменивается на циркулярно поляризованное тормозное излучение, а раз оно циркулярно поляризованное, то оно уже будет по-разному взаимодействовать с левыми и правыми молекулами. Это то же самое, как если бы вы левую перчатку, скажем, попытаетесь надеть на две руки: на правую и левую. А она по-разному будет надеваться.

Поставлен был один эксперимент – нулевой результат. Второй эксперимент – нулевой результат. Третий – нулевой результат. Серия экспериментов – нулевые результаты. В некоторых случаях было заявлено, что наблюдали эффект. Перепроверили – не наблюдается эффекта.

Проявляется или не проявляется? Сложилось, конечно, огромное поле самых различных спекуляций – теоретических, в хорошем смысле спекуляций. То есть оценок, догадок и так далее.

В конце концов, остановились на том, что если у вас действительно имеется процесс типа спонтанного нарушения симметрии (это может быть не только кристаллизация, а могут быть нелинейные реакции с критическим поведением, с неустойчивостью симметричного состояния), то тогда вблизи критических условий, то есть там, где зарождается нарушение симметрии, вот в этот момент зарождения нарушения симметрии (то есть потери устойчивости симметричного состояния) оказывается, что слабое взаимодействие становится очень сильным. Само-то оно не становится сильным...А.Г. Понятно, поскольку система выходит из равновесия, достаточно чуть-чуть толкнуть, чтобы...В.А. То есть, это своеобразный фазовый переход в критической точке. Оценки должны были показать – а какая все-таки нужна система, чтобы это прошло? Выяснилось, что система нужна вполне даже геохимическая. То есть, это море, 10 км на 100 км и глубиной, предположим, 300 метров. Прекрасно.А.Г. Вполне отвечает. В.А. Вполне отвечает. Но дальнейший анализ и жесткие дискуссии по этому поводу показали, что в этой критической точке для того, чтобы вы усилили такую слабую асимметрию, вам нужно время, большее времени существования Вселенной.А.Г. Продолжение сразу после рекламы... Пожалуйста.В.А. Да, все-таки, конечно, проблема возникновения жизни – это невероятно интересная, очень интригующая, очень непонятная проблема. Р.К. И тяжелая. В.А. Но тяжелая не по решению, тяжелая по постановке задачи. Вот в чем всё дело.Р.К. Дело в выборе подходов. В.А. Как говорил академик Владимиров (и Виталий Иосифович Гольданский, кстати, говорил то же самое): "Ученые полжизни тратят на постановку задачи. После того как вы поставили задачу, вы испытываете блаженство, купаясь в море четко сформулированной мысли".

В данном случае, конечно, мне представляется, что самая захватывающая часть этой задачи связана с катастрофой ошибок, парадоксом Левинталя, то есть с тем, что мы называем "переходом к непреодолимой сложности". Я, Рэм, хочу пофантазировать... Не пофантазировать, а, в конце концов, поговорить вот на какую тему.

Ведь мы же все прекрасно понимаем, насколько сильно живое отличается от неживого. А в чем, собственно, различие? Репликация? Пожалуйста, повторили на маленьких молекулах. Органические соединения? Пожалуйста, сделали их естественным путем. В чем, тем не менее, это ощущение совершенно непреодолимого конфликта, непреодолимой пропасти? В сложности? Определите, что такое сложность! В уникальности? "Это не может появиться, потому что это не может появиться никогда". Да, мы уже близки к этому. К тому, что перед нами нечто, что само по себе повторить невозможно. Вот это и есть катастрофа ошибок. Это и есть парадокс Левинталя. И мне кажется, это центральная проблема, которая, если будет атакована правильным образом и если будет найден способ решения, тогда только мы сможем сделать хоть какой-то шаг в направлении создания осмысленной теории эволюции. Я думаю, что на решение этих проблем, в химии – тоже, и в физике – тоже, конечно, нужно потратить большие усилия. Я мечтаю создать центр, где бы можно было бы собрать людей...Р.К. Вот кристаллограф Гавеззотти в одном из обзоров построил образ идеальной лаборатории такого типа. Она требует, по его расчетам, три миллиона долларов. И потом по миллиону долларов в год.В.А. Да нет.Р.К. Владик, никуда не денешься.В.А. Нет, это как-то совершенно неправильно. Хотя мы говорим сейчас уже не о науке, а о ее организационной стороне...Р.К. Но ты же поставил задачу уже...В.А. Нет, нет. Наука не требует больших денег, это неправильно. Р.К. Это разве большие деньги?В.А. Конечно, три миллиона долларов – это большие деньги.Р.К. Для такой проблемы?В.А. Нет, наука не требует больших денег, идеи не требуют больших денег. Технологии – да. Мир идет по пути развития научных технологий только для того, чтобы приблизить их непосредственно к рынку, это стоит дорого. Но научные идеи и создание среды, в которой могли бы генерироваться научные идеи, это стоит недорого. И не надо пугать людей. А.Г. Но стоят достойного уровня жизни ученого.В.А. Абсолютно правильно, достойного уровня, но не жизни, а как вам сказать... Просто должна быть некая среда, в которой ты ощущал бы себя достойно. Вот собственно и все. Речь идет о среде. Ну, ладно, это, так сказать, детали...

gordon: Число, время, свет

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Кассандров Владимир Всеволодович– кандидат физико-математических наук

Александр Гордон: Как "недоделанный" гуманитарий, я привык считать, что "в Начале" все-таки "было Слово", вне зависимости от того, как это понимать. Вы же утверждаете нечто противоположное, но интригующее, даже шокирующее: "в Начале", в основе всего, – Число, и только число.Владимир Кассандров: Вы знаете, в наш век компьютерных информационных технологий, цифровой записи и т.п., наверное, очень просто себе представить, что, по сути дела, Слово, Число, Код, Алгоритм, последовательность символов – это практически синонимы. И поэтому как раз путь к реальному миру через число, возвращение к Пифагору, уже на современном уровне развития и математики, и естественнонаучных представлений – это как раз, если уж говорить по большому счету, то, что в Библии, наверное, и имелось в виду, по крайней мере, так, как мы ее понимаем сейчас.

Я хочу рассказать сегодня об уже давно развиваемом мной с учениками так называемом "алгебродинамическом" подходе к теории поля. Хочу рассказать немножко об его философских посылках, о математике, лежащей в основе этого подхода, и перейти к описанию той физической картины Мира, к которой этот подход приводит. Причем картина получается достаточно интересная и необычная, и эта необычность меня лично привлекает тем, что она не выдумана из каких-то эстетических предпочтений или полученных из каких-то естественнонаучных результатов, а она как бы прочитана в той структуре, с которой этот подход начался. И настолько, насколько это точно и полно прочитано, настолько она и может считаться достоверной. Соответствует ли эта структура и эта картина нашему миру или какому-то виртуальному миру – это вопрос, конечно, неразрешимый сейчас. Но сама возможность построения из какой-то изначальной, очень просто записанной, компактной и имеющей глубокие математические основания структуры, построения из этой структуры без всяких дополнительных посылок какого-то сложного мира, где есть понятия времени (давайте скажем осторожно – предвремени), пространства (или предпространства), частиц, полей, взаимодействий – все это очень привлекает. А.Г. Простите, я сейчас попробую задать вопрос на понимание. Вы не ставите себе целью изучение реального мира. Вы ставите себе целью, основываясь на принципах, которые вам кажутся верными, используя математику как основу основ, создать некий мир, который может совпадать с существующим, а может и не совпадать. В.К. Да, с концом вашей фразы я согласен. Но с началом – не совсем. Я как раз с этого и хочу начать – с философских посылок. Хотя на самом деле, исторически всегда физики приходят к философии уже на "выходе", а начинают с каких-то интуитивных, внутренних, неосознанных побуждений. Но потом все меняется местами. И чтобы донести новые вещи, лучше, конечно, начать с философии.

Давайте поговорим немножко о ситуации в теоретической физике, о той, как нас учили и продолжают учить в университете. Со времен Ньютона и Галилея "богом" физика является эксперимент: проверка экспериментом, предсказание каких-то новых эффектов, которые можно опять-таки обнаружить на эксперименте и так далее. Именно благодаря такой прогрессивной для того времени философии мы и имеем то, что мы сейчас имеем. То есть возможность использования очень сложных закономерностей, существующих в природе, и использование их на высоком технологическом уровне, с каким-то пониманием того, как надо сделать, чтобы построить какую-то машину или получить какой-то эффект.

Но так было не всегда. Если мы вернемся к временам Древней Греции, во времена средневековых ученых и даже во время не так давно живших великих ученых, например Гамильтона, Дирака, Эйнштейна, то обнаружим, что им совершенно не были свойственны такие взгляды, как это ни странно сейчас. Более того. Есть, в частности, прекрасная книжка М.Ю. Симакова "Пифагорейская Программа". Когда я ее прочитал, то с удивлением подумал, что та философия, к которой я пришел в конце концов, была совершенно естественна для ученых и мыслителей предшествующих поколений.

Действительно: они не пытались начать с эксперимента и закончить экспериментом, они пытались понять какой-то Принцип, в котором заключалось бы устройство природы, ее эволюция, структура. Принцип этот, он не был физическим: скажем, постоянство скорости света или принцип эквивалентности или еще что-то. Он имел дело с какими-то совершенными телами Платона, с идеальными орбитами и с гармонией сфер у Кеплера, с исключительными алгебрами у Гамильтона и так далее. И они верили, что только на этом пути можно по-настоящему понять, а не описать, с какой-то прагматической целью, устройство нашего мира. Потом все изменилось. И для того времени, еще раз повторюсь, это было, наверное, очень хорошо и дало толчок развитию европейской науки. Но как и все изменения, в настоящее время они потихонечку исчерпывают себя. И на новом витке, наверное, мы неизбежно будем возвращаться к воззрениям древних.

К воззрениям древних, прежде всего, в том, что в основе Мироздания, в том, как наш Мир "задумывался", если он задумывался Творцом, в том, как он функционирует, – лежит некий логический или числовой принцип. Потому что другого языка, более общего и более достоверного, чем такие, совершенно абстрактные и первичные, разделы математики, мы просто не знаем.

Я позволю себе сейчас процитировать величайших физиков 20-го столетия. Эти цитаты малоизвестны и даже, более того: они в какой-то степени неудобны для большинства теоретиков, физиков современного поколения, они слишком непривычны. Но они показывают, что даже в 20-м веке большинство людей, которые открывали так называемые "законы природы", очень хорошо понимали ограниченность этих законов. Они допускали, что эти законы недостоверны. Не в том смысле, что эти законы плохо описывают окружающий мир, а в том смысле, что описание это не единственно, что может быть совершенно другой язык, совершенно не похожий на существующий ныне. Другие уравнения, другие области математики, которые гораздо адекватнее описывают мир. И, самое главное: они понимали, что путь к этому начинается и кончается не в эксперименте, а во внутренних свойствах исследуемых структур, таких, какими они созданы. И так же, как мир создан и объективно существует, так и структуры. Эрмит говорил, что функции, числа подобны "зверям в зоопарке". То есть мы на них можем только смотреть, любоваться ими, их совершенством. Но ни в коем случае не выдумывать их "из головы": они уже есть.

Я начну с цитаты Эйнштейна, даже две цитаты приведу. Первая как раз о том, с чего я начал. Эйнштейн писал: "Может ли человеческий разум без всякого опыта, путем только одного размышления понять свойства реальных вещей?" (при этом имеется в виду, конечно, что он с большой вероятностью допускал положительный ответ на этот вопрос). И в письме Борну он, в общем-то, положил начало той новой физике, которую я пытаюсь развивать в меру сил. "Мы хотим, – писал он, – не только знать, как устроена природа (и как происходят природные явления), но и по возможности узнать, почему природа является именно такой, а не другой".

Ведь понимаете, вот мы говорим об уравнениях Максвелла, об уравнениях Эйнштейна и т.п. Мы уверены, что это истины, раз и навсегда открытые и оправдавшие себя, потому что на них работают электрические машины и прочее, на них держится вообще вся цивилизация. Но на самом-то деле ведь нет никакой гарантии, что они даже в каком-то приближении останутся в будущей теории. Нет никакой гарантии, что ту же совокупность явлений, которые мы наблюдаем, нельзя описать на языке, гораздо более адекватном природе, на внутреннем языке Природы, который нельзя выдумать, а можно только прочитать. А.Г. То есть вам кажется, что уже открытые законы, существующие закономерности, верны, но не достаточно верны, чтобы выполнить главную задачу... В.К. Более того, ведь нет вообще никакой гарантии, что они верны. Есть только уверенность, что они хорошо описывают, достаточно хорошо описывают определенную совокупность явлений. И с этим, кстати, согласится и большинство физиков. Но разница идет дальше. Большинство говорит так: ну хорошо, завтра мы откроем какие-то более совершенные уравнения, которые в пределе по какому-то параметру перейдут в предыдущие. Значит, они будут иметь более широкую область применения и т.д. А здесь речь идет о том, что, может быть, и этого никогда не случится; что, может быть, нам надо отказаться вообще от этого языка.

Я хотел этим закончить, но, раз уж речь зашла о таких вещах, то я скажу пару слов о следующем. На самом деле, многие думающие и активно работающие в науке люди приходят к убеждению, что язык, естественный для природы, должен быть изначально нелокальным. То есть он не должен иметь дело, скажем, с дифференциальными уравнениями, с изменением поля или какой-то субстанции от точки к точке. Почему? На мой взгляд, это очень просто.

Ведь, опять-таки, современная физика родилась из эксперимента; а какие были эксперименты: с тележками, с бросанием камней, потом с электромагнитными полями. Все это локальные эксперименты. Человек локален по своей природе, он ограничен во времени и в пространстве. И естественно, что наука, которая выросла из его практической деятельности и является абстракцией этой его деятельности, она неизбежно и является локальной, эта наука. Но какова гарантия, что Мир устроен на основе локального принципа? Ведь гораздо проще, чем выдумывать какие-то уравнения отдельные, какие-то поля, гораздо проще задать единый закон на всем многообразии, на всем пространстве-времени. И тогда естественным языком станут, например, функциональные уравнения, в общем, не связанные с бесконечно малыми изменениями поля. И топологические, конечно, вещи. Они сейчас действительно стали модными в физике, и они, вне сомнения, имеют право на существование, потому что они связаны именно с нелокальностью. Вот вам пример.

Я уже, наверное, к этому не вернусь, поэтому хочу обратить внимание на то, что некоторые "наметки" на нелокальность нашего мира сейчас просматриваются в эксперименте. А именно: есть эксперименты С.Э. Шноля, который обнаружил очень интересные корреляции пространственно удаленных и причинно не связанных событий. Я думаю, Александр, что, может быть, вы его приглашали...А.Г. Он нам рассказывал об этом. В.К. Да. Вот поэтому очень даже может быть, что скоро наука просто вынуждена будет искать и внедрять, причем независимо ни от какой философии, а просто с целью лучшего описания природы, совершенно новый язык. И оттуда, конечно, этот сегодняшний язык локальный, язык дифференциальных уравнений, должен следовать. В этом смысле принцип соответствия, конечно, сохранится. Но он и будет совершенно естественно следовать из нелокальной теории, потому что из отображений, например, очень легко получить дифференциалы отображений, и из уравнений функциональных тогда будут следовать, возможно, и обычные, привычные уравнения физики. Так что здесь путь совершенно понятен и естественен.

Но я сейчас поведу речь о другом. О том, что Принцип должен быть, принцип, скорее всего, общий, он должен "кодироваться" в абстрактных, исключительных математических структурах. Известно их не так много. Многие люди, даже просто из моих друзей и знакомых (я знаю таких людей, совершенно "нетривиальных"), думают и пытаются построить конструктивную физику, скажем, на основе свойств целых чисел. Или на основе алгебр логического типа, так называемых "булевых" алгебр.

В этой связи я не могу не процитировать еще одного великого физика, Дж.А. Уилера. В трехтомнике по гравитации этот "матерый", выдающийся ученый позволил себе включить параграф, где он пишет, например, следующее: "Какой-то принцип, единственно верный и единственно возможный, когда он станет нам известен, будет столь очевидным, что не останется сомнений: Вселенная устроена таким-то и таким-то образом и должна быть так устроена, а иначе и быть не может". И дальше, уже в связи с тем, о чем мы говорили: "Реальная предгеометрия реального физического мира тождественна исчислению высказываний". То есть из логики Уилер мечтал получить физику, со всей ее феноменологией, с описанием всего богатства физических взаимодействий, "зоопарка частиц" и так далее. Конечно, это мечта. Я не знаю до сих пор никаких работ, в которых было бы реальное продвижение в этом направлении. Пока это только очень далекая перспектива.

Но есть более близкие вещи. В математике существует несколько структур, их "по пальцам" можно перечесть, которые в принципе известны давно, но их богатство, глубина их внутренних свойств стала понятна совсем недавно и, в частности, в связи с появлением и усовершенствованием компьютеров. В первую очередь здесь можно упомянуть фракталы. У вас была передача прекрасная, я ее как раз смотрел, о фракталах, Малинецкий и Курдюмов, по-моему, выступали. Поэтому я позволю себе просто, не углубляясь, попросить показать рисунки, связанные с фракталами (0А,0В,0С).

Вот такие сложные миры получаются из удивительно "плотной" по информации начальной математической структуры. Квадратичное отображение, когда на "комплексной плоскости" следующее число равно предыдущему в квадрате плюс константа С, при разных С дает совершенно удивительные "миры". Не буду углубляться сейчас в то, как это получается. А вот знаменитые "кардиоды" Мандельброта, это уже множество значений самого параметра С с определенными свойствами. Опять-таки каждому числу соответствует свой "мир", и все эти миры как бы сведены в какую-то универсальную геометрическую и алгебраическую структуру. Причем, во многом вид этой универсальной структуры, множества Мандельброта, не зависит от самого отображения. То есть вы можете взять другое отображение и опять получить ту же самую структуру. Эти структуры "самоподобны". То есть если вы увеличите какой-то участок рисунка, вы там увидите как бы новый мир, но он будет во многом подобен миру на больших масштабах.

Физики, собственно говоря, здесь опять делятся на две части. Ортодоксальные физики просто игнорируют существование таких структур. Слишком многое надо менять, большинство не готово к этому. Люди более гибкие пытаются построить фундаментальную фрактальную физику. Не какие-то приложения, к кластерам звездным или к кристаллам, к береговой линии и так далее, а построить действительно фундаментальную фрактальную физику. Но опять-таки это только первые попытки, это опять-таки дело будущего.

Существуют и некоторые другие структуры, о которых я надеюсь сказать попозже. Теперь же перейду ближе к своим вещам, но перед этим упомяну еще замечательные структуры, открытые нашим российским физиком, Ю.И. Кулаковым из Новосибирска, учеником И.Е. Тамма. В свое время, уже достаточно давно, он предложил получать физические законы из так называемых систем отношений. И только из них! То есть вот это и есть вещи, очень близкие к тем, о чем мы говорили: к логике, к исчислению высказываний. И одна эта исходная посылка позволила ему написать очень красивое и "компактное" уравнение, которое приводит к совершенно нетривиальной математике и, с другой стороны, дает, например, обоснование простых линейных законов, которые мы имеем в общей физике. Например, закон Ньютона очень элегантно формулируется на языке "систем отношений", закон Ома и др.

Другой наш физик, Ю.С. Владимиров, подхватил эти идеи и попытался их реализовать на уровне элементарных частиц, построить на основе "систем отношений" фундаментальную физику. И продвижения здесь есть, очень большие продвижения. Недавно у него вышла монография "Метафизика". Он не побоялся даже использовать такое, совершенно незаслуженно "опошленное", если можно так сказать, слово; он имеет на это право. Там действительно очень большие продвижения.

И, наконец, я подхожу к тому, что же все-таки является основой алгебродинамического подхода: это исключительные алгебры. Давайте перейдем к ним, то есть к математическим основаниям моего подхода.

Что такое исключительная алгебра? Наверное, большинство учило комплексные числа: это пара чисел с законами сложения и вычитания обычными, покомпонентными, и с простым законом умножения, который, в общем-то, просто следует из того, что вы добавляете символ "корень из минус 1", так называемую "мнимую единицу" "I", квадрат которой равен минус единице. Красивейшая вещь. Они соответствуют определенной геометрии: геометрии плоскости. Все знают, что комплексное число можно изобразить на плоскости.

Оказывается, что их немного, таких законов. И если закон умножения комплексных чисел соответствует геометрии двумерного мира плоскости, то возникает вопрос: а может быть, какая-то числовая система такого же типа соответствует нашему трехмерному пространству. А если говорить о теории относительности, которую мы давно уже "приняли на вооружение", то и 4-мерному пространству, так называемому пространству Минковского.

Это старая идея. И реализовал ее, открыл алгебру трехмерного пространства великий физик Уильям Гамильтон. Известна даже дата, когда он это сделал. На мосту в Дублине через Королевский канал имеется табличка, где написано: "здесь 16 октября 1843 года Уильям Гамильтон открыл свою таблицу умножения кватернионов". Гамильтон, который предложил самую элегантную из известных трактовку классической механики, который много сделал в оптике, в частности предложил оптико-механическую аналогию, – он больше всего в своей жизни ценил и дорожил открытием кватернионов. Удивительно. И всю свою оставшуюся жизнь после этого открытия он посвятил разработке этой алгебры.

Дайте, пожалуйста, формулу № 2. Здесь, в отличие от комплексных чисел, имеется не две и даже не три, а четыре базисных единицы: одна действительная и тройка мнимых единиц, как бы три "I": "I, J, К". Квадрат каждой из них равен минус единице, так же как для комплексных чисел. Но, кроме того, и в этом была вся тонкость, почему эту алгебру не могли открыть раньше, между мнимыми единицами имеется весьма специфическое взаимное умножение: каждая пара перемноженных мнимых единиц приводит в результате к третьей. Самое забавное при этом, что если переставить порядок сомножителей, то результат изменит знак. То есть, например "I*J=K", а "J*I" будет равно уже "-K". Эта таблица оказывается единственной, исключительной во многих отношениях, и была доказана потом теорема, что кроме такой алгебры есть еще только одна подобная восьмимерная алгебра, алгебра октав, но и она в некоторых отношениях уже не столь красива, как алгебра Гамильтона.

Некоммутативность, то есть зависимость произведения от порядка сомножителей, действительно, по-видимому, лежит в основе этого мира, потому что она возникает везде: в квантовой механике, например, она является основой всего математического аппарата. Природа некоммутативности до сих пор не ясна. Но, может быть, она связана как раз с существованием таких исключительных алгебр.

Так вот, оказалось, что эта алгебра Гамильтона даже в большей степени "живет" и описывает и как бы "кодирует" наше трехмерное пространство, чем комплексные числа – двумерное (пространство). Потому что, если вы будете поворачивать плоскость, на которой "живут" комплексные числа, закон умножения будет меняться, будет оставаться постоянным только "модуль" комплексного числа. А если вы будете вращать трехмерное пространство, то закон умножения этой алгебры – и она единственная такая – будет оставаться инвариантным, он будет один и тот же во всех системах отсчета. Математики говорят, что группа симметрий, группа автоморфизмов этой алгебры соответствует группе вращений трехмерного пространства.

И поэтому после открытия Гамильтона начался настоящий кватернионный "бум", который продолжался долгие годы и даже вспыхивает эпизодически до сих пор. И действительно, эта алгебра удивительно тесно связана со свойствами нашего трехмерного пространства. Известно, что даже движение твердых тел, движение спутников и тому подобное рассчитывается очень легко и изящно в кватернионных переменных. До сих пор ничего лучшего невозможно предложить, это самый элегантный и самый простой математический аппарат, который позволяет все это рассчитывать.

Но Гамильтона волновало не это. Он хотел понять, как свойства физического Мира могут быть "скрыты" во внутренних свойствах этой алгебры. И более того: поскольку оказалось, что триплеты перемножать нельзя так красиво, как величины, содержащие четвертую единицу, у него сразу появилась мысль: а не связать ли эту четвертую единицу, действительную единицу, с физическим Временем? Это было задолго до теории относительности, задолго до Г. Минковского, который связал геометрически время и координаты в единое 4-мерное многообразие.

Конечно, ничего этого у Гамильтона не получилось. И теперь мы хорошо понимаем, почему: потому что эта алгебра не имеет прямого отношения к преобразованиям Лоренца. Для преобразований Лоренца, свойственных нашему миру и основных в теории относительности, эта алгебра чуждая. И это было одной из причин, почему со временем наступило разочарование в идеях Гамильтона и его последователей.

Где же нашелся выход? Выход нашелся в том, чтобы эту алгебру "удвоить", то есть каждую из ее компонент считать комплексной. Тогда мы естественно переходим к алгебре, содержащей преобразования Лоренца в качестве симметрии; но удивительным образом она оказывается тогда 8-мерной. И только в каком-то определенном подпространстве этого 8-мерного пространства, оказывается, действует геометрия нашего мира. Есть другие "срезы" и другие отвечающие им геометрии. Куда девать эти лишние измерения? Это очень долго было загадкой. И для меня, когда я начинал, это было загадкой. Сейчас я знаю примерный ответ на этот вопрос: они нужны; они нужны для того, чтобы в этом мире могли существовать нетривиальные физические поля и частицы-особенности – об этом позже.

Давайте поговорим теперь о том, что же такое сам по себе алгебродинамический подход? С чего он начался?

В теории функций комплексного переменного есть т.н. условия дифференцируемости, которые называются уравнениями Коши-Римана. Обычно их проходили раньше в университете в курсе теории функций комплексного переменного. Эти "условия аналитичности" представляют собой очень простые линейные дифференциальные уравнения.

Много попыток предпринималось для того, чтобы обобщить эти условия, эти уравнения, на алгебры больших размерностей, в частности, на алгебры типа кватернионов. Но необычное свойство некоммутативности этих алгебр приводило к тому, что все эти попытки оказывались или просто неудачными, или они полностью воспроизводили то, что мы знали из комплексного анализа, ничего нового не добавляя.

Я же попробовал учесть эту некоммутативность с самого начала, то есть определить свойства аналитичности функций в этих алгебрах так, чтобы в этом определении свойство некоммутативности фигурировало с самого начала. Я не буду забивать головы слушателей формулами, просто покажу одну формулу (покажите, пожалуйста, формулу № 1) для общего понимания "плотности информации", которая здесь имеет место. В этой формуле всего 4 значка, это условия дифференцируемости функций бикватернионного переменного – все отображения, все функции, которые удовлетворяют этому соотношению, мы рассматриваем как физические поля.

Для того чтобы найти конкретно физические поля, для того чтобы описать их особенности, нам нужно просто решить эти математические уравнения. Мы можем вообще при этой процедуре ничего не говорить ни о полях, ни о частицах, ни о пространстве-времени; мы можем просто говорить об отображениях, об особых точках этих изображений, то есть о чисто абстрактных математических понятиях. И только на самом дальнем этапе, когда у нас уже вырисовывается математическая картина, мы можем с достаточной уверенностью сказать, что это вот надо интерпретировать как поля, это как частицы, это как взаимодействие (а это как "световые потоки", о которых я попозже хочу поговорить).

Вот и сравните теперь плотность информации, когда физическая теория строится на основании одной такой формулы, с плотностью информации в современной теоретической физике, когда, например, характеристическая функция, так называемый "лагранжиан", описывающая электромагнитные и слабые взаимодействия, такова, что даже просто чтобы ее записать только изначально, надо потратить примерно страницу бумажного листа. Откуда, почему? Эти вопросы там не ставятся. Потому что так получается хорошо. И действительно, хорошо получается, ничего нельзя сказать. Но разве это есть понимание природы?

Немножко лучше дело обстоит сейчас в струнной теории: сейчас самое модное направление – это струнная теория, которая пытается объединить все взаимодействия и иметь дело с единой физикой на так называемой "планковской шкале", а уж из нее пытается получить физику низкоэнергетическую, то есть ту, которую мы и наблюдаем. Но там дело обстоит только немножко лучше. Там тоже масса взятых "с потолка" предположений и постулатов: скажем, физическое пространство, оно просто считается 10-мерным или 11-мерным только потому, что там и только там хорошо получается какая-то процедура, свойственная квантовой теории. А никаких внутренних, скажем геометрических оснований для этого нет. И это только одна из тех претензий, которые можно предъявить к бурно развивающейся струнной теории.

Вообще-то, по-видимому, та теория (структура), которая, в конце концов, должна получиться в физике, во многом будет объединением всех этих попыток, более или менее удачных. То есть это будет некая теория (структура), которая будет допускать описание на многих эквивалентных языках. Это не значит, что мы можем, скажем, в духе принципа дополнительности Бора говорить о корпускулярных и, одновременно, о волновых свойствах материи. Нет, это означает, что вы можете выбрать какой-то язык и на нем последовательно описать все; но при этом вы можете выбрать и другой язык (скажем, геометрический или потом алгебраический) и получить, по сути дела, те же самые результаты, приговаривая при этом совершенно другие слова. Я думаю, может быть, это будет именно так. Но не знаю, посмотрим.

Хорошо. Итак, у нас есть эта формула, мы решаем соответствующие ей уравнения и получаем поля. Что же именно у нас получается в итоге? В итоге у нас получается очень забавная картина. Мы помним, что поля – это функции (удовлетворяющие нашему уравнению); а что же такое тогда частицы? А частицы оказываются особыми точками этих функций-отображений. Ведь посмотрите, что получается у нас, скажем, в обычной электродинамике. Из школы известно: есть у нас заряд, то есть какая-то точка (если допустим, что заряд точечный, положительный или отрицательный), и он создает вокруг себя поле. Мы "рисуем" это поле; оно действует на другие заряды; они под действием этого поля также начинают как-то совершать какие-то движения. В свою очередь они создают поле, которое действует на "первые" заряды и так далее. Ничего хорошего: сущностей очень много.

Издавна были попытки как-то упростить теорию, свести эти сущности, скажем частицы и поля, а хорошо бы еще и пространство-время, к одному некоему единому – к первооснове. Скажем, нелинейная электродинамика: была такая очень красивая программа, которая тоже не получила логического завершения; так она по сути дела имела отношение к объектам, лишь недавно обнаруженным в математике – к красивейшим объектам, "сгусткам поля", солитонам, своего рода "уплотнениям" поля. Там, в нелинейной электродинамике, нет частиц как таковых, а есть одно лишь поле, а вот точки, "места", где это поле имеет очень большую амплитуду и плотность энергии, сосредоточены в какой-то конечной области пространства. Эту область мы и называем частицепоподобным, солитоноподобным объектом. И попросту рассматриваем ее (как область местонахождения) частицы. С этой точки зрения нет никакого отдельного объекта, а есть единый солитон, который состоит из нескольких "холмов". Скажем, мы с вами сейчас, Саша, объединены единым полем с двумя выраженными "горбами".

Почему эта программа не получила хорошего "выхода", не принесла новых результатов? Одна из причин этого состоит в том, что непонятно было, как ввести в теорию эту самую "нелинейность": слишком много способов и при этом нет никакого критерия отбора. Попробовали так, вроде ничего получается, вот так – еще красивее. А в общем-то, и ничего нового, интересного. А кроме того, и технически это гораздо сложнее. Гораздо проще, как в квантовой механике, скажем, иметь дело с линейными уравнениями. Там можно много "сливок" снять.

Так вот, оказывается, следующее: и в алгебродинамике, и даже в обычных уравнениях Максвелла можно провести ту же идеологию, что и в нелинейной электродинамике. Не нужно считать, что есть заряд, который создает поле. Можно говорить только о поле, которое везде существует, и где-то обязательно имеет особую точку. Простейшая особая точка – это действительно точка. Это точечный заряд; как часто говорят, в частности, в теории твердого тела – это топологический дефект поля. То есть какая-то "неприятность" в точке, где что-то нарушается; например, значение поля обращается в бесконечность в этой точке. Обязательно такие точки будут; только у электромагнитных волн их нет, это особое решение. Но, оказывается, что особенности поля могут быть и не только точечными.

Я сейчас покажу несколько решений, скажем, уравнений Максвелла; не самих решений, а как раз рисунков "геометрических мест", тех геометрических мест разных форм и разной размерности, где электромагнитное поле обращается в бесконечность (и которые поэтому следует интерпретировать как частицеподобные образования). Как ни странно, хотя уравнения Максвелла изучались уже около ста лет, многие из этих решений, то есть, по сути дела, все эти решения, не были известны до сих пор. А вот в этой теории они получаются очень просто. А потом можно, если хотите, забыть саму теорию и сказать, что у нас есть такие (сложные и интересные) решения уравнений Максвелла. Давайте посмотрим с вами.

Начнем, скажем, с рисунка № 2. Посмотрите, пожалуйста: в начальный момент времени вы имеете электромагнитное поле, которое везде, кроме этого вот кольца, удовлетворяет уравнениям Максвелла. Более того: для теоретиков (если, может быть, кто-то из них слушает), я могу сказать, что не только уравнениям Максвелла, а и более сложным (известным в физике) уравнениям, скажем, уравнениям Янга-Миллса удовлетворяет. Это вообще очень необычно.

Но это решение принципиально не статическое, то есть это только поле (и его особенности) в начальный момент. А потом оно начинает развиваться, опять-таки по уравнениям Максвелла, и особенность начинает изменяться. Это кольцо становится тором. Тор постепенно увеличивается в размере, "дырочка" в конце концов закрывается, и потом он "самопересекается", продолжая при этом расширяться (он же "прозрачный", это же не материальный "плотный" объект в прямом смысле слова). И получается в итоге такая (изображенная на рисунке) "тыква". Вот такой интересный пример двумерной сингулярности. Причем, эта двумерная сингулярность получается из одномерной (из кольца).

Давайте посмотрим теперь рисунок № 3 – еще один пример. Вот, пожалуйста: пример решения с сингулярностью, состоящей из двух (скрещенных) колец. (Здесь надо сказать, что это не совсем точный рисунок, эти кольца на самом деле одномерны, они не имеют толщины.) Это устойчивое образование, сингулярное, "частицеподобное", распространяется обязательно со скоростью света. То есть это решение фотонного типа. Нельзя сказать, что это решение действительно описывает фотон, потому что у фотонов есть много определяющих их свойств, которые здесь пока не получены (не обнаружены). Скажем, связь между энергией и частотой – знаменитая формула Планка. Но, тем не менее, здесь мы имеем какие-то нетривиальные решения на классическом уровне рассмотрения – не электромагнитные волны, а решения с определенной частицеподобной структурой, на которой поле обращается в бесконечность, и распространяющиеся обязательно со скоростью света. Есть еще, например, спираль такого же типа, которая тоже "идет" вдоль своей оси симметрии со скоростью света.

Покажите, пожалуйста, рисунок № 4. А вот это решение, порождающее более сложное частицеподобное образование. Посмотрите, пожалуйста: точечная сингулярность, то есть точечный заряд, можно сказать, окружен неким фронтом эллипсоидным, который в начальный момент един, а потом "расщепляется". И внешняя оболочка "улетает" со скоростью света, а вторая "сжимается", и, в конце концов, дальше идет очень сложный процесс перестройки этой сингулярности. Все соответствующие стадии перестройки легко прослеживаются. Это даже в какой-то степени "мистический" рисунок, потому что здесь на самом деле имеет место еще так называемая многозначность значений поля.

Чтобы пояснить это свойство, давайте посмотрим более простой рисунок № 1А, 1Б. Вот самое простое (статическое) решение – кольцо, которое обладает еще неким внутренним вращением или спином. Я буду потом об этом говорить, если успею. Сейчас нам важно, что если мы проходим сквозь кольцо и возвращаемся обратно, то поле меняет знак: в каждой точке пространства, таким образом, существует два значения поля. И если с точки зрения обычного наблюдателя вы можете сказать, что оно везде однозначно, то, как только вы проходите сквозь кольцо и возвращаетесь в исходную точку, у вас поле меняет знак.

Многозначность вообще естественна для комплексных решений: типичное свойство комплексных функций как раз – многозначность. Здесь она играет большую роль. И, в частности, с этим свойством связан еще один забавный вывод этой теории: для всех этих решений все сингулярности, если они имеют заряд, то этот электрический заряд должен быть кратен некоторому минимальному или "элементарному" заряду.

То есть мы получаем здесь именно то, что мы видим на самом деле в природе. Ведь, с точки зрения обычных уравнений Максвелла, заряд может быть любой. Сила источника, пожалуйста, любая, закон Кулона: Q на R квадрат при любом Q. А в природе? А в природе у нас есть только элементарные частицы, и каждая из них обязательно "несет" либо единичный положительный, либо единичный отрицательный заряд. И только более сложные образования, типа ядра гелия, например, имеют "двойной" заряд (а другие – "тройной" и так далее).

То же самое свойство непосредственно и имеет место в нашей теории. Эта теория очень "жесткая", она очень хорошо реализует идею, предложенную Эйнштейном много лет назад. Он говорил, что "правильная" теория должна быть, по-видимому, настолько жесткой, чтобы она описывала не только изменения поля объектов частицеподобных во времени, а чтобы она фиксировала даже возможные начальные формы этих объектов. Или в ней, скажем, существование частицы в данный момент здесь означает, что другая частица не может находиться в какой-то произвольной точке пространства, а только в определенной, согласованной с положением первой частицы. Это совершенно необычная ситуация для теории поля. Действительно, в теории поля вы можете задать произвольное распределение поля в начальный момент времени, а потом решить так называемую задачу Коши и проследить, как будет поле изменяться с течением времени. В этой же схеме, в схеме алгебродинамики, где мы решаем наши первичные алгебраические уравнения, а из них уже получаем физические поля и их особенности – частицы, как раз у этих частиц непосредственно и оказывается заряд квантованным: имеют место ограничения на форму и структуру частиц.А.Г. Жесткое детерминирование.В.К. Да, сверхжесткая детерминированность. Но удивительно, что эта детерминированность очень хорошо отвечает реальному миру. Ни одна физическая теория не дает квантование заряда, оно вносится "ad hoc", "с потолка", чтобы соответствовать эксперименту. "Почему все заряды одинаковы?" – спрашивал Уилер Р. Фейнмана, и отвечал: "Потому что это один электрон".

Покажите, пожалуйста, рисунок №7. Здесь я попытался изобразить как раз эту идею Уилера, которая находит очень богатые ассоциации в данном подходе. Наш мир представляет собой здесь, как говорят физики и математики, некоторую гиперповерхность. То есть какое-то подпространство, типа плоскости или поверхности изогнутой, "вложенное" в пространство большего числа измерений. Представьте себе теперь, что физические объекты принадлежат не только нашему миру, а всему пространству. Скажем, этот физический объект пусть будет модной сейчас струной. Эта струна "живет" во всем пространстве, она пронизывает наш мир в каких-то определенных точках. Если струна движется, то эти точки будут смещаться "по листу", и мы будем, по идее Уилера, воспринимать эти точки, как точечные заряды, взаимодействующие между собой частицы. Представьте себе, что "изгиб" этой струны ушел туда, под лист, тогда заряды приблизятся и аннигилируют. Причем обязательно вместе, не может пропасть отдельно один заряд. Из такой картинки можно даже, по-видимому, вывести какие-то законы сохранения.А.Г. Суперсимметрия?В.К. Нет, Александр, это не суперсимметрия – это совершенно чуждая ей вещь. Это вещь, идущая от работ Калуцы, от идей пятимерия 30-х годов. Она действительно получила развитие в теории суперструн. Действительно. Но сама идея, она совершенно не связана с этим. И тождественность этих частицеподобных образований тоже может быть как раз математически обоснована в той модели, о которой я рассказываю. То есть дополнительные (в данной модели – комплексные) измерения здесь действительно играют огромную роль.

Теперь давайте, поскольку времени осталось мало, перейдем к самому основному, самому интересному. Структура решения здесь удивительна еще вот чем. Для любого решения, какое бы мы не взяли, в каждой точке можно указать некоторое направление. Как для магнитного поля, скажем, или для электрического поля, когда есть силовая линия, есть касательная, есть вектор; так и здесь тоже. Но этот вектор отличается от тех, которые мы имеем в электродинамике. Возьмите продолжение вдоль этого вектора, вы получите прямой направленный луч. Так вот оказывается, что вдоль этого луча поле, какое бы решение не взяли, будет распространяться как электромагнитная волна, то есть с одной и той же фундаментальной скоростью. Назовем ее условно скоростью света. И в другой точке существует другое какое-то направление. Если вы зафиксировали здесь поле, вы можете быть уверены, что вы его найдете в соответствующий следующий момент времени в некоторой точке на продолжении этой прямой.

То есть, таким образом, мы получаем, что в данной модели все пространство динамически пронизано некими "световыми" или, точнее, светоподобными нитями. Эти "нити" имеют самую простую возможную структуру: они даже не искривлены, они прямолинейны. Вдоль них происходит равномерное движение поля с одной и той же универсальной скоростью. А.Г. Количество эти нитей бесконечно?В.К. Да, да. Это плотная структура. Где бы вы ни взяли точку, вы найдете соответствующее направление. Конечно, можно для визуализации их "разрезать", но на самом деле это плотная структура.

Что же тогда такое частицы? А частицы – это особенности, это, оказывается, те места, где эти лучи самопересекаются, "уплотняются". Это то, что нам хорошо известно из школы – это фокусы. Фокусы же могут быть не только точечные. Если вы возьмете, например, чашку с водой, то в солнечную погоду за счет отражения на этой чашке вы увидите так называемую каустику. Она будет иметь вид "полумесяца" с острием, математически так называемую эпициклоиду.

Покажите еще рисунок №6. А вот знакомая вам радуга. Это то же самое, это каустика. Если есть наблюдатель и солнце, а между ними имеется область с капельками воды, скажем, после грозы, и они, эти три точки, образуют угол в 43 градуса, то за счет внутреннего отражения от поверхности капель лучи будут затем фокусироваться, или, более строго математически, иметь некоторую малую область самопересечения – протяженный фокус или каустику. Это и будет радуга, потому что разные цвета будут немножко смещены относительно друг друга, поскольку они по-разному преломляются, имеет место явление дисперсии, и вы будете видеть не просто однородное, а окрашенное спектральное распределение. И геометрическое место всех этих точек, где угол оказывается 43 градуса, это и будут те дуги, которые видит человек после грозы.

То есть каустики – это понятие довольно привычное. Но ведь здесь этот "свет", он же невидим: это "свет", который как бы образует эфир. Но это совсем не тот эфир, против которого возражал Эйнштейн. Ведь Эйнштейн говорил что: что скорость света везде одинакова, в любой системе отсчета. И этот образованный Предсветом, как я его называю, эфир, и является как бы идеалом в этом смысле. Из какой системы отсчета на него не посмотришь, это движение будет одним и тем же. Тогда и обычная материя, наделенная всеми физическими "атрибутами" – зарядом, спином, взаимодействием, перестройками этих частиц-каустик – вся оказывается порожденной этим (пред)световым потоком. Первичный световой поток "пронизывает" все пространство, и в тех местах, где лучи пересекаются, "уплотняются", там мы имеем частицеподобные образования.А.Г. У меня к вам следующий вопрос. А чем ваш световой поток или предсветовой поток, как вы его называете, отличается от теории физического вакуума, скажем?

В.К. Саша, теорий физического вакуума очень много. И само слово "вакуум" настолько неопределенное, что говорить об этом... Я даже не знаю, как ответить на этот вопрос.А.Г. Мы несколько раз встречались здесь с определением, что первопричиной происхождения мира, который мы видим, была некая флуктуация физического вакуума в "абсолютном поле", которое обладает всеми свойствами материи, которое присутствует везде и всегда. При этом мы до сих пор не можем с достаточной точностью определить его физические свойства. То есть вакуум как иное состояние материи.В.К. Вот вы сами и ответили: нет механизма. Что такое вакуум? Есть "наметки" только, какие-то рецепты, как можно учесть поправки к наблюдаемым величинам, и эти поправки связать, проговорив какие-то слова, назвать это вакуумом. В каждой теории, в каждом подходе: в традиционном – это одно понимание вакуума, в нетрадиционных (их есть много) – там другое понимание. Ведь "эфиров" тоже много. И тот эфир, который здесь получается, он совершенно отличается от эфира, который, скажем, предлагал тот же Гамильтон. Кстати, он тоже был "светоносный", этот эфир. Но этот светоносный эфир – это некая среда упругая, через которую свет распространяется, а здесь ведь совсем другое.

Здесь мы не имеем ничего, кроме (пред)света; нет ничего, кроме света. Это как в индийской философии – "Майя", иллюзия, "блики". Частицы – это блики. Но с другой-то стороны, эти блики наделяются всеми квантовыми числами, и они устойчивы топологически. То есть действительно, какие-то библейские ассоциации приходят на ум: Свет порождает Материю.

Более того. Я закончу вот чем. Наличие этих предсветовых потоков позволяет по-другому подойти к определению физического времени. Потому что ведь как мы понимаем время, как понимаем время на обывательском, скажем, уровне, на субъективном? Как некое внутреннее, скрытое, равномерное движение, которое не зависит ни от материальных процессов, ни от нашей воли. То ли что-то мимо нас течет, то ли мы "течем" в Потоке Времени. Ну, действительно, спросите любого человека, как он воспринимает время?

Ведь чем отличается время от (пространственных) координат? Мы не можем остановить это движение, мы не можем изменить себя в этом движении. А в других, пространственных координатах мы это можем сделать. Пожалуйста, пойдите вдоль этой координаты; и при этом вы будете встречать другие материальные образования. Здесь же мы совершенно бессильны. И недаром мы измеряем изменения во времени, скажем, по записи на самописце, на ленте самописца, которая равномерно движется.

Итак, если у вас есть какое-то равномерное "скрытое" движение, и это движение универсально, то только тогда мы имеем Время. А в физике этого ничего нет; только какие-то начальные свойства времени были уловлены Г. Минковским, когда он объединил пространство и время в один континуум. Но ведь это же в какой-то степени, как это часто бывает, скрыло непонимание природы времени, и мало что дало для решения проблемы времени. А здесь мы имеем как бы реализацию наших внутренних впечатлений. В каждой точке мы имеем вот этот поток первичного Света, который и есть одновременно поток Времени, потому что он равномерен, он не прекращается, он универсален, он в любой точке существует и для любого решения, какое вы ни возьмете. Можно сказать, что Время в каком-то смысле здесь оказывается одномерным и направленным. Можно, например, сказать, куда течет время вот в этой точке. Правда, это "Река" не стационарная: если сейчас оно течет сюда, то в следующее мгновение здесь будет уже другой "световой элемент", который пойдет в другом направлении. Но тот световой элемент, который был здесь, он пойдет и будет идти до тех пор, пока не встретится с другим лучом и не сформирует частицу.А.Г. "Лучи времени" получаются? То есть видимая материя – это пересечение лучей времени?В.К. Да, да. Можно и так сказать. Здесь вообще можно много говорить, но все это будут разные интерпретации однозначных и строгих математических результатов, которые здесь получаются. По крайней мере, первые попытки определить те свойства времени, которые каждый из нас внутренне чувствует и которые не имеют никакого адекватного выражения в физике, здесь просматриваются. И опять-таки: комплексные измерения играют здесь огромную роль. Но об этом уже, наверное, как-нибудь в другой раз...

gordon: Экономическое пространство будущего �

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Артоболевский Сергей Сергеевич– доктор географических наук, профессор, заведующий отделом экономической и социальной географии Института географии РАН
  • Трейвиш Андрей Ильич– кандидат географических наук, ведущий научный сотрудник Института географии РАН

Александр Гордон: Какая Россия? Тут кто-то из моих приятелей в недавнем разговоре мы, как водится, говорили о России, и он сказал: "Какая Россия? Выключи телевизор, какая Россия?" Вот я сейчас живу за городом, я выключаю телевизор и – какая Россия? Эти соседи, может быть, в мае приедут, того я просто плохо знаю, какая Россия?... А добраться до того места, которое тоже значимо и дорого, ну, это 4 часа, если есть дорога, а если нет, то и весь день, и вот вся Россия, она в этих трех точках. И это при том, что сейчас все-таки есть железные дороги, есть самолеты у нас и они худо-бедно, но летают, есть автомобили, на которых куда-то можно пробраться. Так вот, с точки зрения этого пространства необъятного, что такое Россия вчера, сегодня, а, может быть, и завтра?Андрей Трейвиш: Помимо всех этих материальных вещей есть еще национальное самосознание. Оно есть.А. Г. Поспорил бы.А. Т. Ну да, нужны опросы, нужны точные данные на этот счет, но, вообще-то, кое-какие данные есть, и они показывают, что национальное самосознание у россиян имеет место быть. А вот, например, европейского самосознания еще перед Второй мировой войной во многих точках Европы, не только России, не было. Я в детстве, помню, читал книжку детские рассказы о животных польского автора, жившего в Раве; так вот, там к ним приблудился котенок, которого они решили, как интеллигентные люди, назвать "Европой", у него на шкурке был такой контур, похожий на очертания Европы. Так вот, тетка Катерина, кухарка, экономка этого дома, возмутилась: "Что это такое за имя вообще для кошки?" – "Ну как, Катеринушка, это часть света, в которой мы все живем." – "Ничего подобного, я не в Европе живу, а в Раве". Пока человек думает, что он живет в Раве, или, допустим, в Польше, он, конечно, не ощущает себя европейцем. Но сейчас, судя по всему, ощущает. И точно также, может быть, за последние всего-то 10 лет (они были тяжелые такие, переломные) появилось самосознание российское, как раньше было советское. Много чего болезненного произошло, но оно, судя по всему, появилось. И тут ведь важно помимо всех объективных обстоятельств, помимо того, что, конечно, Россия – это архипелаг, островов в море этой периферии, малой доступности, глубинки, окраин, огромных просторов, необжитых, неосвоенных, пустеющих, депопулирующих и так далее, все-таки какое-то такое ощущение появилось, что это есть то, что нам страшно потерять. А проект, если он есть в голове, то он и будет пространством будущего. То есть, это тоже важно.Сергей Артоболевский: По-моему, вообще распад пространства не значит, что распадается страна. Кризис – люди живут бедно, стали меньше летать, меньше ездить. Это пространство само по себе фрагментируется, кто-то уходит в отрыв, кто-то отстает, это все так. Но, тем не менее, что-то удерживает это как единую страну. То, о чем мы говорим – регионализация, фрагментация пространства, – как угодно это называйте, но все-таки страна остается единой. И когда вы приезжаете на Камчатку, тем не менее, вы понимаете, что приезжаете в Россию, несмотря на то, что упали связи любого характера с центром, с соседними регионами и так далее. Тем не менее, остается понимание того, что держит. Поэтому оказались столь преувеличенными и, слава богу, не подтвердившимися многие прогнозы о том, как страна распадется. Масса ведь была карт, по каким швам распадется Великое Княжество Московское, Великое Княжество Приморское и так далее. Ничего же не подтвердилось.А. Г. Вы знаете, с одной стороны я готов с вами согласиться, с другой стороны, возьмем тоже немаленькую страну – Соединенные Штаты Америки. Там есть две страны внутри одной, как минимум. И жители одной страны, они переезжают по 8-9, в среднем, раз за жизнь, причем, делают это иногда вынужденно, иногда сообразуясь с обстоятельствами, но переезды эти бывают, скажем, с берега одного океана на другой.С. А. Говорят, в среднем, раз в 7 лет.А. Г. Да, и это в порядке вещей. А с другой стороны, есть я там был маленький городок в ста километрах, даже меньше, от Нью-Йорка, жители которого никогда не были в Нью-Йорке и не понимают, зачем им быть в Нью-Йорке. И мотивируют это так: "Я иду в супермаркет – там тоже самое, что в Нью-Йорке. Я открываю каталог, если мне нужен какой-то товар, и мне это привезут так же, как и любому жителю Нью-Йорка, так что чего я там не видел?" То есть некое экономическое пространство, которое абсолютно самодостаточно.С. А. Вот видите, вы уже сказали, что у каждого есть свое пространство. У разных групп людей есть свое пространство, в котором они перемещаются в течение дня. Один ездит за сто километров на работу, а другой просто переходит дорогу. Есть свое пространство в течение месяца, года, жизни. И каждый живет внутри своего пространства. Поэтому когда мы начинаем изучать миграцию, любую миграцию, от маятниковой до дальних переселений, мы видим, как по-разному ведут себя люди. У каждого свое пространство, оно как-то воедино сливается в мировое пространство, какое угодно. Для кого-то, как, скажем, у нас сейчас, для кого-то уехать за границу стало обыденным явлением – еще, правда, не дошли до той степени развития, что можно вернуться, это еще, так сказать, следующая ступень, ну да ладно. Но уже есть понимание, что это возможно. А для других об этом даже смешно говорить – куда он денется? Это все нормально.А. Т. Здесь Александр Гарриевич ведь что говорит? Что общество американское устроено несколько иначе. И оно действительно устроено несколько иначе. Оно складывалось как союз штатов. Оно вообще складывалось по логике движения снизу вверх. А у нас давняя традиция централизации: общество очень часто складывалось сверху вниз. И вот этот регионализм, который так силен в Европе и в ряде других стран, довольно силен в Штатах несмотря на всю унификацию, как казалось бы, жизни в этой стране. А нам он присущ в гораздо меньшей мере. Или как Николай Бердяев писал: "Русская душа ушиблена ширью", и – неточная цитата, но примерно так: "Легко давалась русским колонизация их пространства и нелегко давалась их организация во что-то цельное и структурированное". Значит, еще важна какая-то структура этого пространства. А структура эта у нас отягощена, конечно, этим пространственным бременем. Тут спору нет, но в этом специфика страны. Страна не исчезает, но специфика у нее такая, что очень много пространства. Как писал Чаадаев: "В России очень много географии и очень мало истории", она, так сказать, гасится. Время тонет в этом пространстве.С. А. Плюс проблема дорог, на которую указывал еще классик.А. Т. Проблема дорог.А. Г. И населения.А. Т. Был такой период, как раз во времена Чаадаева, когда не только этот "безумный" Чаадаев – в кавычках "безумный" – но и Пушкин писал: "Лет через 500 дороги, верно, у нас изменятся безмерно по расчислению философических таблиц", а раньше и не ждали.А. Г. Причем, Пушкин знал, что говорил, он накатал около 35 тысяч километров по России.А. Т. Да, да. "И заведет крещеный мир на каждой станции трактир", что казалось уже беспредельным чудом сервиса.

Но даже Николай I считал примерно в эту эпоху, что расстояния – это проклятие России. А почему именно в то время такой комплекс возник? А совершенно очевидно почему. Не из-за самого пространства, не из-за этого самого океана суши из шеститысячеверстного расстояния между, допустим, Петербургом и Владивостоком или Камчаткой. А еще потому, что не было железных дорог. Их же начали как раз строить при Николае I. В Европе там они уже успели сжать эти экономические дистанции. И сейчас у нас точно такой же комплекс, быть может. Он исторический, он конкретный, потому что мы опять отстали. Прежде всего в транспортном, в коммуникационном отношении.С. А. Гейне говорил про Европу, что железные дороги уничтожили пространство. Для Европы это было более-менее справедливо. При наших масштабах железные дороги и теоретически не могли, и до сих пор не могут, уничтожить пространство. Нам этого просто мало, оно столь велико, что для того, чтобы его контролировать, нам нужны разные виды транспорта. Но я думаю, что опасения Николая I были продолжены и рядом других правителей, всех волновала потеря управляемости пространством. Что будет на этом огромном пространстве вследствие слабой управляемости? От Николая I до Владимира Путина – всех волнует вопрос падения управляемости пространства. Что мы видим сейчас? Все опасаются регионализма, потому что считают, что регионализм – это что-то связанное с распадом. Дезинтеграция, ну, а в худшем случае, вообще отделение от страны и, так сказать, – победоносное княжество шествует в полной независимости, а хуже того, продается Японии.А. Т. Княжества, баронии, ханства и так далее.А. Г. Но вы же говорите, что и централизация невозможна на таком пространстве.А. Т. Исторически она оказывалась очень даже возможна, эта самая централизация.А. Г. Но не эффективна?А. Т. В конечном счете или начиная с какого-то момента да, довольно малоэффективной. Но и регионализм-то у нас слабый, за вычетом нескольких, конечно, довольно сильных национальных регионов, и эксцессы были, и до сих пор есть. Но если вы посмотрите на региональное самосознание жителей разных российских регионов, в том числе очень ярких, поморских, казачьих южных, где вообще субэтносы существуют (это ведь особые группы большого великорусского этноса), то все равно там довольно слабо выраженный регионализм, он далеко не так силен у нас, как во многих других странах. И это говорит о том, что века централизации не прошли даром. Люди чувствуют себя жителями страны, а не гражданами того или иного узкого региона.А. Г. Так это хорошо или плохо в сегодняшней ситуации?А. Т. Это данность, мне кажется, из которой надо просто как-то уметь исходить, конструируя будущее или думая о будущем. Это не хорошо и не плохо само по себе. Это наша особенность.А. Г. Вы знаете, сейчас есть очень модное словосочетание "принцип субсидиарности". Это когда решение принимается на минимально разумном, низшем уровне. И это очень тяжело внедряется у нас, потому что есть желание все централизовать. Когда я был в органах власти графства Оксфордшир, я им задал вопрос: "а вам хватает прав?", такой чисто советский вопрос. И там никто не понял, что значит "хватает". Что разумно делаем мы, что надо – мы отдаем вниз, что надо – мы отдаем центральному правительству. Как бы само собой понятно: вот это на этом уровне сделать разумно – простые отходы убирают городские власти, отходы токсичные убирают власти графства и, наконец, лондонские власти ответственны за радиоактивные, условно говоря, отходы. Это, конечно, огрубляя ситуацию.

У нас это очень плохо приживается. То есть словосочетание прекрасное. Везде вы его, так сказать, найдете. В реальной жизни у нас предпочитают все решать наверху. Какая-то маниакальная подозрительность – а не дай бог это к чему-то плохому приведет, в итоге распад государства, переход под знамена ислама или что-то в этом роде, всем кажется, что это мешает нормальному функционированию. На самом деле, наоборот, такая ситуация провоцирует эти ощущения: "а может быть, действительно стоит подумать о разрыве с центром в той или иной форме?" Я бы сказал, что это непродуктивная идея. Понимаете, вырастает поколение, которое действительно представляет себе Россию как точку. Вот с чем хочется бороться. Ну не точка это, невозможно это.А. Т. Кроме того, особенность нашего пространственного устройства не только в том, что это архипелаг центра, который тонет в огромном океане периферии, в "океане суши" – это выражение евразийцев. Исторически освоение ведь как двигалось?

Ведь исторически с Востока на Запад двигалась и колонизация Соединенных Штатов или, скажем, Канады. Но она быстро пробежала сравнительно пустую степную или гористую середину страны, оставив там свое сельское хозяйство и ряд других видов деятельности, и образовало полюса на двух океанических побережьях. Океанические они, они такие талассократии, выдвинутые к морским побережьям. И два полюса – более старый, восточный в их варианте, более мощный, и западный помоложе и пока менее мощный, но четко, так сказать, с провалом в середине, вот такой профиль с подъемами на краях.

А у нас нет: у нас долго двигалась на Восток эта колонизация. Центр тяжести населения, так называемый расчетный центроид, прошел за век 600 километров откуда-то из Центральной России в Башкирию; на реке Белой он застрял и сейчас пятится слегка назад. Но до Тихого океана эти волны освоения не доходили. Как бы все это гасло в Сибири и постепенно сдвигалось, но второго полюса не образовалось. У нас глубинная страна.

Больше того (если можно, покажите четвертую табличку из того набора, что мы подготовили). Проведены расчетные сравнения, очень простенькие. Брались заселение, плотность населения, количество населения в одинаковом числе районов нескольких крупных стран, брались Россия, США, Канада и Китай, и смотрели, насколько неравномерно заселены эти районы. У нас эти районы довольно сильно разнятся по площади. Вот маленький район, где густое население, а больший – естественно, там, где население разрежено. Тем не менее, контрасты населенности России по одинаковому числу крупных районов все равно меньше, чем в этих странах. Даже если Россия дана в двух вариантах.

Дело в том, что в Канаде, скажем, северо-западные территории, Юкон, Нунавут (сейчас новая эскимосская территория выделена), они же отсекают северные пустыни от остальной более обжитой части страны.

Возьмем эти 11 наших районов – это старые госплановские районы, они нарезаны меридионально, и поэтому северная пустыня вместе с обжитой примагистральной полосой. Их можно перенарезать, тогда получится 12 районов, по 2 северосибирских, по 2 южносибирских.

Это доводит нашу неравномерность примерно до американской, а Китай и Канада все равно заселены гораздо менее равномерно. Канадская ойкумена прижата к южной границе, китайская к восточным равнинам, но контрасты все равно получаются у нас меньше. Мы расплылись по нашему океану суши. Россияне не теснятся где-то в одном углу. И по какой оси расплылись? Вряд ли по оси Запад-Восток. Если можно, покажите рисунки 5 и 6. Вот эти профили с запада на восток, видите? Они за век, это то, что происходило с переписи 1897 года по семи меридиональным зонам с запада на восток. Вот там, где верхушка, – это Центральная Россия.А. Г. То есть население увеличивалось...А. Т. Население увеличивалось, кое-что менялось немножко, видите, Западная Сибирь поднялась и так далее. Но, в общем, они следуют друг другу. А вот если посмотреть в разрезе север-юг, то видно, что уже к середине века эта таежная северная полоса сильно задралась вверх. Раньше была почти ровненькая пирамидка такая, а уже к середине века сильно, так сказать, поднялась эта таежная, ближнесеверная, что ли, зона, да и другие севера тоже поднялись, и потом вторая половина века мало что изменила в этой отношении. Юг начал подниматься просто за счет более быстрого роста населения где-нибудь на Северном Кавказе, там, где ислам и так далее.

И потом, конечно, дешевизна рабочей силы, а порой и просто рабский труд, который затаскивал на разные прииски, на лесоповал и так далее, сначала просто сталинских зеков, потом по оргнабору очень большое количество людей, которых, может быть, там сейчас и не нужно иметь. По крайней мере, в Советском Союзе лет 25 вяло тянулись споры о том, недонаселен Север, перенаселен Север. И Восток. У нас ведь чем восточнее, тем по природным условиям получается и севернее, суровее условия, климатическая материковая асимметрия еще влияет. Так вот, вяло тянулись споры, что там лишние люди или что надо как-то вахтовым способом и за счет техники вытаскивать эти ресурсы, коль скоро они нужны. И так это ничем не кончилось, пока не началось просто бегство уже после всяких перемен рыночных. Просто бегство оттуда и лишних людей, и далеко не лишних, вроде тех, кто обслуживает Севморпуть, или метеорологов, или тех специалистов, которые там нужны и которых северный коэффициент уже не спасает.С. А. Государство обязано держать свою территорию. Я не имею в виду даже в политическом плане, но оно должно на своей территории обеспечивать контроль тот, который необходим. Это с одной стороны – территория. Но есть еще более сложный вопрос. Это свое население. А какие обязанности государства перед населением, живущем, скажем, на Крайнем Севере и заброшенном туда не по своей воле? Это проблема более чем острая. Тем более, у нас центристский взгляд, из Москвы. Нам кажется, мы посчитали, что так будет эффективнее, если мы начнем сокращать населенность на Севере. Когда вы приходите непосредственно к самим северянам, они реагируют на это намного более нервно, потому что это их жизнь, не говоря о том, что мы не должны забывать, что в течение длительного времени мы поставили этих людей в относительно привилегированное положение.А. Г. Длинный рубль.С. А. Когда высокие зарплаты, когда у них была возможность отдохнуть на юге каждый год и так далее, и так далее. Немного по нынешним временам, но вспомните былые времена – более чем. Теперь мы должны нести за них какую-то ответственность. Поэтому тут следует находить оптимум между экономикой и какой-то социальной справедливостью.

Вообще, государство у нас сильно не дорабатывает, даже теоретически, своих обязанностей перед жителями. Все у нас говорят о каких-то мифических "единых стартовых условиях". Ну, о каких единых стартовых условиях можно говорить в Москве или, скажем, в Кузбассе? Или там Москва или Тува. И об этом никто не говорит. Потому что пространство подразумевает неравенство. Вот это надо понять. Никаких единых стартовых условий, это бессмысленный разговор. И, в общем, на самом деле вредный.

Это абсолютно понятная вещь любому человеку на Западе. Это воплощается в том, что мы называем региональной политикой. Есть некие обязанности государства перед своим населением, где бы оно ни жило. Эти обязанности, на самом деле, важнее даже, чем обязанности перед территорией политические обязанности государства перед своими жителями. Что-то надо им обеспечить, достойное что-то. А каждый достоин своего, вы же понимаете. То, что достойно, там не знаю, для Нидерландов – это для нас светлое будущее, почти коммунизм. Но, тем не менее, государство обязано об этом думать. Иначе и быть не должно. Этого мы, к сожалению, не имеем у нас. И когда мы говорим о развитии, мы часто говорим "региональное развитие", как хорошо звучит. А давайте подумаем, что мы развиваем. Мы развиваем территорию. Замечательно – вот нефтяное месторождение, мы его развиваем вахтовым способом, пожалуйста – замечательно развили территорию. Но у нас есть и обязанности по развитию населения. И вот их мы, так сказать, недовыполняем.А. Г. Мне кажется, что здесь если и не осознанная, то вполне "оправданная" политика, в кавычках, государства. Давайте мы подождем несколько десятков лет, пока население сократится хотя бы на 30 процентов. И тогда будем работать.А. Т. Нам грозит это сделать вполне реально.С. А. Но тогда будет еще труднее.А. Т. Тут скрыто одно противоречие. С одной стороны, депрессивный, банкротный, себя не окупающий район нельзя закрыть как убыточное предприятие, государство не может себе позволить это сделать, оно не может объявить о банкротстве территории. Оно может объявить о банкротстве властей на этой территории, в лучшем случае. Но с другой стороны, нужно ли помогать этой территории или нужно помочь людям? В том числе, если это экстремальная и в то же время относительно перенаселенная территория, то не вытащить ли их в какие-то более пристойные места? Эта дилемма, она всегда стоит.

Но если говорить о пространстве, экономическом пространстве будущего, например, то с другой стороны нужно, наверное, исходить из того, что любой акт или событие такого регионального, национального, местного развития, развития территории – это всегда некая встреча. Встреча спроса со стороны людей, их деятельности, их институтов, корпораций, ведомств и так далее и предложения со стороны территории, территории с ее условиями и ресурсами. Если эти спрос и предложение встречаются, то происходит акт развития. Если они расходятся во времени, в пространстве и так далее, то развития может и не произойти. И чтобы хоть что-нибудь прогнозировать (но это самое первое приближение, разумеется, к этому делу), в принципе, нужно знать этот спрос и это предложение.А. Г. А мы знаем этот спрос и это предложение?А. Т. Теперь давайте отдельно о спросе и отдельно о предложении. Что касается спроса, то мы его точно не знаем и очень трудно его прогнозировать. Но тут есть свои закономерности они, правда, не совсем географические или пространственные, они становятся таковыми уже когда реализуются, поэтому трудно предсказывать, когда эта встреча состоится.

Но так или иначе, экономическое развитие оно циклично, как известно. Существуют определенные экономические эпохи, которые сменяли друг друга веками до нас, – это циклы кондратьевские, допустим, полувековые. То есть существует определенный жизненный цикл, поколение производительных сил; оно приходит и уходит, упрощенно говоря. И что касается предстоящего, допустим, на ближайшие 25 лет, тут примерно известно, что на языке экономическом, кондратьевской циклики, это будет второй кондратьевский полуцикл, первый из которых начался где-то после мирового энергокризиса 75-го года, хотя некоторые считают, что он начался с 80-го года.

И вот он сейчас практически заканчивается или закончен. Это был электронный цикл, или начало информационной эпохи. Следующий, вероятно, будет информационно-биотехнологическим. Причем "информационно-био" не означает, что это биотехнологии плюс компьютеры, а означает информационность в самой биологии, то есть это генная инженерия, наследственность и так далее. Ясно, кто выиграл этот последний цикл Кузнеца – это полцикла Кондратьева – вот эти примерно 20-25 лет. Если можно, покажите картинку, карту потенциала мирового ВНП.

Выиграла Юго-Восточная Азия, как ни странно. Собирались выигрывать очень многие, собиралась выигрывать Россия, собиралась выигрывать этот период Латинская Америка, и у всех были, вроде, неплохие шансы, а получился вот этот третий полюс. Первой его выиграла Япония, а потом эта японская модель оказалась легко переносимой, тиражируемой на Юго-Восточную Азию, на Тайвань, Гонкгонг, Сингапур, Таиланд, Малайзию, материковый Китай, наконец. Появился третий мировой экономический центр.

А мы находимся отчасти в тени европейского макроцентра, самого старого, берущего начало с промышленной эпохи, и вот этого азиатского, растущего и молодого.

Но вот кто выиграет второй полуцикл, нам пока неведомо. Тот, кто сумеет предложиться хорошо.

Кстати, настолько здорово эти три северных олигополии от юга отличаются, население-то мира устроено совсем иначе. Вот эта огромная евроазиатская туша, это тело, конечно, Индия и Китай, а вот уже даже американский материк, довольно далекий, изолированный от остальных, он довольно слабенький.

Но сейчас повезло Азии, или азиатско-тихоокеанскому региону, где население росло сильно, оно вступало еще в трудоспособный возраст. И вот они хорошо на этом электронном цикле, так сказать, поднялись. То есть, получился резонанс своего рода. Все вошло в резонанс, и получилась удачная для них эта эпоха. Но будет ли так дальше, зависит от того, где какое будет предложение и какой спрос, а мы его тоже, конечно, точно не знаем.

Теперь относительно предложения. Та территория России, то население России, та инфрастуктура России, те производственные мощности и так далее, и так далее, которыми мы располагаем, и те типы районов, которые мы имеем, – вот это и есть то предложение, которым мы располагаем. А они сейчас довольно проблемны, и еще бог весть сколько это будет. Но, наверное, принципиально есть два разных сценария, таких вот совсем макросценария, совсем грубо говоря.

Первый – инерционный, это когда мы будем в основном жить на продаже сырья, в мире так будем выглядеть. Сдвиги населения на восток себе представить очень трудно, но сдвиг инвестиций каких-то туда, освоение, доосвоение новых ресурсов – это себе представить более-менее можно, но тогда мы будем постоянно зависеть от цен на нефть, постоянно нас будут трясти какие-то частые мелкие и крупные кризисы и так далее.

И второй сценарий – инновационный, то есть когда мы все-таки задействуем свой научно-технический потенциал. Хотя бы тот, что остался от этого мощного союзного ВПК. Как, когда и где – представить себе довольно трудно, но то, что у нас есть набор определенных типов регионов, как тяжелых, так и довольно благополучных, – это мы знаем точно.

Причем проблемными не обязательно могут быть регионы тяжелые, кризисные, депрессивные, отстающие – все они у нас есть, это могут быть и крупные городские регионы, вроде Московского. Но там свой набор проблем, он отличается от набора проблем каких-нибудь угольных или текстильных ареалов, которые просто опустились в кризис в результате структурных перестроек, произошедших с экономикой. Там те проблемы, которые есть, – это как расселиться, допустим, тем богатым новым русским и гастарбайтерам, которые заменили советских лимитчиков и которых очень притягивают эти регионы по понятным причинам. Как поделить те высокие доходы, которые есть, расслоение и так далее. Но это хотя бы проблема какого-то развития, тогда как у целого ряда других регионов – это просто проблема замирания на какой-то нулевой точке замерзания.С. А. Вы знаете, если вернуться к пространству, поговорим еще о циклах Кондратьева, как-то мне они тоже ближе. Каждый цикл выбирал себе свои районы. У Кондратьева было замечательные выражения, я цитирую первоисточник, "повышательная волна" и "понижательная волна", вот его терминология. Именно этот "повышательный" цикл выбирал свои любимые регионы они процветали, они резко отличались. Лондон, в общем, было довольно мерзкое место для проживания во времена промышленной революции, а Ливерпуль или Манчестер – это вообще была мечта. Сейчас все наоборот. И потом цикл бросал свои регионы они оказывались ненужными, когда уже не нужен был уголь, когда не нужна была железная руда. И это происходило во всех странах, в России в том числе.

Но происходило еще одно. На самом деле со временем эти все любимые районы, любимые территории становились все меньше и меньше по площади. И то, что мы видим сейчас в пространстве, и в России, и на Западе, это то, что проблемные районы, депрессивные территории, даже слаборазвитые, становятся все меньше и меньше по площади и все чаще и чаще соседствуют друг с другом. И у нас уже сложились ареалы проживания довольно богатых людей, чуть вы проезжаете и уже попадаете, даже в пределах Москвы, в совсем другие условия. Вот такая фрагментация пространства, она становится очевидной.

Но что еще принципиально отличает два подхода, один из которых я называл более цивилизованным, другой – менее цивилизованным. Можно признать объективность этих процессов и сказать, что на самом деле и ничего не надо. Рынок все выровняет, все будет замечательно и плевать на все доказательства другого, доказательства, что этого не происходит. Это то, что мы имеем в значительной степени в родной стране. А можно пойти по западному пути, когда кризис 29-32 годов, всемирный экономический кризис...А. Т. Великая депрессия.С. А. ...Великая депрессия, как угодно, привела к возникновению таких же ареалов, которые мы сейчас видели у нас в угольных бассейнах. Я был в ареалах, где безработица свыше 70 процентов фиксировалась в какой-то период. Вот именно такой, выше 70 процентов, она была в свое время в угольных бассейнах Великобритании или Соединенных Штатов Америки – в период этого великого экономического кризиса.

И надо признать, что это та цель, за которую необходимо бороться, что социальная справедливость, единство страны (довольно гуманитарные соображения, которые бы я отнес к цивилизационным соображениям, что ли) заставляют вмешаться и что-то делать. И сейчас мы говорим: давайте брать пример с Евросоюза, давайте брать пример с Западной Европы. Мы там видим вмешательство в процессы пространственного развития со стороны государства. Оно не всегда социальное: бывает и экономическое вмешательство – создание полюсов роста, а порой даже направленное на разрыв, это нам тоже приводят в пример.

Но давайте посмотрим, когда государство имеет право сконцентрировать свои усилия в пространстве на наиболее передовых территориях, помогать прежде всего им. Я знаю только два таких примера в Европе – это Нидерланды и Дания. Нидерланды помогают своей коллективной столице Ранста конкурировать в международном разделении труда на мировых рынках. Ну, так добейтесь сначала той разницы, которую вы имеете в Голландии между наиболее передовыми и отсталыми районами. А когда мы приходим к родной стране, где у нас любые из основных показателей отличаются на порядок, от десяти до двадцати раз: валовой региональный продукт на душу населения, уровень безработицы, реальный уровень доходов с учетом покупательной способности, то встает вопрос: как в этих условиях можно не вмешиваться, является ли это разумным подходом?

Вмешиваться сложно, на самом деле, это усложнение системы. Почему, так сказать, не любят людей, которые пристают с этим вопросом? Потому что так хорошо без регионального разреза! Мы его просто вводим и усложняем картину. А без нас так было просто, так ясно.

Причем рассказывают те же сказки, на которые уже в свое время надеялись развитые страны. Что, на самом деле, все будет замечательно: повысится безработица, уменьшатся претензии к заработной плате, район получит некие преимущества, туда прихлынут капиталы – такая идеальная картина. Мировой опыт показал, что не хлынут по ряду причин, что не только рабочая силы нужна. И что хлынут туда, где она квалифицированная прежде всего и особая, а как раз не дешевая. Это, кстати, к вопросу о нашем месте в разделении труда. "Создадим свободные экономические зоны, привлечем свою дешевую рабочую силу". Все это, в общем, на поверку оказалось блефом. Нам нечем привлекать, потому что, может быть, у нас и дешевая рабочая сила, но не совсем та, которая нужна.А. Г. И не такая уж и дешевая.А. Т. Не самая дешевая в мире.С. А. И, в общем, тут уже значительно больше конкурентов, чем нам бы хотелось. Так что, возвращаясь к роли государства, хотел бы вот что сказать. Мы попали в парадоксальную, в общем, ситуацию. Нормальная сторона знает, какой она хочет видеть свою территорию. Люксембург знает, какой он хочет видеть свою территорию, у него есть депрессивные ареалы, он им помогает. Конечно, немножко смешно. Но если учесть, что эта же региональная политика решила много и внутриполитических проблем и, скажем, спасла от развала Бельгию в значительной мере, то, может быть, уже и не так смешно.А. Г. Но тут всё равно смешно, знаете, почему? Потому что интересно, каким же путем государство (я имею в виду конкретный путь) сможет сделать так, чтобы отсталые, депрессивные, исчезающие с карты России регионы поправили свои дела? Ведь у нас бюрократия, ее никто не отменял, коррупцию никто не отменял.А. Т. Бюджетную бедность никто не отменял.А. Г. Никто не отменял. Воровство никто не отменял.С. А. Вы отделяете коррупцию от воровства.А. Г. Я отделяю коррупцию от воровства, потому что воруют все, а коррупционеров у нас немного. Для этого надо занимать все-таки место у кормушки избранных.А. Т. А самое главное – это бедность, мне кажется. Вот здесь действительно ключевое место. Для того, чтобы что-то перераспределять, нужно сначала заработать. А чтобы заработать, нужно поймать вот эту волну. То есть, чтобы встретились спрос и предложение, чтобы что-то заработало и дало заработать бюджетам всех уровней, включая федеральный. Вот после этого можно думать...А. Г. Сейчас единственно, чем центр может поделиться, – это скульптурами Церетели, которые можно поставить в любом городе шахтеров...С. А. Я не уверен, что это улучшит инвестиционный климат, здесь еще отдельные исследования под каждую скульптуру надо заказывать...

Но это не совсем так. На самом деле перераспределяются между регионами порядка 15-ти процентов бюджета. И то, о чем я говорю, это придание неких правил этому перераспределению. Как раз коррупция возникает прежде всего там, где нету правил. А бюрократия, величайшая бюрократия в мире все-таки не в Москве, а в Брюсселе. Тот, кому хоть раз приходилось с ней сталкиваться, наверное, меня поддержит. И, тем не менее, это величайшая бюрократия всех времен и народов породила наиболее эффективную региональную политику из всех, которые мы знаем. Так что перераспределять можно то, что уже перераспределяется, надо перераспределять по определенным правилам. Это первое. Но государство может не только перераспределять. Государство может привлекать другим – ослаблением своего неусыпного влияния, своего неусыпного внимания, ослаблением своих смертельных объятий.

Понимаете, когда государство регулирует количество нарезов на булке, это не шутка, а абсолютно серьезно. Вот оно ослабило чуть-чуть свою хватку в Калининградской области – но не буду сейчас расписывать, времени у нас нету, – это уже дало возможность этой области, несмотря на эсклавно-анклавное положение, в общем довольно прилично выживать в условиях всех перемен. А ведь до этого область была особенно болезненной и закрытой областью, куда не пускали иностранцев, которая была форпостом, крепостью, чем угодно, и она была брошена в рынок резче всех. Причем еще добавьте окружение. И перераспределять было немного чего. Приняли первую федеральную программу, где федеральное правительство выполнило свои обязательства ровно на 3 процента. Было 3 процента от обещанного объема средств. Сейчас вроде получше стало в новой программе, но это абсолютно неважно.

Так вот, государство ослабило чуть-чуть хватку. Дало проявиться инициативе людей, это ведь тоже суперсложно. Потому что там нет шахтеров, которые всегда сложно приспосабливались к нынешней жизни, что в Великобритании, что в Соединенных Штатах Америки, что в России. Но там были военнослужащие. Это следующая категория людей, которым очень трудно адаптироваться к современной жизни. И, тем не менее, это ослабление хватки уже дало свои плоды.А. Г. А в чем выражается ослабление хватки?С. А. Во-первых, в 96 году был принят специальный закон "Об особой экономической зоне", сейчас уже забыл точное название, но это единственный в стране закон, посвященный региону, таких примеров просто больше не было.А. Г. Будет Чечня теперь.А. Т. И пошли таможенные истории, пошло воровство янтаря и так далее, и так далее. Прелестей много оказалось.С. А. Как будто бы в других местах не пошло бы воровство. Все прелести пошли. Видимо, в чуть большей степени, чем в других регионах.

Но, тем не менее, им предоставили льготы, которые привлекли, худо-бедно, некое количество зарубежных инвестиций. Не так уж мало – и причем реальных, не только кипрских инвестиций, а, скажем, германских. И предоставленная свобода позволила им привлечь в некотором количестве, назовем это так, германский капитал в разных своих форумах, начиная от ностальгического туризма потомков, и кончая производством – сборкой БМВ, пускай первоначально из 5-ти частей или из 6-ти собирали БМВ. Это позволило людям выжить за счет того, что таможенные пошлины на ввозимые товары были отменены. И при более низком уровне заработной платы, даже чем в среднем по стране, покупательная способность была реально повышена. Так что, государство имело возможности.А. Г. Да, но это вот противоречит тому, о чем вы говорите. Это ведет как раз к тому, что житель Калининграда очень скоро перестанет говорить о себе, как о жителе России. А если эту политику проводить последовательно во всех регионах, то я просто вижу, как житель Башкирии говорит о себе, как о жителе Башкирии. А Приморского края, как Приморского края.А. Т. Естественно, там уже есть такие течения. Но это-то и понятно. России вообще-то никогда не везло с эсклавами, или анклавами, тут нет точного термина. Аляску продали, Порт-Артур потеряли, ну, и так далее.А. Г. Теперь очередь за Дальним Востоком.А. Т. Ну, он все-таки не анклав, там сплошное тело страны. А вот Калининград, да, он отрезан. Но это особый случай.

И я в то же время соглашусь, пожалуй, с Сергеем Сергеевичем, что ослабление государства, вот по этому хотя бы принципу "если не можешь помочь, не мешай", – оно может дать какой-то эффект, но только приходится иногда пройти через очень трагические и тяжелые испытаний после того, как внезапно эта подпорка рушится. Все наши 90-е годы тому пример.

Ну, скажем, чтобы это было чуть-чуть нагляднее. Когда-то корова была номенклатурой райкома, ее нельзя было резать. Вот эта одна из тех подпорок, которые подставлялись. Неэффективное было животноводство. Давала эта корова в несколько раз меньше молока, чем в развитых странах. Но, тем не менее, зарезать ее, забить вопреки воле начальства было ну никак невозможно. Это просто контролировалось жестко.

И вот, этот рост поголовья, он так подпирался этим жестким государственным контролем, пока в один прекрасный день или год, не знаю, какой, 91-й, наверное, вдруг всё это рухнуло. И поголовье сократилось в два раза. И начали скот резать, началась сегрегация даже среди коллективных хозяйств, уж не беря фермерские или какие-то другие. Да, в конце концов, сбросив часть поголовья, те, кто оставили коров, уже теперь их как-то кормят. И что-то такое получают, хотя резко показатели вверх еще не пошли.

Но помимо всего этого ведь произошло еще и такое любопытное явление. Когда у нас было собственное мощное животноводство, но низкопродуктивное, мы ввозили кучу зерна, в том числе кормового. Говорят, Черчилль в последние годы своей жизни, когда Советский Союз начал крупные хрущевские закупки хлеба из-за границы, Черчилль расхохотался и сказал: "Я думал, что умру от старости, а теперь знаю, что умру от смеха": Советский Союз ввозит зерно – эта великая зерновая держава и так далее.

Значит, после того, как обрушилась поголовье, которое вообще было действительно малопродуктивно, пришли к выводу, что можно ввозить готовое мясо. Оно нам дешевле станет. Там оно дешевле обходится. И мы, в общем, сильно подорвали свое животноводство, но зато мы снова стали зерновывозящей страной. Пусть не в таких масштабах, как когда-то дореволюционная Россия, но 12 миллионов тонн ты готов вывезти. Евросоюз даже начал защищаться от нашего зерна, вводить всякие санкции. То есть здесь саморегуляция произошла. Но произошла она после того, как было подставлено очень много всякого – как в шахте – крепежа, подпорок. И это искусственно продляло жизнь какой-то отрасли или задирало вверх показатели какой-то отрасли. Когда вы убираете эти подпорки, всё рушится с гораздо большим треском, чем когда это идет эволюционно плавно. И только потом как-то устаканивается. Так что...С. А. Просто роль государства бывает очень разная. Надо сказать, что западная региональная политика, если мы ее возьмем, доказала правильность идеи Павлова – я имею в виду физиолога, – "что эффективнее для обезьяны или регионального развития – банан или палка?" Безусловно, банан.

Потому что на Западе тоже же пытались прибегать к ограничениям – ограничению роста больших городов, например. Вы думаете, это только у нас было? Нет. Причем, к ограничению роста Лондона, Парижа, всего чего угодно; прописки как таковой не было, но, тем не менее. Существовало и получение специальных разрешений на строительство в определенных регионах, где этого не хотело государство – и от всего отказались.

На самом деле поняли, что работают только поощрительные меры. А поощрительные меры они как раз объединяют страну. Тот же Калининград понимает, что он получил свои преференции от федерального центра и чувствует некую заботу. А на самом деле то, что он отделится, это большая политическая игра. 2-3 процента населения где-нибудь реально поддерживают эту идею. При всех опросах – выше 6-ти никогда не доходило. Так и остальные регионы. Если они чувствуют некое внимание центра, выраженное в деньгах, в правах, в уважительном разговоре или в чем-то другом, они же понимаю, что это идет от центра.

Но есть еще абсолютно понятная вещь – у нас 89 субъектов Федерации. У нас приблизительно две с половиной тысячи следующих территориальных единиц, назовем их муниципальными единицами первого уровня. И в этих условиях, кто еще может решить, где вмешиваться, кому помогать, как проводить перераспределение? Только федеральный центр. Предположение, что это может быть вече 89-ти губернаторов, которые будут все решать, и где кто громче крикнет, тот и получит помощь, они абсолютно беспочвенны. Таким образом, я бы сказал, что региональная политика – это вещь, предполагающая умное вмешательства государства. Но никто же не говорит о глупом: "заставь дурака Богу молится", он себе, как известно, определенный орган разобьет.А. Г. Тут мне хочется процитировать другое выражение: "хотели как лучше, получилось как всегда". Говорить об умном вмешательстве государства в нашей стране за последние 10 лет... Вы можете называть хоть один пример, кроме Калининграда, умного вмешательства государства в дела региона?С. А. Во-первых, хочется надеяться, конечно. Как вы понимаете, надежда, она ведь последняя умирает. Во-вторых, на самом деле все-таки тихо-тихо, потихонечку, наше государство становится не таким, что ли, глупым. Вот в нашей области – это федеральные и целевые программы. Они были очень популярными, их принимали, но никто не выполнял.

Вот уже с последними программами, во-первых, поняли, что их не может быть много. Абсолютно бессмысленно давать всем по рублю в виде инвестиции, надо кому-то дать 10, а кому-то не дать ничего. Это, так сказать, потихонечку поняли.

И поняли другое, что нельзя "закрывать регион". Что такое были наши федерально-целевые программы? Идеология поменялась, это очень любопытно. Раньше это был список; и решали, кому дадим из своего списка, начиная от завода, кончая последней школой. А теперь все-таки есть понимание, что такое инвестиционный климат. То есть, на самом деле, государство тоже цивилизуется.

Но в государстве есть одно принципиальное отличие. Мы часто говорим в нашей профессии о факторах размещения. Есть сырьевой фактор размещения, рабочая сила, и они удивительно инерционны. Они очень долго меняются. И уходят десятилетия на то, что что-то изменить. И только один фактор можно включить или выключить относительно быстро – это воздействие государства. Этим широко пользуются и на Западе. Потому что нет другого. Понимаете, вы не можете приказать населению стать квалифицированнее. Должно смениться поколение. Вы не можете создать нефть. Для этого, как вы знаете, требуются миллионы лет. А вот поменять политику и осуществить какое-то вмешательство вы можете довольно быстро. С каким результатом – это другой вопрос. Конечно, у нас государство вообще, надо сказать, враг пространства. Вот не нравится ему это пространство: то, что в нем происходит. Всегда существуют какие-то опасения, какая-то демонизация пространства.А. Т. Как при Николае Первом оно его побаивается. И не зря.С. А. Ну, возможно, и не зря. Но, знаете, надо бояться, но, тем не менее, надо его учитывать. Вообще, любопытно, а какое оно будет, наше пространство в будущем? Потому что западные люди, с которыми я беседовал, – когда я говорю "люди", это не люди на улицах, а мои коллеги, географы, – говорят: скорее всего, то, что нас ждет, можно описать такой картинкой. Это жилье для богатого и среднего классов, окруженное заборами и трущобами.

Ради бога, не думайте, что это трущобы в полном смысле этого слова. Это будет несколько лучше наших пятиэтажек, а, может быть, даже и отдельные дома, но все равно это будет уже абсолютно другой уровень жизни. Все-таки там будут проживать маргиналы – эмигранты, одинокие матери, безработные. То есть наше пространство распадется.А. Г. Но вы сейчас просто описываете районы Нью-Йорка...С. А. Есть замечательное понятие – "эксклюжн" и "инклюжн", то есть "включение" и "исключение". Вот пространство и распадается на то, что будет включено в основное пространство, и то, что будет исключено. Недаром понятие "центр – периферия" так поменяло свое значение. Вот "центр" – это что? Москва, в нашем понимании. А периферия – это, скажем, Ямало-Ненецкий автономный округ. Это же поменялось. Уже в Москве или в Московской области есть районы, которые логично отнести к периферии. А если вы возьмете Лондон где-нибудь в районе Ист-Энда, это действительно уже периферия, эти районы "исключены".А. Т. Уже не доки, но...С. А. И это всё чередуется. Вы можете за полчаса перейти в другую социальную формацию.А. Г. Нагатинская пойма – это явно не Москва.А. Т. И все-таки, и все-таки. Россия – страна великих реформ и великих реформаторов. Их было много. Наверное, потому, что она не умела меняться плавно и непрерывно из самой себя. И время от времени приходили великие реформаторы. Начиная, по крайней мере, с Петра Первого. Но если реформаторам России, вплоть до последних реформаторов Ельцинской эпохи, часто удавалось обмануть, обогнать время, как-то ускорить его, пустить страну вскачь и так далее, то пространство российское, вот эти огромные просторы, обмануть, как правило, было очень трудно. Вязли они на этих проселках. Не пускало их это пространство, далеко реформы не шли, они гасли на этих дистанциях. И с этим тоже не считаться нельзя. Потому что может в очередной раз "хотели как лучше, а..."С. А. У большинства западных специалистов в этой области указано, что рынок многое, что решает. Но рынок и создает региональные проблемы... И никаких чудес не бывает...

gordon: Душа

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Зинченко Владимир Петрович– доктор психологических наук

Александр Гордон: ...Воспроизвожу по памяти, поэтому могуошибиться. Я думаю, звучит это так:

Пробочка над крепким йодом,

Как тыбыстро перетлела,

Так вот и душа незримо

Жжет и разъедает тело.

Вотчто это за странная такая субстанция, которой анатомически место не находится унас, и тем не менее вся история человека и вся культура посвящена все-такизавоеванию этой странной субстанции? Считается доблестью обладать ею ибесконечным поражением и унынием, когда она вдруг отходит, отлетает илименяется. Что такое душа?Владимир Зинченко: А я вам тоже отвечу стихотворением.А.Г. Пожалуйста.В.З. Моя душа, как женщина,

Скрывает и возраст свой иопыт от меня.

Это не Ходасевич, это поэт средней руки, но великолепныйписатель, это Владимир Набоков.

Это загадка, как, впрочем, загадка и самчеловек до сих пор. Ведь Протагор две с половиной тысячи лет тому назадобратился к нам с просьбой – познай са-мого себя, а я чего-то не слышал, чтобыкому-то удалось эту просьбу выполнить.А.Г. Были случаи, просто они нам об этом нерассказывали.В.З. Может быть. Тем не менее, душа – это нечто сложнейшееиз того, что человек познает. Хотя ведь это и самое очевидное – наличие души.Правда, оно занятное – наличие души. Каждый человек отличает, скажем, душевнуюболь от зубной, и главное в этой душевной боли то, что эта боль может быть ибеспри-чинной.

Вопрос я понимаю, меня сюда и позвали, потому что я психолог.Хотя должен честно сказать, что, после богословия и медицины, психология самая"точная" наука. Так что я не хотел бы внушать телезрителям какие-то избыточ-ныеожидания от нашей с вами беседы. Психология в самом деле когда-то была наукой одуше, а потом стала наукой об ее отсутствии – это не мои слова, эти сло-вапроизнес наш замечательный историк Василий Осипович Ключевский. Это бы-ло вначале 20-го столетия, большевики, слава Богу, к изгнанию души из психоло-гииотношения не имеют – так зарождалась психология.

Психология, когда онапоявилась как наука, у нее, пардон за тавтологию, появился комплекснеполноценности: что-то такое у всех наук есть в руках, а здесь что-то, чтонельзя пощупать. Тогда говорили: "душевное водолейство", и для того чтобыизучить душу, построили очень разумную, на первый взгляд, про-грамму – решилирасчленить душу, выделить в ней какие-то свойства, атрибуты, тем более чтобольшого ума для этого не требовалось, это за нас сделали древние. Они сказали,что есть познание, есть чувства, есть воля, это главные атрибуты че-ловеческойдуши. И давайте тогда возьмем отдельно познания, отдельно чувство, отдельноволю, начнем их исследовать. Ценой этого анатомирования, расчлене-ния возникла,я могу даже с гордостью сказать, в общем, великая наука – клас-сическаяпсихология.

И классическая психология очень многое узнала, узнала о глазе, ослухе, об обонянии, о памяти, о мышлении, о внимании, о чувствах. Этот горох,так ска-зать, имеется. Но он не желает собираться воедино, одно делоанатомировать, а другое дело – собрать. Гете великий говорил, что анализ исинтез – это как систо-ла и диастола. Но мы не Гете, расчленить мы можем, нодуша не желает собирать-ся из тех осколков, на которые наука ее расчленила. И,тем не менее, как пре-ступника влечет на место преступление, так и многиепсихологи, поупражнявших на исследованиях восприятия, на исследованиях движения,эмоций и так далее, все-таки время от времени возвращаются к этой проблеме, кэтой загадке души. И со мной тоже это случилось, не могу сказать, что оченьдавно. Три года назад ме-ня японские коллеги попросили выступить на конференциио воспитании души, это было незадолго до моего семидесятилетия. Я сначала решилотказаться, а по-том согласился, и более того, я их поблагодарил, я начал свойдоклад в Японии с того, что впервые за 50 лет моей научной работы ко мнеобратились с вопросом по моей прямой специальности – чтобы я рассказал о душе.

Я начал собирать материал... И сейчас я шпильку вставлю своей роднойпсихологии. Меня давно привлекал замечательный ученый, мыслитель АлексейАлексеевич У'хтомский, как себя он называл, мы его зовем Ухто'мский, я тоже,наверное, буду ошибаться, оговариваться. Он был князь. Жаль, его нельзяпока-зать, картинок как-то не предусмотрели мы. Осип Мандельштам когда-тосказал:

Духовное доступно взорам

И очертания живут.

И лицоУхтомского, как лицо Бехтерева, как лицо Павлова, из последних – как лицо МерабаМамардашвили или самого Мандельштама, – это же живой дух. Когда смотришь на этолицо, не сомневаешься ни в наличии души, ни в силе духа этого человека.

Алексей Алексеевич Ухтомский закончил в Сергиевом Посаде Духовную академию,стал кандидатом богословия, и у него возник дерзкий замысел, кото-рый состоял втом, чтобы познать анатомию и физиологию человеческого духа. Заметьте, не тела,не мозга. Для этого он поступил в Санкт-Петербургский уни-верситет, его окончил,стал учеником нашего великого, замечательного физиоло-га Николая ЕвгеньевичаВведенского. И самое поразительное – он показал нам дорожку, по которой имеетсмысл идти.

Каждый человек знает, что у него есть руки, у него есть ноги, унего есть голова. И даже когда мы говорим кому-то "безрукий", "безголовый" и"бессер-дечный", то это не более чем метафора, все у него вроде бы на месте. Ночего-то такого не хватает. И древние говорили, что есть что-то, что нельзясвести к телу, нельзя поместить в теле, и это "что-то" определяет нашеповедение. Кто-то ото-ждествлял это с "Я", но чаще всего говорили о душе.Представление древних о ней (которое, между прочим, соответствует и вполнесовременным представлени-ям о душе) таково: это что-то, что болит, радуется,плачет, стенает, но что не есть тело.

И Алексей Алексеевич выдвинул такуюзамечательную идею – у человека имеются анатомические, морфологические органы, ана их базе мы строим наши функциональные органы. Человек ведь не двурукоесущество, и даже не как Буд-да – шестирукое, человек – тысячерукое существо, всмысле того, что он умеет. Он умеет очень многое, он не подозревает даже, какмного он умеет. Наша поход-ка, наша поза, между прочим, наши воспоминания, болеетого, наши знания – это органы, которые мы построили на протяжении своей жизни,естественно, с помо-щью какой-то, робинзонады здесь быть не может. Поопределению Ухтомского, функциональный орган – это есть временное сочетание сил,способное осущест-вить определенное достижение. Эти органы существуютвиртуально, мы их мо-жем наблюдать только тогда, когда они в действии. Например,я могу узнать – китаец может пользоваться нашими приборами или только палочками?– только предложив ему эти приборы.

Человек в машине – это функциональныйорган. Д`Артаньян и его шпага – это функциональный орган, всадник на лошади –это функциональный орган, все это суть временные сочетания сил.

Хотел быобратить ваше внимание на энергийную характеристику органа как сочетания сил. Издесь мы можем переброситься снова на две с половиной тысячи лет тому назад кзамечательной метафоре Платона, который говорил о том, что душа подобна упряжкеконей и вознице. Один конь – это разум, другой конь – это "соединенная силаконей и возницы", возница – воля, а кони – разум и чувства, аффекты. Значит, уПлатона мы встречаемся с энергийной характери-стикой души. И у Ухтомского тоже.Я не хочу сказать, что любой построенный нами функциональный орган – это и естьдуша, но это уже есть подход, ход к духовному, а не телесному организму.

Мнеговорили, что у вас участвовал в одной из передач замечательный Сергей СергеевичХоружий, который восстанавливает исихастскую традицию православной патристики, вкоторой была предложена энергийная модель челове-ка. Я убежден, что Ухтомский,имевший богословское образование, он не мог это-го не знать. Кстати, в 20-е годыего упрекали в том, что он религиозен, и он был религиозен, он был старобрядцеми не очень это скрывал. Итак, возможен ход к душе как к некоторому энергийномуобразованию. Но как все-таки это предста-вить более конкретно, как это сделатьпредметом изучения, а не только поэтиче-ского познания? Хотя поэтические вещи,они сами по себе замечательные, они очень часто не хуже, а прозорливее и лучше,чем научные выводы и заключения.

И здесь я хочу обратиться еще к однойтрадиции, которая существовала прежде, чем традиция Ухтомского. У нас былзамечательный Иван Михайлович Сеченов, которого справедливо называют отцомрусской физиологии. А мы назы-ваем его еще и отцом русской психологии, оннаписал замечательную работу "Кому и как разрабатывать психологию", поставивпроблему, которая, между прочим, до сих пор не имеет однозначного решения. И вотв какую-то из юбилей-ных дат, уже в советское время, академик Самойлов,биофизик, делал доклад о Сеченове, о его вкладе в науку, и он использовал такойход мысли. Наш замеча-тельный естествоиспытатель Климент Аркадьевич Тимирязевкак-то сказал: "лист – это есть растение". Конечно, он не был сумасшедшим, онпонимал, что есть корни, клубни, ствол, ветки и так далее – но листконцентрирует, собирает, ком-плицирует в себе все свойства растения. А дальше онсказал, что "мышца – есть животное". Мышца сделала животное животным, мышцасделала человека чело-веком – это вывод Сеченова.

И вот мы смотрим наорганизм: лист занят, это растение. Мышца? У нас есть не только мышца, у насесть скелетная система, кровеносная, нервная. Мыш-ца – есть животное, у животныхдуша есть, это отрицать никто не будет, особенно зрители, у которых есть кошки исобаки дома. А душа – что такое? И вот возни-кает лихое предположение: а можетбыть, душа есть живое движение? Мы знаем, что есть живое вещество, есть живоедвижение. Я вспоминаю еще одного нашего замечательного ученого НиколаяАлександровича Бернштейна, который ввел по-нятие "живое движение". Его трудноопределить, но его можно исследовать.

И это же живое движение мы можемрассматривать как орган, функцио-нальный орган, потому что в соответствии сБернштейном живое движение эво-люционирует: ребенок учится ходить, бегать,прыгать, мы учимся каким-то дви-жениям. Живое движение инволюционирует: я сейчасуже не побегу, как я бегал в молодости, даже если есть за кем. Живое движениереактивно: я одним способом иду по паркету, другим – по скользкому льду, третьим– по глубокому следу. Мало того, живое движение чувствительно. То есть живоедвижение Бернштейн уподобил живому существу. Но живое движение, между прочим,энергийно, и даже паузы, которые есть в нашем живом движении, – это женакопленная энергия, энергия, которая может развернуться в дальнейшем вдействие. Опять-таки, я не хочу сказать, что живое движение и есть душа. ХотяАлександр Сергеевич Пушкин, как вы помните, писал: "...партер уж полон, ложиблещут..." и так далее, "...узрю ли русской Терпсихоры душой исполненный полет?"– душой, а не ногами. Когда вы смотрите на балерину, то ее тело-то исчезает, мыже видим душу. А когда вы читаете стихотворение, то вольно или невольно,приходит на память Иосиф Бродский, который сказал, что стихотворения можнорассматривать как фотографии души поэта – не самого поэта, а его души.

Итак,энергийность. Но и какая-то реальность, моторика, движение. Это реальность, мыее можем зафиксировать, мы ее можем воспроизвести. В ней мно-го непонятного, мыдо сих пор не можем как следует отличать живое движение от механического, хотямы догадываемся, что механическое движение есть переме-щение в пространстве, аживое движение есть преодоление пространства и време-ни.

Я опять укоряюпсихологов – мне обидно, что не они сказали это. Вели-кий английский физиологЧарльз Шерингтон написал, что на конечных стадиях осуществления действия естьместо элементам памяти, есть место элементам предвидения, которые в дальнейшемсвоем развитии могут превратиться в то, что мы называем умственнымиспособностями. Я обращаю ваше внимание, это как раз для данного сюжета важно –великий физиолог ищет память, мышление, то есть психические процессы, не вмозгу. Как он сам сказал, тоже замечательно: не ищите сознание в мозгу – необрящете, нет его там. Может быть, живое движе-ние – это есть душа души?

Ну,а теперь: а что она есть все-таки сама и в нашей жизни? Михаил Ми-хайловичБахтин, великий гуманитарий, просто сказал: "душа это есть дар, это есть дармоего духа другому человеку, когда я думаю о другом человеке, я думаю о егодуше. Что касается меня самого, то сам я живу в духе". То же самое говорил иПастернак, помните – "растворение нас в других, как бы им в даренье". Причем,это дар замечательный, потому что это не презенты, которыми мы с вамиобмени-ваемся, а это дар, который не скудеет от дарения. Каждый человек,обратившись к самому себе, может обнаружить в себе дар, который ему далиродители, дали учи-теля, дали близкие люди, друзья и так далее. И если онприличный человек, то он сумеет передать этот дар другому. И в этом смысле душа,я уж не говорю, что она бессмертна, но она передается из поколения в поколение.В этом состоит, между прочим, память души, и это нечто иное, по сравнению спамятью истории. Исто-рия ведь разрушает традицию, история разрушает душу,многое делает для того, чтобы разрушить. Помните: "любовь к отеческим гробам,любовь к родному пе-пелищу" – в этом смысле душа и память сопротивляютсяистории, хранят дру-гую историю, хранят человечность. И следует надеется, чтоэта человечность бу-дет продолжать передаваться из поколения в поколение.

Итак, дар. Далее, где все-таки мы должны искать душу? Но прежде об еще однойважной вещи, о которой я должен упомянуть в связи с движением. Вдрев-негреческом языке слово "грация" означало не "спасибо", и даже не "грация"в нашем понимании – как "движение", а означало "великодушие". Кто-то изфи-лософов говорил, что самое красивое мертвое лицо менее красиво, чемнекраси-вое живое лицо, потому что в этом живом лице есть своя грация и естьдуша.

Я говорю о том, что имеется некоторый шанс подойти к этой "виртуальнойреальности", хотя мне бы не хотелось душу называть виртуальной реальностью,потому что эта реальность более реальна, чем наша внешняя реальность. Слушай-те,в конце концов, мой субъективный мир, разве он не объективен? Еще какобъ-ективен! Я же могу, между прочим, от этого внешнего мира спрятаться в концеконцов в своем мире, отгородиться, и я знаю, что я могу стать заложником своеговнутреннего мира, могу стать его жертвой. Это очень суровая реальность, вкото-рой ориентироваться вовсе не проще, чем ориентироваться во внешнем мире.

Мы, психологи, говорим, что предметом психологии является ориентиров-ка вокружающем, то есть субъективное отражение объективного мира. Но на черта мненужен этот объективный мир такой, какой он есть? Я строю свой мир и хочу этотпостроенный мир как-то реализовать.

Я возвращаюсь к вопросу о, так сказать,седалище души. Она внутри меня или вовне меня? Еще один наш замечательный,убиенный Сталиным универсаль-ный человек, философ, историк, лингвист, эстет,Густав Густавович Шпет гово-рил: душа мягким, нежным покровом обволакивает нас.Но и удары, которые на-носятся нашей душе, морщины и шрамы можно увидеть навнешнем нашем лике. На внешнем лике мы видим, что человек испытал, что человекпережил. Посмот-рите рембрандтовские автопортреты, их есть целый альбом – это жедействи-тельно эволюция его души, от молодого с Саскией на коленях, до глубокогоста-рика; это же биография его души.

Далее. Душа находится в замечательномпространстве, пространстве меж-ду людьми. Между прочим, она в этом отношении неуникальна, так же между нами находится наше сознание, идея существует впространстве "между". Это я опять ссылаюсь на Бахтина, физиологи бы мне сказали,что ты какой-то бред не-сешь, сознание в моем мозгу находится. Но душа – между.И мы же догадываем-ся, что души, в конце-то концов, могут сливаться воедино. Ноони могут и разли-ваться, они могут и расставаться.

Далее. Душа находится нетолько между людьми, но душа находится меж-ду мной и миром. Мы говорим: "душалежит к этому" или "не лежит". Душа на-ходится не только между нами и миром, нодуша находится между телом и между духом. Опять же, что касается тела, здесьбольшой интуиции не надо, чтобы по-нять, что оно существует, хотя и это тожепроблема. Помните, "дано мне тело, что мне делать с ним, с таким единым и такиммоим?" Или, автоэпиграмма на самого себя: "с таким голодным и таким моим".

Но дух всё-таки мы отличаем от души: мы же понимаем, что душа-то у нас есть,а с духом собраться надо. Надо набраться духа или надо набраться окаянства длятого, чтобы что-то совершить. Это теологический сюжет, конечно, оставим Богубогово, но у религии нет монополии, между прочим, ни на дух, ни на душу, ни темболее на тело, хотя претензий много. Но наука имеет право, как минимум,размышлять об этом, так же, как и искусство размышляет об этом.

И, междупрочим, над духом тоже нужен какой-то контроль. Прочитав в самом начале стихи,вы хороший запев задали. Тютчев говорил, что душа – это в узах заключенный дух.И, между прочим, его опасно выпускать, душа должна бы-ла бы держать его накоротком поводке. Потому что дух, лишенный души, удеся-теряет силы, это словаНабокова, но цели оказываются бездушными. А.Г. Я хотел бы задать вопрос о целеположении. Душу можноопределить по-разному: как функциональный орган, виртуальный или не очень,энергейный, данный нам в дар, существующий в неком пространстве, которое равно ивне нас, и внутри. Как у всякого органа, особенно у органа того типа, который выописали – функционального органа – у неё есть задача, которую она должнавыполнить. И есть некие пределы, в которых она должна существовать. Вы сейчассказали, что она должна держать дух в узде. Что это за оковы такие? Я процитируювам московского поэта Алексея Королева. Он сказал так:

Пора и о душеподумать, если это

Душа, а не клеше из Ветхого Завета.

Наскольковсё-таки человечество интуитивно нащупало ту клетку, в кото-рой нужно содержатьдушу? И является ли религия единственным ответом на это? И ещё один вопросвдогонку: у каждого ли есть душа?В.З. Сначала первый вопрос.

Поэта долг – единить краяразрыва меж душой и телом.

Талант – игла, а голос – нить.

И только смертьвсему пределом.

Так юноша Бродский в 63 году поставил, между прочим, задачуперед на-учной психологией – "единить края разрыва меж душой и телом". А задачаочень очевидная – держать свой дух в узде, и дух человечества, между прочим,тоже. Бергсон – Нобелевский лауреат начала 20 столетия, еще тогда говорил, чтоэтой гигантской промышленности и технике не хватает такой же большой души.Джи-на-то выпустили из бутылки, а цели бездушны.

Теперь – что это значит длянас с вами. Отвлечемся сейчас от того, что ду-ша ориентирует нас в социуме, аона ориентирует нас там. Мы же с первого взгляда можем оценить, лежит или нетдуша не только к делу, но и к человеку. Я сейчас процитирую философа Фихте:"Человек создает себе органы". Он не ска-зал "функциональные", но имел в видуэто – "душой и сознанием назначенные". Вот вам ещё одна ее полезная функция,целевая функция.

Второй вопрос. Мы когда-то с Мерабом КонстантиновичемМамардашвили писали одно непростое сочинение и там шутили, что душ меньше, чемлюдей, не всем хватает. Особенно явно это было в стране дефицита. Но, я думаю,что она всё-таки есть у каждого человека, только у одного она может бытьсветлая, а у другого она может быть черная или "мелкая душонка". Это точно также, как нам популярно объяснял Сергей Сергеевич Аверинцев, что, когда мы говоримо без-духовности, то это скверный русский язык. Потому что бездуховных людейнет, а есть дух, скажем так, с плюсом, и есть...А.Г. Слабые духом и сильные.В.З. Да, или есть дух с минусом.

Любой язык, пожалуй,замечателен, не только русский. Но в русском языке мы имеем совершенноневероятное богатство слов в сочетании с "духом" и с "ду-ховностью": печатьдуха, память духа, духовное общение, духовная способность, духовные потребности,и так далее. А.Г. Сила духа...В.З. Мы действительно имеем дело с духовным организмом. ИУхтомский определял, между прочим, душу, как "внимание духу". Правда, он имел ввиду, скорее всего – как религиозный человек – дух в несколько ином смысле.

У него есть и еще один термин, который наверняка Хоружий в беседе с ва-мииспользовал, – доминанта. Его последователи сейчас издали книгу, которая так иназывается – "Доминанта души". И главная доминанта души, это доминан-та на лицодругого человека. На этом, наверное, мы можем и закончить – Ухтом-скийпатетически сказал: пока у тебя не сформируется доминанта на лицо другогочеловека, о тебе самом нельзя будет говорить, как о лице. Так что доминантаду-ши – это хороший сюжет...

gordon: Критическая соленость

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Вадим Дмитриевич Федоров– доктор биологических наук
  • Владислав Вильгельмович Хлебович– доктор биологических наук

Вадим Федоров: Несколько десятилетий тому назад возникла проблема Арала. Оказалось, что почему-то вода в Арале стала убывать, причем довольно стремительно. И Арал стал как бы исчезать с карты. И произошли всякие события, которые биологи и экологи должны были объяснить. Неясно было – что же случилось, связано ли это с нашей наукой гидробиологией, связано ли это с гидрогеологией? Во всяком случае, проблема беспокоила всех.

Известно всем, что в Арал впадает две крупных реки: Амударья и Сырдарья. Известно, что эти реки становятся все мелководнее и мелководнее, потому что их воды разбирают на поливы, во-первых, сельскохозяйственных угодий, во-вторых, происходит рост населения в этом районе, в области дельты. Все это приводит к тому, что воды все меньше и меньше впадает в Арал. И в итоге вдруг оказалось, что Арал предстал высыхающим водоемом. Оказалось так, что в общем-то воды в нем осталось примерно одна треть от того, что было раньше. Поэтому Арал сразу разбился как бы на три части: одна западная, глубоководная, которая существует на протоке, вторая на севере, эту часть питает, в основном, Амударья. Третья на севере, куда впадает Сырдарья, это значительно меньшая часть.

И, собственно, вода все время испаряется с огромной восточной территории, потому что она мелководна, у нее большая площадь, и отсюда вода естественно уходит вверх, становится недоступной для дальнейшего ее использования. И все было бы хорошо, если бы за эти годы все время мы не теряли, теряли, теряли эту воду. И в итоге оказалось, что Арал стал очень быстро мелеть. И за эти годы уровень его упал на 15 метров – это очень значительно. Если учесть, что самая глубоководная западная часть, которая соседствует с республикой Узбекистан, сохраняет глубины до 40 метров.

Но что происходит обычно с водой там? Дело в том, что вода-то уходит, а соль остается. Мало того, что Арал стал мелеть, еще соль стала накапливаться там. И среднее содержание соли, я об этом скажу, стало стремительно возрастать. И уже 15 лет назад были созданы различные комиссии. Тогда Арал был в ведомстве нашего Союза, который потом стал распадаться на части. И очень солидные ученые, ведущие ученые Академии Наук стали думать – что делать? И пока они думали, пока собирали комиссии, процесс все время продолжал идти. Потому что все предлагали разнообразные варианты, как спасти Арал, но ни один из них не проходил на "ура" и встречал оппозицию в той или иной части ученого сообщества.

На этом, может быть, краткое вступление я закончу. Дело в том, что я как эколог могу сказать, что все экологические системы совместно обитающих организмов, которые объединены друг с другом, находятся под влиянием и под воздействием различных экологических факторов – абиотических, не биологических. И если мы будем сравнивать системы, то тут оказывается странная такая вещь. Вы посмотрите наземные системы. Главные факторы тут какие? Приоритетные, решающие, императивные факторы. Это свет, это ясно, температура и – для наземных систем – это влажность. Отсюда, вы понимаете, в наземных система начиналась проблема огородов, хозяйства и прочее. Свет, температура и самый главный фактор в данном случае – влажность.

Если посмотреть любые водные системы, то мы увидим глубокую аналогию в императивных определяющих состояниях системы факторов. Это опять свет, потому что фотосинтез идет везде, и в наземных системах, и в водных системах. Это опять ведомый фактор – температура. Но понятно, что в водных системах ни о какой влажности говорить не приходится. И здесь выступает самый главный фактор – соленость. И отсюда проблема Арала неразрывно связана с изменением солености, падением уровня воды, ее объема. Осталась третья часть по объему воды в Арале. И произошло повышение солености до такого уровня и концентрации, где уже почти невозможна жизнь.

Я сейчас передам Владиславу Вильгельмовичу слово для продолжения. Но мы должны понять, что, потеряв две трети воды, концентрация соли возросла во много раз. И поэтому если соленость обычной нормальной воды для существования исходной фауны и флоры составляет где-то порядка 10-12 промилле, то сейчас это примерно 60 промилле. 60! А в испаряющейся части она еще больше. Потому что там маленький слой воды и огромная площадь испарения.

И поэтому все последующие проекты, которые сталкивались друг с другом (некоторые из них казались безумными, а некоторые имели рациональное зерно), сводились к тому, что надо искать решение глобальное, стратегию восстановления Арала. И закончу свое короткое вступление тем, что ко мне приехал на день рождения мой друг, очень известный исследователь, исследователь мирового класса, выпускник биофака МГУ, который защищал тут и кандидатскую и докторскую, Бек Бекович Ташмагомедов. Он приехал ко мне на день рождения и поднял вопрос – давайте что-то делать, объединять усилия. И тогда возникла такая идея.

Я пригласил своего друга Владислава Вильгельмовича, крупнейшего специалиста мирового уровня именно по солености, как определяющему фактору. Я пригласил для обсуждения Израэля Юрия Антоновича, который когда-то во времена обсуждения этой темы возглавил комиссию от Академии Наук по Аралу. Там были проекты, которые требовали безумного финансирования, порядка 30 министров и их заместителей подписали эти проекты. И говорят, что даже деньги были выделены. Но они исчезли, потому что стал распадаться Союз. Это тоже вполне объяснимо. Я пригласил академика Павлова Дмитрия Сергеевича, директора института, потому что он главный ихтиолог, который фактически должен контролировать в проекте ту часть, которая связана с исчезновением исходной фауны, ихтиофауны на Арале. Я пригласил заведующего кафедрой экологии Московского университета профессора Максимова. Поскольку помимо того, что стало мало воды, все равно с полей еще сливались пестициды и прочее, я пригласил профессора Худолея из Петербурга.

И вот когда мы все собрались, то стали думать о единой концепции. Но всем стало ясно, что дело обстоит так: можем ли мы спасти весь Арал и восстановить его исходное состояние, или надо искать какие-то другие выходы? И все сошлись на том, что единственный путь – это сохранение хотя бы не во всем Арале, а в его отдельных частях такой солености, при которой возможно его восстановление. Пусть даже не исходных форм, но таких форм, при которых в оставшихся частях могла существовать жизнь. Надо чтобы вообще появилась ихтиофауна, потому что в тех соленых частях ее уже просто нет. Надо, чтобы появилась высшая растительность, потому что засоляется восточная часть, исчезает камыши и другие высшие растения. И надо подумать, что делать, чтобы сохранить Арал хоть бы частями.

Но общее мнение было решительно: стратегия изменения солености или сохранения ее хотя бы в части акватории (потому что во всей акватории сейчас это невозможно сделать) – возможно, это и есть путь для решения проблем Арала. Не общая глобальная стратегия, а стратегия, которая предполагает частичное сохранение жизни или восстановление ее в пределах всей акватории Арала.

Но все мы согласились, что решающее слово здесь именно за специалистом в области солености, который занимается адаптацией, акклиматизацией. Второго такого специалиста у нас в стране нет, это профессор Хлебович, который присутствует здесь. И я был бы рад передать сейчас ему слово, чтобы он сказал об этом факторе, о его важности для биологических, экологических систем, и высказал свое мнение по стратегическому направлению, которое мы обсудили перед тем, как мы выработали такую стратегию. Владислав Хлебович: Начать надо с самого общего. Жизнь существует на Земле (и наверное, существует миллионы, миллиарды даже лет) в широчайшем диапазоне соленостей – от очень слабо минерализованных вод, подобно водам озер нашего севера, которые заполняются талой водой снегов, до водоемов с самосадочной соли, такие как Сиваш в Крыму, Мертвое море или – наверное хорошо вам известный, поскольку вы одессит – лиман Куяльник, на берегах которого выпадают самосадочные соли в виде узкой полоски.

И если в карельских, мурманских озерах соленость измеряется несколькими миллиграммами, то в водоемах с самосадочной солью, хотя таких немного, концентрация солей превышает 200 грамм и доходит почти до 300. А в промежутках располагается широкий диапазон других соленостей. В нашей Волге около 200 миллиграмм, на Балтике это уже промилле, о которых Вадим Дмитриевич говорил, то есть граммы в литре. Средняя соленость в Балтике – 7 промилле, Черного моря – 17-18, Белого – 25, наши окраинные моря, дальневосточные моря или Баренцево море – около 30, а больше 95, можно сказать, 98 процентов всей массы воды на земле – это океан с его соленостью 34,5 промилле. 34,5 промилле – это одна из констант Земли.

И очень интересно было бы представить себе, как же распространяется жизнь в этом градиенте соленостей. Первый шаг на пути такого анализа сделал немецкий исследователь Адольф Ремане, который исследовал для Балтики число видов в фауне в зависимости от соленостей, построив соответствующий график. И оказалось, что по мере нарастания соленостей от пресной воды в сторону моря количество видов постепенно падает, падает, падает, достигает минимума, который он назвал Artenminimum или зона минимума видов, и начинает подниматься, подниматься, подниматься.

Вот эта ямка минимума видов приходится на соленость около 5-8 промилле. Это узкий соленостный диапазон по сравнению с тем огромным диапазоном, в котором существует жизнь. И оказалось, что эта ямка определена не просто числом видов, но и качественно. До 5 промилле в сторону моря доходит минимум пресноводных видов. Большая часть их не переходит за эти пределы. А со стороны моря в сторону пресных вод не заходят типично морские виды.

В Балтике, в Эстонии, есть удивительно характерные места, куда возил меня мой друг Арве Ярвекюльг. Есть заповедник Маацулу, и там есть залив с плавным градиентом солености. И известно, что до того-то дуба, который виден вдали, до него доходит морской червь такой-то. Дальше причал, который виден с одной точки, до этого места доходят мидии, и дальше они уже не пойдут. А вот у этой мельницы – последние морские звезды. Это все около 5-8 промилле, и это все постулировалось для Балтики. И ограничивалось морской соленостью, около 20-30 промилле, потому что в Балтике больших соленостей нет. Я предпринял очень большую, трудоемкую работу по анализу литературы. Это каждый раз были частные заключения, которые мне удалось обобщить. Оказалось, что вообще во всех морях с плавным градиентом соленостей именно соленость 5-8 промилле делит два главных типа морской фауны: пресноводную и морскую. С этой идеей долго не соглашались московские академики, например, Лев Александрович Зенкевич, и мои статьи были арестованы. Потом в нашу страну, мы принимали его на Белом море, приехал замечательный морской биолог Отто Кинне из Германии. И когда я ему все рассказал, показал соответствующие графики, он сказал – где это можно прочитать? Я говорю – нигде. Почему? Я говорю – потому что мои оппоненты сказали, что до этого сам Кинне не додумался. И после этого мои статьи публиковались в Германии со страшной скоростью, от посылки статьи до публикации проходило 2 недели, и оппоненты растворились, как сахар... Александр Гордон: Как соль в воде.В.Х. Как сахар в кофе. Кинне потом предложил называть эту зону, разделяющую продвижение морских в сторону пресных и пресных в сторону морских – хорохалинной зоной. По-гречески "хоре" – разделяю. То есть, она разделяет отдельные фауны.

Но ведь есть, и вы прекрасно это знаете, много форм, которые легко проходят эту зону. Лосось живет в открытом море, а на размножение идет в пресную воду, молодь тоже идет из пресной воды в море. Наверное, ей надо будет адаптироваться некоторое время в промежуточном состоянии. Я даже такой термин придумал, пока еще не опубликованный, "физиологическое шлюзование". Это действительно постепенное шлюзование. Сейчас вызывает тревогу продвижение китайского краба, который живет уже в пресных реках. В Чехословакии он живет даже в Праге. Но и тем и другим нужно обязательно вернуться в родную среду, чтобы размножаться. Китайскому крабу обязательно для этого нужна соленость выше 7 промилле, а лосось никогда не размножается при солености выше 7 промилле, это оказывается пределом размножения.

Есть еще и другие физиологические показатели, например, интенсивность дыхания, которые показывают, что те, которые легко проходят из зоны в зону, у них здесь меняется обмен, и 5-8 промилле оказываются пределом каких-то функций. Естественно, я задумался о причине происходящего. И тут опять мне помогло знакомство с немецкой литературой.

В 40-м году немецкий гидрохимик Виттиг заинтересовался таким вопросом: как меняется ионный состав в этом градиенте солености? А надо сказать, что и морские, и пресные воды чрезвычайно резко различаются, принципиально. Каждая река имеет свой состав солей. Этот состав солей может меняться по сезонам, в зависимости от водности, по годам, безусловно, по районам, по регионам, в зависимости оттого, что дренируется в реки.

А в море господствует правило Кнудсена. Правило, говорящее о том, что соотношение ионов в морской воде необычайно жестко определено. То есть, если мы уясним концентрацию какого-то одного иона, мы точно можем сказать, сколько других ионов здесь сохраняется. И наш великий человек Владимир Иванович Вернадский даже предложил считать постоянство ионов морской воды константой планеты Земля. Именно константой планеты Земля, потому что по его прикидкам, это соотношение ионов сохраняется на Земле, по крайней мере, миллиард лет. И это дает возможность определять соленость по хлору. Он легко титруется, и потом хлор – 55% суммы всех ионов морской воды.

Так вот, получается так, что градиент – это смешение морской воды с пресной, смешение величайшего гидрохимического разнообразия с константой. Вопрос стоит так – где меняется правило Кнудсена? И вот об этом-то как раз и сказал анализ табличных данных Виттига, который определял отношение самого пресноводного иона кальция к самому морскому, который несет константу хлору на расстояние от середины Норвежского моря через Осло... То есть, бралась конкретная станция, конкретная проба на расстоянии около полутора тысяч километров до Балтики в устье рек. И там был цифровой материал. Когда этот цифровой материал я перевел в график, график оказался необычайно показательным. Оказалось, что от 35 океанической солености вплоть до 7-8 промилле линия идет горизонтально к оси абсцисс. И дальше резко ломается и поднимается соответственно разбавлению. А.Г. Тот же самый барьер, да?В.Х. Тот же самый барьер – гидрохимический уже барьер, не биологический, падающий на эти зоны. Дальше оказалось, что даже растворы чистого хлористого натрия в эксперименте ведут себя так же. А хлористый натрий – это 85% ионного состава морской воды. И, наконец, ряд других косвенных данных говорил о том, что здесь меняются физико-химические характеристики воды. В частности, реки несут огромное количество глинистых частиц: перлит, каолинит, и прочее. А в американском журнале "Клей", "Глина" я вычитал, что оказывается, почти вся глина быстро флоккулирует и оседает при солености около 5 единиц. Конечно же, это граница слегка размазана.

И, наконец, еще один показатель. Сейчас физическими методами определяют воду по электропроводности. И просто практика показывает, что определять воду соленостью меньше 6-7 промилле по электропроводности нельзя. Дальше шумы забивают точность прибора. То есть, это предел работы физического метода определения солености. Вот так обстоит дело с внешней средой. Это величайший экологический фактор.

Должен сказать, что есть и более высокие границы. Например, при 42 промилле, а это что-то близкое Аральским значениям, уже меняется валентность железа. Некоторые гидрохимические показатели, это в свое время показал грек Хацкакидис, меняются при солености выше 42 промилле. Ну, и наконец, уже при самых высоких значениях – это и Куяльник и Мертвое море – пересоленные воды заселены такими видами животных и растений (это парадокс), которые явно не морского, а пресноводного происхождения. Там другое качество: видимо, есть механизм адаптации к пресной воде, и легче переключить эти выработанные в пресной воде механизмы на работу в противоположном направлении, чем выработать из морских новые. Вот такое общее соображение.

А дальше – я вернусь к потрясению школьника. 14-летним мальчиком я попал на берег Финского залива и первым делом попробовал воду. Она действительно оказалась соленая. Эта банальность, известная всем, но мне она показалась очень похожей по вкусу на кровь. Все мы в свое время резали пальцы и высасывали кровь. Величина солености нашей крови, если ее выразить не в физиологических и медицинских терминах, а в привычных для нас единицах промилле... Соленость воды на берегу Рижского залива в Балтике примерно 6-7 промилле. Это близко к солености нашей крови. Случайно это или нет?

Просто уверен, что не случайно, и вместо цитирования научных данных, я просто скажу, что в Ленинграде был накоплен запас так называемой эталонной морской воды, той самой – 34,5, которой кафедра снабжала океанографические учреждения. Так вот эта морская вода разбавлялась до солености около 10 промилле и использовалась во время блокады, как кровезаменитель в госпиталях. А на Западе эта отфильтрованная морская вода, соответствующим образом разбавленная, во Второй мировой войне широко использовалась под названием раствор Квинтона. И наконец, те растворы, в которых мы сохраняем органы – раствор Рингера (он бывает человечий, лягушачий), он тоже по соотношению ионов очень близок морской воде. И поэтому можно говорить о внутренней солености.

Это я вычитал, но мне удалось из вычитанного построить собственную конструкцию. Потому что то, что я вычитал, я представляю себе, как только одну жердь чума. Даже если одна она упадет, то другие жерди – гидрохимическая, физиологическая, экологическая – вместе создают эту жесткую конструкцию внутренней критической солености.

Я обнаружил правило, которое я предложил назвать правилом Бидля: при продвижении от моря в пресные воды, нет животных, внутренняя соленость которых была бы меньше 5 промилле. Сейчас найдены исключения, некоторые доходят до 3 промилле. Но в целом в пресной воде должны быть выработаны механизмы накачивания солей, и солей в том самом качестве, как в пресной воде.

Физиологи не любят выражать в промилле концентрацию солей, но у лягушки это около 8 промилле, кровь человека и прочих млекопитающих – это между 9 и 10 промилле. Рекордсмен здесь, пожалуй, речной рак, у него этот показатель доходит до 15 промилле. Но обратите внимание: если речного рака бросить в дистиллированную воду, где он теряет соли и не может их получить, то он очень быстро с 15 дойдет до 8, и будет...А.Г. И останется жив.В.Х. И останется жив. И будет изо всех сил долго держать около 8 и только как только снизится ниже – погибнет. То есть, смысл нашей внутренней солености – обеспечение наших клеток и тканей условиями жизни, захваченными из моря. А.Г. У млекопитающих это уже атавизм, по сути дела. В.Х. Это атавизм, у млекопитающих это атавизм со времен рыб и рептилий, которые выходили в пресные воды и на сушу. В пресные воды они могли выйти, только создав механизм внутренней солености. При этом работают так называемые осморегуляторные структуры.

Вот проблема, там, где миллиграммы солей, в этих низко минерализованных водах живут молодые лососята, здесь живет колюшка, такая рыбка, которая очень легко переносит транспортировку с моря в пресные воды. Она живет в среде, из которой она должна захватывать своими клетками (для этого работают специальные клетки жаберного аппарата) необычайно дефицитные ионы и вгонять их в кровь. И кровь у нее соленая, тоже около 9-10 промилле. А дальше второй механизм: когда образуется моча, необходимо выделять жидкости, при этом почки захватывают дефицитные ионы и забирают их назад.

Рыбы, даже морские, как теперь принято считать, совершенно определенно – пресноводного происхождения. Поэтому в море с ее соленостью 30 с лишним промилле рыбы имеют внутреннюю соленость не больше 12-15. Видимо, то, что выработалось в пресной воде, оказалось оптимальным. Эта внутренняя соленость, наверное, оптимальна для тонкого регулирования некоторых процессов. А.Г. Означает ли это, что вся жизнь вышла из пресных вод, раз рыбы, которые обитают сегодня в океане, имеют пресноводных предков?В.Х. Они вторично морские. Они проникли в пресные воды благодаря этому аппарату гиперосмотической регуляции, захвату ионов и удержанию высокой солености и, привыкнув к этой величине, они, даже выйдя в море, сохранили ту самую внутреннюю соленость. А.Г. А можно предположить, какой солености было море, из которого вышли первые амфибии? В.Х. Вот тут, тут как говорится, ученые спорят. С одной стороны есть мнение, что соленость моря – та самая константа Вернадского – существует около миллиарда лет. А жизнь в пресные воды вышла значительно позже. И в то же время в море присутствует величайшее разнообразие классов и типов. Ведь в пресные воды до сих пор – за эти два миллиарда лет существования жизни – не вышли ни одного коралла, ни одной актинии, ни одного головоногого моллюска, ни одной асцидии (а это целый тип), ни одной погонофоры. То есть, в своем продвижении от великого разнообразия моря в сторону пресной воды только избранные перешагнули этот барьер. Но, перешагнув его, они отработали, наверное, оптимальные способы регулирования процессов во внутренней среде. И поэтому, возвращаясь назад, они сохранили тот же уровень. Кстати, не только рыбы, очевидно, сохранили низкую соленость, но и некоторые креветки.А.Г. А как обстоит дело у дельфинов с соленостью крови?В.Х. У дельфинов абсолютно, как у нас. А.Г. То есть, 10 промилле...В.Х. Это 10 промилле, прекрасно работают почки. У них другая проблема. У тех, кто живет в море, у тех, которые вернулись, у них проблема удаления избыточной соли. Та же колюшка, которая захватывает в пресной воде соли, их удерживает, попадая в море. А в море она должна решать другую задачу – иметь биологический опреснитель. И механизм заключается в том, что колюшка в море пьет непрерывно воду, чего она не делает в пресной воде, и ее жабры выбрасывают излишки солей – в первую очередь жабры – отдельные ионы магния и почками могут выбрасываться, а излишний натрий выбрасывается жабрами, специальными клетками, через которые протекает кровь, несущая все это. В.Ф. Владислав Вильгельмович, к вам просьба расшифровать еще один момент, который касается ваших исследований. А каков же механизм? Почему 5-7, почему не остановились на 9? Как это связано с биохимией? Здесь есть следующий уровень рассмотрения. Вы же понимаете, что должно быть объяснение, откуда те сакраментальные 5-7? Что за этим стоит? Регулятор биохимический? Либо экологический? Что, почему? Это от Бога или от какого-то эволюционного тормоза?В.Х. Я попробовал уже объяснять, что формирование, во всяком случае, критического значения этих соленостей в экологии – это, скорее всего, изменение физико-химических свойств среды. Наверное, и в организме тоже – ниже этих же самых пределов та самая среда меняется очень невыгодно. Например, есть опыты академика Трошина, когда он разбавлял кровь лошади дистиллированной водой, и при перевале за 5-7 промилле эритроциты лопались. Нарушаются мембраны, нарушаются, наверное, биохимические процессы. Если мы представим себе наши белки, макромолекулы в виде полиионов, то есть в виде огромных глобулов молекул, которые сохраняют нативные свойства, благодаря неорганическим противоионам, так, наверное, и здесь играет роль внутренняя соленость, которая обеспечивает насыщение противоионов. Отсюда, наверное, и коагуляция белков...В.Ф. Разные конформационные переходы на уровне макромолекул. Можно их свернуть, можно сделать так, что они начнут в клубки сворачиваться. Можно наоборот насытить, они будут растопыриваться. То есть, это регуляторный механизм биохимической активности макромолекул различной химической природы, на которых зиждется вся наша биохимия – это белки, это могут быть полисахариды, это полимеры, прежде всего. Переход одной конформации в другую... Первичная структура, которая задана последовательностью образующих эту цепь оснований. Вторичная структура – спирализация. Третичная структура – укладка этих спирализованных участков – все это подчиняется и регулируется этим изменением состояния. В.Х. Именно поэтому, наверное, и нормальная наша внутренняя соленость близка к критической. В.Ф. Совершенно верно.В.Х. Потому что благодаря минимальным изменениям в работе почек, ионорегулирующим механизмам можно каким-то образом влиять на конформацию макромолекул... В.Ф. ...и, стало быть, на всю биохимию наших жизненных процессов, будем так говорить. В.Х. Поэтому-то мы и сохраняем все это, выйдя в море.

Я хотел бы обратить внимание, если позволите, на еще один интересный момент. Внутренняя среда изучается физиологией. Внешняя среда – экологией, которую мы с Вадимом Дмитриевичем в большей степени представляем здесь, чем физиологию. Но внутренняя среда изучается разными ведомствами. Они редко контактируют друг с другом. Наверное, это нехорошо, наверное, надо чаще обмениваться своими открытиями.

Физиология движется и медицинскими потребностями. Поэтому отсюда интерес к крови, к работе почек. Это же функционирование наших органов. И мне кажется, что иногда физиология может дать кое-что интересное и для экологии. В частности, в экологии много лет обсуждался вопрос: могут ли животные поглощать растворенное органическое вещество внекишечно? То есть через покровы.

Спор шел чуть ли не столетия. О том, что поглощается, доказательств почти не было. То, что не поглощается, было показано перевязыванием рта конским волосом. И вдруг оказалось, что правы те медики, которые говорят, что эта растворенная органика, которая представлена мономерами, простыми сахарами, аминокислотами, всасывается через стенку кишечного тракта, меняясь на натрий. Она идет в сторону нашей внутренней солености.

Так вот оказалось, что поглощение растворенной органики совершенно естественно для морских, у которых внутренняя соленость достаточна и не годится для пресноводных. Поставлена была серия опытов – это оказался соленостнозависимый процесс. Тот процесс, который медики знали давно, всасывание веществ и транспортировка их через мембраны, этот процесс экологи узнали сравнительно недавно.

Еще один момент очень интересный. Благодаря, наверное, той самой внутренней конформации, в нашем организме очень тонко работает регуляция пептидными гормонами. То есть белками, которые имеют строго сигнальное значение. Все наши железы внутренней секреции, органы, ткани часто разговаривают друг с другом пептидными гормонами, так регулируются тонкие циклы. Оказалось, что в море, это потрясающий факт, личинки сцифомедуз сидящие в виде полипов, ждут сигнала – когда можно будет весной размножаться, когда нагреется вода? При 15-16 градусах вода прогревается, и они начинают, как тарелки, на себе образовывать весной личинок медуз. Сигнал здесь – температура. Но оказалось, что если на наклонной плоскости, на скале, верхние полипчики прогреваются первыми, они выделяют совершенно конкретный белок, который сигнализирует всем другим, которые живут при холоде – пора готовиться, пришла весна. Температурного сигнала нет, сигнал только белковый. Я просто уверен, что сейчас надо искать эти сигнальные разговоры посредством стабилизированных белковых молекул между популяциями и видами в море. А.Г. И все-таки вернемся к проблеме Арала, поскольку время как раз для этого осталось. В.Ф. Ну, что же, я хочу продолжить линию Владислава Вильгельмовича, который абсолютно точно обрисовал внутреннюю сущность проблемы, которая легла в основу тех предложений, которые мы делаем – мы, представители всех тех разных биологических дисциплин, которые предлагают изменить стратегию восстановления Арала. Ясно совершенно, что у нас нет сейчас возможности спасти Аральское море, восстановить его в том виде, как это было несколько десятилетий назад. Поэтому в основе нашей стратегии – конкретные предложения. Я буду делать их поочередно, каждый раз мотивируя, почему надо делать так.

Западная глубоководная часть, которую питает в основном Амударья, где еще осталось воды до 40 метров глубины, сейчас четко отгораживается от большой испарительной площадки в восточной части и от севера, который питает Сырдарья. Поэтому сейчас есть возможность, не внося существенных изменений, направить в проекте внимание на то, чтобы попытаться как-то распреснить эту глубинную часть, которая теперь существует в виде протоки. Распреснить как-то, чтобы снизить и свести на нет избыточный соленостный фактор. Это единственный путь.

Что можно сделать? Известно, что Амударья ежегодно выбрасывает около 10 кубокилометров пресной воды. Есть возможность пропускать всю эту воду через западный рукав этой длинной части. Западную часть надо промывать для этого пресной водой, чтобы потихоньку снизить соленость, учитывая, что Амударья не каждый год дает 10 кубокилометров. Бывают годы, когда она дает даже ноль – в засушливые годы. Но в среднем, 7-8 кубокилометров есть. Значит, воду нужно направить вдоль для того, чтобы через северный узкий глубокий пролив промывалась соленость, удалялась из этого рукава. И как раз пресная вода будет попадать в центральную часть, где будет идти испарение.

Более того, точно такая же проблема связана с Сырдарьей, которая меньшую – верхнюю – часть Арала также будет промывать, и соленость будет уходить в испаряющую часть Аральского моря. За эту испаряющуюся часть нам сейчас бороться сложно. Надо поставить задачу – той водой, которую дают эти две реки, распреснять западную часть и северную часть. Причем, подсчет показывает, что если 10 кубокилометров будут сбрасываться Амударьей, то потребуется примерно 10 лет, чтобы можно было уменьшить вдвое эту соленость.

Это уже будет 30 промилле, когда можно уже продуцировать виды, приспособленные к такой солености. Спектр их не обязательно должен состоять из видов, которые были там изначально. Но здесь на помощь должны прийти ихтиологи и рекомендовать, подбирая виды, такую интродукцию, чтобы мы могли посмотреть, какие из них могли бы прижиться и составить основу круговорота пищевых цепей в этих двух маленьких районах.

Возникает вопрос: а что же делать с большой частью? Большую часть мы теряем и будем терять. Тут ничего поделать нельзя. Но есть – и Владислав Вильгельмович говорил об этом – виды, которые переносят и 200 промилле. Например, Артемия салина, один из любимых пищевых объектов всех наших аквариумистов, ею питаются безумное количество мелких рыб. В.Х. Стартовый корм.В.Ф. Поэтому можно в восточной части, в которой продолжает расти соленость, во-первых, культивировать Артемию салину, и это можно сделать промышленным процессом. Он отчасти будет даже выгоден с точки зрения производства товара.

И еще. Сейчас есть много генетических работ, которые позволили поставить вопрос о продвижении многих растений и животных в сторону повышенной солености. Сейчас есть генетические сорта риса, которые выдерживают до 12 промилле, есть и другие полезные сельскохозяйственные сорта. Значит, можно на это поле, которое потихоньку пересыхает, наступать с юга для того, чтобы попытаться внедрять именно солеустойчивые сорта, полученные, может быть, искусственно, полученные в лабораториях – они уже есть и их надо внедрять, чтобы мы могли использовать этот большой испаритель, который мы именуем восточной частью. По-видимому, других вариантов нет.

И поскольку у нас остается мало времени, я думаю, что всем понятно, что эти работы надо начинать сейчас уже. И только в этом направлении мы могли бы ожидать успеха, ради которого мы все это и затеяли. Это могут быть только международные проекты. Потому что они очень финансово-ёмкие, но другого пути у нас нет. А.Г. Вы упоминали о проектах, которые были разработаны в советское время. Сейчас мэр Москвы предлагает перебросить часть стока северных рек в этом направлении. Как вы к этому относитесь?В.Ф. Я боялся этого вопроса, имея абсолютно свое мнение по этому вопросу...А.Г. Почему боялись-то?В.Ф. Да потому что споры идут – надо, не надо. Некоторые за, некоторые против. Дело в том, что, конечно, весь вопрос в переброске. Да и был даже такой проект – даже с Каспия можно перебрасывать воду, но ее надо будет через трубопроводы поднимать на 15 метров. Это чудовищно дорогой проект. Казалось бы, Сибирь более подходит для этого. Мы сейчас все время должны бороться с весенними паводками в Сибири, очень много воды в Сибири, и надо ее куда-то девать. Мы защищаем смытые деревни и прочее, прочее.

Да, можно поставить вопрос переброски. Но это должна быть локализованная переброска в определенные периоды и в основном... Сибирь богата такими реками. От Енисея можно брать, например. От Оби трудно уже брать, это более мелководная река и там будет осушение. Западная Сибирь очень болотистая, а мы знаем, к чему приводит исчезновение болот. Это вторые легкие нашей планеты.

Поэтому эти проекты можно рассматривать – как и мы предлагаем – в узком направлении, в стратегии удерживания. Мы должны знать, откуда мы имеем право брать и в какой период. Противники переброски в основном говорят: почему не надо брать реки? Ведь это вода, теплоемкость ее огромная, и выносится на север не просто большая масса воды, но и тепло. А что это означает? У нас есть много умных людей. Гидрологи подсчитали, климатологи подсчитали, что если температура ввиду сброса рек по северным артериям вдруг снизится на Северном Ледовитом океане на полтора-два градуса, это приведет к замерзанию северного морского пути и вымиранию целых территорий. Никакие ледоколы уже этот лед не пробьют. Поэтому нельзя сбрасывать огромные массы в Арал, это приведет к изменению микроклимата Севморпути, и тогда наши ледоколы вообще не смогут обеспечить жизнь Севера.А.Г. У меня еще один вопрос. Подобно тому, как Каспийское море стало стремительно понижать свой уровень, а потом возвращаться к прежнему, может быть, и то, что происходит с Аральским, – это некие природные флуктуации, которые естественны для этого водохранилища?В.Ф. Если бы это были природные флуктуации, то тогда бы мы не имели таких бесспорных фактов, как почти полное пересыхание в сухие годы Амударьи, потому что ее воду просто разбирают на орошение полей и прочее. Эти факторы раньше не существовали, и поэтому могла формироваться та эндемичная фауна и флора, которую мы имеем в Арале. Но главная причина фактически – просто наступление человека на земли, расширение сельского хозяйства, своего рода урбанизация дельты Амударьи и Сырдарьи. Таких причин раньше не было и не могло быть. И поэтому я думаю, что это не флуктуации. Хотя они были, но были в более разумных пределах, потому что для формирования эндэмических видов требовалось гигантское количество лет. И если эта флуктуация может оборвать жизнь на Арале, то тогда, простите, что делает предшествующая флуктуация?А.Г. Сколько лет Аралу?В.Х. Самому Аралу не много, но впадине очень много.В.Ф. По-моему, порядка двух миллионов лет. То, что сейчас образовалось, это и было раньше первым фарватером для сброса этих рек. А.Г. Часть большого внутреннего моря. В.Ф. И фактически оно было проточным. И в период большого половодья оно наполнялось. И эта масса воды играла стабилизирующую роль. Поэтому небольшие флуктуации соленостей еще ничего не решали, еще ничего не нарушали. Из-за этого не исчезали лопатоносы и другие виды. А теперь их просто нет. Их уже нет. И нет рыбаков там уже. Теперь они переходят на рис, переходят на сельское хозяйство. И поэтому очень важны эти устойчивые к солености искусственные сорта риса, выведенные в лабораториях. Получается, что население изменило свою профессию. Вместо рыболовства они теперь пытаются внедрять совсем другие типы деятельности, не имея исторического навыка. А.Г. Но, кроме того, рис ведь требует еще большего оводнения. Вода забирается...В.Ф. Да, это правильно. Но мы куда ее сбрасываем? Туда же. Там еще дренажные воды, сливы с полей идут, которые содержат пестициды, они содержат еще и вымываемые биогенные вещества. Поэтому здесь палка о двух концах. С одной стороны, стимулируется процесс первичного включения фотосинтеза, а с другой стороны, получается как бы накопитель и привносятся как раз пестициды, которые, нас уверяют, теперь все меньше и меньше якобы потребляются. Но в общем, практика говорит немножко об обратном.А.Г. А кто-то из эндемичных видов еще остался в Арале, или уже все, там совсем мертвое море?В.Ф. Нет, в Амударье осталось несколько эндемичных видов. Сейчас как раз ихтиологи спорят: на Балхаше как будто бы тоже есть такие виды, но генетики должны показать – это оставшиеся старые популяции или это возникшие параллельно популяции, и тогда это не имеет смысла. Тогда ничего не осталось. Это как раз генетика популяций рыб, это ихтиологи должны решить. А.Г. Интродукция новых видов: если будет достигнута соленость около 30 промилле, то это могут быть и океанические рыбы?В.Х. Одно время в Хаджибее была соленость около 30 промилле. И туда для акклиматизации привозились дальневосточные креветки. Дальше опыт был прекращен, но довольно долгое время эксперимент проходил успешно. Фактически, создание новых...

Страницы: