Где я? ZANOZA.LVдаугавпилсская жизнь

Сначала нужно залогиниться или зарегистрироваться.

gordon: Великое молчание Вселенной

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Владимир Михайлович Липунов– доктор физико-математических наук
  • Александр Васильевич Тутуков– доктор физико-математических наук

Александр Гордон: Доброй ночи, сегодня мы – о чудо – в прямом эфире и поэтому у вас есть возможность, как всегда в таком случае, в конце передачи задать свои вопросы гостям. Номер телефона сейчас появится на ваших экранах. А тема...Владимир Липунов: А тема сегодня у нас "Великое молчание Вселенной". Хотелось бы сказать несколько слов и настроить наших телезрителей, наших собеседников на какой-то очень серьезный лад, хотя в этой теме, как и, например, в футболе, нет непрофессионалов. Все что-то думают о внеземных цивилизациях, а мы как раз хотим поговорить об этой теме как об одной из научных проблем. И проблем не менее злободневных, чем проблемы создания искусственного интеллекта, или проблемы продления жизни, или проблемы чисто физической, проблемы великого объединения всех физических полей. Но, приступая к этой проблеме, все-таки необходимо какое-то сугубо астрономическое введение, которое, может быть, Александр Васильевич сделает. Александр Тутуков: Хорошо. Сегодня, насколько я понимаю, перед нами стоят две задачи и одна сверхзадача. К числу задач я бы отнес задачу освещения проблемы внеземных цивилизаций в рамках современной науки, вторая серьезная задача – не дать нашим слушателям заснуть, и сверхзадача, которую, надеюсь, наш ведущий нам поможет решить, – не заснуть самим, учитывая время, в которое идет эта передача. А.Г. То есть вы настраиваете на серьезный лад, как и обещали...А.Т. Теперь к предмету нашему. Прежде чем говорить о проблеме внеземных цивилизаций, вероятно, надо напомнить нашему слушателю о том, как мы представляем себе Вселенную сейчас. Последние десятилетия были весьма успешны в построении современной картины мира. Как все это сейчас выглядит. Примерно 10 миллиардов лет назад в силу причин, остающихся пока, вообще говоря, неизвестными, из ограниченного объема пространства начала расширяться водородно-гелевая плазма. То есть исходное вещество состояло из водорода и гелия. А.Г. 10 миллиардов, вы сказали?А.Т. Да, порядка 10 миллиардов. Можно цифру уточнить, это сейчас не так важно. Главное, что был только водород и гелий. Затем по мере охлаждения из этого вещества начали образовываться галактики. Полное число галактик в видимой части вселенной порядка ста миллиардов. В каждой галактике содержится примерно 100 миллиардов звезд. И что для нас сейчас самое важное... Картинку галактики можно увидеть?А.Г. Чуть позже появится. А.Т. Для нас сейчас самое главное, что в последние десятилетия планеты из весьма вероятных, предполагаемых спутников звезд, превратились в обычные объекты. В настоящее время открыто более ста внесолнечных планет. Каждая третья звезда, если не входить в детали, имеет планетную систему. Таким образом, на каждого из 5-6 миллиардов жителей Земли приходится примерно около ста звезд типа Солнца, около ста планет... В.Л. И около ста галактик. А.Т. И около ста галактик. Мы в настоящее время достаточно хорошо себе представляем в общих чертах образование звезд различных масс, их эволюцию и продукт, который они производят. В частности, интересно осознавать такой простой факт, что, как я сказал, исходное вещество состояло из водорода и гелия преимущественно. И все остальные тяжелые элементы, в частности, элементы, из которых состоит окружающий нас мир, наши тела, в конце концов, они были образованы в массивных звездах – кислород, углерод, железо, другие элементы – и выброшены в ходе взрыва сверхновых звезд в межзвездное пространство. Позже из этого вещества уже смогли сформироваться звезды и планеты.

Наблюдая вселенную, мы уже установили несколько важных фактов, важных в плане нашей сегодняшней беседы. Первое – что химический состав звезд, окружающих нас, и звезд в других галактиках более-менее одинаков. И это дает основание рассчитывать на некую общность структуры в физике планет, которые существуют около других звезд.

Еще один важный факт. Мы сейчас достаточно надежно можем себе представить на основании построения теоретических моделей, также как и на основании наблюдения, судьбу Солнца, судьбу нашей планетной системы. Солнце в ходе своей эволюции через несколько миллиардов лет расширится и будет, постепенно расширяясь, поглощать сначала близкие к нему планеты, потом более далекие. Так будут постепенно испарены Меркурий, Венера, настанет через Земли, Марса. Интересная история случится с Юпитером. Юпитер – столь массивная планета, а Солнце к тому времени, когда оно достигнет Юпитера, будет столь рыхлым, что Юпитер, взаимодействуя с оболочкой Солнца, разрушит эту протяженную рыхлую оболочку, образуя объекты, известные как планетарные туманности и, сам затормозившись в этой оболочке (как спутник тормозится, опускаясь в атмосферу Земли), окажется вблизи остатка Солнца, ядра Солнца. Таким образом, мы можем представить себе достаточно хорошо эволюцию нашего Солнца.

Еще один важный факт в плане нашей сегодняшней беседы следующий: нашему Солнцу примерно 4-5 миллиардов лет. Вселенная в несколько раз старше и это означает, что вещество, из которого состоит наша Земля, и то вещество, из которого сделан весь окружающий нас мир, наши тела, в конце концов, оно неоднократно уже было в составе других звезд. Мы можем это утверждать не в плане предположения, а с полной уверенностью. Таким образом, мы в некотором смысле этого слова, повторяя слова известной популярной песни, "мы дети Галактики", эти слова являются просто утверждением очевидного факта.

Но, имея в виду, что Солнце в несколько раз моложе нашей Вселенной, можно ожидать, что есть планеты, которые могли проэволюционировать дальше, и если на них возникла жизнь, она могла быть гораздо более развита по сравнению с земной жизнью.

Вот здесь у меня с собой есть небольшой метеорит, который представляет собой пример вещества, из которого была сделана в свое время наша Земля, наша планета. Я не знаю, можно ли это достаточно наглядно увидеть. Это железно-никелевый метеорит, который обгорел, он ржавый. Он обгорел, опускаясь в плотные слои земной атмосферы. И на спиле виден его состав: это железо и никель, это продукт эволюции массивных сверхновых звезд. Железо, которое мы видим здесь – родственник того железа, которое находится в нашей крови, в гемоглобине. Таким образом, жизнь человека целиком связана, оказывается, с жизнью Вселенной, и мы являемся в подлинном смысле этого слова некоей частью нашей Вселенной. В.Л. Называя огромные цифры, сотни миллиардов и прочее, хотелось бы сказать вот что: самая главная цифра, которая поражает и меня, и других исследователей, это – возраст нашей Вселенной. Вы переспросили насчет 10-ти миллиардов лет. 12-13 – это вопрос уточнения. Но для нашей беседы достаточно остановиться на возрасте в 10 миллиардов лет.

Это странное число появилось буквально совсем недавно, в историческом масштабе. Если бы мы с вами разговаривали в 19-м веке, допустим, мы бы не знали это число. Это число появилось в середине 20 века, и это число поразительно и удивительно противоречит или, скажем так, контрастирует с тем, что мы видим вокруг. А вокруг мы видим представителей, я надеюсь, разумной жизни, вот как на этой передаче. И есть страшный разрыв между временем жизни нашей цивилизации... А я сейчас хочу говорить именно о технической стадии нашей цивилизации, которая измеряется несколькими сотнями лет, для простоты можно принять – 300-500 лет. Вся великая технологическая революция, плодами которой мы сейчас пользуемся, произошла в последние несколько веков, она произошла на фоне 10 миллиардов лет существования Вселенной практически мгновенно. И в этом смысле как раз поразительной является эта разница, как вы считаете? А.Т. Возникновение жизни на Земле произошло, согласно современным представлениям, давно, несколько миллиардов лет назад. Эта жизнь постепенно усложнялась. Законы развития жизни были установлены Дарвином, они до сих пор остаются справедливыми. Жизнь – это некая форма существования высокомолекулярных соединений. Соединений, которые по мере времени усложняются. И законами, движущими это усложнение, являются мутации, размножение и естественный отбор. Организмы наилучшим образом на данном этапе времени пытаются приспособиться к окружающим условиям, заполняя полностью доступный им экологический океан. А.Г. Простите ради Бога, нам надо прерваться на рекламу. Когда вернемся, вы продолжите. Пожалуйста. А.Т. Важный аспект этой проблемы, который выяснился буквально в последние 10 лет, состоит в следующем. Если мы представим себе, что развитие всех планет идет по более-менее одному плану (а многие из планет, как я сказал, гораздо старше нас), то все пространство должно быть заполнено сигналами. Простые оценки, проделанные мною с моим сегодняшним собеседником, показали, что достаточно тысячи лет посылать сигналы в пространство, и тогда при современной плотности звезд, этого будет достаточно, чтобы заполнить все пространство сигналами. То есть эфир должен быть заполнен сигналами других цивилизаций или другими аномальными явлениями. В.Л. Циолковский когда-то говорил о "космических чудесах". Вообще есть два термина, описывающих "великое молчание": это более западный термин, и в нашей отечественной литературе Шкловский говорил именно об "отсутствии космических чудес". Необязательно это должен быть какой-то сигнал, как радиосигнал, или в другом каком-то виде. Это может быть просто какое-то явление, не вписывающееся в рамки простых физических законов, которые мы сейчас открыли. Но вот таких космических чудес мы не видели. А.Т. И это явление просто поразительное. Люди пытались – специалисты, астрономы – искать чудеса разными способами. Несколько раз в истории астрономии, кажется, были ситуации, когда казалось, что чудеса найдены. К числу таких несостоявшихся чудес можно отнести открытие радиопульсаров. Лет 30 назад было найдено, что с неба поступают периодические радиоимпульсы. Поначалу люди думали, что это вполне может быть сигнал от другой цивилизации. Но когда обнаружилось, что эти импульсы поступают совершенно периодически с разных точек небесной сферы, быстро сообразили, что это что-то естественное, что потом и было объяснено нейтронными звездами.

Еще одно такое потенциальное, несостоявшееся космическое чудо – это так называемая сфера Дайсона. Дайсон, американский астрофизик, сообразил, что на каком-то этапе человечеству может не хватить энергии и вещества Земли, поверхности Земли и тогда нашу Землю превратят в некую сферу вокруг Солнца, которую и заселят. Эта сфера для удаленного наблюдателя сделает недоступным свет Солнца, но сама сфера будет светиться в инфракрасном диапазоне. Инфракрасные приемники были построены, успешно использованы, было найдено множество инфракрасных объектов, но все они оказались совершенно естественного происхождения. А.Г. Простите, я перебью вас для того, чтобы понять. Вопрос на понимание, как я люблю говорить. Предположим, что мы со всей земной технологией, которая есть сегодня, берем все приборы, выдающиеся умы, технологии и отправляемся в другую галактику, на планету, схожую с Землей. Расставляем там все эти приборы. В каком виде мы увидим и услышим Землю?А.Т. О другой галактике я бы здесь не стал говорить. Мы пока речь ведем о том, что если бы цивилизации, возникшие на других планетах, начали одновременно сигналить, посылать сигналы, то через тысячу лет, как я сказал, пространство было бы заполнено сигналами. Тот факт, что пространство свободно от космических чудес и от сигналов, рождает, пожалуй, самую фундаментальную проблему, с которой человечество встретилось до сих пор: почему космос нем? Здесь возможно несколько вариантов ответа. В.Л. Извините, я вас перебью. Все-таки мы разными путями приходили к каким-то очень похожим выводам. Мне-то кажется, что эта проблема возникла гораздо раньше, чем даже наступила космическая эпоха, а не то что в последние десятки лет. Какая проблема? Я просто хочу еще раз это объяснить.

Возраст вселенной 10 миллиардов лет. Разум, который возник на планете Земля, в течение нескольких сотен лет практически познал все ее основные законы и открыл такие законы и физики, и техники, в рамках которых он уже сейчас способен, как это назвал Иосиф Шкловский, создавать "космические чудеса", пока небольшого масштаба. Не надо с этими приборами перемещаться в другую галактику. Нужно перемещаться в будущее. Если мы продлим технологическую фазу (глядя на ее гигантский, совершенно бурный рост, который мы сейчас наблюдаем) еще на 500, 1000 или там, не дай Бог, 10 тысяч лет, то мы сразу же поймем, что мы обязаны создать это космическое чудо, которое будет видно даже нашими современными приборами из любой галактики.

Вот эта гигантская пропасть... Я бы сказал так: понимание молодости и быстротечности технологической стадии цивилизации по сравнению с огромным возрастом Вселенной – это совершенно трагическая и совершенно тупиковая, парадоксальная ситуация, которая на самом деле впервые была прочувствована очень давно.

Стивен Хокинг в своей книге... Кстати, это бестселлер, его книга была бестселлером. Книга о черных дырах, о пространстве и времени была бестселлером в Англии, ее читали миллионы кухарок и миллионы обычных людей. Так вот Хокинг там приводит слова блаженного Августина, который жил в начале нашей современной эпохи, после Рождества Христова, и который заметил: смотрите, говорит он, все значительные технические открытия, авторов всех значительных открытий мы знаем. Это говорит о чем? Это говорит о том, что человечество возникло совсем недавно. Оно не могло развиваться миллионы лет, иначе бы все это было открыто очень давно. Отсюда он сделал, правда, не очень правильный вывод, он сделал сравнение с Ветхим Заветом и нашел, что возраст Земли по Ветхому Завету (несколько тысяч лет) как раз совпадает с той памятью поколений, которая сохраняет нам авторов великий открытий.

Но если бы блаженный Августин жил бы сейчас и знал бы космологические данные о возрасте вселенной в 10 миллиардов лет, он совершенно бы ужаснулся тому, каким образом при таком гигантском времени мы еще помним авторов великих открытий. И не надо думать так, что мы – первая цивилизация. Достаточно представить любую цивилизацию, которая возникла раньше нашей на несколько сотен тысяч лет или миллионов лет, а может быть, даже на один миллиард; достаточно представить совершенно фантастические перспективы, которые открываются, если мы продлим наши технологические возможности на эти миллионы лет, то мы сразу поймем, что это совершенно противоречит тому пустому от жизни и разума пространству, который мы наблюдаем в современной Вселенной. И этот парадокс должен как-то быть решен. Какие здесь могут быть варианты? А.Т. Я сейчас хочу обсудить эти варианты. Факт отсутствия сигналов заставляет нас активно искать выходы из создавшегося положения. И возможно несколько вариантов ответов на эту проблему. Первый вариант: мы одни во Вселенной. Все, что существует, все эти миллиарды галактик, звезд – это только для нас. Богоизбранность, может быть, вполне бы удовлетворила многих. Но этот ответ не является общепринятым. Трудно поверить, что все это только для нас. А.Г. Какова вероятность того, что жизнь могла возникнуть только на Земле и исключительно на Земле?А.Т. Численную вероятность этого, я считаю, оценить просто невозможно. Второй вариант. Не исключено, что развитая цивилизация переходит в какую-то замкнутую фазу, в которой она избегает контактов. Это вариант вполне серьезен. Почему? Потому что в процессе контакта вы получите не обязательно какой-то полезный результат. Вполне возможно, что этот контакт приведет к каким-то деструктивным последствиям. Также как в обыденной нашей жизни, контактируя с людьми, мы часто избегаем контактов...А.Г. То есть это игра в прятки такая...А.Т. Это консервативная эволюция, замкнутая. Определили цели своей цивилизации, цели своей жизни каким-то образом и вполне удовлетворены, и отказываются от экспансионистского хода цивилизации, который присущ нашей цивилизации на всех ее ступенях, от микробов до больших государств. В.Л. Кстати, в нашем понимании технологической цивилизации тот вариант, о котором вы говорите, вообще говоря, фактически означает смерть технологической фазы. Потому что если вы уходите от экспансионального роста или просто от быстрого роста... Тут неважно, кстати, экспонентна или нет, потому что настолько велика разница между характерными временами развития и возрастом Вселенной, что это тоже своеобразная смерть, в некотором смысле. А.Т. Это можно назвать смертью, но, тем не менее, можно вообразить себе и такую структуру. Мы до сих пор не определили ни цели, ни задач нашей цивилизации, живем чисто стихийным образом. Может быть, они конструируют какую-то систему, достаточно интересную для продолжения жизни в рамках замкнутой цивилизации. Но это решение, естественно, тоже не является обязательным.

Наконец, возможен такой ответ на вопрос, почему мы одиноки: та тысяча лет, которая была введена, это не есть время существования цивилизации, а это время, в течение которого две независимо развивающихся цивилизации способны понять друг друга. Так я ввожу понятие "горизонт культур", "культурный горизонт". Совсем простой пример можно представить себе так: сидит где-нибудь абориген на островах Кука и днем стучит в барабан, пытаясь установить связь с населением Америки и остального мира. А вечером тщательно прислушивается – не стучит ли кто ему в ответ и не слышит никаких звуков, доносящихся из Америки и Азии. И каждый раз приходит к грустному выводу, что он один на этой земле и больше никого нет. В.Л. Но не забывайте, что в это время над ним пролетают бомбардировщики Б-52.А.Т. Я надеюсь, на островах Кука бомбить нечего. И наконец, последний, самый, может быть, драматический, ответ, с моей точки зрения, и даже наиболее вероятный, состоит в том, что цивилизация в ее высшей фазе, в которую мы только что вступили, в фазе, способной общаться с межзвездных расстояний, существует не больше тысячи лет. Это время может быть даже и короче.

Этот вывод может показаться продуктом чистого пессимизма, но он отнюдь не нов. Если мы заглянем в историю науки, то мы сразу же обнаружим, что об этом говорили еще древнегреческие философы. Такие философы как Фалес, Анаксимандр прямо утверждали, что атомы и пустота вечны. Миры создаются в результате их движения и разрушаются, что человек возник, как Фалес утверждал, в воде и вышел оттуда. То есть это идея, звучащая вполне по-современному. И идея возможного конца цивилизации их вероятно бы не удивила. И теперь наступает время всерьез обсудить, что может послужить причиной такого конца.А.Г. Прежде, я бы хотел еще две гипотезы предложить вашему вниманию. Первая – возникнув и развиваясь, разум не обязательно должен пойти по пути технологии. И примеры тому, по крайней мере, в научно-фантастической литературе есть. Или представим себе дальнейший прогресс дельфинов, которые обитают в водной среде, и тогда их цивилизация не обязательно должна быть техногенной. Тогда мы ее не увидим и не услышим. Второе – отказ...А.Т. Этот пример, извините, совпадает с моим примером замкнутой цивилизации, которая довольствуется сама собой и не интересуется окружающим миром. А.Г. Ну, да. Но второй пример – это сознательный отказ от технологии в пользу биотехнологии, в пользу абсолютного единения с биосферой, когда планета просто перестает шуметь – вплоть до отказа от электричества. А.Т. У меня это включено в идею "культурного горизонта".В.Л. Вот Александр Васильевич, по-видимому, долго думал над этим и очертил какие-то объемы, куда он пытается включить тысячи вариантов объяснения, которые последуют.А.Г. Да, разложить по полочкам.А.Т. Но самая большая полка у меня все-таки – это ограничение времени жизни цивилизации. Чем она может быть ограничена? Неоднократно предлагались, обсуждались разные варианты. Здесь важно отметить, что это не некий вариант очередной страшилки типа озонной дыры или экологической катастрофы. Здесь гораздо более серьезные проблемы возникают: озонная дыра, падение астероидов – всё это вопросы частные. Падение астероидов, безусловно, важная проблема.В.Л. Проблема в чем? Астероидом можно уничтожить нашу цивилизацию. Можно уничтожить еще какую-то цивилизацию. Но это не есть универсальный закон природы – вот в чем дело. Мы знаем виды, которые выжили, хотя на землю падало гигантское количество астероидов... Какие-нибудь тараканы выжили, и никакие астероиды им не помешали.А.Т. Потом, астероид – я это оценивал – можно отклонить. Астероид размером, скажем, километр и больше, можно обнаружить и отклонить взрывом атомной бомбы. Сейчас, я думаю, такие проекты могут быть засекречены и уже быть в действии. Проблемы астероидной опасности не так страшны.

Конечно, важна экология. Мы довольно часто в последние время по телевидению слышим такую загадочную фразу: "загрязнение воздуха в пределах нормы". С утра выходишь, вдыхаешь воздух и думаешь: "так – фенол есть, бензин есть, но чего-то все-таки не хватает". Вот эта фраза загадочная "загрязнение воздуха в пределах нормы": вдумайтесь – мы уже такую фразу принимаем как серьезное полунаучное сообщение. Это, безусловно, тоже важный фактор.

Можно придумать много других факторов. Например, мы серьезным образом изменяем среду своего существования. Так получилось, что сейчас время, характерное изменению среды существования, составляет десятки лет. А время биологической подстройки под это среду гораздо больше. И человек, может быть, биологически просто не успевает приспособиться к тем изменениям, которые происходят. Скажем, у вас заболела голова, вы приняли какое-то лекарство, но отдаленные последствия этого лекарства совершенно неизвестны.

Я читал как-то сборник трудов ученых и философов последних двух с половиной тысяч лет, там были даны даты их рождения и смерти. Я решил посмотреть, как изменялась продолжительность жизни этих людей – более-менее хорошо задокументированных, начиная от Соломона и далее на протяжении двух с половиной тысяч лет, и оказалось, что время жизни не уменьшается. Можно грешить на историков. Но, во всяком случае, за две с половиной тысячи лет время жизни изменилось не очень сильно, человек, как биологическое существо, сильно не изменился. То есть адаптационные возможности – это угроза.В.Л. Вы ведете к тому, что я это называю "Золотым веком", может быть, в кавычках. Впервые за всю историю цивилизации, даже за всю историю просто существования человека, возникла такая ситуация, когда характерное время жизни отдельного человека стало сопоставимо с характерным временем развития цивилизации. Я люблю говорить, что ваша прабабка пользовалась кабриолетом для того, чтобы добраться куда-то, ваш отец уже летал на самолете, ваш современник уже мог вылететь в космос и так далее. Это удивительная и поразительная вещь, которая должна очень насторожить. Впервые за многие тысячи, а может быть, и сотни тысяч лет истории человечества, мы попали в фазу, когда внешние изменения стали сравнимы. Это некая точка бифуркации или что-то такое. Предсказать, куда приведет траектория через тысячи лет, чрезвычайно трудно. Но мне кажется – совершенно ясно, что грядут абсолютно кардинальные изменения, абсолютно кардинальные.А.Г. И, судя по тому, что мы никого не видим и не слышим, изменения эти...В.Л. Да, изменения заканчиваются каким-то странным образом. Цивилизация меняет свое лицо очень странным образом. А.Г. Или исчезает. А.Т. Или исчезает. И я хотел бы продолжить эту идею, вернувшись к тому, как я пытался найти наиболее общую формулировку возможной причины того, что условно назовем общепринятым понятием "конца света".

В качестве самой общей причины я нашел то, что можно сформулировать следующим образом. Развитие человечества ведет к тому, что человечество становится единым – так называемая идея глобализации. В нее, правда, вкладывается много другого смысла. Но сейчас для нас важно то, что человечество становится единым. Если мы посмотрим теперь на живую природу, на дарвинские законы, которым она подчиняется, согласно которым она развивается, то мы увидим, что в процессе создания человека – высшего творения – природа использовала механизм естественного отбора. Она безжалостно отбраковывала все те виды, которые не выдерживали либо конкурентной борьбы со своим окружением, либо оказались не приспособлены к окружающей среде. Человечество, став единым (а единство, как мы видим, в силу условий современных, просто неизбежно) лишается возможности отбора. Поэтому любая...В.Л. Нет соревнования систем, нет соревнования идей. Глобальный мир – он однороден. Он прекрасен, он как рай коммунистический ...А.Т. Но он не живой.А.Г. Я не был бы таким оптимистом насчет грядущей глобализации...В.Л. Он как раз не оптимист!А.Г. ...поскольку есть теория "золотого миллиарда", и как раз мне кажется, что на этих социальных расслоениях конкурентная борьба ой как повышается. В.Л. Правильно, я согласен. Но это не тот мир, о котором пытается сказать Александр Васильевич.А.Г. Здесь вместо естественного отбора вводится искусственный. И этот искусственный отбор – достаточно жесткий. Другое дело, по каким критериям он проходит, насколько они сопоставимы с природными.А.Т. Я все-таки возвращаюсь к идее глобализации. Я уже оговорился, что воспринимаю ее не в политическом плане, а в плане культурном. В плане стиля жизни: все мы смотрим одно и то же телевидение, пользуемся одними и теми же лекарствами, летаем одними и теми же самолетами.

Вот последний пример – аномальная пневмония в Китае показала, как быстро это распространилось по свету, буквально за несколько дней. И это единство делает развитие цивилизации опасным и неустойчивым. Любая ошибка, внесенная в эту систему, становится неисправимой. Поэтому я думаю, что единство цивилизаций – наибольшая угроза, которая таится в ее развитии. И теперь, когда мы осознали это, мне кажется, перед человечеством впервые возникает настолько глобальная проблема: что же теперь делать? Эта проблема касается буквально всех наук, начиная от биологии и физики. Да и история весьма может быть полезна, но не та насквозь идеологизированная история, которой мы обычно пользуемся. Мы помним, как менялись оценки событий на протяжении последних десятков лет прямо противоположным образом. Всё это теперь должно быть подвергнуто анализу и, вообще говоря, здесь мы находимся не в чистом поле.

А здесь самое время сказать о том, что есть так называемые проблемы SETI. В свое время было проведено несколько советско-американских совещаний по этой теме, я был участником одного из этих совещаний. В этих совещаниях принимали участие такие люди как академики Шкловский, Кардашев, Котельников, Амбарцумян, многие другие люди. И эти проблемы активно обсуждались. Они, правда, обсуждали сам проект SETI – что расшифровывается как "поиск внеземных цивилизаций", а я бы немножко этот вопрос переформулировал.

Сейчас речь идет не о поиске внеземных цивилизаций, хотя на него тратятся большие средства. Я недавно прочитал, что американцы ежегодно тратят примерно 50 миллионов долларов на построение новых инструментов по проведению соответствующих поисковых наблюдений. Там изучается химия и прослушиваются ближайшие звезды. Но проблема стоит более широко, не обнаружив внеземные цивилизации, мы должны задуматься о судьбе собственной цивилизации. Что мы можем сделать для этого? Тут фактически речь идет вот о чем. Каждый из нас знает, что мы смертны. И вопрос лишь только в том, что здоровым образом жизни можно жизнь продлить.В.Л. У вас сок есть, Александр Васильевич.А.Г. Я вижу, что вы все-таки пессимистичны.В.Л. Будет ли у нас оптимистическое какое-то зерно? А.Г. У меня есть вопрос. Мне кажется, что те предложения, намек на которые я услышал от вас – использовать науку, достижения цивилизации, ее технологии в разрешении этой проблемы – вероятно, мы не первые, кто до этого додумался. Но великое молчание или отсутствие космических чудес доказывает, скорее всего, что этот путь или любой другой путь, который выберет цивилизация, добравшись до состояния этого муравейника, в котором любое событие, будь оно положительным или отрицательным для популяции, распространяется практически мгновенно, так вот, любой путь обойти это положение не может. Может быть, дело в отказе от цивилизационного развития? Может быть, дело в возрождении других отношений – в откате назад?В.Л. Это, конечно, вопрос. Александр Васильевич указал на одну из причин – это возможный отказ от конкурентности и многополюсности не в политическом смысле, а в смысле эволюционного развития. У меня-то как-то лет 15 назад промелькнула другая идея. Она немножко философская и немножко крайняя, и это идея, принадлежащая ученому. То есть, кто чем занимается, тот то и защищает. Для чего разум возник? И, собственно, что отличает человека от любого другого животного – стремление познать. Сейчас основную функцию разума – познать окружающий мир – выполняет наука. В качестве возможного универсального ответа на вопрос: "Почему разум чахнет или погибает?" – может быть исчерпание этой функции. Смотрите, мир, гигантский мир, который прожил миллиарды лет, был познан за несколько сот лет. А.Г. Тут я поспорю. Что значит "познан"?В.Л. Познан в том смысле, что тех знаний, которые мы сейчас имеем, достаточно для того, чтобы, вообще говоря, даже управлять этим миром. Нужно просто время для технического воплощения, а идейно, мысленно мы это всё понимаем. Может быть, это произойдет не через 10 лет, может быть, через сто, это не важно. Я понимаю, что это только одна из гипотез. Мне как раз сейчас больше даже нравится идея стремления к самоорганизации, новая Вавилонская башня, грубо говоря. То, что сейчас строится, это новая Вавилонская башня, которую Господь Бог разрушил не случайно. И создал многообразие народов для того, чтобы...А.Г. Тут я и начал говорить о рассеянии. Не о дальнейшем возведении этой башни и укреплении ее фундамента, а о рассеянии. А.Т. Может быть, в этом варианте выхода на самом деле и нет, поскольку, оставив мир конкурентным, мы рискуем столкнуться с тем, что возможности отдельных людей, возможности, скажем, террористических групп чрезвычайно возрастут. И если, скажем, в каменном веке террорист что мог сделать с каменным топором? Сейчас террорист ни сегодня-завтра получит в своё распоряжение водородную бомбу.В.Л. Понятно, что у нас две альтернативы – либо спокойный хороший мир с известным пессимистическим концом, либо такой немножко страшненький мир с некими опасностями – вероятностно выживающий мир. Но вероятность выживания остается.А.Г. Иными словами – совершенство губит. Не надо добиваться совершенства. В.Л. Старая добрая истина.А.Т. Я вижу здесь, с одной стороны – тупик единства цивилизации, ввиду отсутствия возможности естественного отбора. С другой – тупик сохранения конкурентной среды, ввиду чрезмерно большой энерговооруженности отдельных людей и групп. Не исключено, что это ставит некий предел на развитии цивилизаций, достигая которого они деградируют. Может быть, такие явления происходят волнообразно несколько раз. Но, насколько я понимаю, современная палеонтология таких возможностей на Земле пока не допускает. То есть в целом, мне кажется наиболее вероятным вариант...В.Л. Некая, как говорят математики, эргодичность. То есть когда мы говорим об отсутствии цивилизации в прошлом, это всё равно что говорить об отсутствии космических чудес сейчас, потому что мы смотрим на Вселенную и видим наше прошлое. Чем дальше мы смотрим, тем более, так сказать, ранние моменты мы видим.А.Т. Так что, некая мораль, я сказал бы, изо всей нашей беседы, как я ее понимаю, состоит в следующем. Детский период, может быть, период юношества человечества кончился или кончается. Человечество должно всерьез озаботиться этой проблемой и посвятить некую часть своих усилий на ее исследование, на попытки поиска возможных решений. В оптимистическом варианте, если человек был способен поставить эту задачу, будем надеяться, что он будет способен как-то ее и решить. Хотя бы в таком виде, я возвращаюсь обратно, как скажем, в замкнутой цивилизации, нашедшей некое новое применение своим талантам, новый смысл жизни.В.Л. В этом месте, я считаю, мы вступаем в область некой фантастики, а я бы хотел оставаться на научной почве. Шкловский очень не любил этих вот вещей. Когда ему говорили: "А вот, смотрите, цивилизация замыкается, все сидят, философствуют, никто не пишет формул, все говорят о нирване или еще о чем-то таком". Он на это говорил: "Мы не видим такого типа цивилизации на нашей планете. На нашей планете побеждает технологическая цивилизация".

Совсем недавно окончилась война, в которой победила технологическая цивилизация. Поэтому давайте оставаться на научной основе и оперировать фактами. А факты говорят о том, что мы имеем сейчас одну цивилизацию, которая развивается экспоненциально. И этот вывод находится в гигантском противоречии с наблюдаемым полным молчанием, которое мы слышим, как говорится, всеми астрономическими ушами.А.Г. Я обещал аудитории, что она сможет принять участие в сегодняшней беседе, и намерен выполнить это обещание. Поэтому, если есть звонки, давайте их послушаем. Алло? Великое молчание аудитории... В.Л. Тут есть важная вещь, кстати, которую мы почувствовали, но так к ней и не пришли. Смотрите, наверное, есть какой-то оптимизм. Но условием этого оптимизма является осознание цивилизацией этого парадокса. Если она не думает об этом...А.Т. И работа по ее решению.В.Л. Не всякая популяция доходит до этого парадокса.А.Г. Осознание цивилизацией – это значит всеми, от кого зависит...В.Л. Всеми – то есть не только нами, пусть даже сидящими в студии очень популярного телеканала. Я всегда в таких случаях говорю: "Еще 200 или 150 лет назад некоторые люди прекрасно понимали, что туманные пятна на небе – это другие галактики. Но только в 20-м веке человечество"...А.Г. Значит, мы обречены, поскольку вы рассчитываете на то, что это будет понятно всем и каждому.Телезритель. Алло, Александр Гарриевич, добрый вечер. Меня зовут Илья. У меня вопрос возник еще по ходу вашей беседы. Насколько велика вероятность возникновения жизни? Потому что как раз Шкловский, по-моему, говорил, что возможно, что единственная планета, на которой возникла жизнь, это Земля. И поэтому мы должны ее хранить. А.Г. Да, вопрос хороший. Я бы дополнил его вот еще чем. Совсем рядом с нами Венера. По характеристикам – идеально похожая на нас, просто планета-близнец. Жизнь на ней невозможна и, скорее всего, никогда не была возможна. В.Л. Я бы сказал, что этот вопрос на самом деле потерял свою актуальность по двум причинам, он мне не кажется интересным.

Одна из причин – это то, что сказал Александр Васильевич Тутуков. В последние 10 лет мы узнали, что планет столько же, сколько звезд. То есть, их настолько огромное число, что считать нашу планету выделенной и единственной в своем роде, ну это просто... Это не есть научный, правильный подход. Тот правильный подход, который привел нас от древней геоцентрической системы к системе гелеоцентрической, подход Коперника, который поставил всё на места. И отвел, в частности, Земле ту роль, которую она и должна играть. Это очень важная вещь. Кстати, Александр Васильевич один из первых, кто еще до открытия планет говорил о том, что планет очень много. И очень приятно, что в последние годы подтверждена эта его важная гипотеза. Другая важная вещь, когда вы думаете о планетах ...Телезритель. Алло? Здравствуйте. Беспокоит Александр Чуев. У меня такой вопрос. Вот здесь говорили о том, что у нас "великое молчание" – и мы никого не можем услышать. Но почему мы думаем, что это молчание как-то решается по-другому? Может быть, мы просто не знаем, что уже кто-то здесь или кто-то с нами работает, взаимодействует? Почему мы только своими способами пытаемся кого-то найти, как вы считаете? А потом еще такой вопрос. Скажите, если бы мы вступили сегодня в контакт так, как мы этого хотим, что бы мы могли предложить тем цивилизациям, с которыми мы хотим вступить в контакт?В.Л. Александр Васильевич, ответьте на первую часть, а я на вторую. А.Г. Только после рекламы, с вашего позволения.

Мы в эфире, ответьте, пожалуйста, на вопрос, который прозвучал до этого.А.Т. Первой части вопроса нет. "Где-то тут среди нас, близко к нам", на эту тему можно дискутировать бесконечно, но никаких признаков чего-то чуждого нам на Земле и – как мы говорили почти целый час – на небе люди до сих пор при всем тщании не обнаружили. Этого вероятно нет.

Самой идеи возможного конца пугаться не стоит. Она возникала, как я уже говорил, во многих вариантах. Стоит здесь упомянуть Освальда Шпенглера – был такой немецкий философ, который в начале прошлого века написал книгу "Закат Европы", впечатленный, вероятно, Первой мировой войной, где, как он чувствовал, разрушительные силы человека достигли такой степени, что человечество может само себя уничтожить. Лет 10 назад известный американский философ Фукуяма написал книгу "Конец истории", где примерно те же самые взгляды излагались с практической, условно говоря, точки зрения – цивилизация и технологии в конечном итоге разрушают человека, ибо они не совместимы друг с другом. То есть эти идеи в разных формах существовали на протяжении нескольких тысяч лет.В.Л. Мы все учились по Энгельсу и Марксу. И Энгельс прямо писал: "Всё, что возникает, должно погибнуть", – я просто это помню. Проблема не в том. Проблема в сроках, понимаете? Что заявляется нового? У нас нет этих миллионов лет. У нас срок, который в тысячу раз меньше.

Но была вторая часть вопроса: что мы будем делать в случае контакта? Я тут всегда отвечаю так: контакт уже на самом деле состоялся. Он состоялся и очень плодотворно. И, кстати, было много свидетелей контакта. Он состоялся в конце 20-го века. И место, где он состоялся, мы все знаем – это Голливуд. Человечество, сняв сотни, тысячи фильмов о контактах, пережило контакт. Другого контакта не бу-де-т. Вот о чем говорит современная наука. Телезритель. Алло? Добрый вечер. Вы знаете, это замечательно, замечательные люди. Самая хорошая передача на всем ТВ, какое есть. Вопрос: кого вы хотите услышать? Вы даете очень правильные посылы и делаете совершенно неправильные выводы. Вы говорите: огромное количество планет. Вы кого хотите услышать?А.Т. Мы надеемся, что ввиду общности химического состава, ввиду общности физических условий, соразмерности планет, огромного их количества, огромной приспособляемости жизни... Люди сейчас залезли в соленые озера, на дно морей – везде они видят проявление жизни. То есть жизнь достаточно цепкая и устойчивая вещь, она зарождается в весьма широком классе начальных условий и способна к саморазвитию.

И потом – весь мир состоит из одного и того же вещества с общими свойствами. Железо в метеорите, которое показывалось вам, железо, которое находится в гемоглобине, железо в Магнитогорске – это одно и то же железо. Общность свойств. Поэтому весьма естественно ожидать, что жизнь появится и на других планетах – в жидкой среде, а может быть, в другой форме. И поэтому мы вправе ожидать, что они при своем познании мира попытаются творить некие чудеса, как говорилось здесь, послать некие сигналы. Человечество, кстати, уже давно сигнализирует, все ближайшие звезды уже озвучены. И даже дети посылают сигналы. Телезритель. Александр, меня зовут Солоник Олег Юрьевич, я вам посылал свою теорию, в которую входят ответы на многие вопросы. Может быть, учитывая всю силу жизни, мы все-таки экранированы какой-то высшей цивилизацией для того, чтобы дать возможность созреть нашей цивилизации для большого контакта?В.Л. Если можно, я как-то прокомментирую. Дело в том, что сейчас происходит беседа ученых. А то, что вы говорите, это некая научная фантастика. Наша задача сейчас в другом. Наша задача была такая – последовательно провести естественно-научную линию, не отклоняясь, по возможности. Быть может, где-то не очень строго, но честно. И когда Александр Васильевич так стесняется и говорит про железо, он просто говорит как ученый. Задача – показать, что мы имеем реальный неразрешенный (возможно, разрешимый в будущем) парадокс. И это парадокс, в частности, может свидетельствовать об очень важной вещи.

Человечество сейчас начало сталкиваться с определенными научными проблемами, которые противоречат сути науки. Прекрасный советский астрофизик Шварцман когда-то говорил об этом тоже. Вы понимаете, наука работает с повторяемыми, воспроизводимыми явлениями. Результат или научный закон окажется важным или правильным, если он воспроизведен в лабораториях Токио, Нью-Йорка, Парижа. Стандартный метр лежит в Париже, в Кунсткамере, еще где-то – их можно сравнить и всегда проверить. Но невозможно работать с объектом, число которого – один. Вот мы пытаемся работать с этим объектом. Как только вы начинаете сочинять гипотезу о каких-то экранах, вы тоже уходите от науки. Возможно, этот тупик говорит о том, что должна появиться новая наука, которая умеет работать...

gordon: Внутреннее строение Земли

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Олег Львович Кусков– доктор геолого-минералогических наук
  • Арнольд Арнольдович Кадик– доктор геолого-минералогических наук

Олег Кусков: Радиус Земли – 6370 километров.Александр Гордон. 6370. В то время как самая глубокая скважина, человеком сделанная?..Арнольд Кадик. Самая глубокая скважина – на Кольском полуострове, это почти что 12 километров.А. Г. 12 километров, то есть разница космическая. К слову о космосе – мы уже привычно выходим на орбиту, готовим полет на Марс, а это расстояния несопоставимые. Но я так понимаю, глубже, чем на 12 километров в ближайшее время нам не предстоит пробраться. Тогда встает вопрос: кроме умозрительных заключений о том, из чего может состоять Земля, какие есть методы исследования?А. К. Мы можем сказать так, что есть методы теоретического моделирования, и Олегу Львовичу об этом лучше рассказать.

Есть методы, которые связаны с непосредственным изучением глубинного вещества. Это вещество, в основном в верхней мантии, – оно выносится к поверхности земли магмами и продуктами плавления земли. Наиболее распространенной магмой является базальтовая жидкость. И это не только на Земле, но и на других планетах. Это кроме плавления, которое охватывало Землю на протяжение всей ее эволюции. И когда эти жидкости отделяются от субстрата, потому что нет полного плавления Земли, а есть частичное плавление, то они могут, и это мы видим по наблюдению, какую-то часть этого твердого субстрата выносить на поверхность земли. Это так называемые "ксенолиты", ксенолиты верхней мантии. И вот мы, изучая эти ксенолиты, их минералогический состав, химический состав, можем судить о составе верхней мантии, о содержании газов, о балансе кислорода, и решать многие другие вопросы. И в этой области сейчас наука сделала большие шаги вперед.

Но опять получается так, что по глубине это более значительные глубины, чем прямая скважина. Плавление базальтовое – это где-то глубины 100 километров. И информацию мы получаем с этих глубин. Но есть еще более глубинные магмы, коматиитовые жидкости, они поступают, по-видимому, из глубин 300 километров. И это предел. Все, что дальше...А. Г. До ядра все равно дойти нельзя...А. К. Да, все, что глубже – это требует других совсем методов. Это требует методов интерпретации физических свойств, сейсмических свойств Земли. И здесь очень много сделано, вот Олег Львович, мой давнишний друг, он как раз в этой области много сделал. А дальше уже исследования идут путем сравнения.

Надо сказать, что мы прекрасно знаем, что Земля дифференцирована, то есть планета испытала сильнейшую химическую дифференциацию. У нас есть металлическое ядро, у нас есть силикатная часть, так называемая мантия, верхняя и нижняя. У нас есть кора, исходным веществом для нее служили продукты плавления мантии и подъем расплавов к поверхности Земли. И есть газовые составляющие, которые формируют оболочку. И вода формирует оболочку, атмосферу, гидросферу, океан. И здесь, конечно, есть много проблем в том, как шла эта дифференциация, каким способом, скажем, отделилось ядро...А. Г. Давайте прежде, чем перейти к этим проблемам, которые является, в общем, смыслом нашей сегодняшней беседы, все-таки ответим на вопрос, откуда мы знаем, что у нас есть ядро, да еще и твердое? Если вы сами сказали, что максимальная глубина, с которой к нам приходит вещество – это 300 километров?О. К. В астрономии существует такая старая шутка, что нет ничего проще устройства звезды.

В геологии, в науках о Земле нет такой шутки, потому что земля, вроде бы, под ногами, но действительно, сказать, что там внутри – очень сложно. Такая литературная реминисценция, Жуль Верн "Путешествие к центру Земли". Он предложил прямой путь – пробурить скважину. Сейчас известно, что эта скважина – 12 километров. Это слабый укол для Земли.

Если говорить о том, как пришло в голову людям, что внутри. Вообще говоря, мы на поверхности Земли видим силикаты. Это вулканические лавы, это базальтовые излияния, но что ниже, надо было догадываться. И первая догадка была сделана всего лишь сто лет тому назад, в 1896 году. Ученый по фамилии Вихерт, основываясь на веществе метеоритов, каменных и железных метеоритов, предположил, что внутри должно находиться нечто тяжелое, более тяжелое, нежели силикаты.

И вот что вообще крайне любопытно, наука же, она как-то отстраивает свои концепции и то, что раньше было совершенно непонятно, потом становится очевидным. И вот по поводу метеоритов: лет где-то 200-250 тому назад французская Академия наук запретила публиковать какие-либо сообщения о падении каких-то каменных тел с неба, потому что был дан ответ, что не существует тверди небесной. А раз нет тверди небесной, значит, нет, так сказать, того материала, который мог бы падать.

Прошло сто лет, и возникла эта гипотеза, что в центре должно быть ядро, предположительно, железное. И вот потом, как сказал Арнольд Арнольдович, возникли уже новые методы. Но то была гипотеза, то было первое предположение, так сказать, некое наитие.А. К. Олег Львович, а на основании чего первые предположения появились?О. К. Да, первое предположение появилось уже в 20-м веке. На основании самого прямого сейсмологического метода.А. К. Все-таки сейсмологические методы. Просто так догадаться ведь сложно, без прямых данных.О. К. Английский ученый Олдгем или Олдхем, находящийся в Индии, на основании записи землетрясений, зарегистрировал существование ядра. Я еще пару слов тогда скажу, это очень важно, можно даже этот разрез дать или следующий рисунок. Земля состоит, твердая земля состоит, я подчеркиваю – твердая земля, из трех главных оболочек: кора, мантия и ядро. В этом разрезе видно, что серовато-зеленый цвет – он, наверное, должен олицетворять ядро. Но в ядре есть еще внутреннее ядро, которое тоже было на основании данных сейсмологии предсказано. Земля – 6400, если округлять, ядро занимает более чем половину земного шара. Радиус ядра 3500 километров и радиус внутреннего ядра еще 1000 с чем-то километров, 1200 километров.А. Г. То есть пропорции на этой схеме указаны неверно.

01:04:53 – Она не в масштабе, конечно.

Итак, есть очень большое ядро, оно жидкое. Люди, когда говорят "есть ядро", вообще подразумевают все ядро. Вот в нем желтая часть, это жидкое внешнее ядро. А вот то, что белым – это внутреннее твердое ядро. И вот очень любопытно здесь протянуть цепочку от состава ядра к составу внешних оболочек. Потому что состав атмосферы, образование гидросферы как-то связаны с образованием самого ядра, что тоже представляет загадку.

Но вот, может быть, Арнольд Арнольдович скажет сейчас о взаимосвязи этих геосфер и внешних оболочек.А. К. Я хочу сказать, что, конечно, когда появились возможности для сейсмического исследования и определения геофизических свойств Земли, собственно, тогда и родилось полное представление об оболочках Земли. Ядро, мантия.А. Г. Все это из-за неравномерности прохождения волн?А. К. Да, прохождения волн.О. К. Они по-разному отражаются от границ.А. К. И уже с этого момента возникла необходимость понимания того, что произошло, почему планета так разделилась. Сейчас нам, конечно, совершенно очевидно, что это очень сложный процесс и о нем можно много говорить, потому что есть разделы науки, которые специально этим занимаются.

Но в общем можно сказать, что когда формировалась Земля, то во время ее образования и позднее были очень подвижные фазы. Собственно говоря, эта дифференциация, химическая дифференциация, в основном связана с тем, что были подвижные фазы. На первоначальных этапах формирования Земли металл, в расплавленном состоянии, имел возможность собираться в ядро. Хотя там есть свои проблемы, не очень понятны иногда механизмы отделения металлической фазы от силикатной, тут еще дискуссия идет, между прочим. Это первая подвижная фаза.

Вторая подвижная фаза, характерная и для Земли, и для других планет, – это то, что Земля плавилась. Как я говорил, базальт и магма – это 100 километров, коматииты – это 300 километров. Это главные жидкости, которые поступают на поверхность Земли. И базальт – самая главная, конечно, жидкость. И вот подъем этих жидкостей, их отделение приводило к химической дифференциации. То, что мы называем корой (это то, по чему мы ходим с вами), ее формирование в основном обусловлено, конечно, тем, что когда-то плавилась мантия и этот материал поднимался. Сама кора тоже была подвержена многим процессам: воздействию океана, атмосферы, – это тоже сложные процессы. А потом оболочка гидросферы.

Третья фаза подвижная – это газ, вернее, поскольку он находился под высоком давлением, то, что мы называем флюидом. Потому что под высоким давлением летучие составляющие Земли уплотняются. В общем, похоже, так получается очень плотная среда. Вот эти три среды, они все время двигались и разделялись.А. Г. Простите, пожалуйста, я сразу задам вопрос на понимание. А какая энергия обеспечивала на ранних стадиях этот разогрев, плавление металлов, плавление базальтов?А. К. Об этом можем поговорить. Само движение, конечно, связано с тем, что весь процесс проходит в гравитационном поле. И это первый фактор. Но есть и другие факторы, например, динамические процессы в Земле. Ведь долго считалось, что Земля твердая, и довольно долгое время так считали, хотя много лет таких представлений нет. Но во всяком случае изначально были представления, что все твердо стоит. На самом деле мы знаем теперь, что твердое вещество конвектирует, движется, что есть такие диапиры, которые могут возникать в мантии.

И самое главное, сейчас особенно много обсуждается то, что связано как раз с ядром. Есть так называемые "горячие струи", то есть где-то на границе мантии ядра возникает нарушение механической устойчивости и возникают такие струи, двигающиеся в глубину материала, которые достигают поверхности Земли. И вот то, что мы фиксируем в виде горячих точек на Земле, изолированный вулканизм, на дне океана, скажем, – это сейчас мыслится как движение вещества от границы ядра к поверхности Земли. И, кроме гравитационных сил появились еще механические силы, движения вещества, крупномасштабные движения вещества. И они, конечно, тоже оказывали и оказывают влияние на химическую дифференциацию, они что-то выносят, что-то приносят. И сейчас этот механизм в центре внимания находится.О. К. Наверное, надо добавить о магматическом океане.А. К. Да, конечно. Я говорил о плавлении, которое проявлялось на Земле в течении длительных геологических времен, это базальтовый магматизм. Но есть представление о том, что на ранних этапах формирования Земли в силу высвобождения гравитационной энергии при формировании ядра, в силу того, что Земля подвергалась воздействию падающих метеоритных тел, происходил разогрев, подъем температуры и была стадия существенного плавления Земли. Полного или частичного – это тоже предмет дискуссии. Но, во всяком случае, жидкость появлялась.О. К. Может быть, я на секундочку прерву. Это вообще очень сложный процесс, ведь не было никакой Земли, не было, вообще говоря, ни Венеры, ни Меркурия – ничего ж не было. Было то, что называется допланетное или протопланетное облако. В нем были две составляющие: пыль и газ. Газ диссипировал. Газ – это водород. Солнце на 99 процентов состоит из водорода. Облако тоже состояло из водорода. А то, по чему мы ходим, – железо, кремний, кальций, алюминий – это, вообще говоря, ничтожная часть от водорода, который находился в этом облаке.

Хорошо, как вот эта пылевая компонента собралась? Она собиралась постепенно из мельчайших частиц, менее, чем миллиметровых размеров, гораздо более мелких. Она стала аккумулироваться и образовывать тела значительно более крупных размеров. Это очень плохо понятные процессы. Этим занимается такая наука как "космогония".А. Г. Понятно, когда они начались?О. К. Да, 4 с половиной миллиарда лет тому назад. Наша Земля, метеориты и Солнце – 4.5 – 4.6 миллиарда лет. В это же время сформировалась Луна. То есть мы говорим с такой точностью, которая нам доступна, четыре с половиной миллиарда лет.

Потом образовались очень крупные тела, которые приводили к магматическому океану; это уже тела тысячекилометрового размера, то есть, тела лунного размера. Образовался некий крупный зародыш, который как, не знаю, как аллигатор, вычерпывал всю эту мелочь, которая была в рое допланетных тел.

Те метеориты, которые мы сейчас видим, которые падают и в настоящее время, это некое, так сказать, охвостье, которое осталось в поле астероидов и забрасывается на Землю и на другие планеты.

И вот сталкиваются два больших тела. Представим себе, что Земля первоначально была, скажем, размером с Марс (Марс по радиусу вдвое меньше Земли). И на прото-Землю размером с Марс выпадает тело, скажем, размером Луны. Происходит совершенно колоссальный взрыв, мы даже мысленно не можем представить, что это такое. Когда говорят об астероидной опасности, подразумевается, что тело размером, скажем, в поперечнике 10 километров, может снести вообще все живое. А здесь тело размером с Луну, прото-Луна падает на прото-Землю. Происходит колоссальный разогрев. И здесь начинается образование магматического океана. Это какая-то, так сказать, каша из металла, из силикатов. Вы спросили об энергии, вот эта колоссальная энергия...А. К. Она реализовалась таким способом.О. К. И, конечно, Земля прогрелась очень сильно. Происходило, вероятно, катастрофическое формирование ядра. То есть эта тяжелая железная фракция, она просто проваливалось к центру. Но ядро, ведь оно радиусом 3 с половиной тысячи километров и треть Земли по массе. Это колоссальное количество железа, железа с примесями, с кислородом, с серой, с углеродом, с водородом и так далее.

Очень важно здесь отметить одну такую особенность, что ядро не чисто железное. Метеориты тоже не бывают чисто железоникелевыми. Плотность железных фаз, померенная в лаборатории, несколько больше, нежели плотность ядра, рассчитанная через методы сейсмологии. Плотность в центре Земли – это около 13 грамм на кубический сантиметр. Плотность железа, измеренная в лаборатории, она превышает плотность центра Земли.А. Г. Несмотря на то, что там давление колоссальное.О. К. Это колоссальное давление, это давление трех с половиной миллионов атмосфер. И поэтому ядро нужно чем-то разбавить, каким-то легким легирующим компонентом. Это, еще раз повторяю, водород, кислород, сера, кремний, углерод – не обязательно, что они там есть, я говорю о гипотезах.А. К. Это то, что может понизить плотность.О. К. То, что может понизить плотность и понизить температуру плавления железа. И именно с этими легирующими компонентами связаны флюиды, которые как-то тянутся от ядра и несут все эти летучие фракции, которые образуют и состав ранней атмосферы, и состав гидросферы. Не так ли?А. К. Да. Конечно, ранние этапы формирования Земли – это вообще-то область гипотез. Просто потому что Земля в своем веществе очень мало сохранила информации о самых ранних этапах. То есть они скрыты поздними процессами. Что, скажем, происходило 3,5 миллиарда лет назад мы знаем, все-таки что-то осталось, а более ранние этапы, они науке мало известны, потому что не сохранила природа данных.

Но, действительно, летучие компоненты земли важны для понимания гидросферы, и атмосферы, и ранней атмосферы. На ранних этапах состав этих летучих компонентов, как мы предполагаем, был тесно связан с формированием ядра. В чем дело? По-видимому, был этап – хотя это гипотеза – был этап, когда металл находился в равновесии с силикатом, еще ядра не было. Но в присутствие металла возникает пониженная химическая активность кислорода, как бы дефицит. И при таком состоянии глубинного вещества состав газа должен быть абсолютно иным, чем тот, который мы сейчас видим. Это должен был быть водород, метан, – как мы говорим, восстановленные газы. Вот они должны были присутствовать в земле.

Но доказать это довольно трудно. Хотя мы пытаемся это сделать. Но как мы пытаемся сделать? Какие методы используем для того, чтобы понять эти процессы?

Первый путь совершенно очевиден, он связан с ксенолитами, с теми глубинами, откуда магма выносит части атмосферы.О. К. Надо рассказать, наверное, что такое ксенолиты.А. К. Ксенолиты – это часть глубинной породы, которую магма при своем подъеме как бы вырвала из окружающей среды и вынесла на поверхность земли. Мы эти части просто видим, в базальтовой жидкости они сохранились, мы можем их собирать. Мы можем взять эти ксенолиты, изучить химические равновесия и рассчитать, скажем, химический потенциал кислорода. Это наука и делает. Таким образом мы можем реконструировать, какой газ там был: вода, СО2 или же метан.

Кроме того, эти глубинные минералы почти что все содержат включения глубинных газов. Опять-таки – это глубина 100 километров. Мы можем этим воспользоваться. Такими методами пользуется наука.

И вот когда мы это сделали, то увидели, что в древних породах литосферы, вынесенных кимберлитовыми магмами (это такой несущий сплав, ксенолит, который содержит алмазы), мы видим довольно низкий потенциал кислорода. Довольно низкий. Причем возраст этих ксенолитов где-то 3,5 миллиарда лет.

Но все-таки не настолько низкий, чтобы это вещество находилось в равновесии с металлом. А потом по этим же измерениям мы знаем, что потенциал кислорода, по-видимому, повышался, и в архее повышался. И вот современная мантия имеет высокий потенциал кислорода. И метан в верхних слоях мантии не устойчив. Мы не видим таких признаков. Устойчива вода, углекислота, карбонаты.О. К. А можно какую-то аналогию провести между составом атмосферы Венеры и составом атмосферы Земли?А. Г. Я тоже хотел об этом спросить.А. К. Тут надо сказать так. Существует гипотеза эволюции состава газа Земли со временем, которая утверждает, что на ранних этапах был восстановленный состав газов мантии. По-видимому, на каких-то ранних этапах атмосфера тоже содержала восстановленный летучий метан. По отношению к Земле мы можем это как-то более-менее обосновывать. Но если говорить в принципе, если сравнивать одну планету с другой по изотопии, то Эрик Михайлович Галимов, который у вас делал доклад о происхождении жизни, приходит к выводу, что на Марсе тоже была восстановленная атмосфера. Но вы спрашиваете о другом: почему вода на Земле и СО2 на Венере.А. Г. Один и тот же ли был сценарий развития событий?О. К. Влияло ли расстояние от Солнца? Или какие-то другие процессы? Еще тут важно магнитное поле. У Венеры нет магнитного поля, у Земли есть магнитное поле.А. К. Вы знаете, это очень дискуссионный вопрос. Я могу свою точку зрения высказать на этот счет. Эту концепцию, эти представления, вернее, ибо до концепции еще далеко, я могу выразить следующим образом.

Вполне возможно, что при формировании протопланетного облака происходит так, что то вещество, из которого образовывалась Земля, в целом имело иную летучесть кислорода, чем вещество Венеры. Если мы возьмем систему, которая определяет образование главных газов, – это вода, метан, водород, и эта система будет в равновесии со свободным углеродом (а мы предполагаем, что на ранних этапах свободный углерод был), то там есть одна важная специфическая особенность термодинамики этих равновесий. Там получается так, что состав газа в этом случае будет очень сильно меняться как раз от потенциала кислорода, как мы уже говорили, от химической активности кислорода. Очень сильно. Он будет меняться от газов или флюидов, богатых СО2 до газов, богатых метаном, потом водородом.

Так вот могло получиться так, что Земля при своем формировании имела отличный потенциал кислорода, и вследствие сжатия этой газовой смеси (поскольку идет аккреция, давление) где-то оказалось, что потенциал кислорода соответствует устойчивости воды. А на Венере это может быть СО2. И можно начать поиски в этом направлении. Но, в общем, это все-таки пока не очень понятно.А. Г. Это может объяснить газовый состав атмосферы Венеры. А как это объясняет тот факт, что у Венеры, судя по тому, что у нее нет магнитного поля, нет, скорее всего, и жидкой мантии, и твердого ядра? Если правильна гипотеза о происхождении нашего магнитного поля.О. К. Это, конечно, один из фундаментальных вопросов. Может быть, даже, что магнитное поле земли как-то связано с происхождением жизни.

Дело в том, что мало иметь ядро. Вообще говоря, все небесные тела имеют ядра. Даже астероиды. Астероиды, самые крупные из них типа Весты, Цереры, меньше Луны, существенно меньше Луны. И, тем не менее, все равно они имеют внутреннее железное ядро. Когда я говорю "железное", нужно всегда добавлять, что это, во-первых, железоникелевое ядро, потому что все метеориты содержат в своем составе никель. Ну, и, кроме того, обязательно должна быть какая-то легкая примесь элемента типа кислорода или серы. Или похожего на них. Меркурий имеет очень много железа. Средняя плотность Меркурия выше, существенно выше, чем плотность Земли. Луна имеет очень маленькое ядро. Но имеет. Если Земля, я повторю, имеет радиус ядра 3,5 тысячи километров, то радиус лунного ядра на порядок меньше, то есть 300-400 километров. Но все равно ядро есть. Но Меркурий не имеет магнитного поля, Марс не имеет магнитного поля, или точнее говорить – имеет очень-очень слабое магнитное поле.А. Г. Луна не имеет магнитного поля.О. К. Не имеет – что, вообще говоря, интересно. Спутник Юпитера Ганимед, который в течение нескольких лет изучался миссией Галилео, при очень маленькой средней плотности имеет огромное жидкое ядро и обладает огромным собственным магнитным моментом. И вообще никому в голову не приходило еще несколько лет назад, что у Ганимеда есть ядро – железное ядро, железоникелевое ядро. И его стали сравнивать с Землей. Земля имеет не просто ядро. Вот оно, внешнее ядро. И потом внутреннее ядро. И внешнее ядро жидкое – это доказано методом сейсмологии и лабораторными экспериментами тоже. Почему оно жидкое? Потому что в жидкости модуль сдвига равен нулю. В сейсмологии изучаются как продольные волны, так и поперечные. Так вот, внешнее ядро не пропускает поперечные волны. Значит эта среда жидкая. Так же, как жидкая вода тоже не пропускает поперечные волны.

Но чтобы образовалось магнитное поле (хотя это, так сказать, не наша проблема), должно существовать еще внутреннее ядро. И вот эти стрелочки олицетворяют собой крупномасштабное движение во внешнем ядре. То, что называется конвекцией.

Внешнее ядро образовалось, вероятно, очень быстро на ранней стадии аккреции Земли. И сейчас новейшие изотопные данные по изотопии таких элементов, как гафний и вольфрам, говорят, что это было катастрофическое событие, которое потребовало (по геологическим меркам) ничтожного времени – 50 миллионов лет на фоне 4,5 миллиардов лет. Тогда образовалось ядро как таковое. Может быть, оно сразу уже было жидким. Потому что температура плавления железа с примесями меньше, чем температура плавления силикатов.

А вот внутреннего ядра, может быть, и не было с самого начала. Земля немножечко охлаждалась, поскольку всегда идет вынос энергии. Хотя Земля – это термостат, но поскольку существует конвекция (это очень эффективный способ теплопередачи, отвода тепла), то жидкое ядро стало охлаждаться и какая-то часть его стала кристаллизоваться. И за значительно более длительный период времени стало образовываться твердое ядро. Сейчас оно имеет размеры весьма приличные – это тысяча с небольшим километров. Это твердое ядро тоже не чисто железоникелевое. Там 2-3 процента каких-то дополнительных элемента, вот опять же типа серы.

И твердое ядро кристаллизуется и увеличивается в размерах, а жидкое ядро немножко уменьшается в размерах. Но на границе между этим овалом, где написано "внешнее ядро" и мантией существует слой. Это так называемый слой "Д два штриха", с которым связана масса всяких интереснейших идей. Этот слой здесь изображен такой достаточно тонкой пунктирной линией, но на самом деле его мощность – это несколько сотен километров, 200, может быть, 300 километров. И он хорошо отбивается сейсмологическими методами, как граница. Потому что плотность мантийного материала – 5,5 граммов на сантиметр кубический, а плотность на границе ядра и мантии, плотность ядра – 10, больше примерно в два раза. Поэтому сейсмология отлично ловит эту границу. И вот на этой границе (там изображен гипотетический начальный плюм) отделяется вещество, которое, возможно, является поставщиком разного рода магматических жидкостей. Правда, вообще очень плохо понятно как? Ведь мощность мантии – 2890 километров. Представляете, этот плюм должен пройти такое гигантское расстояние. Как? Арнольд Арнольдович, к вам вопрос.А. К. Конечно, представление о существовании плюмов частично базируется и на геофизических данных, на изменении физических свойств, и по сейсмике прослеживается эта струя до существенных глубин. Иногда и до границы с ядром, но иногда нет. Это чисто динамический процесс, он моделируется теоретически. В общем, возможность подъема горячей струи существует. И потом это выражается в виде вулканической активности, потому что вещество плюма плавится, и многие горячие точки на дне океана связаны с такими плюмами, по-видимому. Ну, есть и специфика составов магм в этом случае, больше летучих компонентов в них оказываются. Но надо сказать, что, в общем, эта проблема имеет много загадок, конечно, включая и динамику.

Но вот что еще прямо связанное с ядром я хотел бы обсудить. Как нам быть? Я как раз сейчас хочу это сказать, как нам быть? Дело в том, что есть одна проблема, которая нам не позволяет до конца понять, как формировалось ядро. Это действительно треть Земли по массе. В чем заключается проблема? Есть элементы называемые "сидерафильными элементами", которые любят металл. Если вы приведете металл в контакт с силикатом, то они предпочтут идти в металл. Это элементы группы железа: кобальт, никель, само железо. Такими же свойствами обладают платиноиды: платина, палладий, иридий, осьмий. Но вот, оказывается, что содержание этих элементов в породах, доступных нам, это в верхних оболочках, таково, что этих элементов слишком много для того, чтобы эти породы были в равновесии с металлом.О. К. Это вопрос, почему они не ушли в ядро?А. К. Еще Рингвуд, знаменитый биохимик, где-то в 65-ом году сформулировал эту проблему избытка сидерафильных элементов. И мы до сих пор не можем выйти из этой ситуации. Конечно, для того чтобы понять, как действует температура на коэффициент распределения сидерафильных элементов между металлом и силикатом, как действует летучесть кислорода, как действует давление, было сделано много экспериментов. Была идея, что в верхней оболочке земли давление все-таки не очень высокое, а там, где давление миллионы атмосфер, может быть, эти коэффициенты распределения изменились. Много сделано экспериментов.О. К. При очень высоких давлениях были сделаны такие эксперименты?А. К. При самых высоких не было, ну, сотни килобар. И вроде бы иногда можно видеть, что сидерафильность теряется несколько. Но все-таки такого фактора, который бы привел металл в равновесие, не найдено до сих пор. И тогда встает проблема: как возникает ядро? Мгновенно ли отделилось, раньше ли отделилось, чем силикат?А. Г. Практически возникает противоречие.А. К. Да, противоречие. И, кроме того, кроме гипотезы о формировании ядра за короткое время, многие начинают говорить о том, что ядро формировалось более постепенно и даже испытало какое-то изменение внутренней динамики приблизительно около двух с половиной миллиардов лет тому назад. И изменение этой внутренней динамики привело к тому, что возникли дополнительные факторы химической дифференциации, поступления вещества в верхние слои. Вот как все-таки здесь нам быть, как разобраться с этим? С сидерафильными элементами и с тем, может быть, ядро развивалось более постепенно.О. К. Когда я начал заниматься этой проблемой (это было уже довольно давно, где-то 30 с лишним лет тому назад), этот вопрос стоял так же остро, как и сейчас.

Вообще говоря, тут, может быть, мы сделали некую методологическую ошибку. Надо было упомянуть имя Отто Юльевича Шмидта, главного редактора Энциклопедии, полярного исследователя, основателя Института физики Земли. Дело в том, что этой проблемой много людей занималось: занимались философы – Кант, занимались физики – Лаплас. Существует знаменитая гипотеза Канта-Лапласа о происхождении Солнечной системы и Земли. Но это было очень далеко.

Шмидт 50 лет тому назад, вообще говоря, сделал резкое продвижение в понимании происхождения планет. Я уже коротко сказал о предположениях о том, что Земля сформировалась как однородное тело, гомогенная аккумуляция, или гомогенная аккреция. То есть и частицы железа, и частицы силиката, хаотически сталкиваясь друг с другом в этом допланетном облаке, сформировали шар, однородный по составу. Потом, как и было сказано, за время порядка нескольких первых миллиардов лет, железо просто в силу законов Архимеда и в силу разогрева стекало вниз. Но это не нравилось многим геофизикам. И тогда была предложена другая гипотеза, тоже очень красивая, она стала называться гипотезой неоднородной аккреции, гетерогенной аккреции.

Суть ее понять очень легко – сначала образовалось ядро. Железо пластично, и эти маленькие железные частички, сталкиваясь друг с другом, образовали огромное ядро, и на него уже стала налипать силикатная мантия. И это вообще было простое объяснение. Тогда не нужно было, чтобы частицы железа в готовой земле с поверхности прошли 3 тысячи километров и осели бы в центр. Это вообще до сих пор непонятно. Это толком не поддается ни моделированию, ни эксперименту, ни теории.А. К. Это проблема, конечно.А. Г. А как тогда возникло жидкое ядро?О. К. И все-таки от гетерогенной аккреции отказались. И снова пришли к выводу о том, о чем я уже упомянул, что все-таки тела росли однородным образом. То есть однородным в том смысле, что железо и силикаты были перемешаны хаотически... Вот метеориты – это же разные тела, да? Есть хондриты, есть железные метеориты.А. Г. Железных меньше.О. К. Меньше, да. Есть ахондриты. То есть существует довольно большое количество метеоритов, каждый из них – это индивидуальное тело, оно неповторимо. И те люди, которые занимаются космохимией, теоретики, они знают, что каждый метеорит – это целый мир. Есть брекчи, есть вообще очень сложные метеориты, которые невозможно объяснить с точки зрения баланса кислорода.

Но все они в каком-то динамическом образовании: 4 с половиной миллиарда лет назад все-таки образовали Землю, но прото-Землю. И на эту прото-Землю выпадали остатки больших тел из роя, они пробивали эту землю, пробивали очень сильно, разогревали ее, и ядро стекало.

Арнольд Арнольдович, в нашем же институте вы участвуете в экспериментах как раз по проницаемости железных частиц. Может быть, об этом надо рассказать? Это один из механизмов формирования ядра, не только на первой стадии – пробивания, но и на последующей стадии.А. К. Формирование ядра действительно ставит проблемы, которые мы не можем понять. Первое – это противоречие с избыточными сидерафильными элементами, и в экспериментах, хотя и сделанных при высоких давлениях, мы не нашли решения. Это первая проблема. Вторая проблема. Если была гомогенная аккреция, были частицы металла между силикатными компонентами, между кристаллами, то вопрос, как они потом сумели сесть?О. К. Как они сумели через эту толщу пройти?А. К. Вы знаете, конечно, проблему пытаются решать, но все-таки полной ясности нет. Конечно, это будет не частица металла, а будет огромный шар, и по закону Архимеда (есть расчеты, модели такие очень ранние) такой шар, в конце концов, может провалиться. Но это должны быть очень большие тела. И трудно представить, как они образовались. Скорее всего, какой-то был металл неизвестного размера, скажем, километровые шары. Вы знаете, мы до сих пор не имеем решения. Но эксперименты по проницаемости кристаллической массы жидким металлом, которые были сделаны...О. К. В центрифуге, да?А. К. Да. Они показывают, что металл не садится. В нашем институте мы вместе с доктором Лебедевым делали эксперимент с использованием центрифуг. Дело в том, что мы таким способом пытались ускорить процесс. Есть процессы, где скорость будет очень медленная, и, чтобы увидеть этот процесс, вам, может быть, надо ждать 5 лет. А с центрифугой, с применением теории подобия, мы можем этот процесс ускорить. Мы изучали проницаемость для случая частично расплавленной мантии. Жидкость должна способствовать, по нашим представлениям, проницаемости силикатной каркаса, должна способствовать осаждению этих частиц.О. К. Вот это железо не смешивается с силикатной жидкостью?А. К. Да, не смешивается.А. Г. А жидкость тоже находится в движении?А. К. Конечно, и это еще более усложняет...О. К. Жидкость в жидкости получается, да?А. К. Да. Понимаете, металл, он антагонист к силикатам, он совершенно не смачивается, он как ртуть. И, хотя есть каналы, это не дает возможности ему проникнуть через эту матрицу.

И делались эксперименты при высоких давлениях без центрифуг, тоже пытались мерить, как металл смачивает при движении кристаллы. Но тоже приходится делать вывод, что когда частично расплавленный материал мантии... Почему мы рассматриваем частично расплавленный материал? Потому что полного плавления, по всем нашим химическим данным не могло быть, ну, 10 процентов, 5 процентов, а при такой степени плавления металл не садится. И это до сих пор тоже остается вопросом.

Но ясно совершенно, что все-таки должен быть расплав, должна появиться смазка для металла для того, чтобы он туда проник. Какая гипотеза обсуждается? Обсуждается гипотеза такая. Мы начали говорить об океане. Это тоже гипотеза, в значительной степени все признают такое раннее плавление, когда мантия была частично расплавлена на глубину, скажем, 300 километров, может, больше даже. Ищут выход из такого положения. Когда было много расплава, не 10 процентов, а больше, металл тогда может сесть...О. К. А в нижней мантии?А. К. Я просто говорю, в чем противоречие. Он мог накопиться на дне.А. Г. То есть это должен был быть тогда пояс такой...А. К. Да. Но он может накопиться на дне и создать слой, неустойчивый с механической точки зрения.О. К. И тогда происходит переворот.А. К. Да, переворот. Для Луны такая же обсуждается проблема, там такая же задача...О. К. Но там мало железа, там проще, в общем.А. К. Может быть, надо искать ответ на этот вопрос в крупномасштабной механической неустойчивости. Слой-то образовался, а потом был неустойчив.О. К. Вы знаете, ведь все эти проблемы поднимаются очень давно. И вот, может быть, сейчас стоит сказать, что в 1948 году советский ученый Лодочников, известный геолог, и Рамзей, это уже иностранный ученый, понимая трудности образования железного ядра, предложили принципиально другую идею: нет железного ядра в земле, нет железных ядер и в других планетах.

Они предложили идею так называемой металлизации силикатов. То есть при высоком давлении силикаты (а уже было известно, что все силикатные вещества могут претерпевать фазовые переходы под очень высоким давлением) преобразуются в очень плотный субстрат, который проводит электрический ток. Внешняя электронная оболочка сближается, и могут индуцироваться электрические токи, в том числе образуя магнитное поле.

Это была красивая идея, она объясняла состав всех планет – Меркурия, Марса, Венеры, Луны – по одному и тому же типу. Но только в Луне маленькие давления, там нет магнитного поля, там не произошла металлизация. Это была неплохая идея, но потом прямой эксперимент доказал, что невозможно при таком давлении достигнуть нужной плотности, как в центре земли. На это только железо способно, и не просто железо в обычной модификации альфа-железо, а там должна быть специальная, специфическая кристаллохимическая структура, так называемая эпсилон-железо. То есть эта гипотеза рухнула.

Вот видите, люди все время стараются избавиться от проблемы того, как протащить эту огромную массу железа внутрь. Как ее решать? Современная изотопия утверждает, что это было катастрофическое событие, и ядро возникло в момент рождения Земли.А. К. Это то, что мы знаем.

Я хочу одну проблему обсудить, тоже связанную с ядром, очень важную для понимания концентрации кислорода в виде соединения с водородом, это вода с углеродом СО2 в верхних оболочках Земли, это где-то глубины 100 или 300, может быть, километров.

Несомненно, очень много было процессов, которые приводили к этой концентрации. Но поскольку мы сейчас обсуждаем ядро, я как раз хотел бы коснуться вопроса в этом аспекте. Это кажется странным, ядро – это восстановленное соединение (кислород, правда, может там растворяться в виде нескольких процентов при высоких давлениях). Наверху мы имеем воду и угольную кислоту. И, тем не менее, многие из нас ставят вопрос о том, что когда шло преобразование восстановленной мантии, исчезал метан и водород и формировался водород и углекислота, что это могло быть связано с комплексом процессов.

Например, предполагается, что на последних стадиях аккреции Земли углистые хондриты выпадали на поверхность, они содержат воду, СО2, углерод. И эта оболочка дала нам, собственно говоря, эти окисленные летучие компоненты. Есть и другие гипотезы, очень важные тоже и имеющие обоснование. Кроме диссипации водорода, может быть, играла какую-то роль диссипация кислорода. Сейчас экспериментаторы померили скорость диффузии водорода в кристаллах, и она действительно оказалась достаточно высокой, чтобы в короткие времена при подъеме глубинного вещества (в виде конвективного течения или струй каких-то) этот водород терялся и диссипировал. И тогда мы будем иметь накопление кислорода. Есть и другие реакции есть реакции перераспределения трехвалентного железа, это тоже может приводить к высвобождению кислорода, это недавнее открытие, для очень высоких давлений, но это отдельный вопрос.

Но вынуждены тоже рассматривать и участие ядра. И выдвигается гипотеза, о которой я хотел спросить, о том, что, может быть, на ранних этапах...

gordon: Голоса...

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Шилов Лев Алексеевич– историк литературы, звукоархивист

Александр Гордон: Я уже говорил вам до того, как мы начали запись этой программы, что я впервые в 17 лет услышал пластинку с голосом, зазвучавшим вновь. Это было прямо перед моим поступлением в первое в моей жизни театральное училище в городе Ярославле. И я собирался читать "Незнакомку" Блока, и делал это, условно хорошо, ну как, выучил и читал. И вдруг я услышал этот одесский бас, наверное, даже не баритон, Багрицкого, который читает "Шаги командора" Блока. И какая бездна там распахнулась этой мелодии и этой поэзии, что с тех пор я не только презираю актерское чтение, не только не могу его слышать, затыкая уши, но и сам, когда читаю чужие стихи (своих я, слава Богу, не пишу), я раскачиваюсь, как они, я завываю, как они, я притоптываю, как они, я держусь ладонью за висок, поднимаю руку и так далее. Спасибо вам, во-первых, за это. Вообще, сам факт того, что я могу услышать Толстого, могу услышать Маяковского, могу услышать Бунина, могу услышать Багрицкого, у меня от этого шевелились волосы на голове, тогда еще шевелюра была полная. Я даже не знаю, с чего попросить вас начать. Наверное, давайте с самого начала. Как появились это чудо-техника в России, кто первый воспользовался им из наших великих, и вообще, что это за наука такая, та наука, которой вы занимаетесь? То есть, это же не архивистика в чистом виде, это звуковые архивы, это то, что сохраняется, как правило, очень плохо. Лев Шилов: Науки, пожалуй, еще и нет. Но есть архивы, есть люди, которые профессионально этим занимаются. Началось все это, по-видимому, со Льва Толстого, так долгое время считалось. Андроников, который собирал первые пластинки, говорил о том, что Эдисон в 8-ом году подарил Толстому фонограф, и это была первая русская запись. Через некоторое время, довольно скоро, выяснилось, что впервые голос писателя записывался в Х1Х веке в России, в 1895 году, в феврале, и это был Лев Толстой. А.Г. Он сам себя опередил, да?Л.Ш. Да, да. Но, по-видимому, все-таки это была не первая запись. Какая была первая запись в России на фонографе, известно, но это мало интересно, это был какой-то свитский генерал. Первая запись была сделана при дворе посланцем Эдисона. Из писателей же, может быть, одним из первых был записан еще Полонский. Известна его запись, его рука в альбоме одного из коллекционеров, который имеет отношение к записи.А.Г. Давайте мы сейчас пустим Льва Николаевича в студию в знаменитом отрывке "Не могу молчать".Л.Ш. Давайте. Вы думаете, прямо так, без пояснений?А.Г. Да, давайте послушаем.(Отрывок)А.Г. Почему не отрывок из "Анны Карениной", из "Войны и мира"? Почему не "Кавказские хроники"? Почему не "Хаджи Мурат"? Почему публицистика?Л.Ш. Да потому что Толстой, в общем, очень честный человек, и он все делает так, как на самом деле. Ему в это время были неинтересны уже ни "Анна Каренина", ни "Хаджи Мурат", ничего. Ему было интересно и очень важно то, о чем он говорит.

Обычно я предваряю запись, потому что сейчас она прозвучала, а люди то ли поняли, то ли нет, то ли услышали, то ли нет. А надо рассказать, как это получилось, а получилось это вот как. Утром приносят газету в Ясную Поляну, за завтраком Толстой разворачивает газету и читает заголовок о 20 казнях в Херсоне. Он говорит: "Ничего себе устроили жизнь, я уверен, что в России нет человека, который бы убил 20", – так ему казалось. А это все делается незаметно. Судья там что-то выписывает, кто-то там заседает, несчастный палач вешает. И он был очень взволнован этой мыслью и этим заголовком. Ушел в кабинет, включил фонограф и начал диктовать: "Нет, это невозможно, нельзя так жить, нельзя и нельзя. Каждый день столько смертных приговоров, столько казней". Если будете внимательно потом слушать эту запись, услышите. И он грассирует немножко, да. То есть вы почувствуете его личность и его волнение. И он сказал эти несколько фраз и не обратил внимания, что фонограф стоит на самом конце, там уже было несколько записей. И еще несколько фраз уже не записалось, по-видимому. Но он был так взволнован, что не в состоянии был дальше диктовать. И на следующий день он продолжает эту работу уже от руки. И очень взволнованно и напряженно над ней работает. Так начиналась знаменитая впоследствии статья "Не могу молчать". И само название "Не могу молчать" отчасти происходит из-за того, как эта работа начиналась, понимаете? Когда это расскажешь, после этого уже по-другому будут слушать. Так что, если хотите, повторим это, или как, я не знаю.А.Г. Да, с удовольствием. Можно поставить еще раз тот же самый фрагмент?Л.Ш. Отрывок начинается с "Нет, это невозможно, нельзя так жить".(Отрывок).Л.Ш. А дальше было вот что. Эта статья была тайно переслана в ряд газет и за рубеж, окружающие Толстого люди были очень хорошие конспираторы. Никто про это не знал, пока по команде в один и тот же день во многих газетах мира и в пяти, кажется, русских газетах она появилась. Вы знаете, какой был шок у царского правительства? Все просто заметались: что делать? Ну что, туда, сюда. Появились статьи "Великий пакостник земли русской". А ничего все равно не сделаешь. И этот слабый голос, он уже, понимаете, гремел на весь мир. Вот так это произошло тогда. И Толстого эта тема очень мучила.

И сначала был вот такой огромный резонанс, но постепенно опять люди привыкли, люди привыкают к самым страшным вещам, мы с вами это видим.А.Г. Да...Л.Ш. Как сводка о погоде, о том, столько убитых...

И поэтому через некоторое время Корней Чуковский – эта история продолжается – написал Репину, Толстому, Леониду Андрееву и Короленко с просьбой снова вернуться к теме смертных казней. И Толстой был так этим задет, что на письме Чуковского он написал: "ответить". И начал отвечать. Тогда началось у него очень трудное время, когда, знаете, он уже уходит из дома. История с дневником, подглядыванием, он уже не может, он уходит из дома, взяв с собой начало этого ответа. И по дороге, уже в монастыре, он заехал к сестре (помните эту историю? последние дни Толстого все знают уже), и там он оканчивает этот ответ на письмо Чуковского. Приезжает к нему секретарь, узнавший, где он. Толстой просит его переписать набело, отдает ему, едет в Астапово.

Смерть, весь мир смотрит на Астапово, Корней Чуковский едет на похороны и не попадает, потому что... Я недавно только узнал, ведь мы не знали, был Чуковский на похоронах или нет. Один специалист даже говорил, что он видел в кинохронике его лицо. Но Чуковский был совсем другой, может быть, это была ошибка, может, нет, он не мог там не быть. А с другой стороны, кажется, он не был. Оказывается, поезд задержало начальство. Приехавшие из Петербурга в Москве потеряли 5 часов и на похороны опоздали.

Когда они приехали, уже возвращались люди. Чуковский доходит до Ясной Поляны, и Чертков ему протягивает письмо Толстого. Представляете, получить от Толстого ответ? Вот так. Чуковский тут же ринулся в Петербург, и это письмо было напечатано как последняя в жизни статья Льва Толстого.

А недавно в музее Чуковского появился немножко необычный экспонат. Мы достали наконец рисунок, о котором давно знали, что он есть. Это художник Расинский прошел по следам Толстого, тут же после смерти, расспросил всех, как он проснулся, как встал, секретарь ему рассказал, как запрягли лошадь, как поехали. И он нарисовал тут же, по этим горячим следам, все эти эпизоды. И есть рисунок, где Толстой пишет ответ Корнею Чуковскому. Этот экспонат теперь в музее. Это производит большое впечатление, потому что, где Чуковский с его "Мухой-Цокотухой", и где Толстой. И вдруг люди видят: Лев Толстой пишет письмо Корнею Чуковскому. Это такое вот наше приобретение.А.Г. Поздравляем вас с ним искренне.Л.Ш. Можем сейчас посмотреть, я, по-моему, приносил эту картинку сюда.А.Г. Если будет такая возможность. Но давайте мы сейчас не будем обращать внимания на картинки, они будут нас сопровождать, тем более что мне говорят, что она была на заднике. Вот эта картинка?Л.Ш. Да.А.Г. Потрясающе.Л.Ш. Только у вас немножко ракурс не тот.А.Г. Но Лев Николаевич, насколько я понял, воспользовался фонографом именно для диктовки?Л.Ш. Да, для диктовки писем, но не только. Если уж человек гениальный, то он гениален во многом. Толстой использовал фонограф и для диктовки художественных произведений. Это только начало было, а он уже увидел средства, которыми можно сохранять и передавать художественную информацию. Он прочитал отрывок из Гюго – он сам перевел отрывок из "Гражданской войны" Гюго, и там есть один очень трогательный эпизод, когда мальчик пытается спасти своего отца. И Лев Толстой читает этот эпизод, очень сам взволнован, там чувствуется это. Он даже хотел разыграть сказку для внуков и записал одну сказку про волка и мальчика. Так что это он тоже попробовал. И когда я, наконец, добрался до так называемого "Альбома Эдисона"... Это был представитель Эдисона, однофамилец нашего поэта, Юрий Блок, он собирал впечатления людей, которых записывал. Там одна из записей – Толстого, где он говорит, что фонографу принадлежит большое будущее. Но ведь долгое время считалось, что всего несколько записей Толстого сохранилось.А.Г. Я был убежден, что две...Л.Ш. Да, да. И я, наконец, понял, откуда это шло. Значит, Толстой получил фонограф, начал диктовки, но потом – как пишет его секретарь – счел более удобным диктовать секретарю. То есть Гусев это как-то подчеркивал, и он немножко, по-моему, ревновал к фонографу. И вот с легкой руки Гусева эта фраза, что "Толстой потом счел более удобным", пошла по многим книгам и повторялась не раз. И дальше Гусев пишет: "Сохранилось несколько записей Толстого". Сколько несколько? Потом фонограф куда-то перевезли, валики оказались в другом месте. К счастью, это хорошо получилось, потому что их никто не трогал. Фонограф жил в Ясной Поляне, а валики перевезли в государственный музей, в Москву, и они там в фонде спокойно лежали.

И когда понадобилась точная цифра, я позвонил и говорю: сколько у вас записей? Они говорят – 19. Странно было как-то, что так много. Но это очень длинная история, давайте об этом в следующий раз. В общем, выяснилось, что их гораздо больше, и что они не только в Ясной Поляне, и не только в Москве, они есть в Ленинграде. Совсем уже последняя находка была сделана в Америке, причем валик этот уже не раз считался погибшим, уже не раз писалось, что он погиб во время пожара. Но, выясняя все оттенки истории, я туда писал раз, два, три, мне ответили – погиб. И вдруг получаю письмо из архива Эдисона, что, "разбирая неопознанные валики, мы наткнулись на валик, который сохранился в вещах одного из менеджеров". Он вопреки правилам этот валик унес домой, оказывается, и когда весь архив погиб во время пожара, этот валик остался.А.Г. И что на нем?Л.Ш. Там очень интересная запись Толстого на английском языке. Он говорит о социальной несправедливости, так она и озаглавлена. Там говорится о том, что мы сытые, богатые, довольные, едим, и наше благополучие охраняет жандарм. Обычная для Толстого, очень характерная, такая взволнованная речь.А.Г. Но на английском языке?Л.Ш. Но на английском языке. К сожалению, она не очень хороша до сих пор, так сказать. Мы ее немножко подреставрировали, но еще не ахти. Но на английском есть хорошие записи, получше, сделанные на пластинке. Ведь Толстой был настолько популярен, что фирма "Граммофон" поняла, что на этом можно заработать. Они хорошо заработали, они записали короткие изречения Толстого на русском языке, на английском, на французском, на немецком и издали эти пластинки. Они имели огромное распространение в России в то время. А тут Толстой умирает. Пластинки стоили очень дорого, но желание их услышать было настолько велико, что эти пластинки демонстрировались в кинотеатре "Вулкан" на Таганке – то есть сеансы были, первые сеансы звукозаписи в России. Вот что такое Толстой был тогда. Сейчас нет в мире, наверное, такого авторитетного человека, каким был Толстой в 9-10-ом году.А.Г. Как-то один мой приятель пошутил, что если бы у Достоевского был доступ к фонографу, он бы не женился второй раз.Л.Ш. Может быть, может быть. То есть для писателя прежде всего – это работа.А.Г. Конечно. Особенно, если вспомнить обстоятельства знакомства с женой.Л.Ш. Да, да, я понял.А.Г. Смешно. Кто был следующим великим, который отметился на валике? Кстати, прежде чем вы ответите – ведь технология записи на восковом валике подразумевает, по крайней мере, нечто уж очень хрупкое, подверженное температурным влияниям. А каким образом вообще это все сохранилось, вот вопрос?Л.Ш. Да, жалко, что я не принес валик. Валик – это что-то вроде стакана, бывает подлиннее, Толстой записывал такие большие валики, длинные, самые лучшие, а в обиходе были более короткие, с другой скоростью. Здесь была большая скорость, лучшее качество. Стандартные были вот такие.

Действительно, поскольку восковая масса... Хотя это была особая масса, это не просто воск, они просто назывались так, а это был секрет каждой фирмы по отдельности. И я до сих пор не понимаю, как изобрели такой состав и такую технологию, что валики могли тиражироваться. Я не могу понять до сих пор, как же это делалось, как вынуть его, если на нем бороздки? Конечно, они очень плохо сохранялись, они не только могли разбиться, но они быстро стирались. И долгое время это рассматривалось, в общем, скорее как аттракцион, как шутка для домашнего употребления.А.Г. Игрушка.Л.Ш. Записывали лай собаки, крики детей. Я однажды встретил валик, на котором какой-то, наверное, отставник, записывал команды. Понимаете, на пенсии, ему больше делать нечего. И вот: "Направо! В ряды вставай!" Потом их очень быстро оценили фольклористы. И еще в конце 19-го века стали записывать. Причем во всем мире. Была когда-то огромная коллекция в Берлинском фонограммархиве. У Германии были колонии, и немцы с их пунктуальностью записывали песни какие-то, заклинания – во многих странах. В России довольно скоро тоже стали делать фольклорные записи. Не буду врать, кто из первых сказительниц был записан, но это еще в конце 19-го века было сделано.

Из писателей достоверно мы знаем, это уже 9-10-й год, это Куприн, Брюсов, Бунин, Зайцев, и актеры – Яблочкина, молодая еще Комиссаржевская была записана, но запись неизвестно где. Такая легенда есть, что была запись Комиссаржевской. Но не знаю. Вот это первые литературные записи.А.Г. При каких обстоятельствах Иван Александрович Бунин отметился на фонографе?Л.Ш. Это была инициатива Общества деятелей периодической печати. То есть что-то вроде Литфонда, который такое мудрое решение принял – записывать голоса писателей. И тоже с коммерческой точки зрения. И одним из первых записали Толстого, помимо Эдисона. Эдисон его записывал, а это уже российское общество "Граммофон". И тоже в числе первых записали Бунина, хотели записать Горького, он отказался. И потом отказывался не раз. А.Г. А чем это объяснить?Л.Ш. Не знаю, не знаю, он же был замечательный рассказчик, замечательный. И его устные рассказы прелестны. Много мемуаров на эту тему есть, и даже кто-то пытается передать, как это было. Я не пойму, не могу понять, не знаю. Записи Горького есть, но это уже речи его. Однажды он очень интересно использовал запись. Его не пустили на международный конгресс в Амстердаме. То есть он сам не поехал, потому что там в числе делегатов был кто-то неугодный, его не пустили, ах так – он тоже не едет. Но он произнес речь техническим способом – в Москве записали, там продемонстрировали. Но разговоров его нет.

А Бунина записали в ряду этих писателей, причем Бунин уже был настолько популярен, что ему сделали две пластинки. Толстому сделали 5, Бунину – 2, а остальным по одной. Это, кстати, тоже для меня была загадка, как и для многих – у Толстого было очень много пластинок, потому что у него была такая большая популярность. Остальных было меньше, и популярность других была меньше. Ну, Зайцева кто тогда знал – или Фелишева, тем более...А.Г. Все-таки Брюсов, вы называли.Л.Ш. Брюсов, да, Брюсов был моден. И Бунин был уже известен, хотя не так моден, как Брюсов. И одну пластинку с очень большим трудом нашел Андроников – чемпион литературного поиска. И то не сам, а он по радио объявил, что выходит антология голосов писателей и нет Бунина. И ему тут же позвонила одна пожилая дама с Арбата и сказала, он у нее есть. И так появилась первая пластинка Бунина. Вторую никак Андроников найти не мог. И я грешным делом думал, что, может быть, ее в тираже и не было, хотя она в каталоге значится. Но столько лет все искали, нету, ну, нету. Нет.

И я искал запись Толстого. Это отдельная история, довольно длинная, но я постараюсь коротко. Было сообщение в журнале "Граммофонный мир" о том, что на таможне в Риге конфискована пластинка "Исповедь Льва Толстого, читанная им самим". И это объявление взволновало всех коллекционеров. На него обратил внимание Волков-Ланит, один из очень интересных людей, когда-то он дружил с Маяковским, потом был арестован, потом был реабилитирован. Вернулся в Москву и в своей квартире нашел следователя, который его допрашивал. Он его выселил по суду.А.Г. Потрясающе.Л.Ш. Да. И я все просил его, чтобы он написал воспоминания, а он не любил об этом говорить и не хотел говорить. Он вернулся с перебитым позвоночником, он ходил в корсете, но продолжал работать, написал несколько книг – о Маяковском, например, очень интересную книгу о фотографиях Маяковского. И огромная музыкальная коллекция у него была. Клоуны, еще какие-то редкие пластинки и литературные записи. И он вдруг нашел эту заметку, и предпринял лихорадочные усилия, чтобы найти саму пластинку Толстого – "Исповедь", неизвестную, запрещенную, конфискованную. И ему показалось, что он ее нашел. Ему написала какая-то женщина, что она у нее есть. И он ждал со дня на день, что она окажется у него – но не получилось, он умирает. Но легенда сохранилась. И когда она обсуждалась среди специалистов, то профессор Янин... Это известнейший академик, который занимается новгородскими грамотами, очень большой авторитет, но он же – и авторитетнейший коллекционер и специалист по пластинкам.А.Г. Какое открытие, он был у нас в студии... Л.Ш. Это все специалисты знают. Он выступает довольно широко на симпозиумах по грамзаписи. И он в журнале одном сказал, что если такая пластинка есть, то она должна быть между такой-то и такой-то в архиве "Граммофон", он это высчитал. Я не очень в это верил. Но решил проверить. И когда уже можно было ездить за границу, то, попав в Лондон, я предпринял все усилия, чтобы попасть в архив фирмы "Граммофон". Это была международная фирма, которая очень много работала в России. И там могли сохраниться даже матрицы. Это на окраине Лондона, черте где. Но помог мне Шишковский такой, корреспондент по Лондону, спортсмен замечательный. И мы туда приехали, и нам говорят: да, есть у нас русские пластинки. А Толстой есть? Есть Толстой. Но это оказался тот Толстой, которого мы уже знали. А что еще? Ну, вот Шаляпин, какие-то марши. В конце концов Шишковский так расположил к себе хранителя, такую даму милую, что она повела нас в архив.

И вот стоят русские пластинки, и одна за другой – она мне их дает. И вдруг я вижу Бунина. Наверное, что-то у меня изобразилось, она говорит: что, редкая пластинка? Я говорю: единственная в мире. И тут же: можно переписать? Просто уже я боялся ее выпустить. Она говорит: да, пожалуйста. И когда мы ее поставили на проигрыватель, она не встала, ее никто никогда не слушал, понимаете? Пришлось провернуть дырочку. Вот так, никто никогда не слушал эту пластинку.

Так мы услышали вторую пластинку Бунина. Кроме того, первая пластинка тоже там была. Мы услышали первую пластинку, самое лучшее звучание. Так что это была просто одна из самых звездных минут для коллекционера.А.Г. Какой из фрагментов пластинки Бунина мы сейчас можем послушать?Л.Ш. Я хочу самое знаменитое "Одиночество", потому что его знают наизусть.(Фрагмент из "Одиночества")Л.Ш. Мне показалось, что тут запись звучит чуточку медленнее, чем обычно, это может быть?А.Г. Вряд ли.Л.Ш. Вряд ли, да? Ну, значит, показалось.А.Г. В этой медленности есть то, что потом в "Окаянных днях" стало просто очевидным. Совершенно. Есть такое отстранение от самого себя еще минуту назад, такая дистанция между собой и собой – в этой интонации, о чем бы он ни говорил. Потрясающе.

Все-таки я возвращаюсь к первому впечатлению, полученному от Багрицкого, от исполнения Блока. Я и Блока слышал тогда, на той пластинке, но это не произвело на меня должного впечатления, наверное, потому что и вникать тогда не очень хотелось, и запись была невысокого качества, и голос этот слабый, тонувший. А здесь такой мощный напор – вы в книге пишете, что по-настоящему поэзию, наверное, и поэта можно понять только со слуха.Л.Ш. Конечно, конечно. Но в некоторых случаях это особенно важно. А в некоторых не так важно. Есть поэты, не слыша которых, мы просто очень многого не знаем. О Цветаевой мы, я уверен, очень многого так и не узнаем никогда, не услышав ее. Маяковского мы много лучше знаем, потому что все-таки мы услышали его, хотя и в плохих записях. Но мы слышали многих современников, которые доносили до нас в какой-то мере его интерпретацию. Мы слышали Яхонтова, который, хотя он совсем не подражал, но что-то тоже передавал от Маяковского. Так что тут ближе, счастливее.А.Г. Не было неожиданностей для меня, когда прозвучали звуки Маяковского. Но была очень большая неожиданность, когда вдруг заговорил Есенин. Когда была сделана запись Есенина?Л.Ш. 11 января 20-го года. Холодной, голодной зимой. Жил он тогда у Мариенгофа, довольно долго, в Богословском переулке. И профессор Бернштейн приехал из Петербурга, чтобы записать в частности, и Есенина. Он тогда записал Есенина и, кажется, Клюева или Клычкова. И был очень доволен этой записью, потому что это очень интересное чтение и неожиданное. Не знаю, для Бернштейна, для современников, это, может быть, не было неожиданно, они слышали его. А для нас это было неожиданно – опять же из-за чтецов, которых вы так не любите, я тоже не очень. Но я очень ценю некоторых, допустим, Журавлева или Закушняка, это было что-то замечательное. Они читали Есенина, и мы с вами услышали Есенина таким нежным, красивым, певучим. Но это еще и была просто установка государственная, потому что Есенин для нас был только пейзаж.А.Г. Никакого хулиганства, никакой ярости.Л.Ш. Да, да. Никакого хулиганства, ничего кабацкого, ничего этого не было. Поэтому когда вдруг мы услышали эти вещи, это было, конечно, неожиданно. Это было просто гораздо интереснее. И потом – это была правда, вот ведь что. И правда очень трагичная, очень страшная. Есть запись "Сорокоуста", где он кричит о гибнущей деревне, и запись "Исповеди хулигана", где он тоже прямо всего себя... Это очень сильные вещи. И вот какая интересная вещь. Ведь эти интонации актер довольно легко может услышать и повторить. Иногда это делается.А.Г. Достаточно вспомнить Высоцкого, "Монолог Хлопуши".Л.Ш. Высоцкий повторил замечательно. Кстати, Высоцкий слышал эти записи.А.Г. Это вне всякого сомнения.Л.Ш. Я просто имел удовольствие давать актерам театра на Таганке слушать эти записи. Все слушали, но он это воспроизвел гениально, совершенно адекватно. А есть фильм, где актер загримирован идеально, просто страшно, абсолютно. И он читает тоже по фонограмме, но ничего похожего. Как это ускользнуло, куда это провалилось? А.Г. Провалилось туда же, откуда это берется. Л.Ш. Да, да. Если неоткуда взять, то его и не будет. Так что послушаем Есенина.А.Г. Давайте, а что мы услышим?Л.Ш. Мы услышим "Исповедь хулигана". Это большая вещь, но давайте хотя бы первую часть послушаем.(Фрагмент из "Исповеди хулигана")А.Г. Как были эти записи сохранены?Л.Ш. Тогда я просто про историю этих записей расскажу. Это история интересная, длинная, поучительная, трагичная. Эти записи делались в Петрограде с 20 года, в Институте живого слова. Представляете, еще шла гражданская война, когда организовали такой институт – Институт живого слова. И там замечательные люди работали. Это было очень актуально, потому что речь вышла на улицы. Это бесконечные митинги, бесконечные политические вечера, это новые театры. И вот это все изучалось. И чтобы было какое-то объективное свидетельство, то там стали записывать на фонограф. Потом мерить, изучать, сравнивать. И эту работу вел профессор Сергей Игнатьевич Бернштейн. Там работал Эйхенбаум, там работал Гумилев как профессор по поэтике. И как-то мне Сергей Игнатьевич Бернштейн рассказывал: выполняя трудовую повинность (они чистили снег), Бернштейн попросил Гумилева зайти в лабораторию для читки, чтобы представить свой голос науке. И профессор Гумилев зашел, и поэтому тоже сохранилась запись Гумилева. Это все очень успешно развивалось в 20-е годы. Но в 30-е годы все было прекращено, потому что пришли чистить институт представители завода "Красный треугольник", это, кажется, резиновые калоши. И нашли, что профессор Бернштейн делает все неправильно, потому что он говорит, что существуют общие законы для читки буржуазных и пролетарских поэтов.

Примерно на таком уровне профессура была сильно почищена, и он был отстранен от этой работы, и валики были беспризорны какое-то время. Он всячески пытался спасти эту коллекцию, писал в правительство, писал Луначарскому, и в конце концов был организован архив звукозаписи по его докладной записке. Но эта коллекция, как не имеющая цены, в архив не попала. Она оставалась в институте, и один из фольклористов взял футляр Бернштейна и положил туда свои фольклорные записи. Это страшный эпизод, понимаете. Бернштейн пришел (он получал как бы свидания со своей коллекцией) и увидел, что валики в других коробочках, и что на некоторых уже трещины. Он их перевязал веревочкой и продолжал как-то работать, пытался эту коллекцию сохранить.

В конце концов, уже в конце 30-х годов ее перевезли в Москву и выделили оттуда записи Маяковского, потому что Маяковский был объявлен лучшим и талантливейшим. И было постановление о восстановлении записей Маяковского. Тогда их переписали, и переписали очень неплохо, а остальная коллекция как-то так оставалась, и долгие годы была невостребована.

Когда думаешь о том, как читал Есенин, то, во-первых, видишь, что он читал всем своим существом, абсолютно отдавая себя этому чтению. Он не читал, он кричал о том, чем он живет, чем он болен, от чего он страдает. Причем такая манера была у него не всегда. Я эти записи давал слушать людям, которые могли как-то корректировать реставрацию, потому что сделать отчетливей можно, но очень легко уйти от подлинного тембра. Поэтому я давал Чагину, например, очень он мне много советов хороших дал. И вдруг мне говорят: а вы Миклашевской давали слушать? Я сразу: как Миклашевской, неужели она жива? Миклашевская, та, которой он стихи посвятил – "Любовь хулигана", "Москва кабацкая".

Да, жива, живет там же, где и раньше, на Качалова, прямо наискосок от Дома радио, где я тысячу раз бывал. И я к ней пошел и много фотографировал, записал её. Какие-то фотографии я принес, посмотрите. И она мне рассказала, что он так вот читал с эстрады. Иногда он так же, с таким напором и, можно сказать, истерично, в хорошем смысле, читал и дома. Ей запомнился "Черный человек". Это, говорит, страшно было. Он читал так, что казалось, что, действительно, Черный человек – вот он, рядом с ним, вот он, страшно это. И даже показывала, как он это читал: "Прямо в морду ему, в переносицу..." То есть на полном таком напряженном крике. Как он читал вот эти стихи.

"А мои стихи, – она называла это "мои стихи", -он читал по-другому – тихо и как бы с удивлением". Вот это: "Дорогая, сядем рядом, поглядим в глаза друг другу", или: "Но мне осталось, мне осталось твоих волос стеклянный дым...". И эти семь стихотворений знаменитых он ей читал. Она говорила, каждый раз он напишет стихотворение, приходит очень торжественно, или они встречаются в кафе поэтов. Когда напечатано было в "Красной нови" это стихотворение, он ей назначил встречу и подарил журнал. И тогда он читал тихо.

А одно стихотворение, самое последнее, которое он написал уже много позже, когда они уже не видели друг друга, он уже был женат на Софье Толстой, было напечатано в "Бакинском рабочем". Но Миклашевская о нем узнала много лет спустя, когда уже было готово собрание сочинений Есенина. Почему я к ней пришел? Меня из комиссии, где мы тогда обсуждали варианты, послали к ней. И она говорит: "Я впервые прочитала эти стихи: "Я помню, любимая, помню сиянье твоих волос..."". Вот так она получила привет от Есенина через много лет. И она удивительные вещи еще рассказывала о совершенно другом Есенине.А.Г. Мы сегодня уже не успеем об этом поговорить...

gordon: Запрограммированная смерть

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Владимир Скулачёв– академик РАН

Александр Гордон: Доброй ночи! Жизнь, известная нам, устроена таким образом, что все, однажды появившееся на свет, умирает. Закон этот, к сожалению, непреложен. Умрем и мы с вами. Кто раньше, кто позже. Кто в мучениях, кто нет. Кто счастливый, кто несчастный. Что это за сила такая? Что это за страсть природы убивать все, однажды родившееся? Зачем? Насколько неизбежна именно эта сила? Давайте сегодня попробуем ответить на эти вопросы. Понимаю, что тема необъятная, но мы все-таки сегодня говорим в рамках науки. Поэтому давайте, может быть, начнем с того, когда человечество обратило внимание на неизбежность гибели всего живого, а не только личности человека или сознания. Владимир Скулачев: Я думаю, что с тех пор как человечество себя помнит, эта трагедия сопутствует любым философским изысканиям. Поэтому трудно найти того, кто первый сказал, что все живое и сущее должно умереть. Мне кажется, что гораздо существеннее сегодня подумать о том, кто первым сказал, что может быть и иначе. Который был в какой-то мере диссидентом что ли в сообществе других философов, принимавших смерть как нечто данное либо Богом, либо эволюцией. И я хочу процитировать Артура Шопенгауэра, замечательного немецкого философа. Вот что он сказал в 1818 году: "Особь не только гибнет вследствие самых незначительных случайностей, действующих тысячами разных способов. Но она еще самой ее природой предназначена к смерти, если эта смерть служит для сохранения вида". Если внимательно проанализировать сказанное, то легко прийти к заключению, что, в общем-то, это некий закон, изобретенный эволюцией. Это первое мое положение. Это не есть что-то, что изначально было вложено в любое живое существо. А отсюда и следующий тезис. Можно ли избежать этого страшного явления – смерти?

Почему? Потому что человек перестал полагаться на эволюцию. Когда мы хотим взлететь, мы не ждем миллион лет, пока у нас за спиной вырастут крылья. Мы строим самолеты. Тем более, собственная эволюция, эволюция мозга, эволюция органов человека. Это нечто, на что человек уже давно махнул рукой. Он решает свои проблемы иначе. И если смерть возникла в результате неких эволюционных обстоятельств, то закономерно ставить вопрос о том, нельзя ли (поскольку мы в эволюции самих себя более не заинтересованы), нельзя ли ее отменить. Когда я это говорю, я умышленно заостряю проблему. Я говорю, во-первых, не вообще о бессмертии. Я считаю, что оно невозможно. Когда глыба свалилась на человека и раздавила его, то вряд ли имеет смысл говорить о возможности затем его реанимации. Я говорю о смерти от старости, о старении, о предотвращении старения. Вот что меня очень занимает несколько последних лет.

И вот тут я хотел бы процитировать еще одного великого немца Августа Вейсмана, того самого, который "вейсманисты-морганисты", который в 1881 году прочел свою знаменитую лекцию. Она на следующий год была издана в виде брошюры по-немецки, еще через восемь лет – по-английски. И вот что писал в 1881 году Вейсман. "Я рассматриваю смерть не как первичную необходимость, а как нечто приобретенное вторично в процессе адаптации. Я полагаю, что жизнь имеет фиксированную продолжительность не потому, что по природе своей не может быть неограниченной, а потому что неограниченное существование индивидуума было бы роскошью без какой-либо, проистекающей из нее, выгоды. Изношенные индивидуумы не только бесполезны для вида, но даже вредны, поскольку они занимают место тех, кто здоров". Итак, эволюция придумала смерть от старения. Для того чтобы молодым была дорога. А.Г. Для того чтобы утверждать, что эволюция придумала смерть от старения, мы должны обладать некоторыми фактами, которые покажут нам, что существовали или существуют бессмертные организмы.В.С. Да, это факт, давно известный науке. Бессмертны бактерии, у них нет старения. Так считается, по крайней мере. В оптимальных, по крайней мере, условиях бактерии не стареют. Они бесконечно размножаются простым делением, и явление старения им незнакомо. Бессмертны раковые клетки, которые вернулись к этому состоянию уже первоначально, будучи в составе нашего тела. И тут они как бы отменили старение. И в этом беда, в этом болезнь. И я бы хотел здесь сослаться на тоже диссидента, такого американского научного, Джефа Боулза, который всем своим статьям предпосылает эпиграф – "Никаким грантом не поддержано". И для американской системы это совершенно нелепое и странное заявление. Печатался он только в одном журнале "Medical hypotheses" ("Медицинские гипотезы") который, видимо, однажды попробовав печатать эти статьи, потом убедился в том, что они чрезвычайно интересны. Там много фантазии, но некоторые пассажи просто замечательны.

В частности, он считает, что старение было изобретено эволюцией на вполне определенном и известном уже давно нам этапе. Когда из бактерий прокариот получились эукариоты. В чем отличие. Прокариот маленький, не имеет органелл, а вот эукариот – это более крупная клетка, которая тоже может быть одноклеточной, но это более крупная клетка. Там есть ядро, там есть митохондрии, органеллы. И есть одно, менее известное для публики, обстоятельство. У прокариот, как правило, гены представлены циклической молекулой ДНК. То есть, весь геном замкнут в кольцо. Нет ни начала, ни конца. А у эукариот – геном в виде ниточки линейной, с началом и концом.

Долгое время этому обстоятельству не уделялось специального внимания, но потом российский биолог, мой старый знакомый Алексей Матвеевич Оловников в 71-м году обратил внимание, что фермент – белок, который делает копию ДНК – у бактерий и у нас с вами действует одинаковым и очень странным для нас с вами образом. У бактерии он таки делает настоящую копию. Он садится на это кольцо и считывает точную копию этого кольца. Это он умеет делать. А у эукариот он тоже садится на ниточку ДНК и начинает печатать копию. Он не забыл, что когда-то он печатал копию с циклической молекулы. А чтобы получить точную копию линейной ДНК, нужно сесть на самый кончик ДНК. Вот этого он делать не умеет. Он садится так, чтобы обязательно справа и слева должно было немножко ДНК. Тогда он начинает считывать. И это Оловниковым было подтверждено, и это должно приводить к явлению недорепликации, когда с каждым следующим актом считывания информации, геном становится чуть короче. Не сильно, но короче.

И если очень долго печатать эти копии, то в конце концов мы придем просто к ситуации, когда он уже не будет этот фермент считывать. Как случилось, что за миллиарды лет эволюции важнейший биокатализатор, который есть в клетке, оказался так убого сработан? За эти времена, когда прокариоты перешли в эукариоты, потом эукариоты эволюционировали, было решено огромное количество проблем. Но эта проблема почему-то осталась нерешенной. И проблема трагическая, потому что именно из-за этого наше ДНК стареет. Наши клетки, они могут бесконечно, как бактерии, размножаться. В конце концов кончится их геном. И это обстоятельство позволило Боулзу утверждать, что не случайно этот фермент остался прежним. Его специально оставили таким, чтобы мы старели. Ну, не мы, вначале клетки.

Пока здесь тоже очень большая путаница есть – старение клеток, старение многоклеточных организмов. Но тут, с другой стороны, есть некий путь к упрощению. Можно рассматривать одноклеточный эукариот. Например, дрожжи, которые уже стареют в отличие от бактерий. Они такие же одноклеточные, как бактерии, но они стареют, и у них уже линейный ДНК. И у них уже неправильно работающий фермент. Не то что бы неправильно, а с неким дефектом работающий фермент. Так вот по Боулзу это не случайно. И вот это, как он считает, был первый механизм старения. Но сразу возникает резонный вопрос. А зачем стареть, если можно не стареть? Как хорошо было бы не стареть. Но здесь вступает точка зрения Вейсмана о том, что необходима смена поколений. Необходимо, чтобы старые уступали дорогу молодым. И поэтому то, что старые в конце концов исчезают, это положительное, с точки зрения эволюции видов, обстоятельство. А.Г. Но здесь есть парадокс некий. Если организм многоклеточный или одноклеточный устроен таким образом, что он не стареет, он качественно ничем не отличается от своего потомства. Значит, нельзя говорить о том, что старые должны уступать дорогу молодым. Просто это механизм, который, так или иначе, регулирует численность популяции.В.С. Это другая история, и вот это у бактерий уже есть. Это замечательное явление – чувство кворума оно называется. Бактерии измеряют количество себе подобных в популяции. Очень простым способом. Они выделяют некое вещество. Пока их мало, концентрация вещества тоже маленькая. Когда их становится много, вещества этого, которое выбрасывается бактериями в среду, становится больше. И когда его совсем много, то происходит насыщение неких специальных рецепторов на поверхности бактериальной клетки. И немедленно наступает смерть. Это не старение, это самоубийство.

Я называю это явление феноптоз. Я хочу отделить смерть от старения и других случаев самоликвидации организмов. Вплоть до самоубийства людей, между прочим. Когда берется пистолет или цианистый калий. Я считаю, что это все одного сорта явления. Это очень интересная, кстати, проблема. Так вот, уже бактерии способны к самоубийству, но они не способны к старению. Старение – это медленное самоубийство. Вот в чем разница. Я долго думал на эту тему – почему старение медленное. Кстати, оно не всегда медленное. Тот же Боулз ссылается на одну океанскую птицу, очень крупную, живущую на островах. Она живет, примерно, 50 лет и совсем не стареет. Где-то в районе 50 она просто внезапно умирает. Вот там нет старения. И то, о чем вы сказали, есть самоликвидация.

А старение – это мучительный и унизительный акт, когда шаг за шагом организм теряет свои силы, с тем чтобы в конце концов умереть. Если уж хорошо, чтобы, так сказать, старые уходили, почему они уходят таким мучительным образом? Кому это надо, как эволюция пришла именно к этому способу самоликвидации? И здесь, мне кажется, есть одно решение. Оно мне недавно пришло в голову, я как-то очень успокоился, когда это придумал.

Допустим, рассмотрим зайца и волка. Два молодых зайца. Один – поумнее, другой – поглупее. Физически – одинаковые. У них есть враг – волк или лиса. От волка они убегают. Пока они молоды, они оба убегут. Нет проблем. А вот, конечно, более вероятно, в старости спасется от волка более умный. И даст потомство более умных, а более глупого съедят. Есть такая замечательная пословица российская: "Сила есть, ума не надо". Я думаю, что старение было выдумано как способ самоликвидации организмов именно для того, чтобы постепенным снижением общей мощности что ли, жизнеспособности организма дать возможность проявиться неким преимуществам, которые случайно возникли у данной особи.

Раньше они были как бы в шумах, а нужно из-под шумов вытащить некое положительное свойство. И пока все хорошо, это положительное свойство не существенно влияет на жизненные ситуации. Когда организм слабеет, то тот, кто обладает положительными свойствами, получает некие, уже ощутимые преимущества. Может быть, таким способом и решила эволюция эту проблему: как себя ускорить? Я абсолютно убежден, это математики считали, что современный мир не мог возникнуть случайно. Конечно же, эволюция в своем процессе изобрела какие-то механизмы собственного ускорения. И ради этого она шла на очень большие жертвы. И я думаю, что мучения в старости – это и есть та жертва, которую заплатила эволюция за то, чтобы быстрее протекать. Интересно, что старение очень часто связано прежде всего с ослаблением менее важной функции для сохранения более важной функции. Типичный пример: как правило, люди в старости сохраняют еще светлый ум, но уже не могут ни бегать, ни прыгать, теряются физические силы, в то время как мощь интеллекта сохраняется. И это, конечно же, должно было способствовать отбору тех людей, которые были умнее. И гомо сапиенс наверняка сформировался, если правильна эта точка зрения, также и при участии вот этого обстоятельства. А.Г. Но тут тоже есть у меня одно наблюдение, которое, по крайней мере, противоречит тому, что я знаю о раннем существовании гомо сапиенс. Могли ли мы определить, с какого момента наступает процесс старости? Не старения, а, собственно, когда человека можно назвать старым или пожилым представителем гомо сапиенс? В.С. А я думаю, что это не так важно. А.Г. Дело в том, что планка среднего возраста выживаемого значительно повышена с тех пор, как возник гомо сапиенс. Тридцать, сорок тысяч лет назад. Ведь обстоятельства жизни были такие, что до старости доживали не многие.В.С. Да, да, да. Это совершенно замечательный вопрос. Я имею на него ответ, к счастью. Я уверен, что на многие вопросы у меня нет ответа. Вообще, то, что я говорю, это некие размышления. Я бы не хотел, чтобы зрители считали это некоей истиной в последней инстанции. Я сам сомневаюсь, я совершенно не уверен, что я прав. Более того, я кладу 50 процентов на то, что я не прав. Но я считаю, что все же есть вероятность в 50 процентов, что я прав. Стоит того, чтобы об этом думать и в этом направлении работать.

Что предлагает нам классическая геронтология – лечить старческие болезни. Когда они вылечат рак, начнем чаще умирать от инфаркта, инсульта. Когда вылечат инфаркт, инсульт, начнется еще что-то. То, о чем я говорю, имеет совсем другую перспективу. Если есть программа старения, нужно просто ее сломать и не дать ей включиться. И тогда мы предотвратим и рак, и инфаркт, и инсульт. И все прочие бесчисленные болезни старения, которые одну вылечишь, другая только расцветет еще более мрачным цветом. Вы совершенно правы, что до старости доживают не многие. И именно это послужило тому, что вейсмановская идея была с самого начала раскритикована. Его обвиняли в страшном антидарвинизме. А такой Питер Медавар, нобелевский лауреат в 50-е годы 20-го века, написал целую книжку, что этого не может быть никогда просто потому, что в дикой природе не доживают до старости. Умирают по другим причинам. Нет необходимости в эволюции создавать специальный механизм смерти от старости. А.Г. Это не обеспечивает преимущества в половом отборе.В.С. Да, совершенно верно. Ну, что здесь сказать. Во-первых, Медавар неправ, потому что даже на первую вскидку, не для всех видов, дошедших до нас, его утверждение справедливо. Существуют особи и виды, которые умирают все-таки от старости. Это тоже очевидно. И не только в лабораторных условиях, а в дикой природе. Особенно у растений это часто. Множество примеров есть.

Другая его ошибка, как мне кажется, состоит в том, что не нужно доводить до смерти от старости. Когда глупого зайца средних лет, который начал стареть, съел волк, то заяц умер оттого, что его съел волк. Но волк его съел потому, что он уже не такой бодрый, как молодой заяц. Вот в чем, так сказать, структура момента. Опять же – я думаю, что разные виды, которые дошли до нас, находятся на разной стадии своей эволюции. И для некоторых этот принцип очень важен и работает, для других он менее важен, а может быть, и вовсе не работает. Например, хорошо известно, что одним из специализированных механизмов эволюции служит половое размножение, если сравнить с вегетативным. Сразу, конечно, и больше устойчивость, когда два генома мы скрестили – отца и матери, и больше вероятность появления новых признаков. Все вроде хорошо и, тем не менее, существует огромное количество тех, кто размножается вегетативно. Значит, просто решается проблема иным способом. Только и всего. Это совсем не опровергает наличия полового размножения – то, что есть, вегетативно. Так и везде.

Вот с человеком что случилось. По-видимому, для человека этот механизм, о котором я говорю, теперь играет гораздо большую роль, чем совсем недавно. А именно, в начале 20-го века возраст зависимой причины смерти (это было проанализировано нашим сотрудником Леонидом Гавриловым в свое время), эти причины составляли где-то, наверное, 80 процентов – то есть, от несчастных случаев, от эпидемии. А сейчас это составляют уже где-то 10-15 процентов – то есть, главная причина смерти. Где-то на рубеже 1950 года в Европе и в цивилизованных странах нечто произошло, рубеж был пройден. И большая часть смертей стала уже зависеть от старости. А.Г. Опять парадокс. Получается, что, избавившись от давления среды и отбора, человечество наконец-то достигло заданной природой же ситуации, когда преимущества старости, описанные вами, перед тем как наступает гибель в половом отборе, становятся наиболее очевидными. Ведь репродуктивный возраст у гомо сапиенс наступает в 13-14 лет. И если он размножается в естественных условиях, то самка готова рожать чуть ли не каждый год, а самец оплодотворять такое количество самок, которые его окружают и которые ему доступны. Получается, что за все время существования человечества до этого как раз, в смысле полового отбора, старение никак не работало. В.С. Ну, опять-таки, мы говорим не так. Это слишком сильное заявление. Оно не работало для большинства, я согласен. Но, может быть, вся сила была в меньшинстве этих гениев первичных, которые выдумали где-то колесо.А.Г. Если я вас правильно понял, то эту, поражающую нас до сих пор, концентрацию гениев на популяцию, 30-40 тысяч лет назад, когда началось интенсивное земледелие, изобретены огонь, колесо, были приручены животные, трудно себе представить, потому что популяция была ничтожной. В.С. Ничтожная, да.А.Г. Это следствие того, что дожившие до старости умные, то есть обладающие ...В.С. Расплодились.А.Г. То есть, это, грубо говоря, потомки старых отцов.В.С. Да, да, да. Совершенно верно. А.Г. Скажите, пожалуйста, я не знаком с этим вопросом. Ведь с возрастом повышается вероятность генных мутаций?В.С. Конечно. Это опасный путь. А.Г. То есть, отбраковывается и в ту, и в другую сторону. В.С. Но то что в другую, никого не интересует. А интересует то, что в эту. Достаточно одного гения было родить, для того чтобы перевернуть судьбу этой популяции людей. Так, примерно, мне видится эта ситуация. Просто, для людей сейчас это чрезвычайно обострилось, потому что исчезли другие причины. Но это не означает, что тогда, когда этот компонент был невелик в общем балансе, он был безразличен для судьбы вида.А.Г. И количеством, и качеством.В.С. Именно качеством. Количество – вообще это... Речь идет, прежде всего, о качестве. Кстати, смерть в преклонном возрасте может иметь и другую положительную биологическую функцию. Это как раз то, о чем вы сказали. Чтобы, в конце концов, когда уж совсем велика вероятность уродов в потомстве, чтобы все-таки прекратить это безобразие.

Я хотел прочесть еще одну выдержку. Это написал один из моих учеников, который сейчас работает в Соединенных Штатах – зовут его Ким, а фамилия у него Дьюис: "Вполне возможно, что главная опасность, подстерегающая одноклеточный организм, это не конкуренция, патогены или отсутствие пищи, а их собственное сообщество, превратившееся в безнадежных монстров, вызывающих гибель популяции". Тут я приведу один очень интересный пример. Это будет еще одна, третья уже ошибка Медавара.

Он считал, что если подавляющая часть популяции не подчиняется вейсмановским обстоятельствам, то можно о них забыть. А была такая проблема, да и есть – как быстрее выращивать сельскохозяйственных животных. Есть гормон роста, который стимулирует впрямую рост животных. Эти гормоны очень похожи у всех позвоночных. Давно уже известен гормон роста человека, известен его ген. И решили, чтобы осетры быстрее росли, при помощи генной инженерии ввести им ген гормона роста человека. И это было сделано. Правда, начали не с осетров, а более аккуратно, с золотой рыбки. Чтобы уж потом перейти на осетров. Ну, и слава Богу, что начали с золотой рыбки.

Оказалось, что действительно, после того как появился там, кроме собственного гормона роста, еще ген гормона роста человека, рыбка стала расти быстрее. И дальше, казалось бы, давайте теперь осетра и поехали. Не тут-то было. Оказалось, что есть два обстоятельства против того, чтобы принять такого рода методику в практическом сельском хозяйстве, рыбоводстве. А первое, оказалось, что самцы растут так быстро, что каждый третий из них умирает, не достигнут половой зрелости. И второе, еще более поразительное обстоятельство, что самки предпочитают крупных самцов.

И дальше заложили в компьютер простую задачку. Что будет, если в стадо из 60 тысяч золотых рыбок выпустить 60 мутантных самцов. Через сорок поколений стадо исчезнет. Можно выпустить одну рыбку. Если, не дай Бог, она не помрет случайным образом, то она одна погубит все 60 тысяч, но, правда, не сорок поколений потребуется, а большее количество. Вот еще одна ошибка Медавара. Хвост Гаусса, это распределение нужно обязательно учитывать. Так же как гений может вызвать то, что популяция прорвется на новый уровень, так монстр, злой гений, может его погубить. Нельзя допускать ни за какие коврижки (а вероятность появления монстров растет экспоненциально с возрастом), чтобы происходило размножение тех, кто уже опасен в этом месте. И есть такая опасность, действительно есть не только для золотой рыбки. Я думаю, что она есть у всех. А есть утверждение Льюиса, он сам микробиолог, и оно применимо также, как показывает опыт с рыбкой, и для высших существ. Вполне допускаю, что есть некий специальный механизм, запрещающий бессмертие. А те, которые его утратили, были погублены монстрами. Вот еще одна функция для генов смерти. А.Г. Вы говорите – гены смерти...В.С. Только что за них Хорвату дали нобелевскую премию. Может, покажем их?А.Г. Да, если есть такая возможность, давайте покажем гены смерти, попугаем на ночь глядя. В.С. Нет, я имею в виду, покажем нобелевских лауреатов. А.Г. Покажите нам нобелевских лауреатов, пожалуйста, которые получили нобелевскую премию за открытие гена смерти.В.С. Вот это Бренер, Хорват, Солстен. Все работали в Кембридже. В Англии. Потом самый старый из них, Бренер, уехал в Беркли, Хорват поменял Кембридж английский на Кембридж американский. Это район Бостона. И только Солстен остался в Англии.

А что они сделали? Они стали исследовать червячка. Это нехороший червячок. В общем-то, он, более менее, трупный червь. Но очень знаменитый. Миллиметр длиной, абсолютно прозрачен, под микроскопом все видно. И живет всего пару недель. И состоит всего из 959 клеток. И судьба каждой клетки была прослежена. От яйцеклетки вплоть до взрослого организма. И когда стали смотреть, сколько же клеток должно было быть, если бы не некое обстоятельство, оказалось что их должно быть на 131 клетку больше. Кстати, сам факт, что нечетное число получилось, показывает, что что-то там неладное. Если бы все клетки сохранялись, то, думаю, их было бы четное число.

И оказалось, что 131-я клетка кончает с собой по дороге при развитии этого червячка. И были найдены специальные гены, которые отвечают за то, что клетка кончает с собой. И оказалось, что эти гены имеют аналоги у человека. Очень похожие гены есть и у человека. Есть другие гены, которые удерживают клетку от этого шага. И эти тоже есть у человека. То есть, от червячка до человека проследили эту поразительную закономерность. И есть гены, которые, в общем-то, нужны только для того, чтобы убить клетку. Это, правда, не организм. Тут опять-таки нужно быть очень аккуратным, поскольку смерть клетки в многоклеточном организме может быть полезной для организма, и в этом нет ничего, так сказать, поразительного.

Но совсем недавно, весной этого года, Федор Северин и другая группа Мадео, Фрелих и сотрудники показали, что у дрожжей, которые одноклеточные, тоже существует механизм запрограммированной смерти. И вот там уже говорить о том, что это, как говорят, апоптоз (апоптоз – это термин для самоубийства клеток в многоклеточных организмах)... Здесь уже этот термин неприменим, поскольку дрожжи живут сами по себе. А.Г. То есть, погибает не клетка, а организм. В.С. Погибает организм, а не клетка. Я это называют феноптоз – гибель организма. И когда Северин стал исследовать, как же устроен этот ген самоубийства, то он оказался поразительно похож на наш с вами.

Вот, пожалуй, самое главное по поводу того, что смерть от старения может быть частью некоей программы. И если это так, то программу эту можно сломать. Мы ответили на один из вопросов. Что получится, если заняться этим делом? И имеем ли мы право замахиваться на это? Ну, во-первых, я считаю, что если это так, то мысль остановить нельзя и рано или поздно кто-то сломает этот механизм и обеспечит людям вечную молодость.А.Г. Ну, сначала дрожжам, я полагаю. В.С. Это тоже спорный вопрос. Я думаю, что нужно идти тем и другим путем. Конечно, мы сейчас занимаемся этим активно. И можно, конечно, работать на дрожжах, но ни в коем случае не забывать о человеке. Кстати, на этой картинке показан еще один пример феноптоза. Это самоубийство бамбука. Бамбук живет 15-20 лет. Эти 15-20 лет он размножается вегетативно. А затем вдруг начинается цветение. Эту фотографию сделала моя сотрудница Ира Смирнова в ботаническом саду в Гетеборге. Это разгар лета, начало июля. Вы видите зеленое буйство вокруг. И вдруг желтый, совершенно осенний куст. Это бамбук решил зацвести. Он зацвел, получились семена, и тут же умер. Вокруг, но тут не видно, масса воробьев, которые склевывают эти семена. Там огромное количество семян. И довольно понятно, зачем он умер. Ведь вы видите, как плотно растут эти бамбучины одна к другой. Но если бы он не умер, то все эти семена не могли бы просто взойти, потому что все уже покрыто бамбуком. Вот это очень яркий пример феноптоза без старения. Безусловно, запрограммированная смерть, но нет этого мучительного медленного процесса старения. А.Г. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, скажем, у лососевых происходит почти то же самое.В.С. Да, вы читаете мои мысли. У меня просто нет картинки лосося, но это хорошо известный случай. Тихоокеанский лосось после нереста погибает. И такая расхожая точка зрения была, что так трудно ему плыть вверх по реке, что он уже истощился и, значит, больше он не может жить, кончились его жизненные силы. Так было до тех пор, пока не выяснилось, что если у него не в порядке с надпочечниками, то он не умирает. Для того чтобы умереть, ему нужен сигнал, гормональный сигнал через надпочечники. Это явная программа, это тоже программа.

Можно говорить, почему эта программа возникла, и если есть еще несколько минут, то я может быть... Это очень интересная проблема. Дело в том, что действительно отчасти правы те, кто считает, что дело в том, что очень долго и трудно работал этот лосось. Фокус в том, что при такой сверхтяжелой работе резко повышается вероятность нарушения генома за счет активных форм кислорода. Потребляется животным огромное количество кислорода для того, чтобы совершить эту работу. Чем больше принял кислорода, тем больше вероятность того, что в процессе возникнут активные формы кислорода. Так устроено наше дыхание, что всегда возникают ядовитые продукты, и чем больше их возникнет, тем больше вероятность того, что будет под ударом наш геном. И поэтому, я думаю, действительно лосося убивают, потому что он слишком сильно работал. Но не потому, что кончились жизненные силы, а потому что слишком опасно. Что, не дай Бог, дальше что-то случится с его потомством. Он должен умереть и больше не дать уже потомства. Я думаю, что в этом и специальный механизм, отслеживающий состояние нашего ДНК. И когда возникли достаточно серьезные нарушения, идет сигнал самоубийства. И этот механизм есть уже у бактерий. И он унаследован эукариотами, и у нас с вами он тоже есть.А.Г. То есть, любая ошибка в репликации это...В.С. Не любая. Есть некий допуск, выше которого уже идет сигнал на самоубийство. И вообще, эта проблема самоликвидации, мне кажется, очень интересная проблема. Мы исследовали ее на примере митохондрий. Такие маленькие органеллы, которые есть в клетке. И оказалось, что у них тоже есть программа самоубийства. Когда мы доходим уже до того, чтобы поглощать кислород и образовывать АТФ или некие конвертируемые формы энергии. Она обеспечит энергией клетку за счет дыхания. Вот оказалось, как только мы доходим до этого, начинают образовываться слишком большие количества ядовитых форм кислорода в процессе дыхания. И она кончает с собой. Причем, для этого ей никто не нужен. Это ее собственное решение.

И из всей популяции митохондрий, а их бывает тысячи в клетках, выбраковываются те, которые опасны, которые образуют яд. Есть другая наша работа – Ольга Юрьевна Плетюшкина очень успешно этим занимается, Лена Фетисова и еще несколько человек. Оказалось, что запрограммирована смерть не только на субклеточном уровне (митохондрии, допустим), но и надклеточном уровне. Есть коллективное самоубийство клеток. И это самоубийство распространяется, как волна в ткани, как инфекция. И инфицирующим началом служит очень простое вещество – перекись водорода. Оказалось, что клетка, погибая самоубийственным этим способом, начинает образовывать огромное количество перекиси водорода, которая, подобно воде, легко проникает сквозь клеточную мембрану, уходит в соседние клетки и там вызывает самоубийство. А.Г. Цепная реакция. В.С. Цепная реакция. И прекрасно известно, что при онтогенезе исчезают органы. Вот был хвост у головастика, нет хвоста у головастика. Так что, на самом деле это явление самоликвидации даже органов давно известно биологам. Новизна состоит в том, что это не только индивидуальное развитие. И после его завершения также эти программы оказываются востребованными и работают. Я даже придумал такое вначале шутливое, а потом серьезное определение – "самурайский закон в биологии – лучше умереть, чем ошибиться".

Понимаете, когда за счет миллиардов лет эволюции создался фантастически сложный геном, который может делать потрясающие вещи, создавать тот живой мир, в котором мы находимся, то на это потребовались миллиарды лет. А чтобы разрушить, достаточно, наверное, секунды или миллисекунды. И опасность подстерегает в массе пунктов. Как быть, как защититься?

Элементарный, давно известный уже механизм – это репарации. Когда в ДНК есть какие-то нарушения, приходят специальные белки, которые их исправляют. Но, во-первых, не все нарушения исправляются белками. Когда утрачен большой объем информации, то, по сути, никакой белок уже не поможет. Во-вторых, бывает, что не срабатывают сами эти белки-ремонтеры. Что-то случилось как раз с генами белков-ремонтеров. Как быть в этих случаях? И поэтому есть какой-то механизм, который после некоего критического уровня нарушения нашего генома, отдает приказ о самоубийстве. И это – "самурайский закон – лучше умереть, чем ошибиться". Потому что ошибка может стоить исчезновения вида. А он уже никогда не будет восстановлен. Нужны еще миллиарды лет. Поэтому, я думаю, что этот жестокий закон был изобретен эволюцией, а нам он достался как атавизм. И вот я еще одну вещь прочту. Последнее из того, что хотел прочесть. А.Г. Страшноватый атавизм.В.С. Да, страшноватый. "Лучше умереть по всем правилам, нежели выздороветь против правил". Это Мольер, реплика господина Баца из пьесы "Любовь-целительница". Но этот принцип работает в биологии безусловно. Очень опасно, если организм оказался на грани гибели – он уже не может гарантировать свой геном, и после этого он выздоровел. Что же будет? А.Г. Потенциальная бомба в популяции. Особенно, если он репродуктивен.В.С. Да, да. Поэтому самоубийство включается не только в случае нарушения генома, но и нарушения любых других, достаточно узловых, биохимических систем. Некоторые факты никто никогда не понимал, и я тоже, пока не пришел к этой философии. А многие бактерии, я думаю, что все, образуют непрерывный антидот к этому яду. И то, и другое – белки. Почему антидотов всегда избыток. Поэтому ядовитый белок себя не проявляет. Но если замедляется скорость синтеза белков, то оказывается, что антидот исчезает, поскольку он короткоживущий. Есть специальный третий белок, который его ест. Он больше ничего не умеет, это специальный ген. Это явно специальная система, это не шутки эволюции. А белка, который ел бы яд, нет. Тот белок, который ест антидот, всегда ест его потихонечку, поэтому это не страшно, это компенсируется мощным синтезом заново этого белка.А.Г. Как только темп синтеза снижается...В.С. ...то клетка немедленно сама себя убивает. Потому что...А.Г. Долгоживущий ядовитый белок.В.С. Ядовитый белок. Некие другие функции этого белка не найдены. Так же как у двух других. Микробиологи недоумевают – как, зачем такая штука? Для меня это абсолютно понятно. Клетки гарантируются от ситуации, когда что-то случилось. Это – как геном, механизм синтеза белка – нечто, абсолютно ключевое для клетки, понимаете. Если в этой системе, которая сама по себе не генетическая, но связана косвенно с генетикой, поскольку ДНК синтезируется при помощи белков и, самое главное, репарируется, исправляется при помощи белков, если там что-то неблагополучно... Дело не в том, что с ДНК что-то случилось, но "фирма не гарантирует". Фирма не гарантирует благополучия ДНК. И это немедленно приводит к самоубийству.А.Г. Отзывает клетку в небытие.В.С. В небытие. Это Шопенгауэр опять: масса причин для гибели особи, ради того, чтобы сохранился вид.А.Г. Хорошо. И на каком этапе вы видите необходимость вмешательства для того, чтобы исправить доставшуюся нам по наследству атавистичность? В.С. Вот последняя цитата. Илья Ильич Мечников. И я его очень люблю. Это мой кумир. "Из всех дисгармоний человеческой природы самое главное есть несоответствие краткости жизни с потребностью жизнь гораздо дольше. Человек, явившийся в результате длинного цикла развития, носит в себе явные следы животного происхождения, приобретя неведомую в животном мире степень умственного развития, он сохранил многие признаки, оказавшиеся ему не только ненужными, но и прямо вредными". Он мечтал отрезать толстую кишку, думая, что там ядовитые бактерии, и тем самым продлить жизнь людей. Это оказалось – ошибочная гипотеза. Отрезать нужно, скорее всего, те гены, которые заставляют нас стареть. А как это сделать? Только что появилась очень интересная, парадоксальная работа Донхауэра из Хьюстона, из США. Он, вмешавшись как генный инженер в геном мыши, изменил активность одного из генов так, что некий белок, он называется П-53, стал работать активнее.

А белков в мыши десятки тысяч разных. И только один единственный изменил свою активность. После этого мыши перестали умирать в старости от рака. А так, каждая вторая мышь умирала от рака. Это одна из главных причин смерти старых мышей. И, казалось бы, это должно было резко продлить жизнь мышам, поскольку главная причина исчезла. Но парадоксально, что мыши стали жить на 20 процентов меньше. Почему это случилось?

Остается думать, почему они умирают. Они умирают странной смертью. Мышь несколько усыхает, становится горбатенькой. У нее остеопароз очень сильный. Он вмешивается в жизненно важные органы до такого уровня, что мышь так слабеет, что умирает просто от слабости. Это редкий случай среди людей, когда человек просто увядает, так сказать. Вот он дожил до ста лет и потом уснул и не проснулся. Легкая смерть, как говорится. Этот белок контролирует повреждения в ДНК. Именно он посылает сигнал самоубийства, если в ДНК что-то неблагополучно. И как фантастически коварно поступила эволюция. Один и тот же белок предохраняет нас от рака, потому что он выбраковывает клетки, в которых нарушены ДНК. Они кончают с собой, и рак не возникает. Поэтому если этого белка много, если он будет активный, то рака не будет.

Но этот же белок выбраковывает какие-то другие клетки, в которых, скорее всего, тоже есть некоторое повреждение, но не очень сильное. А может быть, это просто некий счетчик времени. Последняя идея того же Оловникова, что есть специальная молекула ДНК, которая отсчитывает время. Очень интересная идея. Она просто считывает длину этой ДНК, и посылает нас в небытие, потому что мы слишком старые. То есть, куда не кинь, всюду клин. И идея состоит в том, чтобы так сынженерить белок, чтобы он все еще нас предохранял от рака, но перестал бы нас посылать в смерть от старости.

Это одна из идей, одна из возможностей. Я думаю, что такого рода путь должен быть исследован.А.Г. То есть, все-таки генная инженерия?В.С. Генная инженерия, я думаю, да. Нет, ну, может быть, это будут какие-то ингибиторы, необязательно вышибать ген...

gordon: Нейтрино

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Владимир Михайлович Лобашев– академик РАН
  • Семен Соломонович Герштейн– академик РАН

Александр Гордон: ...историю, как эта частица – когда-то мифическая, в существовании которой сомневались очень многие – была названа. Можете рассказать эту историю и вообще историю появления нейтрино в физике?Семен Герштейн: Вы знаете, это действительно очень поучительная история...Владимир Лобашев: Хотя и не единственная такого сорта.С.Г. Радиоактивность, как известно, бывает альфа, бета и гамма. Альфа-частица при распаде какого-то ядра всегда вылетает с определенной энергией, потому что это двухчастичный распад и его определяют законы сохранения энергии и импульса. А вот бета-электроны вылетают с разными энергиями, энергия куда-то теряется. И это был кошмар для физиков 20-х годов. Проверяли всячески – но энергия ускользала. Даже великий Бор предположил, что, может быть, энергия сохраняется не точно, а только статистически. Более того, Ландау даже думал, что энергия звезд может быть связана с этим процессом. Об энергии звезд, я думаю, мы тоже поговорим и о связи ее с нейтрино.

Гипотезу о том, что, может быть, вместе с электроном улетает какая-то нейтральная частица, которая обладает большой проникающей способностью, была высказана швейцарским физиком Вольфгангом Паули. В.Л. Гипотеза была изложена в письме, где, кроме всего прочего, Паули объяснял свое отсутствие необходимостью подготовиться к новогоднему балу.С.Г. Он написал письмо: "Дорогие радиоактивные дамы, радиоактивные господа, я думаю, что может быть такая вещь", – он думал, что нейтрино вылетает из ядра. Вечером в пивной он сказал своему другу, тоже впоследствии знаменитому астроному Бааде: "Я сделал нечто недостойное для теоретика – я выдвинул гипотезу, которую никогда нельзя будет проверить". На что Бааде предложил ему пари на бутылку шампанского, которое любил Паули, и сказал, что когда обнаружат, тогда и разопьем. В 56-ом году, когда впервые достоверно обнаружили нейтрино, Бааде напомнил Паули об этом и они с удовольствием распили бутылку шампанского.

Для того чтобы включить нейтрино в бета-распад, Ферми пришлось придумать новый тип взаимодействия. По существу, тогда были известны только электромагнитные и гравитационные взаимодействия. И чтобы объяснить вылетание нейтральной частицы, Ферми предположил еще одно взаимодействие, его назвали специальной бета-силой, в которой рождаются электрон и нейтрино. Правда, из математического удобства...В.Л. Слово "нейтрино", имя "нейтрино" все-таки возникло сразу же. "Нейтрино" – это "нейтрончик" в переводе с итальянского.С.Г. Кстати, в этом письме Паули отождествлял нейтрон и нейтрино. Но когда он понял, что должна быть меньшая масса, он от этого отказался. Но в каком-то смысле в этом шутливом письме он предсказал и нейтрон, и нейтрино. Но для удобства математического описания он назвал это антинейтрино.

Теперь смотрите, какую роль сыграло вообще в физике антинейтрино. Сразу же, как только была опубликована работа Ферми – это 33-й год – Игорь Евгеньевич Тамм и Дмитрий Дмитриевич Иваненко независимо предложили с помощью бета-сил объяснять ядерные силы, связывающие протоны и нейтроны в ядре. Но когда все сосчитали – увидели, что не хватает 14 порядков. Однако эту работу Игорь Евгеньевич считал одной из лучших своих работ, несмотря на Нобелевскую премию, которую он получил совсем за другое. И действительно, эта работа Тамма и Иваненко стимулировала японского физика Юкаву, который воспринял идею обмена частиц и предположил, что протоны и нейтроны в ядре обмениваются какой-то неизвестной частицей, а силу взаимодействия, поскольку это неизвестная частица, он мог приписать любую. И из радиуса действия ядерных сил, который был экспериментально известен, он указал массу – примерно 200-300 электронных масс. И почти сразу в космических лучах такая частица была найдена – с массой не то 200, не то 300 – опыты были грубые.

Но оказалось, что она обладает совсем не теми свойствами, что частицы Юкава. Она слабо взаимодействует с веществом, проходит всю атмосферу в космических лучах. Пи-мезон не мог бы это сделать, там десять длин поглощение. И это была тоже некая трагедия. В 44-ом году, во время войны, специально устроили экспедицию на гору Арагац, создали лабораторию Алиханяна и Алиханова для изучения этого вопроса. Но, к сожалению, их здесь подвел темперамент. Они обнаружили слишком много частиц, получили даже за это Сталинскую премию. Назвали их варитроны и так далее. Оказалось, что среди этих частиц и была нужная частица. Но это сделал уже Блекетт – английский физик, Паули и Оккиалини. Они обнаружили, что действительно есть частица Юкава, которая распадается на частицу, которую назвали мю-мезон, и нейтральную частицу, которую назвали нейтрино. Но, вообще говоря, никаких данных, что это то же самое нейтрино, что и в бета-распаде, не было. Оказалось, что это другое нейтрино.

Можно и дальше говорить, какую роль сыграло нейтрино. Потом открыли то, что называется "не сохранение четности в слабых взаимодействиях", то, что законы природы не зеркально-симметричны, как это происходит в электромагнитном поле и для сильных взаимодействий. Независимо друг от друга несколько человек – Ландау, Ли, Янг, Салам, все Нобелевские лауреаты впоследствии, – предположили, что нейтрино является спиральной частицей. Спиральная частица – как винтик, у нее вращение направлено против импульса, это доказали эксперименты. Такая частица должна была быть безмассовой, мы к этому вернемся. Безмассовой, потому что если у нее есть масса, а скорость меньше скорости света, то, если вы сядете в систему координат, движущуюся вместе с частицей или даже быстрее её, то импульс и вращение сменятся с левого на правое.В.Л. Это-то как раз было трагедией для экспериментаторов, потому что заранее постулируется, что частица не имеет массы. Что еще можно искать? Но, тем не менее, надо отдать должное экспериментаторам того поколения – они начали искать массу с самого начала. Хотя уже существовала гипотеза о Вейлевском нейтрино, ужасно красивая.С.Г. Автоматически предсказывалось, что масса ноль.В.Л. Да, масса ноль и зачем искать? Но, тем не менее, поиски начались буквально почти с момента появления гипотезы о существовании нейтрино. И в этом деле очень большую роль сыграл распад трития, потому что тритий оказался наиболее, как говорится, "комильфо" для этих экспериментов, поскольку он обладал очень маленькой, по меркам радиоактивных веществ, энергией распада. И поэтому уже сразу было видно: раз он существует, распадается, значит, масса нейтрино меньше энергии перехода. А это означало, что масса нейтрино меньше, чем масса электрона, почти в сотню раз. Но тогда несложно предположить, что, наверное, она близка к нулю.А.Г. Он и есть.В.Л. А вот есть или нет – это тогда абсолютно не было известно. С.Г. Оказалось, что очень красивые теоретические соображения позволяют понять, что масса нейтрино – ноль. Но я хотел бы продолжить.

Дальше две пары американских физиков Фейнман и Гелман, с одной стороны, и еще раньше Маршак и Сударшан использовали идею спиральности и решили, что все частицы – и массивные, и электроны, и протоны, – имеющие массу, тоже входят слегка левым образом. На основе этого предположения им удалось создать теорию бета-распада, а к тому времени были известны и другие события, где участвовали бета-силы.

И одно из первых предположений возникло в 46-ом году, когда выяснилось, что частицы, предполагали юкавскими, в веществе живут долго. Понтекорво предположил, что эти мю-мезоны захватываются ядрами наподобие того, как иногда электроны захватываются ядрами с испусканием нейтрино. Отсюда пошла гипотеза об универсальности слабых взаимодействий, что бета-силы не одиночные силы, а все распады с испусканием нейтрино и других частиц, связаны со слабыми взаимодействиями. А форма взаимодействия была такая, как если бы два тока обменивались частицей, имеющей спин единицу. Когда это было выяснено, была создана единая теория электрослабых взаимодействий, объединили слабые взаимодействия с электромагнитными. Точно так же, как в 19-ом веке Фарадей и Максвелл обнаружили единство магнитных и электрических сил, так обнаружено было и это единство слабых и электромагнитных взаимодействий.

Нейтрино в этом сыграло выдающуюся роль, потому что так называемый "V-А вариант" был построен по типу взаимодействия левых и правых частиц. И это блестяще подтвердилось. Принципы, на которых была построена теория, потом использовались уже в теории сильных взаимодействий – взаимодействий кварков. Возникла новая наука "квантовая хромодинамика".

Последние открытия, о которых Владимир Михайлович будет говорить, показывают, что нейтрино поведет нас еще и дальше, возможно, действительно к фундаментальнейшим следствиям. В.Л. Вглубь Вселенной.А.Г. Как?В.Л. Нейтрино вместе с реликтовым фотоном является самой распространенной частицей в мире, то есть на каждый, скажем, нуклон или же тяжелую частицу приходится примерно десять в девятой степени нейтрино. То есть, вообще говоря, мы находимся в нейтринном море...С.Г. "Нейтрино вокруг нас".В.Л. Особенно большую роль это играло в момент биг-бенга, то есть рождения Вселенной. Тогда вообще существовали только электромагнитная плазма и нейтрино. А потом, при расширении, нейтрино смогли бы взаимодействовать друг с другом и за счет флуктуации образовать зародыши галактик...С.Г. Если бы у них была масса. В.Л. И вот теперь вопрос: галактики-то существуют. А действительно ли нейтрино вызвало это? По исследованиям реликтового излучения, действительно, нейтрино вроде бы имеют малую массу и способны вызвать эти флуктуации. Теперь дело за подтверждением этого экспериментами на Земле.С.Г. Но, в конечном счете, твой эксперимент показывает, что это не так. Нейтрино играют во Вселенной колоссальную роль, но не...А.Г. Дайте, я попробую задать вопрос, а вы поймете, понимаю я, о чем идет речь или нет. Нейтрино много, и они обладают маленькой, но массой. За счет общего количества этих частиц можно предположить общую массу нейтрино во Вселенной и таким образом избавиться от давно мучащего нас вопроса: почему та материя, которую мы имеем, занимает такой незначительный процент? Так теперь, оказывается, списать это на нейтрино не получается, даже если мы учитываем, что нейтрино может изменяться?В.Л. Несомненно, что нейтрино в начале, примерно, по-моему, 400000 лет после биг-бенга, играли лидирующую роль в образовании флуктуации. Я думаю, что...С.Г. Нет, нет. Вы очень хорошо поняли тему, потому что как раз из этих соображений Яков Борис Зельдович и я оценили верхний предел на массу всех типов нейтрино. Он тогда был примерно в тысячу раз, скажем, меньше, чем масса электрона. Сейчас эта цифра опять уменьшена, до 20 электрон-вольт... Но ваш вопрос совершенно правильный. Потому что из этих соображений мы и оценили в свое время верхнюю границу. Но... оказалось, что существует три типа нейтрино. Массу электронного нейтрино Владимир Михайлович с рекордной точностью ограничил верхним пределом – два электрон-вольт сейчас, да?В.Л. Да.С.Г. То лабораторные эксперименты для мюонного нейтрино дают верхнюю границу в 300 килоэлектрон-вольт, это почти 160 масс электрона. А для так называемого тау-нейтрино прямые эксперименты дают массу 15 миллионов электрон-вольт. То есть в 30 раз больше. Это прямые солнечные эксперименты. А вот из космологических данных на все эти массы можно было дать меньший верхний предел. Но в принципе, этот предел позволял бы, как говорит Владимир Михайлович, соорудить, так сказать, галактики, скопление галактик и так далее. В.Л. А также звезды, планеты и человека...С.Г. Но благодаря экспериментам последних лет, которые произвел Владимир Михайлович, оказалось, что так, к сожалению, не получается. Не из-за нейтрино образовались скопления галактик и так далее.А.Г. То есть, нейтрино играли роль в образовании структуры Вселенной, но не только они.С.Г. Они маленькую роль играли, скорее всего.

Я хотел пояснить вот какую вещь. Почему реально было зарегистрировать нейтрино? Почему в этом сомневались, и почему все-таки это удалось? Оказывается, нейтрино с реакторной энергией или то, что от Солнца идет, может пролететь десять в двадцатой сантиметров в плотном веществе, в чугуне, это в 10 миллионов раз больше, чем расстояние от Солнца до Земли. И только на этом расстоянии есть вероятность, близкая к двум третьим, что оно вызовет какую-то реакцию.

В чем заключалась идея Бруно Понтекорво о возможности регистрации нейтрино? Представьте, что у вас есть кубический метр вещества. Если одно нейтрино пролетает метр, а длина его среднего пробега десять в двадцатой, то вероятность, что оно на этом пути вызовет реакцию – десять минус в восемнадцатой. Это ничтожное число. Теперь представьте, что этот куб стоит около реактора. Реактор испускает на расстоянии 10 метров – это Владимир Михайлович хорошо знает...В.Л. Десять в тринадцатой... С.Г. Десять в тринадцатой нейтрино на сантиметр квадратный в секунду. Площадь у вас метр на метр, 10 в четвертой, значит, падает 10 в семнадцатой нейтрино в секунду. А вероятность зарегистрировать для одного – десять минус в восемнадцатой. Вы получаете в секунду одну десятую события. За 10 секунд – событие. Я говорю об идеализированном случае, потому что – и об этом, я думаю, Владимир Михайлович будет говорить, – серьезные физики тратят больше времени на различные контрольные эксперименты, чем на открытие.

А число нейтрино от реактора легко сосчитать. Возьмем Чернобыльский миллионник, реактор в миллион киловатт. Вы можете сказать, сколько делений происходит, чтобы дать миллион киловатт электрической мощности, это три миллиона тепловой мощности. В.Л. Можно прямо сказать, сколько бета-частиц там образуется. С.Г. Конечно. Десять в двадцатой в секунду делится на 4?R2, получается десять в тринадцатой. Так же можно сказать, сколько нейтрино идет от Солнца. В школах говорят о солнечной постоянной – две калории в минуту на квадратный сантиметр. Для того чтобы поддерживать такую светимость Солнца, нужно определенное число реакций. Путем несложных вычислений вы получите шесть на десять в десятой нейтрино в секунду на квадратный сантиметр. Вот мы сидим, а на каждый квадратный сантиметр нашего тела падают 60 миллиардов солнечных нейтрино. А.Г. И экранировать это невозможно.В.Л. Невозможно. Можно представить масштабы нейтринного присутствия во Вселенной по взрыву сверхновой. Например, если бы нейтрино, испускаемые при взрыве SN-87 в Магелановом облаке, обладали достаточно сильными взаимодействиями, то энергия, которая выделилась в Солнечной системе, была бы джоуль на квадратный сантиметр. Достаточно вспомнить, что при взрыве небольшого термоядерного заряда такая энергия выделяется примерно на квадратном километре. То есть, все бы было сметено. А.Г. То есть если бы они обладали зарядом...В.Л. Да, зарядом или каким-нибудь видом взаимодействия, большим, чем слабое взаимодействие. С.Г. Кстати сказать, сверхновая 87-го года разорвалась сравнительно близко от нас.В.Л. 180 тысяч световых лет...С.Г. Однако, три установки, в том числе российская на Баксане, зарегистрировали импульс нейтрино, скоррелированный со вспышкой этой сверхновой.В.Л. Правда, к сожалению, американский эксперимент IBM и японский "Камиоканде" сделали это более отчетливо. А так, это была бы большая претензия на Нобелевскую премию.С.Г. За работы на "Камиоканде" и дали Нобелевскую премию 2002 года, в том числе за регистрацию нейтрино.А.Г. Хорошо, так все-таки, почему нейтрино поведет нас дальше? Вот это я пытаюсь понять. В.Л. Сейчас я попытаюсь два слова, может быть, добавить, почему нейтрино поведет нас дальше. Мне кажется, потому что оно имеет очень маленькую массу. С.Г. Это, во-первых.В.Л. И это выделяет ее из всех других частиц. Правда, фотон не имеет вообще массы, но это специфический случай. А вот фермион, то есть частица с полуцелым спином, как у нейтрино, не имеющая массы или очень маленькую массу, она должна быть объяснена. И это объяснение, по-видимому, на сегодня отсутствует. С.Г. Но с другой стороны, сейчас существуют эксперименты, можно будет о них сказать, которые доказывают, что, тем не менее, маленькая масса существует.В.Л. Маленькая масса есть. Это было обнаружено экспериментом, где нейтрино после своего рождения меняло свое квантовое число. Скажем, с электронного на мюонное или с мюонного на тау-нейтрино. Это процесс, который называется осцилляцией.А.Г. И он характерен только для частицы с массой.В.Л. Да. Если осцилляция существует, то масса обязательно должна быть хотя бы у одной частицы. То есть, несомненно, что нейтрино имеет массу. Но в экспериментах с осцилляцией выяснилось, что одновременно глубина этих осцилляций достигает почти 100 процентов. А это означает, что нейтрино с разными квантовыми числами идентичны. То есть все три нейтрино, по-видимому, имеют одну близкую друг к другу массу. А.Г. Несмотря на разное происхождение.В.Л. Да, несмотря на разное происхождение. С.Г. Очень близкую, а так как имеется ограничение Лобашова на массу электронного нейтрино, то значит, и тау-нейтрино, и мюонные нейтрино имеют массу не больше двух-трех электрон-вольт, и поэтому в создании галактик они не играют роли, по-видимому.

Но я хочу сказать еще, куда все это ведет. Силы, которые вызывают переход одного типа нейтрино в другой, могут быть сродни силам, которые приводят к распаду протона – стабильной частицы. Время жизни протона сейчас оценено. Оно, во всяком случае, больше чем 10 в тридцать второй лет.В.Л. Это оценено экспериментально, но теоретики очень этим недовольны.С.Г. Но оно может быть и 10 в 38-ой лет. Если это так, то опыт – совершенно нереален.В.Л. Когда-то Салам на конференции в Токио в своем заключительном саммари заявил, что если время жизни протона будет больше 10 в сорок второй, тогда это будет интересно для теоретиков. Но он вычеркнул эту фразу потом в письменном варианте своего доклада. Это фантастика, конечно.С.Г. Но для этого есть некоторые теоретические основания. Современные теории электрослабого взаимодействия, взаимодействия кварков – их называют "калибровочными теориями" – основаны на том, что поля вызываются сохраняющимися зарядами. Эти поля, как, например, электромагнитное поле, – безмассовые. Поле нейтринное, поле барионное, не вызывает безмассовых полей, нет дальнодействующих сил, так что есть опять же экспериментальные ограничения. Отсюда можно вывести предположение, что эти величины – сорт нейтрино и барионное число – не сохраняются.

А если не сохраняется барионное число, то это ключ к объяснению барионной асимметрии Вселенной. Эту гипотезу высказал впервые Андрей Дмитриевич Сахаров в 67-ом году. Здесь играет очень большую роль, во-первых, возможность распада барионов, скажем, протонов или антипротонов, а также некое отклонение от симметрии, которое называется комбинированная четность, и кинетика. Так вот с осцилляцией нейтрино может быть связано объяснение, почему во Вселенной нет антивещества, а только вещество, хотя в самые ранние миллисекунды расширения антипротонов и протонов было почти одинаковое количество.А.Г. Вернемся к вашему эксперименту все-таки. В.Л. Прежде всего я хотел бы показать, в чем состоит идея. На этой картинке показана форма бета-спектра. На самом краю форма определяется спектром нейтрино, потому что электрон уносит практически всю энергию, на долю нейтрино остается очень немного. И это как раз то место, где у нейтрино маленькая энергия, и поэтому чувствительность эксперимента к массе – наибольшая.

Здесь показано, какой эффект вызывает наличие массы. Если масса всего лишь 10 электрон-вольт, то тогда количество электронов в этой заштрихованной области составляет примерно 10 в минус десятой от полной интенсивности этого бета-спектра. Если масса – один электрон-вольт, то это 10 в минус тринадцатой. То есть приходится выделить фантастически маленькую долю всего бета-спектра, не повредив, так сказать, при этом ее формы. Для этого как раз удобнее всего бета-распад трития.

Здесь два рисунка. На правом рисунке показана маленькая область кубика и то, как все выглядит, если увеличить все почти в 2000 раз. Таким образом, нахождение провала на этом кусочке и является задачей эксперимента. Для этого надо построить соответствующий спектрометр. А со спектрометрами очень долгая история. Можно первый рисунок? Здесь очень интересная зависимость. Это чувствительность экспериментов к массе нейтрино в зависимости от времени. И, как видите, в логарифмическом масштабе – это прямая линия. Оказывается, что в тех экспериментах, которые длятся примерно 30-50 лет, улучшение качества эксперимента происходит экспоненциально. То есть можно даже предсказать, где будет следующая точка, и, как ни странно, это почти всегда выполняется, правда, с точностью плюс-минус единица. С.Г. Кстати сказать, на этом рисунке вы видите, что в ИТЭФ вроде бы даже и обнаружили массу.В.Л. Об этом в двух словах. В 80-м году был большой шум, потому что группа из Института теоретической и экспериментальной физики объявила, что она видит в бета-распаде трития отклонения от разрешенной формы, которые свидетельствуют, что масса нейтрино – 30 электрон-вольт.С.Г. Или 18 электрон-вольт.В.Л. Нет, 30 электрон-вольт, 29 плюс-минус два. Это было железное заявление. Это вызвало очень большой шум, потому что это, во-первых, объясняло наличие темной материи...С.Г. И образование галактик.В.Л. Да, на все массы хватало. И эксперимент, надо сказать, был очень квалифицированный. И спектрометр Третьякова -великолепный спектрометр для того времени. И тем не менее...А.Г. Ошиблись на порядок.В.Л. Да, ошиблись на порядок. Переоценили чувствительность своей установки.С.Г. Ну и в обработке данных там было не все гладко...В.Л. Конечно, тут же люди бросились это дело перемерять. На подготовку такого эксперимента ушло 10 лет. И первые эксперименты были сделаны уже только в 90-ом году. Они показали, что все-таки ИТЭФ не прав.С.Г. Здесь я хочу сказать о пользе, которая иногда бывает от ошибки. Когда была эта ошибка, все бросились проверять, по-моему, 15 лабораторий.В.Л. 20 лабораторий.С.Г. Так что иногда ошибки бывают полезными.В.Л. И вот в 90-ом году только начали вступать в строй установки с границей порядка 100 квадратных электрон-вольт. Надо сказать, что масса меряется в квадратных электрон-вольтах, она получается из спектра. И видно, как масса уточнялась в течение нескольких лет. Но более серьезное уточнение началось только с 94-го года, когда появился наш первый результат.

В чем состоит наш эксперимент, может быть, два слова. Понимаю, времени для этого мало. Пожалуйста, пятый рисунок. Здесь показан спектрометр и источник. Это целая система, которая была создана и дала результаты, показанные на предыдущем рисунке. Слева находится сверхпроводящая труба с полем от 1 до 5 Тесла, в котором электроны движутся адиабатически, то есть вдоль магнитных силовых линий. Тритий инжектируется в центр самой левой трубы, магнитное поле уводит электроны, а тритий по обоим концам этой трубы откачивается диффузионными насосами и снова поступает в трубу так, что образуется циркуляция. Образуется облако трития с постоянной плотностью, которая испускает электроны, которые можно уже мерить и быть уверенным, что искажение спектра определяется только взаимодействием электрона с тритием – а это минимальное искажение.

Чтобы использовать все возможности такого источника пришлось, собственно, придумать такой спектрометр, в котором измерение происходит интегральным способом, то есть пропускаются электроны с энергией выше потенциала цилиндрического электрода в центре спектрометра... Ну, я не буду рассказывать подробности, но важно, что такой спектрометр позволяет получить разрешение сразу в несколько электрон-вольт и добраться до крайней точки бета-спектра, на минимальные расстояния от конца. С.Г. Поскольку я в восторге от эксперимента, то кое-что добавлю. Понимаете, он работает в области 10 минус в одиннадцатой. Чтобы ему не мешал остальной фон, он отсекается электрическим полем. Он ставит поле на 18 с половиной, скажем, или больше электрон-вольт и электроны с меньшей энергией в детектор не попадают.А.Г. Такое электронное сито получается.С.Г. Не сито, а просто нож, я бы сказал, который отсекает как раз нужную ему область. Чтобы точнее измерять энергию, он имеет магнитное поле с такими как бы пробками.В.Л. То, что называется "пробкотрон". С.Г. На этом принципе Будкером была придумана термоядерная установка "Огра". В.Л. Здесь главное, что с помощью магнитного поля можно избежать регистрации электронов, которые родились на стенках. Электростатические спектрометры все страдают именно тем, что в остаточном газе образуются ионы, они бомбардируют стенки, электроны попадают в детектор...А.Г. Сильный шум...В.Л. Очень сильный фон или шум. На этом погорело несколько экспериментов. Сейчас еще есть один любитель, который хочет сделать чистую электростатику, посмотрим. Я думаю, что ничего не выйдет.С.Г. В общем, это блестяще придумано. И отсечение от фона, и точность измерения энергии.В.Л. Седьмой рисунок, пожалуйста.

Здесь показано как выглядит экспериментальный бета-спектр. Обратите внимание, внизу шкала энергий, то есть изменяется потенциал этого спектрометра, и считается количество электронов, регистрируемых детектором за определенный интервал времени. И видно, что буквально несколько электрон-вольт отделяют первые не нулевые точки от граничной энергии бета-спектра. Таким образом, это наиболее чувствительная область приближается как можно ближе к самому концу.

Мне не хотелось бы сейчас об этом слишком много говорить, но здесь же виден некий эффект, который мы еще не понимаем. Пунктиром обозначен бета-спектр, который получен путем сравнения со всем бета-спектром, который мы можем регистрировать. Мы только часть, конечно, можем регистрировать. И эта разность между пунктирным бета-спектром и экспериментальным имеет характер ступеньки. Здесь, может, плохо видно, потому что большой наклон. На самом деле, если вычесть одно из другого, то получается почти ступенька. Это вещь вообще-то не мешает измерению массы нейтрино, потому что может быть исключена просто вырезанием, так сказать. Но, с другой стороны, она носит очень странный характер. Мы пока еще работаем над этим. Но, в общем, повторяется это уже в течение многих лет. А.Г. Никаких гипотез, объясняющих это...В.Л. Есть гипотезы, но очень экстравагантные, даже не хотелось бы о них говорить. С.Г. Я хотел бы еще немножко сказать о нейтрино в астрофизике и космологии. Когда в Галактике вспыхивает сверхновая звезда, ее свет сравним со светом всей Галактики, а в Галактике сто миллиардов звезд, то есть она светит как сто миллиардов звезд. Но оказывается, что это всего один или два процента от общей выделяемой энергии. 98-99 процентов выделяется в нейтрино. Почему? Да потому что нейтрино могут проходить...В.Л. Вылететь могут...С.Г. Последнее достижение многолетней работы – это то, что с помощью нейтрино удалось заглянуть в центр Солнца и посмотреть, как оно работает. Были большие сомнения, потому что первый эксперимент по идее Понтекорво, поставленный Дэвисом...А.Г. Там возник дефицит нейтрино.С.Г. Да, дефицит нейтрино. Потом японцы запустили установку "Камиоканде", потом еще "Суперкамиоканде". У них тоже был дефицит, но если вы брали данные "Камиоканде" и потом переносили этот поток к Дэвису, оказывалось, что некоторые побочные источники нейтрино, которые должны были быть, не только не вносят вклада, а вообще дают отрицательный вклад. То есть возникало противоречие.

На Баксане, в институте, где работает Владимир Михайлович, был поставлен опыт.В.Л. Это отдел академика Зацепина.С.Г. Был поставлен опыт, предложенный Кузьминым – галлий-германиевый радиохимический способ, там было накоплено 60 тонн галлия, это фактически вся мировая добыча.

В эксперименте Дэвиса не мог быть зарегистрирован основной поток нейтрино, который обладает меньшей энергией, порог регистрации у него был высокий. А в галлие-германиевом эксперименте регистрируется именно основной поток. И там тоже обнаружили дефицит. Это означало, что дело не в Солнце. Все решились буквально два года назад, когда заработала канадская обсерватория SNO, они обнаружили следующее.

У них была тяжелая вода, то есть был дейтерий, и они могли регистрировать, как электронные нейтрино, которые вызывают превращение одного из нейтронов в протон и испускание электрона, так и взаимодействие, которое вызывается так называемыми нейтральными токами. С помощью нейтральных токов может действовать не только электронное нейтрино, а и мюонные и тау-нейтрино. Когда на основании теории и экспериментальных данных посмотрели вклад этих нейтральных токов, то всё сошлось буквально. Ликвидировалось противоречие между хлор-аргонным методом Дэвиса, данными "Камиоканде" и канадской обсерватории. То есть, фактически была зарегистрирована осцилляция нейтрино, во-первых. Во-вторых, было показано, что с Солнцем все в порядке. Нейтрино из Солнца принесли нам информацию, а потом японцы устроили опыт на реакторных нейтрино. У них в сто километров был реактор, кажется, Володя?В.Л. Не один реактор, а все буквально имеющиеся в Японии реакторы давали вклад в установленный детектор.С.Г. И обнаружили, что от реактора идет поток электронных антинейтрино, что он на нужном расстоянии уменьшился – они перешли в другой тип, а другой тип не вызывал соответствующей реакции.В.Л. Кстати говоря, в связи с этим было отмечено, что если ставить новые эксперименты, более чувствительные, то нейтрино от реакторов будут просто мешать, фонить. Настолько сейчас, во-первых, повысилась чувствительность экспериментов, а во-вторых, атомная энергетика завоевывает себе все больше и больше места.С.Г. Вообще, про японцев можно очень хорошие слова говорить. Сколько они посвящают усилий и средств выделяют на науку.В.Л. Очень жестко они все регулируют, не надо их идеализировать...С.Г. Но построили же они "Суперкамиоканде".В.Л. Траты были по минимуму, у нас затраты были бы в десять раз больше.А.Г. Все-таки, возвращаясь к верхнему пределу установленной вами массы нейтрино. Это 2 электрон-вольта, да?В.Л. Да.А.Г. И она, вероятно, будет снижаться с ростом точности эксперимента.В.Л. Да, я два слова хотел сказать ...С.Г. Я только перед этим еще раз тебя перебью, извини, Володя. Осцилляция показывает разность квадратов масс и достоверно говорит о том, что, по крайней мере, какие-то нейтрино обладают массой, поэтому страшно интересно идти дальше, опускаться ниже.В.Л. К сожалению, следующий прибор, который обладает гораздо лучшей чувствительностью, построен по той же схеме, будет сооружаться в Германии, в исследовательском центре Карлсруэ. Мы участвуем в этом, но, к сожалению, как партнеры второго сорта, потому что не можем дать нужного количества денег. Но идейное, так сказать, участие – стопроцентное.А.Г. То есть по схеме Троицкого будет построен...В.Л. Да, по схеме Троицкого, вот он изображен здесь. Диаметр здесь показан в 7 метров, сейчас собираются делать все-таки в десять метров. Это будет спектрометр, который позволит добраться до десятой электрон-вольта по массе. Будем надеяться, что это действительно произойдет, но требования, которые при этом предъявляются к самому спектрометру – исключительные. То есть надо сделать сосуд диаметром 10 и длиной 30 метров, с вакуумом 10 в минус 11-ой миллибара – такого еще нигде не делалось. Делался вакуум в небольших объемах, 10 минус 11-й, или делался большой объем с плохим вакуумом, а чтобы и сверхвысокий вакуум, и громадный объем – такого не делалось.С.Г. Это холодное всё будет.В.Л. Это будет охлаждаться до температуры минус 20...А.Г. Тут крионасос стоит...С.Г. И с газовым источником...В.Л. Да, с газовым источником. Причем, из-за того что трубочка получается не 20 миллиметров, а 100 миллиметров, приходится длину его увеличивать в семь раз – для того чтобы исключить попадание трития в спектрометр. Такой проект в настоящий момент принят, идет его проработка.А.Г. А сколько лет уйдет на создание такого прибора?В.Л. Мы собираемся делать это где-то в 2007-2008 годах. Но можно ошибиться, потому что проблема действительно серьезная. А.Г. И серьезные проблемы все-таки возникают с дефицитом массы вещества во Вселенной. Раз на нейтрино мы не можем его списать, что ж делать?С.Г. Вот это и есть, по-моему, начало новой революции в естествознании. В 2003 году опубликованы данные так называемого "WMAP". Это спутниковый эксперимент, который изучал неоднородность реликта. Эта неоднородность на уровне нескольких единиц на 10 в минус 5-ой. А.Г. Да, мы здесь даже видели карту, нам показывали.С.Г. В каком-то смысле, все эти идеи опять же идут из России. Академики Сюняев и Зельдович в 70-ом году обратили внимание, что в момент, когда происходит рекомбинация водорода, когда температура такая, что электроны захватываются протоном, образуются нейтральные атомы, то фотоны спокойно могут из этой плазмы выходить. А эта плазма сама по себе неспокойна, в ней есть звуковые колебания, и отсюда возникают угловые неоднородности реликтового излучения. А по параметрам этих неоднородностей можно определить и полную массу вещества Вселенной...В.Л. Сумму трех нейтрино.С.Г. Имеется так называемая критическая плотность, которая связана с постоянной Хаббла, которая характеризует скорость удаления Галактик. Так вот, оказывается, отношение плотности вещества к критической с большой точностью – единица, немножко больше. Это значит, что пространственная геометрия нашей Вселенной – эвклидовская. Второе. Эти опыты доказывают, что привычная нам барионная материя – протоны, нейтроны, электроны – составляет только 4,5 процента от всего. В.Л. По массе, а не по количеству частей...С.Г. Что же остальное? Остальное есть то, что называют скрытая масса. Скрытая масса довольно-таки давно обнаружена, потому что движение звезд на периферии галактик определяется массой всех звезд, не только массой светящейся материи и газов, которые мы наблюдаем, а еще чем-то. И оказывается, что есть темная масса, которая раз в 6-7 превосходит светящуюся массу. Но кроме этой "темной массы" есть еще то, что назвали "темная энергия". Некоторые думают, что это есть энергия вакуумная, которая отвечает так называемой космологической постоянной. Ее впервые ввел Эйнштейн и потом говорил, что это самая большая ошибка в его жизни была, а сейчас ее используют. В.Л. Только не надо говорить "используют", а то мы можем неверно быть поняты – ведь некоторые товарищи утверждают, что ее можно использовать прямо чуть ли не в энергетике...С.Г. Нет, так ее использовать нельзя, она всюду распределена одинаково...

Но с некоторой точки зрения это неудовлетворительно. Поэтому было придумано особое поле. Греки считали в свое время, что есть четыре сущности – земля, воздух, вода, огонь, и оставляли место для пятой сущности – квинтэссенции, так и сейчас снова ввели некую "квинтэссенцию". Оказывается, если это не вакуумная энергия, что, в общем, не очень хорошо по ряду причин, то это квинтэссенция. А что такое квинтэссенция? Мы не знаем. А она составляет 70 процентов.А.Г. Вернулись к идее эфира.С.Г. Это фактически та же ситуация, о которой мы говорили в связи с нейтрино, когда было не сохранение энергии в бета-распаде, что-то уходило, а что – неизвестно. Это вопрос и для физики частиц, и для космологии, и для астрофизики. Люди очень самонадеянны бывают...В.Л. Ландю вроде бы сказал: "Astrophysicists are often in wrong but never in doubt".С.Г. Но, кстати, астрофизики предсказали уровень в ядре углерода, который ядерщики не знали – просто подсчетом красных гигантов...В.Л. Ну, бывает, бывает...А.Г. У нас заканчивается время, к сожалению...С.Г. Я хочу сказать следующее. Надо осознать, что мы накануне новой революции в естествознании, понимаете? И действительно завидно, так сказать, студентам, которые сейчас учатся. Они, наверное, узнают ответ на эти вопросы. А что касается массы нейтрино, то есть опыты, по которым пытаются определить массу фотона. Кстати, самые лучшие данные были с космических исследований. Если есть масса...А.Г. Теперь и фотон обладает массой?С.Г. А почему? Не исключено.В.Л. Предположить можно все что угодно...А.Г. Но тогда возникают проблемы со скоростью света, возникает... С.Г. Вы знаете, различие скорости света проявится на длинных волн порядка 100 тысяч километров – таких опытов не было.

А как оценивают массу фотона. Если бы у фотона была масса, то изменился бы немного закон Кулона и, измеряя на ракетах магнитное поле Юпитера, получили, что если у фотона есть масса, то она по крайней мере 10 в минус 49-й.В.Л. 41-й, по-моему...С.Г. 10 в минус 22-й и по отношению к 10 в минус 27-й электрона, получается 10 в минус 49-й, Володя. Если вообще есть, то 10 в минус 49-й. Покажу тебе на пальцах.

Но возникает вопрос о массе гравитона, она тоже сейчас теоретиками обсуждается с разных сторон. Вы с Логуновым беседовали, он говорит о массе гравитона. В новых теориях, которые пытаются все объединить, гравитон тоже имеет массу. Оценка этой массы такая, что изменяются кластеры галактик – известно, что на расстоянии в 500 килопарсек (парсек – три световых года) они еще взаимодействуют, отсюда можно сказать, что масса гравитона меньше, чем 10 в минус 62-й грамма...

gordon: Мифология повседневности

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Константин Богданов– доктор филологических наук, профессор университета Констанца (Германия)
  • Александр Панченко– кандидат филологических наук (Санкт-Петербург)

Александр Гордон: Звучит это так:

"И по привычке многолетней

За каждой замкнутой спиной

Я спрашиваю: "Кто последний?"

И слышу: "Будете за мной".

Это тоже своего образа заклинание, магическая формула.Константин Богданов: Не стоит видеть, конечно, за каждой такой элементарной, привычной формулой, наверное, далекие смыслы. Я думаю, что гораздо интереснее видеть, насколько прозрачна наша собственная идеология, в которой мы растем и видим ее в других, потому что очередь, например, которая прочитывается в этих стихах, она тоже предполагает, естественно, какую-то перспективу мифологическую, само собой.

Но интереснее не говорить о том, насколько глубока эта перспектива, и конструировать очередь как некий ритуальный, предположим, процесс или мифологический нарратив. Интереснее подумать о том, насколько та действительность, в которой мы с вами живем, ощущаем себя, в частности, стоящими в очереди, насколько эта действительность полна таких еще вторичных значений, то есть насколько она, эта идеология, для нас самих прозрачна. Вот мы стоим в очереди, и только стоим в очереди, или делаем еще нечто?

Вот, собственно, я думаю, пафос, во всяком случае, той работы, которую я писал, или то, чем мы занимаемся вместе с Сашей в нашем институте, на нашей конференции. Так что я более чем далек от мысли видеть во всем какие-то мифологические стереотипы.А. Г. Вот вы говорите так, как будто подразумеваете некую общую мифологию для нашей жизни, нашей, моей, вашей, да, и следовательно, контуры этой жизни достаточно четко вами очерчены, если вы даже прозрачность какую-то видите. На самом деле так ли это? То есть современное общество, постиндустриальное, потребительское, назовите его каким угодно, оно действительно обладает общей идеологией, оно действительно настолько нормализовано что ли, что мы можем говорить о совместной жизни? Или это все-таки модель какая-то?Александр Панченко: Нет, общество, и тем более современное, состоит из каких-то кусков. Нужно, чтобы эти куски соединялись во что-то одно, но между ними должны быть хотя бы какие-то переходы. Тут о нормализации приходится говорить. Это вот то, о чем как раз Костя, собственно, и писал.К. Б. Естественно, любая фрагментаризация может быть постулирована как фрагментаризация. Но для того, чтобы нам в этом видеть некоторую общую структуру, мы должны на нечто ориентироваться, и предполагать, что кто-то ориентируется тоже на какую-то общую структуру. Но, во всяком случае, интересно видеть, что мы все время выстраиваем мифологию по отношению к каким-то принятым сегодня и сейчас нормативам такой общности. Это может быть мифология утопическая, обращенная вперед. Ну, не знаю, построение светлого общества и т. д. Это может быть мифология, опрокинутая назад. В ретроспективе мы тоже более "выстраиваемы" как общее. И в данном случае, может быть, интереснее всего поговорить, насколько вот эта общность подвижна и динамична. Никто не говорит, например, что самые элементарные вещи, которыми мы пользуемся, они все время предполагают разные какие-то мифологические вещи. Просто есть смысл думать о том, что мы все-таки ориентируемся на список таких фоновых знаний, на какие-то фоновые значения, которые могут быть прописаны за любой ерундой, за любыми пустяками. А вот изучение этих пустяков, я думаю, сейчас как раз и в этнографии, и в фольклористике, и в антропологии выходят на первый план.

Другое дело, каков инструментарий описания этих мелочей. Вот это действительно существенная проблема, потому что все мы являемся специалистами, скажем, в чихании, или специалистами в курении. Мы все курим, и все чихаем. Но насколько это вкладывается в какие-то уже наработанные модели, научные, антропологические, этнографические и т. д. Ориентируясь на опыт описания фольклорной действительности, которую мы извлекаем из былин, из сказок, из каких-то там мифологий и так далее, актуализируется проблема описания этих мелочей, которые пока не поддаются описанию в терминах литературоведения или истории или еще чего-то. В этом смысле фольклористика – маргинальная дисциплина. Она очень подвижна, и это просто важно осознавать, насколько мы последовательны в этом описании, на что мы ориентируемся, когда описываем те или иные вещи.А. П. Грубо говоря, фольклор был в XIX веке выдуман, чтобы сконструировать нечто другое по отношению к элитарной культуре, к просвещению, романтизму и т.д. А это, в общем, выдумка по такой конструкции. И долгое время так и было. Но потом оказалось, что другое действительно есть, но оно кроется скорее не в эпосе, и не в сказке, а как раз вот в этих мелочах, вот в мелочах повседневности, в игре в жмурки, в курении, в каких-то элементарных религиозных обычаях, в чем угодно.

И что это гораздо более действенная, так сказать, социальная сила, чем это казалось. И что это другое не где-то там, у крестьян или у аборигенов, а оно как бы вокруг нас, рядом с нами.

Собственно говоря, задача фольклористики довольно странная. Действительно, жестокая задача, собственно, это проблематика повседневной жизни. Вот вы спросили о том, что осознает носитель и чего он не осознает, не должен осознавать. Если он будет осознавать, что он, чихая, или желая здоровья чихнувшему, или начиная курить, или бросая курить, на самом деле не просто это делает, а делает еще что-то, встраивается в какие-то нормирующие механизмы, соответствует каким-то идеологическим стратегиям, то он нормально жить не сможет. То есть как раз наша задача, может быть, не ему, а самим себе сказать, что чихание это не просто чихание, за этим стоит, огромная какая-то социальная сила. И это нужно именно для идеологической какой-то...А. Г. Ну, вот хорошо, очередь, чихание и курение. Было произнесено три таких объекта, можно подробнее?К. Б. Это случайная выборка, на самом деле.А. Г. Продолжите ее или перейдите к тому, что вам интересно, просто хотелось бы примеры уже услышать.К. Б. Знаете, был такой Харман, очень известный американский фольклорист, который говорил, что фольклором может быть названо все, что угодно. Важен опять же принцип организации текстов и то, как они функционируют в обществе. Поэтому эта выборка была действительно случайна для книжки, потому что до этой книжки, я, например, занимался вещами такими, как деньги в фольклоре. Ну, казалось бы, какое отношение имеют деньги к фольклору?

Тем не менее, они упоминаются, скажем, в регистрах к былинным текстам. И это как будто бы не замечается. Понятийные словари нам не дают тех вещей, которые мы не хотим считать фольклорными, а они там есть, они есть по факту. Вот деньги каким-то образом могут быть названы фольклорными хотя бы по факту присутствия этого термина в предметном указатели в былине. Чихание тоже, игра в жмурки более фольклора.

Иными словами, когда производился отбор этих вещей, он производился таким способом, чтобы показать, насколько вариативно то представление о современной фольклорной действительности, как не хотелось бы назвать ту сферу социальной практики, которую я описываю. Поэтому я буду упертым и не дам никакого перечисления этих фольклорных вещей. Их может быть очень много, предельно много.А. П. Американская фольклористка Сандра Шталь написала книгу "Персональный нарратив". Любой рассказ о чем угодно. Вы рассказываете что-то своим друзьям, своей жене, не знаю кому, о том, как прошла съемка и т.д. О том, сколько вам денег заплатили, это тоже фольклор если говорить об этом в соответствии с определенными моделями и как бы помимо той информации, которая заложена в этом тексте, там все равно будет присутствовать какая-то дополнительная информация. Вы будете говорить этим текстом всегда больше, чем, вам кажется, вы говорите.А. Г. Я почему настаиваю на примерах, потому что очень часто, по опыту знаю, аудитория эвристическое озарение получает как раз в тот момент, когда приводится конкретный пример. Какая модель стоит за моим рассказом жене о сегодняшней съемке?А. П. Ну, нужно записать этот рассказ и посмотреть, как она построен. Нельзя говорить априорно, какая именно за этим рассказом будет стоять модель.А. Г. Какая может модель стоять?А. П. Скажем, вы будете позиционировать себя как удачливого человека или наоборот, неудачника в зависимости от того, как вы хотите построить свое отношение с женой, и т.д. Этот список может быть расширен.К. Б. Потому что вступают силы, так сказать, мотивы и критерии разного порядка. Социального, профессионального, личного, психологического, любого другого. Ну, вот хороший пример, который, собственно, не пример, а та идея, о которой Саша сказал. Ведь мы всегда выстраивали фольклористику как дисциплину, изучающую некий объект, фольклор, для гомогенной некоторой аудитории. Фольклором пользуются, его носителями являются, предположим, крестьяне. Крестьяне как-то противостоят некой городской публике. Или они противостоят, как неграмотное большинство, грамотеям. И прочее, прочее.

Сейчас же мы видим, что фольклор структурируется по принципам иногда довольно случайным, ситуативным. Эти ситуативные параметры очень многообразны. Сегодня пишут и о фольклоре онкологических больных, и о фольклоре футбольных фанатов, и о фольклоре подростков...А. П. И о фольклоре грибников.К. Б. И о фольклоре грибников, почему нет. Но, во всяком случае, ясно, что вот эти-то фольклоры тоже взаимопересекаются между собой, и таким образом в фольклоре грибников, предположим, может оказаться фольклор онкологических больных, не дай бог. Но, во всяком случае, я думаю, что для современной фольклористики вопрос не состоит в том, чтобы показать пальцем и сказать: это так и это так навсегда. И вот этим она отличается от фольклористики традиционной, которая до сих пор упорно настаивает: былиной пользовались те-то, те-то и те-то. Но ведь и былина сама является объектом вторичной фольклоризации, она попадает в научный оборот не сама по себе, не из уст носителей, а уже опосредованная опытом собирателей и т.д.

Вот почему я говорю, что фольклористика – это жестокая дисциплина. Она требует определенной ответственности и продумывания тех фильтров, через которые мы тот или иной объект для себя постулируем как объект.А. Г. Говоря о фильтрах, может быть, даже фильтрах временных. Ведь если бы фольклор развивалась, то есть не развивался даже непрерывно, а накапливался в общественной идеологии, как снежный ком, то сейчас в этих ошметках и фрагментах мы могли бы, вы могли бы, специалисты, находить не просто времена отдаленные от нас, а как бы несуществующие в записанной истории, совсем давние. Но ведь работает какой-то временной фильтр? Ведь то, что являлось фольклором даже для поколения наших дедов, уже не воспринимается нами ни на интуитивном уровне, ни в считывании образов, ни в поведенческой даже структуре. То есть это либо присвоено, либо ушло навсегда.

Вот есть такой феномен разрушения фольклорного материала или все-таки это трансформация?К. Б. Здесь, в принципе, две проблемы. Здесь есть проблема именно разрушения фольклора. Предположим, мы его постулируем как таковой. Ясно, что сегодня какие-нибудь болельщики "Зенита" и "Спартака" говорят одно, а с прекращением "Зенита" и "Спартака" они этого говорить не будут. Это элементарная ситуация.

А есть еще и совсем другая вещь то, на чем мы настаиваем. Что само-то отношение к фольклорному объекту, оно тоже в той или иной степени фольклоризовано всегда. Ну вот, например, в этом смысле можно говорить о "фольклоре науки", в конце концов. Вот столь памятная еще недавно, особенно для людей нашего поколения, модная в свое время концепция мирового древа. Или там все эти бинарные оппозиции, восходящие к Леви-Стросу. И т.д., т.д. Борьба громовержца со Змеем, то о чем так много писали наши влиятельнейшие, авторитетнейшие люди. Совершенно невозможно было в 70-е годы оценить эти концепции. А может быть, и можно было оценить, не знаю. Во всяком случае, я таких оценок не видел до 90-х годов, когда вдруг оказалось, что сам этот научный нарратив, который требовал, скажем, за огромным массивом культурной информации видеть какую-то одну метафору, будь-то мировое древо или еще что-то, в какой-то степени сама эта модель инверсивна таким вполне тоталитарным навязчивостям идеологии. Это определенная редукция какой-то одной объяснительной модели к установлению каких-то значений, которые не допускают своих вариаций. Исследователи выступают в роли такого господа Бога, который как бы парит над всем этим культурным материалом, он говорит, вот сейчас так, а было так. И это может быть сведено к тому-то.

Еще одним новшеством современной ситуации в фольклористике является то, что мы не постулируем этих предельных значений. В этом смысле все разрушается. Но хорошо говорить об этой ситуации описания и разрушения для сегодняшнего момента, для того момента, когда я нечто описываю. В этом смысле и я в той или иной степени участник не только деконструирования фольклорного объекта, но и его конструирования, естественно.

Во всяком случае, так мне видится, потому что традиционные языки описания фольклорного объекта совершенно не нуждаются в проговаривании собственной позиции. Там всегда есть метапозиция исследователя. Он вынесен за скобки этого описания. Сейчас ситуация предельно усложнена. Например, описание персонального нарратива, о котором упомянул Саша, это ситуация предельно сложная. Потому что в данном случае ситуация выглядит абсолютно шизофренической. Чтобы описать персональный нарратив, я должен уметь посмотреть на себя как не на себя, то есть происходит какое-то странное раздвоение личности.А. П. Чем ближе мы приближаем фольклорный объект к себе, тем сложнее становится исключать свою позицию из описания, то есть все равно мы вносим постоянно какие-то свои взгляды, свои представления. Это неизбежно. А для традиционной фольклористики, да, есть вот фольклор, он когда-то был, теперь он разрушается и так далее. Мы должны его схватить, сохранить, присвоить и т.д.К. Б. Эта ситуация присвоения, она же тоже очень характерна. Что, собственно, мы присваиваем из прошлого? Откуда появились эти казачки, расписные рубашки и еще что-то, чего, глядя на этнографические материалы, мы часто вообще не видим в том же XIX веке? Откуда это происходит? Вот эта ситуация присвоения в какой-то степени важна и для нас, как для исследователей. Во всяком случае, именно так выстраивается сфера русского фольклора, я имею в виду хрестоматию, учебники и т.д. Мы слишком привыкли, и с этими привычками расстаться крайне сложно, что это позиционирование русской культуры осуществляется с оглядкой на выбранные исследователями уже какие-то вещи, которые сегодня мы называем хрестоматийными.

Ну и тут есть такой интересный момент, который меня, во всяком случае, очень интересует. Ведь само слово "фольклор", связано с термином "народ". Но ведь термин "народ" тоже как-то сконструирован. Не совсем понятно, что есть народ. Народ – это что? Все мы или это кто-то, на кого можно показать пальцем? Есть странное ощущение, что когда мы говорим о русском фольклоре в таком традиционном смысле, этот "народ" постоянно от нас ускользает. Мы никогда не можем понять, а кто собственно был вот этим носителем? Если же мы можем показать на носителя пальцем, оказывается, что он сам уже некоторый объект фольклора, но никак не исследователь. То есть ситуация довольно парадоксальная. Сейчас каждый из нас является носителем фольклора и возможным исследователем фольклора. Тут, наверное, просто самое важное ориентироваться на какую-то уже сложившуюся парадигму изучения.А. П. Это, конечно, немножко шизофреническая ситуация. Но с ней приходится мириться; это лучше, чем конструирование, действительно, совершенно виртуального "народа", "народного творчества" и так далее. Это, на самом деле, хорошо видно даже не на более или менее аутентичных фольклорных текстах, хотя их аутентичность всегда проблематична, но на фальсификациях, фольклорных фальсификациях. Например, это очень хорошо видно в советское время, для ситуации 20-х, и, прежде всего, 30-х годов, когда под руководством, собственно, специалистов-фольклористов создаются крестьянами, сказителями так называемые новины, то есть это былины о Ленине, о Сталине, о Чапаеве, о Папанине, о Метрострое. И вот по этим вещам (есть довольно много таких фальсифицированных текстов. Их очень активно конструировали и публиковали вплоть до 50-х годов, в общем, вплоть до смерти Сталина) очень хорошо видно, что вменялось вот этой конкретной тоталитарной культуре, хотя у нее, естественно, есть какой-то фундамент и в XIX веке, что вменялось фольклору, что народ должен был прославлять, как он себя должен был прославлять, и т.д. Вот это хороший пример.А. Г. В связи с этим мне приходит такое соображение. Ведь должен существовать феномен, скажем так, фольклорной мимикрии. Я на себе, например, замечал несколько раз. Когда ты попадаешь в другой круг, особенно если этот круг резко отличим от того окружения, в котором ты обычно существуешь, скажем, ты приезжаешь в деревню. И я общаюсь с человеком, я знаю его десятки лет. Я волей-неволей мимикрирую, как мне кажется, фольклорно под него. Я описываю себя так, каким мне кажется фольклор этого человека. Потому что, в конце концов, ведь для меня и быт его, и нравы и все разговоры, которые он вел со мной, и корова, которую он доит в 5 утра, а потом спать ложится до 8, это все область фольклора.К. Б. Ну естественно. Естественно, мы переключаем вот эти режимы нашего, так сказать, текстопорождения, нашего поведения. Это, собственно, то, о чем можно говорить много и долго. Причем интересно, что вдруг неожиданно, где-то в 60-70-е годы исследователи в разных областях знаний, и социолингвисты, и социологи, они одновременно стали говорить о таких контекстах или о таких моделях, которые в той или иной мере связывают разные поведенческие группы. Для того чтобы этой группе существовать, мы должны под эти модели как-то подстраиваться. Социологи говорят о режимах поведения. Социолингвисты говорят о специфических социолектах. Понятно, что каждый знает, что не материться в армии – довольно странно. А с другой стороны, материться на ученом собрании, тоже довольно странно. Это грубый пример, но, в принципе, он все очень хорошо, мне кажется, объясняет. И в этом смысле фольклор, на мой взгляд, это такая текстовая практика, которая позволяет не просто организовать общение и каким-то образом выстроить эти контексты, а это еще то, что позволяет спрогнозировать такое социально предсказуемое поведение. То есть я совершенно четко знаю, что если я вхожу в ту или иную аудиторию, то если этот разговор будет или должен вестись на каком-то одном языке с этой аудиторией, то я должен пользоваться такими значениями и таким языком, который, в общем-то, заранее известен и той аудитории, и мне, как тому, кто в эту аудиторию входит. Таким образом, фольклор предоставляет его носителю, а каждый из нас является носителем фольклора, он предоставляет ему сферу таких подсказок, с помощью которых он может заниматься тем, о чем вы говорите, мимикрировать. Ну, может быть это не самый лучший термин, но тем не менее, как-то подстраиваться под ту или иную аудиторию.А. Г. Здесь тоже есть элемент шизофренического раздвоения, потому что осуществляя этот акт по отношению к деревенскому Славке, я в то же время вижу себя со стороны, контролируя свое поведение, оценивая степень приближения или удаления, одновременно оценивая новые фольклорные данные, которые он мне предоставляет. Причем предоставляет достаточно радушно. Он же, пытаясь считывать с меня информацию, тоже мимикрирует. И мы оказываемся в среднем пространстве каком-то. И он не он, и я не я. И мы сходимся в каком-то среднем поле, которое ни одному из нас не свойственно.А. П. Но это еще в лучшем случае. Это как раз нормальный, культурный контакт, даже политкорректный, я бы сказал. Тут ведь возможны две стратегии, вот то, о чем ты, Костя, говорил. Можно мимикрировать на основании какого-то просто внимания к той группе, к тому социуму, в который ты входишь. Ты как бы сначала молчишь и подслушиваешь их разговоры. Вот, ты попадаешь в армию, ты слышишь, как там матерятся, и начинаешь материться также. И это нормальная нормирующая структура. Но ты можешь прийти с каким-то априорным знанием, как раз тобой сконструированным, как надо материться, и тогда, тогда тебе может оказаться как раз плохо. И ситуация, кстати, с нашими фольклористами, так сказать, классическими, традиционными, как правило, второго порядка, то есть они приезжали к крестьянам, уже заранее зная, что такое фольклор, и как правило, именно поэтому их принимали то за фальшивомонетчиков, то за иностранных шпионов, пытались всячески их ловить, преследовать, бить и т.д.К. Б. Да, да, да. На самом деле то, о чем вы говорите, это уже результат понимания этой разницы режима. В этом смысле, это одно из достижений, как раз таки фольклористики и этнографии, современной этнографии. Если мы отдаем себе в этом отчет. Ну что же, в конечном счете, психологи говорят, что шизофрения – это естественное состояние человека. А кто не шизофреник? Любой шизофреник. Если человек не обладает раздвоением личности, он, скорее всего, по настоящему заслуживает лечения. Подлинно цельного человека в социологическом смысле не существует, как кажется, потому что мы все время подстраиваемся под разные режимы.

И если уж говорить о таком эвристическом эффекте и о таком ассоциативном эффекте фольклора… Я думаю, самое главное – что он работает как постоянная модель, которая порождает возможности разных социальных контактов и при этом служит сферой тех самых подсказок, которые дают нам возможность существовать в этом шизофреническом режиме.

Отсюда опять же описание таких вещей, как очередь. Как-то сегодня все разговоры вертятся вокруг очереди. Очередь – это самый яркий пример, на мой взгляд, один из ярких примеров столкновения этих разнорежимных, разнопрецедентных текстов, каких-то поведенческих ситуаций и т.д. В разных очередях люди ведут себя по-разному. В западных странах так, здесь так. Это многократно описано. Но если ты вынужден стоять в очереди, ты невольно подстраиваешься под этот режим, существующий в очередях.

Вот так функционирует современный, мне кажется, фольклор. И более того, так вероятно, функционировал любой фольклор, и традиционный тоже. И та же былина, и та же историческая песня или просто песня лирическая, тот же заговор, еще какие-то тексты, которые мы привычно называем фольклорными, в общем-то, могут быть исследованы не только с точки зрения эстетической функции или еще чего-то подобного. Было бы смешно утверждать, что все фольклорные тексты прекрасны, мудры и т.д., и т.д. Интересно посмотреть на прагматику этих текстов. Но здесь важно уже говорить о методологии, в какой мере это изречение может быть подверстано к чему-то, могут ли быть найдены новые модели. И протест традиционных фольклористов, он мне тоже понятен, потому что пока таких методологий не существует. Негативного пафоса больше, чем позитивного.А. Г. Хорошо, а подход к методологии в чем заключается?К. Б. Должна быть, во-первых, более-менее однообразная какая-то шкала уже наработанных научных приемов, как это есть с описанием былины. Мы можем ее разложить на составные какие-то части, описать ее текстологически, еще как-то. Мы выделяем разные слои в тексте, как этнограф рассчитывает, скажем, структуру поведения, это тоже по аналогии с текстом. Он тоже раскладывает поведение на такие текстовые означающие.

В данном случае приходится идти методом "тыка". И здесь есть большая опасность, потому что что-то есть в области антропологии, что-то есть в области этнографии. Это очень существенная проблема.А. П. Но сохраняется, собственно, и традиционная фольклористическая методология, структура текста, функция текста, какие-то внутренние модели. Но просто к этому приходится добавлять какие-то непосредственные социальные функции, если угодно. То есть, действительно, бессмысленно говорить о том, что весь фольклор прекрасен или весь фольклор мудр. Это как раз чисто романтическая иллюзия. Фольклор важен для романтизма, потому что он прекрасен, и потому что он мудр, что он репрезентирует какую-то иную мудрость, древнюю или наивную, или какую угодно еще. А на самом деле, он все-таки выполняет какие-то прежде всего социальные функции, идеологические функции. Почему-то объединяет этих людей, этих крестьян в этой деревне. Это определенная методологическая перспектива, искать, прежде всего, вот эти вещи. И мне кажется, что у Кости как раз в книге это показано.К. Б. Я не склонен думать, что, скажем, социологическое направление, единственное и естественное. Но такой социологический пафос, мне кажется, все-таки избавляет нас от такого олитературивания предметов фольклора. Потому что получалось и получается до сих пор нелепая ситуация. Песня изучается как музыковедами, так и филологами. В конечном счете, что такое песня решительно не ясно. Если же мы задаемся вопросом о каком-то социальном функционировании песни, то что-то становится на свои места. Вот, например, не так давно появилась очень дельная статья Николаева, который писал о том, что, в сущности, в застолье не нужно знать полного текста песни. Такие наблюдения над функционированием песен, они показывают, что иногда достаточно знать первую строку или две строчки. В общей толпе идет, что называется, запевание и запивание, но этого достаточно, потому что сама ситуация песнопения за столом, она уже позиционирует ситуацию коллективного единства, коллективного какого-то единения, общности той группы, которая таким образом себя репрезентирует как группу. И вот это никогда не акцентировалось в традиционном изучении фольклора. Всегда ищутся какие-то вещи, которые доказывают эстетические красоты, и в этом смысле элиминируется все то, что входит в контраст с этими красотами.

Так что вот те самые классики-фольклористики, которых мы сегодня таковыми считаем, они, во-первых, сами очень часто не считали себя фольклористами, вот парадокс. Тот же Афанасьев, в общем, и не считался никаким фольклористам, как и многие другие его коллеги. А с другой стороны, они как раз собирали все то, что в той или иной степени репрезентирует некую социальную группу. Эта социальная группа постоянно по-разному постулируется и терминологически обозначается в последующих исследованиях. В этом смысле с Афанасьевым произошла какая-то очень смешная ситуация. Получилось так, что трехтомник этих Афанасьевских сказок это тексты одной группы, а эротические всякие сказки – это тексты другой группы, это совсем не то, это абсолютно ясно. Сегодня ясно. Но реакция даже на такие вполне очевидные вещи сегодня в традиционной фольклористической среде до сих пор остается травматичной, потому что очень жалко расставаться с представлением о таком хорошо структурированном прошлом, и, соответственно, хорошо структурированном настоящем. Был фольклор и был нефольклор. Потом фольклор помер, и остался один нефольклор. А ситуация абсолютно, на мой взгляд, нелепая и требующая какого-то прояснения в рамках самой фольклористики. И конечно, можно закрываться от нее руками, но абсолютно ясно, что по сей день существует и городской фольклор и так далее, и так далее, это о чем мы говорили.А. Г. На очень приблизительном уровне, но вот также как в ожиданиях псевдофольклорных, в новинах, жесткая идеология была господами фольклористами спущена на так называемый народ или на так называемое народное творчество. Но давление, с другой стороны, тоже должно существовать. Мы вот по Афанасьевским сказкам или по другим сказкам более-менее представляем себе, если не образ жизни того круга, который являлся носителем, то хотя бы его идеологию: что хорошо, что плохо. Вот поп всегда такой. Он может быть вот таким, но он, в основном, такой. Хороший барин – это вот такой барин. Черт, он выполняет такую функцию или такую. Тут есть некая идеологическая выстроенность. В сегодняшнем фольклоре, может быть, есть то, чего так жаждут политики? Может быть, нам все-таки возможно каким-то образом реконструировать народную идеологию сегодняшнюю и предпослать ее государству, а не наоборот, не спускать ее сверху?А. П. Ну, это можно делать, но о какой народной идеологии, опять же о каком народе можно говорить? У крестьян, хотя там тоже не все так просто, вот у одних поп такой, барин такой и черт такой. А другие, тем не менее, изобретают ритуальную кастрацию по религиозным соображениям и ее массово практикуют, а третьи, которые, кстати, существуют и сейчас, создают народный вариант крестьянского иудаизма, такое движение субботников, и сейчас, живущих, так сказать, русских крестьян, делающих обрезание и так далее. Уже и там какая между ними связь? Да, в общем-то, никакой идеологической связи. А что говорить о культуре городской? Есть какие-то связки, но не обеспечивающие единства идеологии.А. Г. Значит, только коммерческий фольклор, опять-таки сконструированный и поданный по телевидению; в рекламе скажем, это единственная идеология, которая может быть потреблена всеми в современном обществе.А. П. Тоже, вероятно, не всеми, может быть не нами, по крайней мере. Но большинством.К. Б. Но осознание такой фрагментарности народной культуры, назовем ее так в кавычках, оно все-таки весьма полезно, хотя бы опять же в плане самоориентации в пространстве идеологий. Потому что власть всегда навязывает те или иные гомогенные фольклорные формы. И так как у всякого заказа, так сказать, есть предложение, то это вещи взаимосвязанные. Мы видим, что сейчас выходит огромное количество книжек, посвященных каким-то легендарным книгам славянской древности или каким-то доказательством, где славянская культура выводится из какой-нибудь этрусской культуры, и прочее, прочее. Ну, то, что мы все очень хорошо знаем. Но интересно то, что спрос на эти вещи есть, он очевидно есть. Есть фольклористические работы, есть работы, которые спекулируют на понятии фольклор. Или вот, предположим, очень хорошая история как раз с этими знаменитыми нашими такими полуведическими книгами.А. П. "Велесова книга".К. Б. Читателям этих книг глубоко наплевать, что на эти темы писал, предположим, Творогов, который с материалами в руках детальнейшим образом показал, когда это было, кем это было сконструировано и так далее, и так далее. Зачем, если эти книги каким-то образом помогают позиционировать себя в пространстве той культуры, из которой они якобы выходят. И здесь, конечно, разговор от фольклористики уходит уже в сторону, но этот пафос изначально все-таки хочется задать: фольклористика сугубо идеологизированная дисциплина. И фольклор – это предмет конструирования, это идеология. Мы все время говорим об идеологии, и делать вид, что фольклор это только предмет некоего текстологического, отстраненного анализа, решительно не приходится. Ну, собственно, литературоведы сейчас говорят о социологии чтения, тексте как функции и так далее, и так далее. Но для фольклористики это гораздо более ощутимая ситуация.А. П. Арон Яковлевич Гуревич когда-то написал такую книгу "Средневековый мир. Культура безмолвствующего большинства". И, очевидно, он не заметил, что в этом названии скрыт очень занятный парадокс, ведь большинство-то безмолвствует. И на самом деле это значит, что за него в данном случае будет говорить он; но до этого от имени большинства говорили проповедники или инквизиторы, политики и так далее. И сейчас происходит, в общем, то же самое. То есть можно говорить, с одной стороны, о повседневности, как сфере, так сказать, приложения наших научных интересов, а, с другой стороны, можно говорить о таком псевдофольклоре, тоже очень обширной сфере, которая тоже репрезентирует какие-то идеологические интенции и ожидания. Вот в этом смысле коммерческий фольклор, в общем, многое может сказать не только о его создателях, фальсификаторах, но и о той аудитории, к которой он обращен и которая его потребляет. Это то, что американский фольклорист Дорсон назвал "фейклор" "фальшлор", как Костя перевел. Но на самом деле это тоже фольклор, просто второго, так сказать, порядка. Но, в общем, в результате в фольклорах можно запутаться таким образом.К. Б. Но лучше запутаться, чем точно знать, что фольклор, а что не-фольклор. Потому что термин "повседневность" в данном случае спасителен. Если мы осознаем и традиционный фольклор через призму повседневности и современную нашу жизнь через призму повседневности и, значит, фольклора, тогда мы, во всяком случае, в состоянии оценить то многообразие и жизненное, и текстовое, и так далее, и так далее, которое нас окружает. А если же мы ориентируемся на сферу каких-то уже заведомо сформированных значений, то всегда нужно понимать, что эти значения сформированы кем-то. Ну, понятно, что и в данном случае есть какой-то элемент опосредования: мы тоже не выдумываем все сами. Во всяком случае, есть ситуация сравнения. Но для того, чтобы что-то сделать самому, нужно сравнить. А когда выбирать не из чего, то возникают такие инспирированные, спущенные сверху ситуации: традиция – не традиция, что русское, что не русское, и прочее, прочее. Это то, о чем говорит Саша. Действительно, русские, делающие обрезание; уже сам этот факт во многом ломает огромное количество сложившихся представлений о том, что есть русское, а что есть нерусское, вот и все.

gordon: Формы жизни бактерий

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Саббит Салахутдинович Абызов– доктор биологических наук
  • Михаил Владимирович Иванов– академик РАН

Михаил Иванов: И первые организмы, скорее всего, все-таки поступили живьем на Землю.Александр Гордон: В собранном виде. Вы придерживаетесь этой же точки зрения?Саббит Абызов: Да. Я думаю, что если жизнь привнесена из космического пространства на Землю, то она привнесена, очевидно, в ледниковых образованиях, которых очень много встречается в космическом пространстве. И внутри, скажем просто, куска льда – идеальные условия для сохранения жизнеспособности микроорганизмов.А. Г. То есть, любая комета, состоящая из...С. А. Есть такая точка зрения, что в ядрах комет возможны какие-то формы жизни. Это современная гипотеза, конечно. И это может быть одним из источников появления жизни на Земле. Когда-то в очень отдаленные времена, миллиарды лет тому назад.А. Г. Но это все равно парадоксальным образом не отвечает нам на вопрос – где и когда и, главное, каким образом зародилась жизнь. Она просит относить ответ на этот вопрос туда, за пределы места и времени, в котором мы живем.М. И. Совершенно верно. Но развивать эту гипотезу надо. Одно время ведь от нее полностью пытались отказаться. Почему пытались отказаться? Потому что в метеоритах, которые исследовались на Земле, сначала обнаруживали жизнеспособные клетки микроорганизмов, но потом, когда методы исследований жизнеспособных клеток в метеоритах были улучшены, оказалось, что все это загрязнение метеоритов земной микрофлорой.

Это очень интересно, Саббит Салахутдинович как раз был одним из тех исследователей, который еще задолго до антарктических исследований провел очень тщательное исследование большого числа метеоритов, поступивших на Землю. И показал, что в них жизнеспособных организмов нет. И это в какой-то степени лило воду на гипотезу о происхождении жизни на Земле, отвергая возможность переноса живых клеток.

А в последнее время появились новые данные, которые показывают, что не жизнеспособные, а отмершие клетки микроорганизмов, фассилизированные клетки микроорганизмов в космических телах распространены очень широко. И вот тут некоторые снимки будут эту точку зрения иллюстрировать.

Живых микроорганизмов пока в метеоритах не найдено, но эти работы продолжаются, и вы правы, что вне Земли отнесен этот первый этап, но, я еще раз повторяю, что по данным биохимиков и молекулярных биологов три миллиарда -слишком короткое время, чтобы от неживой материи перейти к высокоорганизованной живой материи, к тем организмам, которые сейчас населяют Землю. А если хотя бы первичные формы жизни, прежде всего, бактериальные или бактереоподобные организмы, на Землю попали, то уже какой-то этап, очень важный и очень длительный этап структурированной жизни в виде этих клеток, уже пройден где-то вне Земли, и тогда вроде трех миллиардов лет хватает на эволюцию до нас с вами.А. Г. Но для того, чтобы бактерии или другие простейшие могли пережить такое космическое путешествие (и мы могли искать не только их следы, но жизнеспособные организмы в метеоритах и других образованиях), нужно было сделать то открытие, которое вы сделали – для того, чтобы доказать, что это возможно. Жизнеспособность микроорганизмов после сверхдлительного анабиоза. Вы можете рассказать, как это было сделано?С. А. Вообще, спор о длительности анабиоза микроорганизмов продолжался многие десятки лет. И не было ни одного экспериментального доказательства существования такого сверхдлительного анабиоза микроорганизмов. Были находки в древнейших отложениях, в кладках египетских пирамид, в вечной мерзлоте, но каждый раз эти находки отвергались, как загрязнение окружающей микрофлорой...М. И. Современной микрофлорой.С. А. Современной микрофлорой, потому что мы находимся в окружении микроорганизмов. И нужно было разработать такую методику проверки этой гипотезы, чтобы полностью исключить сомнения в том, что найденные в данном объекте микроорганизмы находятся действительно внутри этого объекта.М. И. Мало было разработать методику, надо было найти естественную экосистему найденной клетки, возраст которой составлял бы, как минимум, сотни тысяч лет. Такой экосистемой и явились антарктические ледники.С. А. Да, такой экосистемой как раз и явились антарктические льды, почему мы и обратили внимание на, как общепринято говорить, вечные ледники Антарктиды. Было известно давно, что биологические объекты внутри ледниковых образований прекрасно сохраняются очень длительные сроки. И можно было предположить, что если микроорганизмы попадают в этот объект, то, по-видимому, при отрицательных температурах они также могут очень длительное время сохраниться. Поэтому нужно было разработать такую методику, чтобы действительно показать, что микроорганизмы присущи этому объекту.

По счастливому стечению обстоятельств в конце 60-х – начале 70-х годов в Центральной Антарктиде были начаты очень интересные и обстоятельные работы по глубокому бурению антарктического ледника, который в районе станции "Восток" достигает 3 тысяч 750 метров, по данным гляциологов.М. И. И возраст нижних горизонтов где-то больше 400 тысяч лет, насколько я помню.С. А. У ледникового ложа он по некоторым данным оценивается в 500 тысяч лет. А новейшие данные научных сотрудников института Арктики и Антарктики даже говорят о миллионе лет.А. Г. По крайней мере, возраст того озера, которое находится под этой станцией, люди, которые занимались бурением и были у нас здесь, в этой студии, оценивают в миллион лет.С. А. Да. И речь идет о тех слоях, которые находятся непосредственно над этим знаменитым озером Восток. Но, как известно, эти буровые работы сейчас приостановлены. Я об этом не буду рассказывать, потому что предыдущие наши коллеги уже рассказывали об этом.А. Г. И о причинах тоже.С. А. Да, это очень интересная часть работы.

Но что касается наших исследований, первые пробы мы взяли в конце 74-го года – в начале 75-го года. И уже первые наши результаты были положительные. Очень мало мы обнаружили микроорганизмов, но все-таки они там были. У нас возникли сомнения. Может быть, это загрязнение, несмотря на то, что мы все тщательно продумывали? Здесь я не буду рассказывать подробно эту методику.М. И. Это специальный, конечно, вопрос.А. Г. Все-таки расскажите в двух словах о методике, чтобы мы представляли себе, о чем идет речь.С. А. Методика заключается вот в чем. Бурение проводил институт, который тогда назывался Ленинградский горный институт. Там очень хорошие специалисты-буровики, хорошая школа. И сотрудники института Арктики и Антарктики проводили эти работы, работы велись под их руководством.

Из скважины извлекается ледяной керн, это такой цилиндр. Затем из этого керна нужно было отобрать пробу. Пробу надо было отобрать таким образом, чтобы микроорганизмы, случайно попавшие на поверхность этого керна, не попали бы в наши пробы. И для этой цели была разработана специальная технология отбора пробы из центральной части этого керна.

Для этой цели мы прибегли к такому методу. Откалывали торец керна таким образом, чтобы не происходило никакого прикосновения к центральной части керна. Поэтому мы придумали такое кольцевое скалывающее устройство. При незначительном сжатии этого кольцевого устройства торец керна откалывался, и получалась девственно чистая поверхность. Мы эту поверхность опускали на ледотаялку с воронкообразной поверхностью.А. Г. Которая была стерильной, разумеется.С. А. Да, стерильной, и затем через специальную приемную трубку проба попадала в стерильную колбу с перетянутым горлышком, в которой уже находилась питательная среда.М. И. То есть, из центральной части керна получалась талая вода, которая не соприкасалась ни с краями керна, ни с чем. Только с этой стерильной поверхностью. И эта талая вода и служила уже для изучения количества микроорганизмов, ледового их состава и так далее.С. А. Горлышко колбы мы немедленно запаивали, не разъединяя. Таким образом, получалась такая огромная ампула, так что мы были абсолютно уверены, что ничего в эту колбу, кроме как из центральной части керна, не попало. Вот, в общем, очень коротко, в чем суть этой методики.М. И. Надо сказать, что лед в этом отношении идеальный объект, потому что он монолитный. Если в этом керне есть трещины или какие-то изъяны, этот кусок просто бракуется. А если это монолитный столбик льда, то этот столбик как раз и используется для исследований.А. Г. Это гарантия того, что в него не попали посторонние...М. И. Вы ж понимаете, много ведь изучалось микрофлоры буровых кернов, скважин, которые бурятся в различных горных породах. Но практически во всех этих горных породах есть поры, есть трещины, есть возможность загрязнения керна при бурении. Лед в этом отношении практически идеален.А. Г. И что вам удалось обнаружить при первой же пробе?С. А. Уже при первой экспедиции мы пробурили 105 метров, обнаружили различные формы микроорганизмов – бактерии, грибы, дрожжи, актиномицеты.А. Г. Которые находились в состоянии анабиоза?С. А. Да. И после рассева в строго стерильных условиях из этой колбы мы получали незначительное количество представителей названных групп.М. И. То есть культуры этих групп.А. Г. Они начинала делиться, то есть они были жизнеспособны?С. А. И вот на первой схеме у нас показано распределение различных групп микроорганизмов в толще ледника. Здесь очень интересная получается картина. Неспорообразующие микроорганизмы преобладают в верхних горизонтах ледника. А по мере углубления в ледник увеличивается относительное количество спорообразующих бактерий по отношению к неспорообразующим. И в то же время общая картина идет к тому, что количество обнаруживаемых этим методом микроорганизмов постепенно падает. И уже на глубине, я уже не буду подробно рассказывать, примерно две с половиной тысячи метров уже процент колб, давших рост микроорганизмов, составляет только около трех процентов.А. Г. А какой вывод вы делаете: что количество микроорганизмов вообще уменьшается или уменьшается количество жизнеспособных?С. А. Количество жизнеспособных микроорганизмов уменьшается. Я назвал бы эту часть нашей работы первым этапом исследователей.А. Г. То есть вы нашли предел анабиоза?М. И. Нет, до предела не дошли...С. А. Так была экспериментально проверена возможность длительного анабиоза микроорганизмов, исчисляемого десятками и сотнями тысяч лет.М. И. Самые нижние образцы какой возраст имеют?С. А. Самые нижние образцы имеют возраст 400 тысяч лет – по нашим данным. Но уже после наших работ (это уже общеизвестные работы) другие исследователи из Московского университета и из Пущино, которые проводили активные работы с вечной мерзлотой, нашли в слоях вечной мерзлоты образцы, которые имеют возраст пять миллионов лет, семь миллионов лет. Им уже теперь стало легче, потому что действительно экспериментально было показано существование сверхдлительного анабиоза. Теперь уже с этим никто не спорит.А. Г. И на этих горизонтах в семь миллионов лет они находят жизнеспособные организмы, да?С. А. Да, да.М. И. Причем, интересно, что в работах с вечномерзлыми грунтами, с вечномерзлыми породами находят даже большее количество жизнеспособных клеток. Потому что в антарктический ледник микрофлора попадает через атмосферу вместе с пылевыми частицами, Саббит Салахутдинович нам об этом еще два слова скажет.С. А. Да, обязательно скажу.М. И. Поэтому в леднике их относительно небольшое количество. Понимаете, ледник не является сферой активной жизни микроорганизмов. А вот мерзлые породы и мерзлые почвы до того, как они стали мерзлыми, они являлись активной системой.А. Г. Органикой.М. И. Да. Поэтому там исходное количество микроорганизмов было на порядки больше, чем исходное количество тех микроорганизмов, которые поступили с пылью в Антарктиду. И, естественно, при том же проценте там гораздо большее количество микроорганизмов обнаруживается в этих мерзлых породах, чем во льдах, и гораздо больше разнообразие микроорганизмов. Но, так сказать, система остается прежней. Вот уже образцы мерзлоты с пятимиллионным возрастом содержат жизнеспособную микрофлору в достаточно большом разнообразии и в большом количестве.С. А. Возвращаясь к нашим исследованиям, на этой схеме очень хорошо представлена эта картина. Нам интересно посмотреть вот что: ну, хорошо, микроорганизмы на наших питательных средах не растут. Это не значит, что их там нет. Во-первых, мы можем не угадать, какая требуется среда для тех микроорганизмов, которые мы можем обнаружить.А. Г. А вы какие среды использовали?С. А. У нас среда была очень простая. Это был картофельный отвар, обогащенный дрожжевым автолизатом. Оказалось, что, в общем-то, очень широкий круг микроорганизмов растет на этой среде.

Теперь о следующем, втором этапе наших исследований – когда мы изучали пробы на мембранных фильтрах. При подсчете под микроскопом там мы обнаруживали очень большое количество микроорганизмов – в сравнении, конечно, с тем, что мы обнаружили первым нашим методом, методом высева. Здесь уже мы обнаруживали порядка ста, тысячи клеток в одном миллилитре.

Было очень интересно – в каком же состоянии находятся эти микроорганизмы? И среди них оказались жизнеспособные. Это было показано радиоизотопным методом, который проводила в нашем институте старший научный сотрудник Ирина Николаевна Мицкевич. Она подсчитывала этим радиоизотопным методом возможность усвоения меченого углерода.

Затем применялся очень интересный метод окрашивания флуорескамином этих проб на фильтрах, который проводила Маргарита Николаевна Поглазова. Эти результаты нам позволили прийти к очень интересному выводу, что распределение микроорганизмов в толще антарктического ледника имеет какой-то скачкообразный характер. Вот на следующей схеме эта очень интересная работа показана, это можно даже назвать вторым открытием, я бы так назвал его.

Потому что, когда на нашей планете происходит резкое понижение температуры, наступает ледниковый период, усиливается атмосферная циркуляция, обнажается шельф морей и океанов. И этими мощными потоками воздуха огромное количество микроорганизмов и пыли несется во всех направлениях по нашей планете. И, в том числе, на поверхность ледников. И, оседая на поверхность ледников, они уходят, как говорится, в вечность. И вот эту картину мы обнаружили в толще ледника Антарктиды. Когда сопоставили количество микроорганизмов – вот на этой схеме очень хорошо видно. Внизу черные графики – это пыль.М. И. Частички, пылевые частицы.С. А. Эту часть исследований проводили наши французские коллеги. А вот выше точками изображено количество микроорганизмов, присутствующих в этих слоях. Очень интересное совпадение. То есть, много микроорганизмов и, соответственно, много и пыли.А. Г. И тем ниже температура.С. А. И если сопоставить это с верхним графиком, где температура, очень хорошо видно: низкие температуры, значит, выше количество как микроорганизмов, так и пылевых частиц. Значит, климатическое состояние планеты влияет на содержание микроорганизмов в толще вечных ледников. И не только микроорганизмов, но и пылевых частиц. Этот очень интересный факт тоже был установлен нашими исследователями.М. И. Я хочу только добавить, что, конечно, когда начали применять мембранные фильтры для учета общей численности микроорганизмов, оказалось, что не все клетки жизнеспособны. Это видно при применении этих специфических цитологических окрашиваний. Количество значительно большее, чем то, что учитывается на питательных средах, значительно больший процент жизнеспособных клеток, но все-таки, конечно, не все клетки, которые находятся в леднике, не все эти клетки живые. Много и отмерших клеток. Не каждая микробная клетка выдерживает атмосферный перенос – в южном полушарии идет особенно активный атмосферный перенос из тропических регионов по верхним горизонтам атмосферы, где жесткая ультрафиолетовая радиация. Вообще, конечно, условия жизни микроорганизмов в атмосфере это не их среда обитания. Кто-то там выживает, кто-то там сохраняется, но многие клетки гибнут. И вот эти и живые и погибшие клетки обнаруживаются, когда начинают использовать не только метод питательных сред, но и метод их мембранных фильтров, на которых видны все клетки.А. Г. Простите, ради Бога, потому что этот вопрос возникает вне всякого сомнения. У многоклеточных, за редким исключением (земноводные этим славятся) нет способности к анабиозу, потому что при понижении температуры жидкость, которой заполнена клетка, преобразуется в кристалл льда, и она разрывает мембрану и все остальное. Почему это не происходит у одноклеточных? Что это за механизм анабиоза у них?М. И. Я, например, затрудняюсь на это ответить. Я думаю, что здесь играют свою роль ультрамикроскопические размеры.А. Г. То есть, возможность полного высыхания.М. И. Да, да. Скорее всего, так. Лиофилизация предшествует образованию вот этих ледяных кристаллов.А. Г. Понятно.С. А. И, возвращаясь к нашим исследованиям, я расскажу о третьем этапе наших микробиологических исследований толщи ледника. Третьим этапом я считаю этап, когда мы приблизились к ледниковому ложу. Здесь совершенно иная уже обстановка. В предыдущей вашей передаче наши ведущие гляциологи уже говорили, что в нижних горизонтах ледника Антарктиды совершенно иная гляциологическая обстановка.

Микробиологические исследования то же самое показывают – здесь уже совершенно иная обстановка, потому что у ледникового ложа температура, примерно, минус два и четыре десятых градуса. Ну, может быть, минус четыре градуса. Есть многочисленные данные о том, что при этих температурах некоторые формы микроорганизмов могут размножаться. Но там еще вот в чем специфика ситуации – происходит замерзание и оттаивание, очевидно. Вот этот факт очень "не полезен" для микроорганизмов, они погибают. В этой ситуации уже какие-то иные законы действуют. И нам предстоит во всем этом разобраться, когда мы достигнем самых нижних горизонтов антарктического ледника.А. Г. А средняя температура в толще льда какая?С. А. Она постепенно с поверхности, где, скажем, она минус 57 градусов, постепенно по мере углубления...А. Г. Повышается?С. А. Повышается. В толще ледника, там минус 45, минус 20. То есть, она постепенно...М. И. Становится менее отрицательной.С. А. Да. Но в основной толще ледника очень стабильные условия для анабиоза микроорганизмов. А вот в самых нижних горизонтах ледникового ложа такая ситуация отсутствует. Поэтому нам предстоит много работы, это только-только начало этих исследований, мы об этом сейчас размышляем, думаем, готовимся.М. И. Это надо моделировать.С. А. Да. Это работы ближайшего будущего, я надеюсь.А. Г. Хорошо. Если теория панспермии верна, то жизнь во Вселенной должна распространяться, собственно, по тем же законам, по которым существует Вселенная – равномерно и повсюду. Это значит, что у нас в Солнечной системе не так много планет, которые могут принять жизнь и сделать так, чтобы она существовала. Может быть, на спутнике Юпитера в замороженном виде, может быть, какие-то подземные резервуары на Марсе, если они существуют, но ведь поиски на Марсе так ничего и не дали. Пробы грунта были взяты, но никаких следов.М. И. Вы понимаете, история с Марсом достаточно любопытна. И любопытность ее состоит в том, что Марс и Земля, эти две планеты образовывались примерно в одних и тех же условиях. Из одного и того же протопланетного облака. И если говорить очень кратко о геологической истории Марса, то она включала в себя существование жидкой воды на поверхности Марса. Исследования, которые были проведены и советскими, и американскими спутниками, которые исследовали Марс, однозначно показывают, что на Марсе была жидкая вода. Жидкая вода – это одно из условий существования жизни. Об этом очень много написано и я не буду об этом много говорить, но это дает основание думать, что на той стадии истории Марса, когда на нем существовала жидкая вода, были условия для поддержания жизни. Мы уже сейчас с вами разговариваем с позиций теории панспермии, да? Но, последующая история Марса, более удаленного от Солнца, с другим температурным режимом, привела к тому, что эта жидкая вода исчезла и, вообще говоря, довольно наивно было надеяться на нахождение жизнеспособных клеток на поверхности Марса.

Экспедиция "Викинг", конечно, это блестящая экспедиция, прекрасно подготовленная, великолепно оформленная. Достаточно сказать, что сложнейший корабль, вернее биологический блок "Викинга", ведь он был целиком простерилизован при температурах порядка 118-120 градусов. Со всей электроникой, со всеми приборами, которые там были. Он был даже простерилизован.

Но гипотеза, заложенная в исследование жизни на Марсе, викинговская гипотеза, оказалась не дееспособной. Она исходила из земной модели – что максимальная жизнь сосредоточена на поверхности планеты. Это не ошибка авторов биологической программы "Викинга", это просто недостаточность тех знаний о Марсе, которые были к началу экспедиции "Викинга". Понимаете, надеяться, что на поверхности Марса, прожигаемой ультрафиолетом, нагреваемой в марсианский день и остывающей в марсианскую ночь, могут сохраниться жизнеспособные организмы, даже такие устойчивые, как микроорганизмы, на это надеяться сейчас, конечно, не приходится. Особенно, если вы учтете, что ежегодно на Марсе происходят песчаные бури, когда весь поверхностный слой фактически вздымается в атмосферу и прожигается космическим излучением.А. Г. Прожаривается.М. И. Да, прожаривается космическим излучением, различными видами космического излучения. После "Викинга" одно время было такое унылое представление, что вообще на Марсе, наверное, надо ставить крест. Нечего там искать жизнь.

Но потом развитие микробиологии, в частности, геомикробиологии на Земле, показало, что обитаемы (во всяком случае обитаемы микроорганизмами) отнюдь не только поверхности Земли, и сейчас это доказано очень многими исследованиями – обитаема и подповерхностная часть планеты. По крайней мере, до нескольких километров, а вернее сказать, до какого-то температурного барьера.

Одно время считалось, что это температурный барьер порядка ста градусов. Однако, после открытия черных курильщиков, после исследований горячих источников, было показано, что микроорганизмы при определенных условиях, в частности, при повышенном давлении, могут развиваться и при температурах ниже ста градусов. И поэтому сейчас эта граница пребывания жизнеспособных (я не говорю спор или нежизнеспособных клеток, а о границе обитания именно жизнеспособных, активных микроорганизмов) уже опущена ниже ста градусов. Особенно много микроорганизмов обнаруживается в обводненных породах. То есть, там, где есть какое-то движение и возможность притока питательных веществ и оттока метаболитов.

В частности, очень сильно заселенными оказались нефтяные месторождения. Правда, большинство исследователей, я отношусь тоже к их числу, считают, что в нефтяные месторождения микрофлора попадает при разбуривании этих месторождений. Что это не аборигенная микрофлора, во всяком случае, для самых глубоких месторождений.А. Г. Но, тем не менее, чувствуют они себя там хорошо.М. И. Но определенные виды микроорганизмов чувствуют себя там очень прилично. Настолько прилично, что сейчас у нас в институте разработаны методы, которые позволяют регулировать активность этих микроорганизмов в нефтяных залежах. И эти микроорганизмы влияют на повышение нефтеотдачи.А. Г. Увеличивая давление?М. И. Увеличивая давление, продуцируя поверхностноактивные вещества, продуцируя растворители, продуцируя газы. Вот после того, как начались тщательные исследования глубоких горизонтов нашей Земли, возникла идея, что надо посмотреть: а что же делается и под поверхностью Марса, где положительные температуры, где, стало быть, возможно присутствие жидкой воды и где есть необходимые субстраты для развития микроорганизмов.А. Г. О каких глубинах идет речь?М. И. Это, во всяком случае, сотни метров от поверхности Марса. Сотни метров. Трудно сказать точно, это все предполагается по косвенным геофизическим данным.

Там даже есть и субстраты, на которых могут развиваться микроорганизмы, это очень специфическая группа так называемых хемоавтотрофных микроорганизмов, которые не нуждаются в готовом органическом веществе, но могут его, наоборот, продуцировать в виде своей биомассы, используя такие восстановленные соединения, как сероводород, метан, просто газообразный водород.

И появились даже некоторые косвенные доказательства присутствия микроорганизмов именно в этих горизонтах Марса – не поверхностных, а более или менее глубоких.

Доказательства эти идут по двум линиям. Материал, который исследуется для обоснования этой гипотезы, это так называемые марсианские метеориты. Что такое марсианские метеориты? Это куски марсианских пород, выброшенные при ударе больших метеоритов о поверхность Марса.А. Г. Или в результате вулканической деятельности.М. И. Нет, вулканической деятельности здесь не хватает. Здесь нужен очень мощный взрыв, который происходит при столкновении большого метеорита с поверхностью. И при этом выбрасываются более или менее глубокие горизонты этих марсианских пород. И если эти куски имеют начальную скорость больше пяти метров в секунду, то они выходят в космическое пространство и часть из них попадает на Землю.

Так вот в этих космических – так называемых марсианских – метеоритах американские микробиологи, вернее, и микробиологи в том числе, обнаружили форму, морфологически похожую на наземные микроорганизмы, но значительно меньших размеров.А. Г. Чуть ли не в той же Антарктиде.М. И. В той же самой Антарктиде. Антарктида – вообще очень хорошее место для поиска этих самых метеоритов, потому что если вы видите камень на поверхности ледника, и знаете, что под ним два километра льда, то ясно, что этот камень не снизу, а сверху пришел на эту ледниковую поверхность.

Так вот, это одна система доказательств, находка этих бактериоподобных форм в марсианских метеоритах. Есть здесь некоторые сомнения, потому что, вы понимаете, морфологическое доказательство это не стопроцентное доказательство. Вот если бы там были многоклеточные формы, тогда это было бы более веским доказательством.

Но есть и доказательства другого порядка. В этих же марсианских метеоритах обнаружены продукты метаболизма, которые по изотопному составу, по составу стабильных изотопов свидетельствуют о том, что это продукты метаболизма микроорганизмов. В двух словах история состоит в том, что только при биологических процессах происходит заметное фракционирование стабильных изотопов. Скажем, изотопа углерода двенадцатого и углерода тринадцатого. И вот такие обогащенные изотопами продукты обнаруживаются в марсианских метеоритах.

И по минеральному комплексу этих метеоритов можно даже восстановить ту экологическую среду, в которой происходило развитие этих микроорганизмов. Оказывается, что это температура ниже ста градусов, это присутствие жидкой воды и это присутствие восстановленных соединений, которые как раз и могут служить субстратами для развития этих микроорганизмов. Так что вот один из примеров.

Вы правильно сказали – конечно, не на всех планетах Солнечной системы жизнь могла, даже попав туда, развиться, но на Марсе, видимо, такой этап был. И я, надеюсь, что при последующих исследованиях Марса, а сейчас подповерхностные исследования Марса путем бурения заложены во все программы – и в программы Европейского сообщества...А. Г. Именно на глубины – более ста метров?М. И. Нет, пока не на эти глубины. Но, тем не менее, исследования подповерхностного горизонта Марса, в том числе и для поисков следов марсианской жизни, – это сейчас вошло практически во все долгосрочные космические программы.А. Г. Тут вот какой вопрос у меня. Если в метеоритах, которые предположительно пришли с Марса, обнаружены некие, может быть, и не формы жизни (что под вопросом), но уж точно остатки жизнедеятельности...М. И. С моей точки зрения, второе доказательство более убедительное.А. Г. То почему в образцах грунта, который привезен с Марса, нет ископаемых остатков?М. И. А вы понимаете, с Марса пока не привезен грунт. Он ведь исследовался "Викингом" на поверхности. Но и там не было обнаружено даже следов органического вещества. И, с моей точки зрения, не могло быть обнаружено.А. Г. По тем причинам, на которые мы указали.М. И. Да, о которых мы с вами говорили. Это прожженные космическим излучением, многократно вознесенные в атмосферу, в верхние горизонты, породы...А. Г. И через это сито даже остатки жизни пройти не могли.М. И. Даже, понимаете, наверняка на Марс (так же как на Землю) падают так называемые хондриты, метеориты, содержащие большое количество органического вещества. Но даже этого органического вещества в этих областях Марса не обнаружено. То есть, никакого органического вещества в образцах Марса обнаружено не было, что говорит о том, что даже если оно там и присутствовало, попадалось с хондритами, то все, конечно, сгорает в тех условиях.А. Г. У меня вопрос по тем образцам простейших, которые вы находили в антарктических глубинах. Я не знаком, к сожалению, с систематикой простейших. Но вы уже говорили, что там и грибы, и дрожжи были, и спорообразующие, и неспорообразующие. Были ли какие-то микроорганизмы, аналогов которым сегодня нет? Которые успели уйти с эволюционной арены?С. А. Таких выводов мы пока не можем сделать. Кроме тех микроорганизмов, которые я уже назвал, там мы нашли очень красивые формы одноклеточных водорослей. Вот как раз цветные иллюстрации этих водорослей. Кроме того, пыльца высших растений. Незначительное количество, но она встречается. То есть, она тоже...А. Г. Вы можете определить каких растений?С. А. Мы не полинологи, нам об этом трудно судить. Поэтому нужно решать эту проблему совместно с полинологами, которые изучают пыльцу различных растений. То, что мы их видели в различных горизонтах, исследованных нами, это точно. У нас есть и снимки этих микроорганизмов...М. И. И пыльцы тоже.С. А. И пыльцы тоже. И одноклеточных водорослей. Здесь их цветные иллюстрации то и дело мелькают.А. Г. Покажите нам водоросли, пожалуйста, если это получится.С. А. Очень красивые эти снимки получились.А. Г. Я вот почему задаю этот вопрос. Потому что несколько раз проскакивало в прессе такое опасение (и вот вы сказали, что "Викинг" стерилизовали для того, чтобы он не занес на поверхность Марса земную флору), что в связи с глобальным потеплением, с оттаиванием некоторых слоев вечной мерзлоты, к жизни могут вернуться микроорганизмы, которые находились в анабиозе и которые могут быть небезопасны для флоры и фауны современной планеты.М. И. Такую вероятность исключать нельзя. Эти опасения возникали очень давно, особенно когда находили якобы живые микроорганизмы (потом это оказалось ошибкой) в отложении пермских солей. Тогда, конечно, это звучало не очень убедительно, потому что в пермское время не было еще человека. А если не было человека, то не могло быть и патогенных человеку микроорганизмов. Но вот в более молодых отложениях это, конечно, исключить на сто процентов нельзя – появления каких-то сейчас не существующих, но потенциально опасных микроорганизмов.А. Г. И, следовательно, нельзя исключить еще и возможности попадания сегодня из космоса простейших микроорганизмов тем же самым путем, которым они попали два-три миллиарда лет назад. И их возможный конфликт с флорой и фауной планеты.М. И. Вы имеете в виду естественный процесс?А. Г. Естественный. Ну, скажем, падение ледяной кометы, осколка ледяной кометы, который вызывает катастрофические изменения...М. И. Да, это может быть.А. Г. ...но при этом приносит еще и некоторые формы жизни, о которых мы не знаем.М. И. В связи с развитием космических исследований очень большая была полемика по поводу того, как бы нам искусственно не занести с образцами, скажем, с Марса, какую-нибудь гадость. Но я должен сказать, что существует очень большая программы планетной защиты. Принципы этой планетной защиты разработаны. И периодически проходят международные совещания по совершенствованию этой планетной защиты. Так что, во всяком случае, маловероятно, что за счет деятельности человека попадет какая-то опасная микрофлора, потому что предусмотрен большой набор мероприятий на случай приема материала с потенциально необитаемых планет, таких как Марс.А. Г. И еще один вопрос, который касается вашей гипотезы о том, что в ядрах комет могут существовать микроорганизмы в состоянии анабиоза -жизнеспособные микроорганизмы.С. А. Это не моя гипотеза, это общераспространенное предположение.А. Г. Которое ваше открытие косвенным образом подтверждает...С. А. Наше открытие показывает, что в ледниках вполне вероятно, так сказать, прибытие каких-то жизнеспособных микроорганизмов на нашу планету. Я в это верю абсолютно.А. Г. А какого размера должна быть комета или метеорит, составленный из камня и льда, для того чтобы, проходя через плотные слои атмосферы, частично сгорая в атмосфере, все-таки доставить сюда эту капсулу жизни? Есть какие-то размышления по этому поводу?С. А. Трудно сказать...М. И. Это вопрос к астрофизикам...А. Г. Я задам им этот вопрос, когда они здесь будут...М. И. Ведь он не столько сгорать, сколько таять будет. И это будет происходить, наверно, даже быстрее, чем сгорание, хотя трудно сказать точно, теплоемкость льда достаточно большая.

Нет, я, например, не берусь сказать, сколько метров в диаметре должен быть ледяной метеорит, чтобы он успел долететь до Земли и не растаял полностью.С. А. Может быть, и такие случаи бывали когда-то, миллионы лет тому назад, о чем мы здесь и говорим.А. Г. Ну вот тунгусский метеорит тоже считают ледяной кометой или ледяным метеоритом.С. А. Это только одно из предположений насчет тунгусского метеорита, я считаю. Пока ведь не известно, был ли это вообще метеорит. Об этом же, вы знаете, много споров.А. Г. Но случись такое событие сегодня, наверняка, микробиологи были бы на месте происшествия одними из первых, потому что это было бы блестящим поводом доказать или опровергнуть теорию панспермии...М. И. Если бы военные не засекретили это дело. Они любят это. Оказаться первыми и все закрыть.А. Г. Я вот почему задал вопрос о формах микроорганизмов, которые вы находили. Потому что кто-то из биологов в этой студии утверждал, что многие простейшие, то есть, микроорганизмы, просто "отказываются" – почти сознательно – от эволюции. То есть, грубо говоря, те формы простейших, которые существовали на Земле миллиарды лет назад, существуют и сегодня, никак не изменившись.М. И. Да, есть такая точка зрения. Вот Георгий Александрович Заварзин, который у вас будет, он как раз с этих позиций будет вам рассказывать.

Но мне-то кажется, что, может быть, у микроорганизмов и не было такой большой необходимости эволюционировать, потому что живой организм эволюционирует, когда меняется среда. А микроорганизмы могли развиваться практически в тех нишах, которые не изменялись в течение жизни Земли. И второе. Микроорганизмы эволюционировали очень сильно. Но у них эволюция шла не по морфологии. Ну, частично шла по морфологии, конечно. Мы знаем и нитчатых многоклеточных микроорганизмов, и различные формы палочки – кокки, диплококки и так далее. Скользящие микроорганизмы своеобразные очень.

Но у микроорганизмов эволюция шла главным образом по пути эволюции обмена веществ, по усвоению различных источников энергии и питания. И в этом отношении микроорганизмы, конечно, обладают гораздо большими возможностями по сравнению с нами – людьми и животными...

gordon: Синергетика

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Малинецкий Георгий Геннадьевич – доктор физико-математических наук, профессор
  • Курдюмов Сергей Павлович– член-корреспондент РАН

А. Г. Какое количество прогнозов было сделано за 20 век по поводу развития общества, и науки и цивилизации. Какие из этих прогнозов оказались состоятельным и почему? И поскольку все они были достаточно пессимистичными и исполнились, что же нас тогда ждет, как вы это пытались определить, если взглянуть на науку с высоты птичьего полета, то есть высоким взглядом обозреть не только прошлое, то есть уже прошлое, 20-й век, но и будущее?С. К. Вы хотите спросить, что нас ждет?А. Г. Чего ждал 20-й век, и чего мы дождались реально все-таки?С. К. Ну, мы еще не дождались.Г. М. Я бы поставил задачу более скромно. Я бы поставил задачу так: мы представляем, сидящие здесь, тех людей, которые интересуются наукой, занимаются наукой, следят за тем, что происходит. Поэтому естественно поставить вопрос иначе. Вопрос о прогнозах – это отдельная большая проблема. И дело не только в том, каков результат исследований, потому что наука и прогноз – это отчасти синонимы. А вопрос в другом. А, собственно, чем наука занималась в 20-м веке и чем ей предстоит заниматься в 21-м веке?А. Г. Говоря о прогнозах, я имел в виду прогнозы, сделанные в 20-м веке по поводу развития науки, которые, увы или не увы, – это нам предстоит выяснить – сбываются сегодня.С. К. В некотором смысле есть другой подход. Есть не просто задачи науки увидеть будущее и как-то подготовиться к этому будущему, и как-то преодолеть кризисы, которые она видит в будущем. А есть еще настроения людей – как жить в этом мире, который очень быстро меняется, который становится непривычным? Для чего жить? Даже возникают такие вопросы. Они очень многих людей беспокоят, не только науку. Именно поэтому это может привлечь внимание гораздо более широкой общественности. То, что предстоит, – это сверхвызов, в общем-то, для культуры, а не просто для науки.Г. М. Можно сказать, наверное, жестче, что сейчас ученые отчасти оказались в положении студентов. Студент готовится к экзамену, готовится, что ему придется отвечать на какие-то вопросы, массу всего сделал, много всего выучил. Но ко многим существенным вещам, которые возможно бы у него спросили, он просто не готов. И в 21 веке именно на эти вопросы придется отвечать.А. Г. Продолжая вашу аналогию, можно сказать, что экзаменатор валит этого студента.Г. М. Совершенно верно. Более того, на самом деле, обратим внимание, что ведь мы, как заметил бы самокритичный студент, провалились в 20 веке.

Вспомните Чарльза Сноу. Две культуры. Культура гуманитарная, которая, по его мнению, устремлена в прошлое. Культура естественнонаучная, которая устремлена в будущее. Он полагал, что будущее, а именно 50 ближайших лет принесет, скажем, некое слияние между двумя культурами. Некий синтез. Мы сейчас только к этому начинаем подходить. Эти 50 лет, к сожалению, к такому глубокому синтезу не привели. И вторая вещь. Он полагал, после окончания второй мировой войны, что развитые страны сумеют передать свои технологии развивающимся. И громадная социальная дифференциация, которая была в середине века, выровняется, и в этом ключевая роль науки.

Наконец, третья вещь, на которую надеялся Чарльз Сноу. Это то, что в конечном итоге будет построена некая картина мира. Что означает картина мира? Научная картина мира. Это означает, представьте себе, некий замок. И мы можем из одной части замка непрерывно перейти в другую.

Во всех трех задачах наука, как социальный институт, на мой взгляд, провалилась. Междисциплинарные подходы только сейчас рождаются на наших глазах. Дифференциация очень резко возросла. Давайте сравним по такому показателю как потребление нефти на душу населения. В Штатах или в странах, ну, скажем, в той же в Индии, в Бангладеш, в странах третьего мира, она отличается в сотни раз. То есть жизненная дифференциация фантастична. Еще 50 лет назад никто и помыслить не мог об идее золотого миллиарда.С. К. Можно я тебя перебью? Мне кажется, нужно подчеркнуть этот вопрос, чтобы сгладить противоречия. Наука или будет это сглаживать, или есть законы самого развития общества, которые наука откроет, а если не откроет, то и без нее автоматически, в силу внутренних законов развития общества это сглаживание произойдет.А. Г. Или не произойдет.С. К. Нет, должно произойти. Обязательно. В процессе развития общества есть периоды быстрого развития, которые мы прошли в 20-м веке особенно. И вот то, про что Капица рассказывал здесь, есть так называемое обострение, ускорение, сжатие времени. Это все мы переживаем, мы не можем осознать даже того, что наука уже сделала, так сказать, использовать ее, как-то разумно распределить. Но есть автоматически, внутри самого процесса развития сложных систем, стадия замедления развития.

Она неоднократно в истории общества уже повторялась не по отношению ко всему обществу, а по отношению, например, к развитию какой-нибудь цивилизации или, скажем, крушению Римской империи и средневековья.

Отсюда кризисы и непонимание, увеличение доли хаоса, который мы всюду наблюдаем сейчас: в культуре, в науке, в масскультуре, в сознании людей.А. Г. В политике.С. К. В том числе и в политике. Налицо отсутствие четких целей. Это способ, внутренний способ прохождения той особенности, вблизи которой мы сейчас находимся, а именно: слишком быстрого развития, замедления и насильственного выравнивания уровня жизни разных сторон человечества, разных культур, разных цивилизаций. Это происходит с помощью усиления доли хаоса, которое проявляется в синергетике и является одним из мощных новых стимулов, обязательных в процессе развития.

Можно привести пример, что при работе сердца необходима доля хаоса. Мы все знаем, как работает сердце, знаем, что кроме более-менее гладких пиков или синусоид есть много непредсказуемых моментов. Вот Георгий Геннадиевич, вместе с сотрудниками даже может это вычислять, потом эти идеи были развиты немецкими специалистами, вплоть до выяснения – больны вы или нет, если у вас недостаточная доля хаоса. Она необходима во всех сложных системах. И она же является способом прохождения этого кризиса, в котором мы находимся. Поймем мы это или не поймем, она все равно подействует. Но лучше это понимать и оптимально проходить, не прибегая к методу проб и ошибок.Г. М. Я бы вернулся к самому началу. К проблеме, которая стоит перед наукой, ее замечательно сформулировал Борис Заходер. Помните его чудный стих "Кот и кит"? В нем позвали академика по котам, академика по китам. Они приняли некоторые решения и так далее.

И вот в 20 веке наука тоже очень четко дифференцировалась. Даже возникала утрата общего языка. Помните роман Германа Гессе "Игра в бисер"? Где он связывал надежды на возрождение духовности с возникновением общих понятий, общего языка, общих смыслов, символов, ценностей.

Возникает проблема огромной дифференциации. Но вместе с тем сейчас мы находимся в очень острой ситуации. И поэтому естественно, что к ученым приходят люди и спрашивают, а что же делать? И поэтому здесь, грубо говоря, тот подход, который прекрасно срабатывал в 20 веке, а именно: позовем этого, позовем этого, этот спроектирует самолет, этот спроектирует бомбу, этот спроектирует экономический ущерб и так далее.

Он уже неприменим. Нужно, чтобы кто-то брал на себя и ответственность за видение целого и понимал, как это целое устроено. Эту проблему очень четко осознал в свое время Джон Кеннеди. Он сказал: у меня есть тысячи специалистов, которые могут рассказать, как строить пирамиды, но нет ни одного специалиста, который может ответить, стоит ли ее строить.

Так вот, на мой взгляд, в 21 веке междисциплинарный подход и те задачи, решения которых ждут сейчас от ученых, будут связаны с тем, что нужно будет на многие вещи взглянуть с единой точки зрения. Нужен будет целостный взгляд. В каком-то смысле это проблема Возрождения.

Вспомните Леонардо да Винчи. Он занимался и проектированием механических машин, и живописью, и массой других дел. Вспомните Платона, который, с одной стороны, был блестящим философом, а с другой стороны, считал, что он должен, если к нему обращаются, пойти и проконсультировать правителя Сиракуз.

То есть на самом деле в свое время произошло разветвление бифуркация. Люди из гуманитарных наук пошли в ту область, где мыслят о том, что бы хотелось сделать. А другие люди умеют, знают, как это сделать. В Новое время эти две ветви разошлись. Именно это привело к опасности. Потому что то, что мы можем, определяет то, что мы можем себе позволить желать, понимаете? Наши технологические возможности во многом определяют ту культуру, которую мы можем себе позволить.

Вот простой нефантастический пример, который показывает, что мы живем в совершенно ином мире, чем тот мир, в котором жил 20 век, 19, 18 век. Давайте вдумаемся. Сейчас оператор атомной станции, командир подводной лодки располагают возможностями, во многом превосходящиими те, которыми располагали полководцы в былые времена. Классическая фраза Наполеона, что "для того, чтобы начать войну, мне нужно убедить всех маршалов, три четверти генералов, половину офицеров, а солдат и так погонят" свидетельствует об этом. Сейчас группа из 10 человек (вспомните теракты), из 50, из сотни человек может привести к глобальным изменениям. То есть, в сущности, путь, когда мы полагали, что против каждой напасти у нас есть новая технология, этот путь исчерпан. Нужно рассматривать проблему в целом.

И поэтому я бы сказал так, что в 21 веке должны измениться, по сравнению с 20 веком, и сверхзадачи, которые решает наука, и те инструменты, которыми она пользуется.А. Г. Все-таки, у меня к вам вопрос. Когда вы говорите о Платоне или о Леонардо да Винчи, перенося это видение в сегодняшний день, вы говорите о личности или о подходе? Потому что я не могу себе представить ни одного человека, который сегодня мог бы пройти путь Платона или Леонардо да Винчи, учитывая огромное количество знаний, накопленных науками, разницу в языках, разницу в подходах, разницу в понимании того, что этот замок до сих пор не построен, что даже фундамент и тот строится как отдельные клетушки.С. К. Синергетика, я продолжу эту мысль, и, может быть, отвечу на то, что вы сказали. В синергетике ставится, как видно, проблема целого и сложных систем – общества, психики, тех систем, которые помогут нам решить проблемы, которые мы сейчас обсуждаем.

Оказывается, что особенность в поведении сложного не заключается в сумме поведений его частей. Вот ответ на ваш вопрос. Из того, что мы знаем, включая огромное количество деталей о функционировании клеток человека, еще не следует, что мы можем судить о поведении человека как целого.

В синергетике есть новые приемы, новые конструктивные подходы, которые сводят, синхронизируют поведение многих элементов в согласованное поведение небольшого количества параметров, описывающее целое. В этом заключается надежда, что не надо знать бесконечное многообразие всего, всех клеток, всех атомов, а надо знать некие общие свойства целого.А. Г. То есть вместо того, чтобы долбить стенку по всему ее периметру, достаточно открыть двери.С. К. Да. Но это сверхсложная задача. Это задача, которую мы называем задачей нелинейного мира. Когда сумма частей не приводит к описанию целого. У целого появляются новые свойства. Причем их ограниченное количество в силу этой координации частей. Части так согласовываются в процессе эволюции, что на самом деле управлять целым, например, движением руки, можно одной мыслью. Включается синхронизм, синергизм, от слова синергетики, когда все мышцы, участвующие в движении, может быть, десятки и сотни мышц, согласованно выполняют одну функцию. Для этого требуется только одно управляющее действие: я хочу двинуть рукой. И я делаю это. Это новая надежда и новое свойство: уметь оценивать ограниченные определяющие параметры целого.А. Г. Что там происходит на экране?Г. М. Как раз это я и хотел показать. Здесь показана такая забавная генетическая структура, которая называется фрактал. Чем он любопытен? Он любопытен следующим. Вы задали вопрос об огромном разнообразии. То есть мы, в сущности, находимся в том положении, в котором находилась средневековая наука, то есть перечисление, классификация.

Но смотрите, у нас есть сверхсложная, казалось бы, структура. Эта структура возникает как некая очень простая механическая задача. Не буду говорить о конкретике, но важно следующее: мы увеличиваем масштаб и мы видим в главном одну и ту же картину. Понимаете, то есть на самом деле вот здесь, в основе фракталов, есть некое представление о том, что, изменяя масштабы, мы будем видеть примерно одно и то же. Оказывается, что самые важные объекты в биологии, физиологии, в химии, в математике – для них абстракция о том, что на разных уровнях организации есть некая универсальная геометрия оказалась очень важна. Вторая вещь. Казалось бы, что она очевидна, но давайте мы ее напомним. У нас есть психология малых групп. Совершенно неважно, какая это малая группа. У нас есть члены политбюро, у нас есть родительский комитет, у нас собрание школьников. И психологи во многих случаях весьма серьезно и аргументированно говорят, что если вы имеете, скажем, численность комитета больше, чем какая-то величина или наоборот меньше, чем какая-то, то он неэффективен. Эффективно так-то и так-то.

И третий сильный аргумент. Вы говорите об очень важной вещи. Когда Энрико Ферма поступал в университет, он рассказывал, что просто прочел все, что было написано по физике. Сейчас это невозможно. Но вместе с тем люди, которые в состоянии оценивать очень крупные задачи, исходя из своего пройденного научного пути, несомненно, есть. Вот наш знакомый, уже ушедший от нас, Никита Николаевич Моисеев. Человек решал конкретные задачи, сначала связанные с космическими полетами, потом связанные с моделированием биосферы. И далее оказалось, что на этой основе, можно предложить некие общие принципы, касающиеся моделирования, касающиеся построения моделей. Такой же или близкий путь прошли многие люди, которые занимаются обобщающими подходами.

И поэтому, на мой взгляд, тут можно многое сделать, если правильно задавать вопросы, если двигаться в правильном направлении.С. К. Я хочу немножко воодушевить наших слушателей.А. Г. Попробуйте.С. К. Потому что возникает много сложностей, ожидается множество кризисов, очередная война, которая неизвестно, чем кончится. Это всех интересует. Как выйти из этого противостояния слабо развитых стран, почти миллиарда людей безработных, которые готовы обвязаться гранатами и ответить на вызов развитых стран? Ответить на вызов – это все зависит от психики, от настроения, от религии иногда, от чего угодно. Но это не способ жизни, это не способ устойчивого существования в тех условиях, о которых сказал Георгий Геннадьевич, когда один командир подводной лодки может уничтожить континент, когда можно перенести в город атомную бомбу и устроить не взрыв дома, а уничтожить полгорода и полгорода отравить на тысячу лет. Как в этих условиях жить? Разве это не вызов, не задача для науки, для культуры? Нельзя к этому относиться как к лавине, которая надвигается, а мы безмятежно показываем голые ножки у женщин и резвимся как морлоки в будущем. Вы помните эти предсказания фантастов!?

Это вызов науке. Я хочу ответить на важный вопрос: как жить в условиях очень неравномерно развитого мира, неравномерно обеспеченных людей, неравномерной экономики, неравномерного уровня жизни? Можно вместе жить или нет?

Еще сильнее вопрос: как жить человечеству и природе, не уничтожая друг друга, а коэволюционируя? Меня натолкнул на эту мысль мой коллега. Он вспомнил Моисеева. Вот задача, сверзхзадача современной науки. И она уже продвигается. Правила коэволюции. Это значит, что не будет одинакового уровня у находящихся сейчас на разной стадии цивилизаций, обществ или стран. Но все будут вместе развиваться при некоторых жестких условиях, которые выясняет новая наука – синергетика, термодинамика режимов с обострением. Создается наука, которая говорит, кого с кем можно объединить и чем при этом придется пожертвовать. Вот одна из задач науки. Тогда мир будет развиваться как целое, как единый организм, а не уничтожать друг друга.А. Г. Проблема вот еще в чем, простите. Да, это задача науки, наверное, но еще одна задача науки это быть услышанной.С. К. Это правильно.А. Г. Вы сейчас идеальные условия обрисовали. Ученые создали науку, новую науку. Даже если ученые предупреждают, дают точнейшие прогнозы, дают сценарий развития человечества на ближайшие семьдесят лет.С. К. А для чего мы к вам приходим? Для того, чтобы быть услышанными.А. Г. Кем? Наша аудитория может быть вас и услышит.С. К. Сейчас есть много возможностей для воздействия.Г. М. Я бы так ответил на этот вопрос. Я бы вернулся к началу передачи. Знаете, мы опять находимся в положении студентов. У нас же здравый смысл, как у любого студента. Он получил двойку, значит, естественно, он что-то не то выучил. Естественный вопрос: что он выучил и что надо было выучить? Потому что, может быть, его не слышат, потому что он выучил и говорит не то, что надо говорить сейчас. А, может быть, он плохо выучил то, что выучил. И вот здесь я хочу кратко сформулировать вот такую мысль. 20-й век, сверхзадача науки 20-го века – это проблема щита и меча. Ведь именно благодаря созданию сверхоружия была развита математика, химия, масса других областей. Это уже не будет сверхзадачей 21-го века, почему? Потому что сейчас с вооружения снимаются те типы устройств, которые никогда не использовались и, даст бог, никогда использоваться не будут. Вторая сверхзадача – это товары и услуги. Но здесь мы очень жестко столкнулись с ресурсными ограничениями. Если развивающиеся страны захотят жить по стандартам развитых, то всего, что было разведано, хватит всего на несколько лет. Это тоже не сверхзадача. Про научную картину мира мы уже говорили. Если наши классики хотя бы заглядывали в будущее на своем уровне 19-го века и имели такую теорию, как научный коммунизм, мы же не можем похвастаться даже этим. Наши футурологические исследования, например, Элвина Тоффлера, лауреата Нобелевской премии по экономике, значительно слабее. Так вот, спрашивается, а что надо бы выучить? И вот здесь синергетика, междисциплинарные подходы намечают три ключевые вещи. Первая вещь. Действительно, прежде всего, наука должна предупреждать об опасностях. Мы нечто делаем. Спрашивается, если получится плохо, то сумеем ли мы вернуться туда, где были раньше? Естественно, кроме ученых, на этот вопрос никто не ответит. Решать будут политики, решать будут граждане, но ученые должны просто понять. Сможем мы вернуться или нет? Цена вопроса здесь фантастическая.А. Г. Совершенно необратимые действия.Г. М. Абсолютно верно. Цена вопроса фантастическая. Казалось бы, привычная штука...С. К. Это не так просто.Г. М. ...атомные электростанции. Так вот, Швеция и Германия принимают решение полностью отказаться от атомного электричества, потому что у них слишком маленькие страны, чтобы они могли себе позволить такую опасную технологию. С другой стороны, Франция. Она хочет довести долю атомного электричества до 90 процентов, потому что, как утверждают экологи, радиоактивное загрязнение от одной тепловой станции при надлежащем использовании в тысячу раз больше, чем от одной атомной. То есть атомные станции выступают как способ сохранения окружающей среды. Это громадная цена вопроса. И, казалось бы, долг ученых перед человечеством сейчас, ответить именно на этот вопрос. Какие опасности и какую цену за принимаемое решение нужно заплатить? Ну, назовем это условно теорией риска и кризиса. Она не имеет красивого названия, но это одна из сверхзадач. Вторая сверхзадача. Вторая сверхзадача – человек. Понимаете? Ведь для нас исключительно интересна не структура нашего знания, а структура нашего незнания. Мы не знаем многих главных вещей. В самом деле, простой парадоксальный пример. Ребенок нескольких лет от роду смотрит на картинку и четко отличает кошку от собаки. Но мы не можем обучить этому компьютеры, понимаете? То есть, в каком-то смысле мы гораздо сильнее. С одной стороны. Но с другой стороны, скорость срабатывания нервной клетки в миллион раз меньше у человека, чем у компьютера. Наши возможности не сравнимы. Мы можем следить только за тремя-пятью, максимум семью величинами, меняющимися во времени. Неважно сколько перед нами приборов. Казалось, ну как же так? Поэтому человек – это загадка. Он загадка в техническом смысле. Он загадка в социальном смысле. То о чем мечтали Маркс, Энгельс, Ленин, говоря о материально-технической базе коммунизма и о многом другом, скажем честно: в 20-м веке, в конце, фактически это было создано. Возьмем богатейшую страну Соединенные Штаты. 30 процентов американцев не имеют медицинской страховки. То есть они лишены качественного медицинского обслуживания. То есть выяснилось, что материальное это не все. Выяснилось, что такая сверхдержава, как Советский Союз, у которой было казалось бы все: оружие, гарантированная и весьма приличная медицина, отличное образование и т.д. Казалось бы, должна быть обеспечена и социальная стабильность. Этого не произошло. Значит, была неверная модель человека. Он загадка в социальном смысле. Поэтому можно высказать такой прогноз, раз уж мы о прогнозах заговорили. Если одно из главных достижений 19-го века – это открытие химического кода, когда все оказалось записано на языке периодической системы элементов, то одно из главных достижений 20-го века – открытие биологического кода, вот они 4 основания и 20 аминокислот. Все живое записано на этом языке. И теперь мы ждем в 21-м веке, как одного из ключевых достижений – открытие психологического кода. Способов, которым кодируется наше восприятие, способов, которыми обрабатывается информация в нервной системе. То есть это действительно вызов. Действительно загадка. И третья задачка.А. Г. А кто-то обещал, что такой код существует?С. К. Вы знаете, хотелось бы, исходя из общих принципов, увидеть общность на разных уровнях реальности, поэтому и ищется такой код. Синергетика – это поиск общих оснований.Г. М. Своим студентам на физтехе я рассказываю следующее: давайте, говорю, посчитаем сколько же у нас нейронов, посмотрим как же все происходит. Ну, и, скажем, другая проблема. Когда человек стареет, у него нейроны вымирают. Представьте себе компьютер, у которого вымирают логические элементы. Казалось бы, у него должна портиться память, информация. Есть масса экспериментов, которые показывают, что у ряда людей этого не происходит. Вот если мы посчитаем, то выясняется, что всего, что у нас есть, всей памяти, всех ресурсов хватает только на то, чтобы запомнить одну лекцию. И потом я говорю студентам. Но я надеюсь, вы запомните больше. Вы запомните весь мой курс и сдадите его. Поэтому это загадка. Понимаете, мы сейчас говорим не о структуре нашего знания, а о структуре нашего незнания. Существует громадный, белый континент на карте нашего незнания. Это то, что касается, назовем это альтернативной или теоретической историей. То, что сейчас происходит, вот Сергей Павлович говорил о ближайшей войне с Ираком. Действительно на наших глазах происходят страшные вещи. Система международной безопасности, она ломается. Помните Лигу наций, которая была еще перед войной, помните ООН и те надежды, связанные с обеспечением безопасности в целом? Спрашивается, какие исторические последствия этого шага. Потому что та наука, которой мы занимаемся показывает, что есть некие точки, есть некие зоны, в которых небольшие воздействия могут привести к совершенно громадным последствиям.С. К. К такой цепной реакции.Г. М. Именно в этой точке решение может оказаться ключевым.А. Г. Принцип домино.Г. М. Да, да, совершенно верно. Понимаете, вспомните, как нас учили в университете. Что есть одна формация, вторая формация. Есть, грубо говоря, на языке понятном нашим слушателям, медленные переменные, мы идем, мы восходим. Быстрые переменные в этих самых точках выбора тоже существенны. Поэтому, на самом деле, у нас нет техники для анализа важнейших вещей. Вот скажем так. Было беловежское соглашение. Спрашивается, тот провал, который произошел после него, это на десять лет, это на двадцать или это на много поколений? Другая вещь. Вот у нас в Институте прикладной математики имени Келдыша, мы оба оттуда, долгие годы работал профессор Егоров. И вот когда появились первые модели глобальной динамики в 70-е годы, то стало понятно, что для того, чтобы вывести на траекторию, которую сейчас называют траекторией устойчивого развития, ну хотя бы стабилизировать подкрепление невозобновляемых ресурсов, нужно создавать гигантские отрасли, новые отрасли. Одна отрасль – это переработка уже существующих отходов, вторая отрасль – это рекультивация земли. Вы знаете, все последующие модели, сейчас эти работы ведутся в нашем институте, подтверждают этот вывод. И они подтверждают, что чем позже мы начнем переход на новый уровень, тем, соответственно, на более низком уровне нам удастся его стабилизировать. Поэтому, я так понимаю, есть две вещи. Вещь первая, если мы будем отвечать на те вопросы и решать те сверхзадачи, которые действительно волнуют человечество, скажем узко, и ученых, и налогоплательщика. С одной стороны. И, с другой стороны, если мы будем выделять главное. Вы в своем интервью в журнале "Эксперт" пишите, что вы мыслите некую мозаику. Вот здесь один кусочек, здесь другой, здесь третий. И вот возникнет целая картина.С. К. Это весь мир сейчас так мыслит – мозаично.Г. М. Понимаете, вот мы, те, кто занимается моделированием, и опять же этот путь уже прошли американцы, этот путь прошли наши коллеги в вычислительном центре Российской академии. И как следствие, мы получаем сложное явление. Мы набираем, как в мозаике, из маленьких кусочков. Спрашивается, мы получим что-нибудь? Вы знаете, практически во всех случаях, в самых разных, – от биосферы до организма человека – ничего разумного не получается, потому что на самом деле выясняется, что надо двигаться не так. Сначала нужно увидеть картину в целом и выделить главное. И вот та наука, о которой мы говорим, синергетика, теория самоорганизации, она и пытается это сделать. Но иногда получаются очень красивые картинки.С. К. Я вот хочу все-таки вернуться к этой сверхзадаче, о которой Жора начал говорить. Это фактически новый интерес к обнаружению закономерности исторического развития. Мы вообще-то привыкли, так сказать, в старом нашем социалистическом обществе, что у нас будущее определено. Социализм, потом коммунизм и есть достаточно серьезная научная основа для этого. И теперь мы страшно растеряны, а как же жить дальше, что с нами будет, а тут еще отсутствие инициативы, интереса, ощущение задавленности от старой идеологии. Но это научные задачи, у нас же нет времени, сейчас так сжата история, так быстро происходят события катастрофического характера, связанные с огромными энергиями, с чудовищными вооружениями, быстрыми изменениями, что нужно знать что и как нужно делать. Нужно выбирать путь. А есть он или нет непонятно. У большинства наших зрителей, наверняка, ощущение такое, что вот есть разные случайности, движения, политические движения, катастрофы, все вместе это – сложный мир, и нельзя предугадать, куда его несет, в одну сторону, в другую, в третью. Это с точки зрения синергетики не верно. Есть будущее и оно неоднозначно вопреки представлениям и Карла Маркса и Фридриха Энгельса, и Ленина, и Сталина. Оно имеет пути развития, определенные пути, каналы, внутренние цели развития и не только в обществе, но и в мертвой неравновесной природе, которую мы называем мертвой. Я хочу подчеркнуть парадоксы синергетического мировоззрения. И вот я эти три парадокса сейчас вам назову . Один – это знание путей развития, развития внутренних целей, в том числе и в истории. И, мало того, знание еще и тех структур, которые возникнут при данном направлении развития, а также сознательный выбор с помощью науки, культуры, общества, воздействия воспитания людей на выбор правильного, этически применимого для человечества пути. Вот задача.А. Г. Все правильно.С. К. Это еще не все. А второе касается человека. Сложная система. Оказалось, что модели общества, которые нам кажутся такими сложными, непредсказуемыми и так далее, они относительно просты по сравнению с поведением, психикой, процессами описания человека. Это любопытно, что элемент общества – человек – гораздо сложнее в некотором смысле, чем общество, у которого есть жесткие каналы и это можно пояснять синергетикой: увеличение нелинейности, увеличение возможности поведения, увеличение свободы воли и так далее. И ни один, а несколько и не какие угодно, а ведущие к определенным, структурам аттракторов, которые также определенным образом организованы. И как хочется вам, и как хочется человеку, который тянет; одна группа населения тянет в свою сторону в своих интересах, другая в другую. А все равно, если вы попали в канал развития общества, вы выйдите на тот аттрактор, который свойственен самому обществу, а не отдельным интересам. Те, кто идут против этого, будут сметены. Или нужно перейти в другой канал, а это очень сложный переход.А. Г. Тогда будут сметены другие.С. К. Да, тогда будут сметены другие.А. Г. Одну секунду, я просто хотел бы задать уточняющий вопрос. Большое впечатление производит на любого человека, который посещает склоны Везувия, город Помпею. Как вы думаете, не предупреждали ли людей, что нельзя здесь строить город? Учитывая, что археологи нашли еще одно поселение под этими Помпеями, которое древнее на тысячу лет, которое тоже погибло от извержения Везувия. Неужели не предупреждали людей, которые сейчас населяют склоны Везувия, что это может плохо кончиться. И что?Г. М. Вы знаете, я отвечу на этот вопрос, поскольку мы давно работаем, наш институт работает с Министерством по чрезвычайным ситуациям. Вот как здесь обстоит дело детально. Более того, вы очень точно задали вопрос. Симон Эльевич Шноль, участник вашей передачи, обычно в таких случаях говорит: "А какой толк будет от этого нашему колхозу?" Вот я и расскажу, какой толк. Ситуация очень простая. На самом деле в том, что вы сказали, затронуты две вещи. Первая. Это парадокс планировщика. Решение, отличное решение, лучшее, оптимальное решение на уровне пяти лет, может оказаться посредственным на уровне десяти лет и преступным на уровне пятнадцати лет. Поэтому, спрашивается, на какой горизонт нам рассчитывать? Это очень тяжелый вопрос.С. К. И вообще можно ли прогнозировать дальше?Г. М. Это действительно очень серьезная научная задача. Например, сейчас у нас в очень тяжелом состоянии масса водохранилищ. Масса плотин. Поэтому это тяжелый вопрос. Вторая вещь. То, что вы показали, это "эффект Касандры". Знаете, люди действительно не готовы принять предсказания. Предсказания, которые достаточно реалистичны. Я не хотел бы говорить о Везувии, потому что это действительно очень интересный вопрос. Многие опасные места крайне выгодно заселять. Возьмите Лос-Анджелес. Он стоит на разломе. Сейчас наиболее развита теория прогноза землетрясений именно в штате Калифорния. Потому что на самом деле это то место, где действительно может произойти землетрясение.А. Г. Это ведь самый населенный штат США.Г. М. Но, вместе с тем, есть инженерные сооружения, есть специальные технологии, есть специальные методики, которые позволяют управлять риском. Позволяют, не бросая этого места, тем не менее жить там. И жить очень успешно. Так вот, я приведу два примера по части управления риском. Несколько лет назад я поставил вопрос перед нашими коллегами из МЧС следующим образом. Давайте мы с вами проанализируем те угрозы, на которые у нас нет сильного системного ответа. И вот, в частности, там было несколько решений. Не хотел бы говорить о многих, скажу только об одном. Мегаполисы невозможно защитить. Это говорилось примерно за год до 11 сентября. Представьте себе, что у вас взрывают две башни торгового центра, этот вот знаковый объект. Спрашивается, каков должен быть системный ответ? Представим себе, что у нас перерубают энергию, я не буду характеризовать технические детали, но это можно сделать. И вся территория России, европейская часть, может остаться без света. Это тоже можно сделать. И так далее, и так далее. Давайте мы всерьез займемся этим. Вот сейчас есть коалиция, которую нам удается отчасти организовать, но, к сожалению, очень медленно, которая будет этими вещами заниматься. Мы называем это прогноз кризисов. Она только создается. И вторая вещь по части пользы нашему колхозу. Вторая вещь связана с проблемой человека. Вы знаете, в Финиксе, в штате Аризона, когда я пришел в университет и мне показали, как они учат врачей, я спросил: "Человек пришел учиться на врача, на хирурга. Когда он начнет оперировать?" Вы знаете, какую мне цифру назвали? 15 лет. То есть после того, как он поступил, до того, как он начнет оперировать на сердце, пятнадцать лет. Представьте себе, насколько профессиональная жизнь увеличилась бы, если бы мы научились учить быстрее. Понимаете? Мы просто не знаем как людей учить. Вот сейчас, скажем, в нашем институте, недавно ушедший от нас академик Олег Иванович Ларичев разрабатывал такие системы. Выясняется, как же мы действительно учим. Есть еще один очень любопытный прогноз. Если 20-й век был веком "хайтека", высоких технологий в сфере промышленности, сельского хозяйства, военного дела, то, видимо, 21-й век будет веком высоких технологий, как в Соединенных Штатах называют "хайхъюма" – высоких технологий, связанных с реализацией возможностей человека. Здесь есть гигантские возможности и громадная опасность. Представьте себе, что вы в состоянии учить хотя бы в пять раз быстрее. Более того, представьте себе, что вы в состоянии организовать действительное взаимодействие людей очень активно, скажем, – врачей и математиков. Вот у нас на прошлой неделе защищалась докторская диссертация. Докторская диссертация, посвященная математическому анализу, обратите внимание, не организма, а процесса принятия решений лечащим врачом.С. К. Совместно с математикой.Г. М. Совместно.С. К. Это не вместо него, а вместе.Г. М. Казалось бы, экзотический объект. И вот на защите один человек, который занимается акушерством и гинекологией, завотделением, который работал с математиком, сказал следующее: когда врачи с математиками приступали, скажем, к анализу беременных женщин, имеющих такое заболевание, как сахарный диабет, то смертность была более 30 процентов. Сейчас в результате совместной деятельности междисциплинарного подхода в результате выяснения того, что здесь существенно, смертность сократилась до 2-3 процентов.А. Г. То есть, в десятки раз.С. К. Есть много разных признаков. До 500 признаков. Их можно отобрать, классифицировать.Г. М. В десятки раз. То есть, понимаете, ощущение следующее. Вот мы не сдали экзамен, мы завалили его. Но если мы откроем, посмотрим следующие билеты, боже мой. Там есть все для того, чтобы нашу научную эпоху вновь назвали героической.С. К. Это верно. Я хочу это поддержать. Но еще сказать и о некоторой особенности. Это все палиатив такой. Надо знать где кризис, нужно строить сейсмически устойчивые здания, нужно предсказывать, чтобы потратить в десять раз меньше на восстановление чего-то, а лучше на предупреждение. Нужно сберечь людей, нужно, так сказать, лечить их более правильно. Но есть еще более глубокие задачи, которые всегда где-то в глубине души у наших слушателей, да и у нас тоже, таятся и говорят, что мы все-таки сверхсложных проблем, которые за всем этим прячутся, не решим. Все равно неизвестно, как мы будем жить вместе с природой, мы же ее уничтожаем! За год мы уничтожаем то, что природа накопила в виде угля, нефти, газа за несколько миллионов лет. Разве можно так долго существовать?

Есть такие вопросы, которые отодвигаются, а не решаются. Мы говорим об экологии, что нужно делать очистные сооружения. И все это понимают, что их нужно делать. Сложно добиться этого особенно в развивающихся странах. Ну, в конце концов, при мощном воздействии средств информации, образования, выравнивания уровня жизни, которое происходит во всем мире. Сейчас мы имеем золотой миллиард, но он долго не продержится, он будет выровнен. Это определенная стадия развития.

И все-таки останутся вот эти нерешенные сверхкардинальные вопросы: как устойчиво жить вместе? Устойчиво не означает без кризисов. Это пустяковое утверждение наших горе-политологов, что больше революций не будет, больше кризисов не будет.

Мир – это сложный нелинейный объект, а также обязательный кризис, обязательная бифуркация, обязательно выбор. Психологи говорят о человеке, как о сверхсложном объекте, который все время делает выбор: куда пойти, что сделать. Непрерывный выбор. Время человеческого разума идет в другом темпе. Без выбора сложное не существует. Как найти нить Ариадны, которая бы открыла далекое будущее, а не чуть-чуть отодвинутое дальше.

Ну, конечно, загадывать вперед – это опасно. Мы в институте прикладной математики занимались управляемым термоядерным синтезом, сначала неуправляемым, потом управляемым. Оттуда, кстати, и пошли многие нелинейные задачи, которые ищут новые принципы, новый необычный подход, роль хаоса в системах, способ их прохождения, а также они объясняют очень много явлений современной культуры на современной стадии развития.

Это не означает, что дальше все погибнет, что будет всеобщая катастрофа. Погибнуть можно. Все сложное смертно. Но это не железный барьер, который непреодолим. На самом деле, есть пути в будущее и после этой хаотической стадии. Есть еще более поразительные вещи, связанные с оценкой будущего. Они такой же мощности, как специальная теория относительности.

Вот я просто привожу пример. В свое время, во всех европейских гостиных многих государств, дамы в кринолинах интересовались новым понятием времени, тем, как можно попасть в будущее. Помните, близнецы. Один из них очень ускорен, до скоростей близких к скорости света, а потом он возвращается. У того близнеца прошли десятилетия, а у этого прошли всего несколько часов.

То есть можно попасть в свое собственное будущее. И многие другие вещи. Они, правда, проявляются вблизи больших скоростей. А оказалось, что есть общая особенность в развитии нелинейных систем специальной теории относительности. Это нелинейная система, у которой, например, масса ускоряемой частицы так возрастает, что при изменении скорости до скорости света она увеличивается до бесконечности. Приблизительно так же, как растет население в течение сотен тысяч лет. Это доклады Капицы.

Ну, конечно, никаких бесконечностей не бывает. Есть та особенность, которую сейчас человечество проходит. Демографический кризис, очень сильный рост населения, сопровождающийся ростом науки, культуры, потому что население нужно кормить, обеспечивать, это единое системное тело общества.

А мы знаем, что пройти его можно. Но это кризисное состояние, это срыв на увеличение доли хаоса, на разравнивание, как мы говорили. И при этом проявляются замечательные особенности. Вблизи этих резких процессов, резких изменений, оказываются модели, которые, описывая эти процессы, колоссально упрощаются.

Вопрос, как прогнозировать развитие общества? Откуда вы возьмете модель? Для того, чтобы предсказать пути развития нужны правильные структуры. Не единичные структуры, а несколько, выбор структур.

А оказывается, что вблизи моментов обострения колоссально упрощаются модели, и это приводит к совершенно замечательным результатам. В специальной теории относительности есть связь, особая связь пространство и время. Ну и есть пространственно-временная длина, инвариант такой.

Что нового появляется в сложных системах, таких как общество и человечество, в смысле связи пространства и времени? Один из интереснейших вопросов. Вот синергетика показывает, пока на частных случаях, и вместе с ней термодинамика режимов с обострением, что появляется связь с будущим. Мы привыкли думать, что развитие системы определяется только прошлым. Ну, и то не всем прошлым, а тем прошлым, которое в той или иной степени воздействует, помнится, а не стирается.

Что-то из прошлого исчезает, конечно, есть задний фронт воспоминаний,. Хотя психика, например, человека содержит видовые рефлексы, половые, пищевые и так далее, уходящие в глубину эволюции.

Оказывается, что в сложных системах таких, как человечество и человек, проявляется влияние будущего. Самый простой пример это то, что разные страны находятся на разных уровнях развития. На разных стадиях развития. Есть аборигены, которые относятся почти к родовому обществу где-нибудь в Африке, и есть посткапитализм в Америке, есть постсоциализм в Китае и европейский постсоциализм. Понимаете, и они действуют друг на друга.

Но в человеке, как показала целая серия вышедших сейчас статей, есть странная вещь, оказывается, что в человеке есть влияние абсолютного будущего. То есть в каких-то участках сложной структуры процессы сегодня происходят как в прошлом, а в других участках сегодня при определенных условиях, при автомодельных установлениях происходят как в будущем. Как будут во всей структуре происходить в будущем.

Это есть то принципиальное отличие, которое отличает его от специальной теории относительности. Но оно такой же мощности. Оно позволяет думать, что мы не только управляемся прошлым, но есть и влияние будущего. Что это такое? Одна из интереснейших тайн.А. Г. Возникает вопрос, какая из моделей, существующих сегодня, это модель будущего: аборигены Астралии или постиндустриальное общество Америки.Г. М. Вы знаете, давайте мы вернемся к началу.С. К. К студентам.Г. М. К студентам, да. Естественно, к студенту, который нас слушает и говорит: "Боже мой, какие же умные люди. Они берутся рассуждать о принципах, они готовы заглянуть сколь угодно далеко в будущее". Один из принципиальных результатов синергетики и нелинейной динамики состоит в следующем: для систем, причем, в неких случаях достаточно простых систем, есть горизонт прогноза. Понимаете, для погоды, несмотря на то, что громадные усилия были вложены в то, чтобы получить прогноз погоды среднесрочный, это 2-3 недели. Для состояния океана – это месяц. Но понимаете, мы действительно подходим, может быть, к теме следующей передачи, к некому парадоксу. У нас есть масса сложных процессов, социальных процессов, политических процессов, исторических процессов. И каждый имеет свой горизонт прогноза. Путей несколько, но вместе с тем, когда какой-то путь начат и когда он кончится, мы можем указать только на некий его участок.

С другой стороны, человеческая культура, мораль, наши цели, наша идеология – это гораздо более инертные вещи. Тот же самый гумилевский этногенез. И мы не можем жить без дальнего прогноза. То есть с одной стороны, точные науки нас...С. К. Ограничивают.Г. М. Ограничивают. То есть это такой же силы ограничение, как скажем, законы сохранения. Мы не можем устроить вечный двигатель первого или второго рода. Мы не можем бесконечно точно измерить координаты и скорость микрочастицы. То есть это такое же серьезное ограничение.

Но вместе с тем, без некоего представления о своем будущем мы жить не можем. Более того, на мой взгляд, одна из громадных системных угроз России связана не с развалом экономики, не с тем, что у нас другая среда. Она связана с тем, что у нас нет сейчас образа будущего.

Так вот. И, пожалуй, я бы завершил наш разговор так. У Ричарда Фейнмана есть такой прекрасный пассаж. Представьте себе, что все физики умрут завтра. Но им можно передать сейчас от всех живущих физиков одну фразу. Спрашивают: "Какую фразу вы бы передал?" И тогда он говорит первокурсникам: "Если вы окажетесь в такой ситуации, передайте им одну фразу: "Весь мир состоит из атомов и пустоты". Остальное они додумают". Вот если бы нашим слушателям, которые проспали эту передачу, требовалось бы объяснить ее смысл. Что им можно передать, если нас с вами завтра, скажем, уже не будет?

Три вещи. В 21 веке крайне важно научиться управлять рисками и кризисами. Это первая сверхзадача. Вторая сверхзадача – это нейронаука, или проблема человека, надо понять, что же такое человек. Мы пока этого не поняли. И третья сверхзадача – нужно научиться понимать, как мы можем влиять на свое будущее и на ход исторических процессов. Это задача, от которой зависит сейчас все. В институте астрономии наши коллеги оценили характерное время жизни техногенной цивилизации. Космос молчит. Казалось бы, это означает только несколько вещей: либо у нас плохие приборы, либо мы не то слушаем, либо те цивилизации, которые были, просто погибли. Вот исходя из последней вещи, они оценивают время жизни техногенной цивилизации в этот период, в эти часы, которые для нас уже пошли, начиная с 50-го года. Нас уже можно заметить...

gordon: Культура и мозг

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Татьяна Черниговская– доктор филологических наук
  • Пеэтер Тульвисте– доктор философских наук

Александр Гордон: Доброй ночи! В этой студии происходят чудеса не только во время эфира или записи, но и сами по себе. У нас сегодня не работает та телефонная линия, по которой вы привыкли звонить и задавать вопросы. И если произойдет еще одно чудо – технологическое, и мы сможем ее починить, в конце программы, как и всегда, мы дадим вам возможность задать вопросы по этому телефону. Если нет, попробуем предложить вам другую телефонную линию, опять-таки, если у нас получится. А вопросы у вас возникнут наверняка, поскольку сегодня мы обсуждаем проблему, которую я бы сформулировал так: что было раньше – курица или яйцо? Правда, если заменить термины, можно, наверное, пользуясь всем понятным утверждением, сформулировать задачу так: мозг создает язык, или язык создает мозг, где находится наше сознание, в нас ли культура, мы ли ее создаем, ну и так далее.Татьяна Черниговская: Речь пойдет о том, чем в большей мере, если вообще так можно вопрос поставить, определяется мышление человека. Тривиальный ответ понятен, что, конечно, и биологией, и культурой, но все-таки, как это замешано. Скажем, вы в своих передачах, не знаю, сознательно или нет, но вы делаете то, что делает человечество вообще в целом, то есть интеллектуалы ведут диалог друг с другом, минуя время, и ни Канта, ни Декарта, ни Платона, никого уже нет, но мы, тем не менее, с ними разговариваем, и они нам даже отвечают.А.Г. Иногда очень яростно.Т.Ч. Да, и очень яростно. Это говорит о том, в частности, это значит, что, несмотря на разницу в эпохах, в культурах, есть нечто общее в мышлении, что дает нам возможность такого рода диалог вести. Это с одной стороны. С другой стороны, всем понятно, как много проблем непонимания между представителями разных культур, что тоже чем-то все-таки вызвано. Но я бы немножко с другого конца, может быть, начала, с того, что вот вопрос можно поставить так, собственно говоря, чем мышление человека отличается от мышления предыдущих, если верить в эволюцию, биологических видов.А.Г. И отличается ли?Т.Ч. И отличается ли, и это отличие качественное или количественное, хотя не хочется в таких примитивных терминах говорить, но тем не менее. То есть мы делаем то же, что делают, скажем, высшие приматы или млекопитающие, ниже на эволюционной лестнице стоящие, но лучше, то есть то же самое, но лучше, лучше и больше. Или мы делаем все-таки что-то совсем другое. И этот вопрос, я думаю, прямо связан с вопросом о том, чем человеческий язык отличается от коммуникационных систем других биологических видов, потому что, ну никто не будет спорить, – это, я думаю, просто каждый согласится с тем, что, как это в литературе пишут, биологической подписью человека является, подписью человека как вида является язык. То есть человек – это тот, у кого есть язык.Пеэтер Тульвисте: И раз мы описываем все-таки проблемы, о которых будем говорить, я хотел бы тут же добавить, что мы будем также говорить о том, чем отличается мышление людей, живущих в разных культурах. И если задать вопрос о том, качественны ли различия между мышлением животного и человека, то я бы сказал, что мало того, что там есть существенные различия, есть существенные различия и в том, как думают люди в разных культурах. И тот материал, которым мы обладаем на сегодняшний день, говорит о том, что наиболее существенные различия в человеческом мышлении, они порождаются школьным образованием. Не столь важно то, где человек живет, эскимос или африканец, гораздо большее значение имеет то, ходил он в школу или нет. Так что вот еще одна проблема.Т.Ч. Да, собственно, это и будет основная проблема, это я просто вводила издалека. Но вот если все-таки вернуться к тому, с чего я начала – про язык, то я минуту на это потрачу, потому что в современной науке, которая этими вопросами занимается, существуют две диаметральных точки зрения. Первая заключается в том, что человеческий язык – наследник интеллектуального потенциала предыдущих видов, что человеческий мозг, если он что-нибудь и умеет делать, то это некие математические операции. Правда, мы не знаем, что это за математика, и, может быть, мы даже не знаем такого типа математики, но, во всяком случае, это некие математические процедуры. На такой позиции стоят в широком смысле психологи. Лингвисты определенного направления, а именно, те, которые идут от Хомского, генеративисты, и те, кто к ним примыкает, они утверждают совершенно другую вещь, они говорят, что язык – это отдельный модуль в мозгу, что это отдельная совсем способность, не часть общих когнитивных возможностей, а отдельный кусок такой. И именно человек стал человеком тогда, когда произошла какого-то рода, ну, назовем это мутацией, которая привела к тому, что в мозгу образовался некоторый, вот как они это говорят, Language Acquisition Device, Speech Organ, то есть языковой орган, который только и умеет делать, что вырабатывать некоторые алгоритмы, то есть писать себе, скажем так, виртуальный, что ли, учебник данного языка, в который данный человек рожден. Но если бы, утверждают они, в мозгу не было такого специального как бы "устройства", которое умеет такого рода процедуры делать, то человек просто не мог бы овладеть такой сложнейшей системой, которой является язык, что человек за очень короткое время, буквально там за два, максимум за три года жизни с легкостью проделывает, что было бы, повторяю, невозможно, если бы у него не было такого генетического механизма. Собственно, я к чему клоню? К тому, что они в итоге стоят на позиции генетических и, вообще-то говоря, биологических, выделяя человека в отдельную такую категорию вот именно по этому признаку. Если теперь эту историю оставить и перейти к нашей теме, то вопрос-то тот же самый встает. То есть, есть ли у нас что-то такое в мозгу, что ведает, собственно, человеческим типом мышления? И что тогда считать человеческим типом мышления? Потому что, скажем, если вспоминать старых исследователей, к примеру, Леви-Брюля, то предпосылка их рассуждения была такова, что, собственно, человеческое мышление, ну как бы в моей интерпретации, это мышление по Аристотелю. То есть человек тот хорошо мыслит или даже более того, тот – человек, который умеет обращаться с причинно-следственными отношениями, который умеет делать логические выводы. А поскольку эти работы проводились на разных популяциях людей, Вам, Пеэтер, естественно, известно лучше, чем мне, то выводы-то совсем другие, то есть данные давали материал для совершенно других выводов, особенно этот материал идет из сообществ так называемых традициональных культур, или архаических культур, то есть тех, которые не получают образования, терминологически выражаясь, западного типа, то есть ориентированного на причинно-следственные отношения.А.Г. То есть не живут по Аристотелю и все.Т.Ч. То есть не живут по Аристотелю и все. Но из-за этого делались...П.Т. Я хотел бы сказать, во-первых, несколько слов насчет языка. На сегодняшний день действительно есть аргументы и "за" и "против" и той, и другой гипотезы и, может быть, будет третья, которая объединяет их. Но независимо от того, есть эта биологическая специфичность человеческого языка или нет, есть совершенно очевидные различия в функциях человеческого языка по сравнению со знаковыми системами общения у животных. В коммуникации – да, собаки гавкают, коммуницируя, так сказать, когда они общаются. Но точно можно сказать, что собаки не думают, гавкая, а это именно то, что делают люди, то есть, не гавкая, а мы употребляем тот же самый язык и в мышлении, в познании мира, и в мышлении, и в памяти, чего, насколько мы сейчас знаем, ни одно животное не делает.А.Г. Может быть это артефакт какой-то, но в этой студии приводились примеры, которые до сих пор не дают мне покоя. Любимая мною горилла Коко, которая в ответ на вопрос, куда девался ее любимый умерший кот, теми доступными знаками, которым ее научили, но, говоря все-таки на человеческом языке, пусть это был язык жестов, объяснила, что он, то есть кот, ушел туда, откуда не возвращаются. Уже анализ этой фразы заставляет меня отойти от "гавкать" и представить себе, что в этот момент у нее возникали образы, очень схожие с нашими. Т.Ч. Ну, я бы прокомментировала, если позволите, это следующим образом: во-первых, задав вам вопрос, откуда вы знаете, что именно они думают, а чего они не думают.А.Г. Собаки-то?Т.Ч. Да, собаки и кто угодно другой.П.Ч. Собака, наверное, неудачный пример в том смысле, что у многих из нас есть собаки, и люди обычно предполагают, что если собаки вообще не думают, то моя уж точно. Так что в этом смысле собака не самое удачное животное. Тем не менее все, что мы на сегодняшний день знаем... Что касается обезьян, то ведь эти понятия, которые они употребляют, разработались людьми. Обезьяны, с которыми работали, это не общее знание обезьян, при помощи которого они, так сказать, живут. Нет такой обезьяной культуры, оформленной в словах, которую бы они употребляли в своей жизни, как это делают люди. Так что люди с помощью языка еще и мыслят, и еще мы управляем своим поведением. Это, наверное, тоже немыслимо, чтобы утром собака подумала, что я сегодня буду делать.Т.Ч. Ну, она вам не сообщает просто об этом.П.Т. Но это было бы видно по каким-то другим вещам, потому что мы достаточно наблюдали за животными, чтобы это было видно. И мы знаем, что там не работает другие механизмы. Так что я все равно сказал бы, что уже в функциях языка, независимо от этих биологических предпосылок и специфичности у человека, в функциях языка есть такие существенные различия, которые делают роль языка для человека намного более важной, чем есть роль общения у животных.Т.Ч. Да, это конечно, но вот уж раз вы задали вопрос про обезьян, то это вообще довольно спорные работы, потому что те, кто критикуют эти работы, они говорят, собственно, они два аргумента основных используют. Первое – это то, что, это, по всей видимости, изощренная дрессура, то есть просто исследователи так хотят, чтобы так это все получилось, что они невольно натаскивают обезьян и даже подсказывают им микродвижениями, выражением лица, как бы как они должны себя вести. Это первое. Второе возражение, скажем, со вторым я бы согласилась, первое, я думаю, что нерелевантно, потому что это все пишется на видеофильмы, и этих видеофильмов огромное количество, это все можно просмотреть. Так что, я думаю, это как раз можно отмести. А вот второе, мне кажется, серьезное, а именно, то, с чего вы, собственно, и начали, что это не их собственная продукция, а это то, чему их научили. Поэтому, может быть, я бы эту проблему переназвала, я бы сказала: мы изучаем то, до чего можно доучить обезьян, если употребить на это всю мощь интеллекта и дорогих грантов, которые на это кинуты.А.Г. Совершенно согласен. Но тут возникает возражение против некой определенной, особой, именно человеческой зоны, генетической зоны в мозге, которая отвечает за речь. Поскольку если обезьяна научаема до такой степени, что она использует человеческую речь, сигнальную систему, которую дает ей человек, способна выражать не просто свои желания и инстинкты, но достаточно сложные образы, в том числе и вот такого порядка. Опять-таки, подчеркиваю, если это так, то...Т.Ч. Это так. Я как раз на днях читала статью, где был проведен брейнмэппинг обезьян высших, функционально-магнитный резонанс. И там было показано, что у них есть зона Брока и зона Вернике. Конечно, это серьезно. Но ведь нужно еще доказать, что делают эти зоны. Скажем, там не очень ясно, насколько они связаны друг с другом чисто физиологически.П.Т. Мы общаемся с маленьким ребенком, мы постоянно вчитываем в его мысли большее, чем на самом деле там имеет место быть. И, безусловно, это имеет место быть и тогда, когда мы общаемся с животными. У меня есть друзья, русские филологи, специалисты по русской литературе, у них был пес огромный, и когда они толковали его желания, мысли и так далее, то это был абсолютно русский классический роман Х1Х века. То есть они вчитывали в этого пса столько разных чувств и благородных и прочих мыслей, что в этом смысле...Т.Ч. Вы имеете в виду Юрия Михайловича....П.Т. Нет, но близких к ним людей.Т.Ч. А вообще, там то же самое.П.Т. Так что с этой точки зрения было бы интересно сопоставлять, как общаются со своими животными люди разных профессий и разных взглядов. Потому что, если тот же пес жил в деревне, то, безусловно, никто бы не считал, что у него вообще настолько богатая духовная жизнь. То есть, действительно, в этих экспериментах с животными, там тоже есть такая переинтерпретация И я думаю, что правильно то, что вы сказали, что если зайца долго бить, он научится спички зажигать. Так что в этих экспериментах здесь тоже нечто от этого есть.Т.Ч. Да, ну, а с другой стороны, приматологи приводят данные о том, что обезьяны, уже не тренированные специально обезьяны, а просто вот живущие своей обычной жизнью, что они учат своих детей специально, что есть, так сказать, некоторые, ну, скажем, в кавычках, "диалекты" общения в разных группах...А.Г. Они говорят даже о разных культурах.Т.Ч. Да, говорят даже о разных культурах, они, кстати, это слово употребляют, не особенно останавливаясь перед тем, как его сказать. А.Г. Да, если подразумевать под культурой разницу в употреблении, скажем, орудий труда и механизмов труда при добывании пищи, да, или разницу методов, вот как нам приводили примеры. Что одна стая обезьян, которая живет не так далеко от другой стаи обезьян, практикует добычу термитов по одному из термитника. А другие более терпеливы, причем это научение, то есть родители учат детей, старшие дети учат младших детей, как это делать. Они практикуют добычу термитов более эффективным способом, затрачивают больше времени на то, чтобы они налипли на палочку, а потом слизывают большее количество термитов с этой палочки. Они и называют это культурами, и, наверное, они правы.П.Т. Они, безусловно, правы, и я думаю, что это вполне достойное и очень интересное направление исследований. И известно также хорошо, что ни один отдельно взятый критерий, все то время, что пытались определить различие, то единственное и самое главное различие между животными и человеком, это никогда не удавалось. Но если посмотреть, с одной стороны, на животный мир в их реальной жизни и человеческий мир в нашей реальной жизни, и мы можем на минутку оставить вне пределов этого человеческого мира тех обезьян, с которыми проводят эти эксперименты, то все-таки надо сказать, что подготовка к жизни, по-крупному, у животных и у человека идет весьма по-разному. То есть все-таки основной механизм передачи навыков и знания у животных – это генетически и, так сказать, наша слабость и наша сила человеческая заключается в том, что мы свои добытые знания и умения формулируем при помощи языка и других знаковых систем и можем их тут же передавать следующему поколению. И если что значительно изменится, то это изменение тут же будет скоро преподаваться во всех школах. Так что тут изменчивость больше, и основной механизм другой, нежели у животных, несмотря на то, что есть эти поразительно интересные, так сказать, промежуточные примеры.Т.Ч. Что, собственно говоря, и обеспечило нам такую страшную скорость, я бы сказала, эволюции культурной, потому что биологических свидетельств эволюции человека как вида, ну, вот хомо сапиенс, как бы с того момента, когда начались уже люди, до нынешнего нашего состояния, нет.П.Т. Нет, медведи делают сейчас примерно то же самое, что они делали десятки миллионов лет тому назад, чего нельзя сказать о человеке.Т.Ч. Да, и вот за эти, условно скажем, 50 тысяч лет, если очень много брать лет, то, конечно, колоссальный рост, который мог быть вызван только вот возможностями культуры, то есть никакая генетика не могла быть.П.Т. Но если сейчас прийти к этим культурным различиям в мышлении, то, по-моему, сейчас момент в мире тем очень и интересный и захватывающий, что сейчас еще есть достаточно стран, где многие люди в школу не ходят, которые остаются за пределами вот этого фактора культуры, который очень даже нивелирует мышление везде. И сейчас, кажется, самое правильное время изучать существенные эти культурные различия мышления, которые говорят как раз о том, что реальная жизнь людей в разных культурах решает разные задачи, и каждая культура дает своим членам в руки те средства решения задач, которые нужны для решения задач, которые встают перед людьми этой культуры. А сейчас, когда уже пытаются всех детей посылать в школу, так оно идет в мире, то сейчас самое время изучать развитие мышления там, где школы пока еще нет. Потому что, скажем, через 50 лет вполне может быть ситуация, где такого рода сравнения уже нельзя будет проводить, и тогда очень легко будет сказать: это и есть человеческое мышление, оно у всех одинаково. Будем надеяться, что, конечно, в этом смысле будет одинаково, что школа будет для всех детей. Но какие-то различия – это и есть то, что делает мышление интересным, я бы сказал.А.Г. Вы противник глобализации с этой стороны.Т.Ч. С другого конца. В таком случае правильно ли будет сформулировать это так, что нельзя говорить вообще о некоем человеческом мышлении, такого просто нет?П.Т. Я думаю, есть и то и другое. Есть, безусловно, общее человеческое мышление, и там есть разные типы. И такой хорошей типологии – их много. Но ни одна не хорошая. И мне кажется, что вполне разумно смотреть на дело таким образом, что разные виды деятельности ставят разные задачи. Те задачи, которые мы решаем в обыденной жизни, они отличаются от тех, что мы решаем в школе. И дети не всегда вначале это понимаем. Например, учительница спрашивает у ребенка: "Вот ты пасешь овец, и у тебя 9 овец – двое убежали, сколько осталось?" Ребенок говорит: "Ни одной овцы не осталось". Она говорит: "Как?" Он говорит: "Овцы такие, что если одна побежала, то другие все за ней". Т.Ч. Так это правильный ответ или нет? Он, разумеется, правильный. П.Т. Абсолютно. С точки зрения практического мышления – это правильный ответ. С точки зрения научного мышления, из которого исходил учитель – это не правильный ответ. Так что тут мало того, что обладать одним видом мышления, надо обладать всеми, плюс к этому еще и знать, когда применять тот или другой вид мышления. Собственно, это близко к речевым жанрам. Мало знать язык, надо еще знать, каким образом этот конкретный язык применяется и какой стиль применяется в той или другой ситуации. Т.Ч. Да, конечно.П.Т. Так что тоже самое ...Т.Ч. Опять же, тогда приходит в голову вопрос о том, насколько корректными пользуемся мы тестами, когда изучаем это. Потому что, что за тесты. Вот наш общий с Вами знакомый и коллега Роберт Серпель из университета Балтимор Мериленского – он очень хорошо это сформулировал, что мы (он как-то это называл) – "We give them our tricks and look how they solve them". То есть, мы даем наши фокусы и смотрим, как они их решают. То есть, мы заведомо ставим человека в искусственную ситуацию, никак не намекаем, и это правильно с точки зрения экспериментальной науки. П.Т. Я думаю, что это было правильным какое-то время, безусловно. Этот упрек был состоятельным, но сейчас, по-моему, две, по меньшей мере, книги Майкла Коула на русском языке, где этот человек, который очень много сил вложил именно в то, чтобы давать людям в разных культурах и решать те задачи, которые перед ними стоят. И смотреть, как они эти задачи решают. И я должен сказать, что смысл имеет предлагать и, так сказать, наши задачи в других культурах. Потому что для сравнения это, безусловно, важно, иначе как мы будем знать, какие есть различия. То есть, можно сказать, что для того, чтобы изучать болезнь, мы должны изучать людей, у которых есть эта болезнь и у которых нету. Естественно, то же самое для изучения – надо изучать и тех, которые могут решать, скажем, употребляя слово "наши трюки", и тех, кто не может. Так что это тоже оправдано. Т.Ч. Да, но вот, как говорил мой, к сожалению, покойный шеф, профессор Баллонов немножко по другому поводу, он говорил: психиатр должен быть как минимум, не глупее своего пациента. Это очень мудрые слова, потому что вот во время таких экспериментальных работ мы часто сталкиваемся с тем, что человек, который для нас как бы испытуемый, он на самом деле ведет себя гораздо более сложно и прихотливо, чем мы думаем, что мы понимаем. Вот один из примеров я приведу, не называя, конечно, имен, один мой коллега, который сейчас вполне известный ученый, когда был маленьким мальчиком-школьником, это был как раз разгар увлечения тестированием в Советском Союзе. И весь класс повели проходить некоторые тесты для того, чтобы определить, кто должен быть фрезеровщиком, кто лекальщиком, а кто Эйнштейном. И вот когда они туда пришли, то ему был задан следующий вопрос: "Что быстрее движется – гусь или автомобиль?" И очень одаренный и сметливый мальчик подумал, он сам рассказывал, что этого не может быть, чтобы они задали мне такой вопрос, потому что ответ очевиден. Так что здесь явно какая-то ловушка, и поэтому он ответил – гусь. Хотя, естественно, он прекрасно знал ответ. Все остальные ответили, как и положено, – автомобиль. И результатом этого всего было то, что весь класс был отправлен учиться туда же, где он и должен был бы учиться, а ему было сказано: а ты пойдешь в специальную школу, вот. И вот он, значит, пришел домой, за что был страшно наказан. То есть, я к тому говорю, что здесь, может быть, это можно назвать рефлексией второго порядка или что-то в этом роде есть, здесь есть переигрывание ситуации. То есть, ответ совсем не обязательно прямой. Это, может быть, подкладка у него, у этого ответа. П.Т. Может быть, чтобы было понятно, о какого рода различиях идет речь: впервые вот такого рода результаты, пример которых я переведу, были получены Александром Романовичем Лурия. Этим летом будет 100 лет со дня его рождения. И он сделал совершенно великолепное и важное открытие с точки зрения истории культурной психологии и психологии вообще в экспедиции в начале 30-х годов в Средней Азии советской, тогдашней.

И его целью было именно сопоставлять мышление людей, кто вообще не соприкасался со школой. Там вводили школьное образование в то время. Тех, кто немножко побывал – ликбез так называемый. И третья группа, которая пару лет ходили в школу. И чтобы один конкретный пример – он употреблял так называемые силлогистические задачи – самые простые, скажем такого рода: "Два человека всегда пьют вместе чай. Один из них сейчас пьет чай, другой пьет или нет?". И потом это делали в Африке, в Мексике, я это делал на Таймыре. И везде совершенно одинаковые по типу получаются ответы, примерно такие, что – откуда я знаю. Мы здесь с тобой разговариваем, а они где-то еще, мы же не видим – пьет он чай или нет. А.Г. То есть Аристотелевская логика не срабатывает?Т.Ч. Абсолютно нет. П.Т. Или если потом настаивать и сказать, что вот по моим словам, можно сказать, дать ответ – подумал, скажем, один испытуемый и потом говорит, что не пьет. Я спрашиваю, почему? Он говорит, потому что еще светло на улице -или там улицы нет, где я изучал. Потому что светло еще, он на охоте, он вернется, тогда будет с этим первым чай вместе пить. А тот, раз пьет чай, он болен, поэтому сидит чай пьет. Другой потом к нему подойдет. И вот вопрос заключается в том, что делать при помощи такого рода результата. И в то же время в своей практической деятельности эти люди логичны абсолютно, то есть очень хорошо разрабатывают всякие методики, работы, скажем, обычаи, ритуалы – очень четкая логика. И никаких проблем. В обыденной жизни, когда что-то совместно делаешь там, рубить дрова или играть в карты, я плохо умею это делать, то находит такая мысль скоро, зачем я сюда приехал. Здесь всё так же, как и дома. Потом начинаешь задавать свои, эти "наши трюки". И тогда волосы встают. И вот это та захватывающая проблема, которая мне кажется интересной, и я сказал, что жаль, с такой эгоистической маленькой узкой точки зрения исследователя, когда уже не будет такого рода различий. И поэтому надо вовсю использовать сейчас возможность. Так что, я бы сказал так, что Аристотелевская логика, она, безусловно, описывает и мышление этих людей. Но здесь речь идет о том, чтобы следить за собственным мышлением. Во-первых, речь идет о подходе к этим задачам, что они должны восприниматься не как обыденное, а как школьное, скажем. Потому что в обыденной ситуации, если мне нужно найти этого, другого, про которого, я не знаю, пьет там чай или нет. И кто сказал, что первый пьет, вместо того чтобы отправиться туда, я сначала узнаю, может, он на охоте, может, еще не вернулся и так далее. То есть, в практической ситуации мы делаем всё то же самое. То есть, это логика обыденного мышления. И ничего более загадочного, я бы сказал, здесь нет. Так что мы тоже в большинстве случаев пользуемся именно этим мышлением.

А возвращаясь к Леви-Брюлю, которого я очень люблю, кстати, он действительно первый, кто вот толком и красиво изучал эти различия. Правда, он экспериментов, в отличие от Лурия, не делал. И, по-моему, нельзя сказать, что он совсем не считал развитым то мышление, которым пользуются люди, кто не ходил в школу. Он сказал, он всяко пытался, он нашел эти различия. Но ему так и не удалось их хорошо описать. И я думаю, что решение здесь заключается именно в том, что разные культуры готовят детей для, вообще людей, для решения разного рода задач, которые встречаются в этой культуре. Там, где науки нет, у нас нет никаких причин ожидать, что там было научное мышление. Это было бы чудо какое-то.Т.Ч. Знаете, тут я бы хотела немножко возразить, потому что, ну, вот зрители, естественно, не знают этого, мы проводили одни и те же эксперименты, собственно, пользуясь вашими же методами, а они идут от Лурия и от Выготского, на другой популяции людей. А именно на пациентах с активным правым или с активным левым полушарием, вот. И вот там-то как раз получилась удивительная вещь, что вот эти два, если это, условно скажем, два типа мышления. То есть, Аристотелевское – такое логическое и инологическое, как мы скажем, правополушарное взять, так вот они разделились по полушариям. Люди с активным правым полушарием давали ответы ровно такие, как дают маленькие дети или представители традициональных или архаических культур, которые не прошли такого обычного, характерного для нас образования. Там мы получили весь этот спектр, который во всех работах можно увидеть. Массово шли ответы: "откуда я знаю?", ну, у нас такие были вопросы "Таня и Оля всегда вместе пьют чай в 3 часа дня. Сейчас три часа. Пьют ли Таня и Оля чай?". Во-первых, "Сейчас не три часа дня, а 12 часов ночи". Во-вторых, "Откуда я знаю, кто такие Таня и Оля, и пьют ли они вместе чай?" Но эти же самые люди в ситуации, не будем говорить о методике, в ситуации, когда у них дезактивировано правое полушарие и активно функционировало левое, давали нам абсолютно аристотелевские ответы. Никаких сомнений, что "Таня и Оля пьют вместе чай и что сейчас три часа дня" у них не было. Это много чего значит, в частности, что у нас в мозгу, вне всякой культуры есть как минимум два варианта, которые ориентированы на определенные ситуации. Конечно, они связаны с тем, какой мозг активен. Собственно, эту ситуацию можно перевернуть – в зависимости от ситуации мы включаем тот или иной мозг, если жаргонно говорить. С другой стороны, здесь встает еще один коварный вопрос: если логическое мышление, основанное на анализе причинно-следственных связей, в общем, то, что завещал Аристотель, связано с левым полушарием головного мозга, – из того, что вы говорите, следует, что этому учат – это значит, что мы учим только одну половину головного мозга. Потому что люди, которые отвечают нам с активным левым полушарием, демонстрируют нам то, чему они были научены. Но эти же люди, когда у них по ряду причин активна другая половина мозга, его не демонстрируют. Это, кстати говоря, возвращает к тому, что мы в этой студии с Анохиным у вас обсуждали, а именно – что у полушарий, скорее всего, разная память. Он это показывал на животных, другие исследователи еще в Великобритании это показали. Это, конечно, не прямой ответ, но ассоциация на ту же тему. Мы учим одну часть мозга, выходит так. Это, конечно, очень смелое заявление, я понимаю, что его надо доказывать.П.Т. Тот же Леви-Брюль раскрыл дологическое мышление как особый вид мышления. Они тогда говорили, что да, это мышление есть у людей в архаических культурах, но это же мышление есть и у нас. И тогда Леви-Брюль первым, насколько я знаю, выдвинул идею гетерогенности мышления. Нельзя думать, что один человек или одна культура – это одно мышление, другая культура – другое мышление, а в каждой культуре существуют разные виды мышления для решения разных задач. Если бы в нашей культуре было только математическое мышление, то овец было бы пасти невозможно, так что этот мальчик остался бы без овец. Так что мы учимся разным видам мышления, и, действительно, их локализация в мозгу вполне может быть асимметрична. Высокоразвитый человек может давать при помощи одного полушария или с двумя даже полушариями не очень чувствительные, скажем так, по отношению к логике ответы, я думаю, ничего страшного в этом нет, это значит, что, слава Богу, у этих людей развит и здравый смысл. Почему, собственно, Аристотель сформулировал эти законы. В основном, эта причина заключается в том, что для здравого смысла проверить – правильно ли мы думали или нет – это можно на практике, то есть овцы убегают в таком случае. А в научном мышлении часто встречаются такие ситуации, где мы не можем непосредственно проверять – соответствует реальности то или иное утверждение или нет. Тогда остается другой способ проверки – не соответствие реальности, а логическая правильность.Т.Ч. Из некоторых разговоров, которые в этой студии шли, следует, что математическая и физическая картины мира могут совершенно не совпадать. Собственно, разговор на ту же тему – одно дело, что мы можем проверить... и есть области, в которых мы принципиально ничего проверить не можем. Насколько я понимаю, в особенно теоретически продвинутых областях физики и в самой математике уже есть зоны познания, где, собственно, нет способа проверки. И они идут даже на то, чтобы говорить: это верно, потому что красиво получается.П.Т. Честно говоря, мне не нравится, когда мышление делят только на две части. При этом – одно мышление хорошее, а другое нет. И поэтому здесь в качестве третьего примера мы можем ввести религиозное мышление, где совершенно другие функции и способы проверки, чем у здравого смысла или научного мышления, и ни наука, ни здравый смысл религиозного мышления заменять не может. С художественным мышлением то же самое.

Причем во всех этих видах мышления язык применяется по-разному. Любимый мой пример – это определение понятия. В науке это необходимо, но мы все встречали людей, которые могут испортить всю конференцию, начав определять понятия там, где это не надо. Но в науке, в отличие от обыденной жизни, это необходимо. Пример из Пиаже – все употребляют слово "брат", но покажите мне человека, который попытался бы определить, что такое "брат". "Ребенок моих родителей мужского пола, но не я"? Или нечто подобное – совершено бессмысленная деятельность. И опять-таки, один из испытуемых Лурия, кто не ходил в школу, был спрошен: "Что такое дерево?" Дерево – это вот. Нет, не показывай, а объясни. "А зачем я буду объяснять?" И Лурия тогда придумал искусственную ситуацию. "Представь себе человека, который никогда ни одного дерева не видел. И он тебя спрашивает, что такое дерево. А ты ему показать не можешь, потому что вокруг нет ни одного дерева". Тот человек подумал и сказал, "я ему скажу, что там корни есть, листья есть. Но вообще то я скажу, что раз ты его не видел, то и разговоры мои мало помогут".

Наши дети готовы определять все что угодно – по той причине, что живут в культуре, где это нужно опять таки для науки. В физике, если понятие силы не определено, на этом физика вообще кончается.А.Г. Так все-таки, какому мышлению или какой пропорции разных мышлений мы обязаны столь взрывному развитию Homo Sapiens?Т.Ч. Я бы все-таки сказала, что аристотелевскому.П.Т. Это почему щекотливый вопрос? Потому, что сейчас в мире тех, кто не слышал про Аристотеля, гораздо больше, чем тех, кто слышал. Т.Ч. Тогда встает еще более щекотливый вопрос – кто больше внес в общечеловеческий культурный багаж?П.Т. Я бы сказал так. Если посмотреть хотя бы по тем четырем или пяти видам мышления – обыденное, художественное, религиозное, научное и еще то, что связано с игрой (может быть, это отдельный тип, может быть, и нет) – за исключением научного мышления, все другие – универсальные. Как это ни странно, ведь никто не знает – зачем существует искусство?

Я работал на Таймыре в наиболее северной этнической группе Европы и Азии. И можно было предположить, что эти люди все силы тратят на то, чтобы выжить. На самом деле, женщины половину дня вышивают орнаменты на одежде.Т.Ч. А они это не с ритуальными целями делают?П.Т. Это наше словечко. А зачем это нужно на самом деле?А.Г. Вы спрашивали их, зачем это нужно?П.Т. Хорошего ответа нет. "Так всегда делали, так всегда было". Я думаю, тут ответ должен идти от научного мышления. Тут нельзя полагаться на тех, кто сам вовлечен. Здесь трудно сказать, имеет ли это отношение к ритуально-религиозному или к художественному мышлению – это наши понятия.Т.Ч. Дело в том, что мы свою сетку предлагаем, втягиваем их туда.П.Т. Так что если вернуться к щекотливому вопросу, то я бы сказал, что все другие типы мышления, кроме научного, универсальны.Т.Ч. Я бы хотела добавить вот что. Помимо пациентов, с которыми мы работали и получили такие удивительные результаты, когда (хотя это и грубое деление) логическое и инологическое мышление разошлись по полушариям. Но я потом такого же рода вопросы задавала и врачам, которые лечили этих же пациентов и другим своим коллегам с высшим образованием, с высоким интеллектом и так далее. Я была поражена ответами по всему спектру тестов, которые я предлагала (о части их я не говорила, это номинальный реализм, мы к этому еще вернемся).

Ответы были такие. Скажем, силлогизм: "Каждый художник умеет нарисовать зайца. Дюрер – художник. Может ли он нарисовать зайца?" Один из ответов: "Ты что, с ума сошла? Ты не помнишь знаменитого дюреровского зайца?" Я помню, конечно, но ведь я не про то спрашиваю! Довольно частотный ответ. Другой не менее частотный ответ: "Ну что же, если каждый художник может нарисовать зайца, то такой замечательный художник, как Дюрер, тоже может". Такого типа ответов довольно много.А.Г. А не было ответа: "А с чего вы взяли, что каждый художник может нарисовать зайца?"Т.Ч. И такие были! Короче, весь спектр таких эмпирических, или, если хотите, правополушарных, архаических ответов – он довольно велик, неожиданно велик.А.Г. Я довольно долго раздумывал над таким ответом. Не пользуясь вашей терминологией о "типе мышления", я думал: каким образом мысли должен был обладать человек, который изобрел колесо, приручил животных, огонь, сшил одежду. Человек, которого мы сегодня видим в архаических культурах, видимо, не соответствует тому типу мышления, которым обладал человек в реальной архаике.Т.Ч. Это интересно. То есть ваш вопрос сводится к тому, что нынешние архаичные – это те же архаичные или нет?П.Т. Принципиальный мой ответ такой: если виды деятельности, которыми те люди занимались, те же, что в нынешней архаической культуре, то и мышление было более менее одинаковым. А конкретно так: современным архаическим обществам отнюдь нельзя отказать в творческом мышлении. У них великолепные орнаменты, фольклор и так далее...А.Г. Но они пользуются блоками и схемами вполне традиционными, которым их научила их культура. Вы видели хоть раз, чтобы представитель архаической культуры (не обучавшийся в школе) вышел за пределы культуры? Создал не новый орнамент, а принципиально другой механизм для создания рисунка? Вот эти вышивают, а вдруг кто-то начал рисовать углем. Такие проявления есть?П.Т. Я бы сказал, что да. Тут тонкость связана с обучением. Во многих из этих культур встречаются люди, которые великолепно рисуют, скажем. Намного лучше и иначе, чем другие в той же культуре. И я бы сказал, что если там троих послали куда-то учиться и один начинает это очень хорошо делать, то есть причина для этого таланта всё равно остаётся внутри культуры, так сказать. Так что, я бы не сказал, что люди ведь, правда, традициональная культура, это по принципу, значит, что она как бы другая. Что там изменений гораздо меньше, и подчеркивается именно эта традиционность в противовес инновациям, так сказать. Но, тем не менее, творческие или такие новые способы решения, как делать то-то и то-то, и они возникают в этих культурах постоянно. То есть, поэтому я думаю, что не нужно думать, будто, то есть постановка вопроса мне очень близка и симпатична, вот. Действительно начинаешь думать, вот как они тот или другой придумывают, ноль или ещё что-то, колесо то же самое или ещё что-то. Но вот, допускаю, что вполне можно, ну, могут новые вещи придумать, многие в нынешних традициональных культурах, это, в этом нельзя им отказать.А.Г. Я слышал, что есть представления о социально не эволюционирующих культурах. О том, что эти традиционные культуры, сохранившиеся сквозь время до наших дней, это, по сути дела, культуры, где отсутствует эволюционный стимул, и что это необходимое условие для их сохранения. Скажем, пигмеи. Африка – родина человечества, оттуда вышли все, кто потом расселились по Земле. Но те, кто там остались, поразительным образом отличаются путем социального развития от тех, кто ушел. Какая причина в этом кроется? Только ли отсутствие необходимости занимать большее пространство, осваивать другие экологические ниши, другие способы производства и так далее. Или все-таки есть нечто, что заложено в системе мышления, может быть, даже в морфологии мозга? П.Т. Ну, я как раз хотел сказать, что я готов на любые предложения насчет объяснения, кроме морфологии мозга. То есть, если посмотреть, до этого надо было бы посмотреть, какого рода контакты были у тех культур, которые быстро развивались, и у тех культур, кто не развивался быстро, может быть, они были более изолированы. Там какие угодно могут быть причины до того, как прийти к той мысли, что, может быть, у них голова по-другому устроена. Это я бы оставил на самый последний случай.Т.Ч. Вы знаете, я бы, может быть, такой комментарий к этому дала. Вот есть такая точка зрения, в частности, её в некоторых своих работах вполне явно формулирует эксплицитно вот мой коллега доктор Козинцев, антрополог, что развитие речи у человека, это прямо относится к вашему вопросу, как бы противно природе. Природе речь не нужна, потому что любому виду для того, чтобы... В эволюции, как мы знаем, важен не индивидуум, а популяция. Значит, для того чтобы популяция сохранилась, она должна быть максимально традиционной, ничего не нарушать. То есть сохраняться, ну, в известной мере, в герметическом таком закрытом состоянии. Тогда, когда начинает развиваться язык, то это обязательно влечёт за собой выпадение, и даже не просто выпадение, а противоречие биологической целесообразности. То есть речь – это антиприродная революция как бы, противобиологическая. Может быть, вот комментарий к тому, что вы сказали, мог бы быть и такой, что эти сообщества сознательно держат себя для того, чтобы сохранить свою идентичность как некой группы исторической, или не исторической, а этнографической, антропологической, не знаю, как хотите это назовите. Они должны непременно сохранять в неизменности культуру в широком смысле. То есть все традиции, ритуалы, именно не менять, так сказать, тратить силы не на то, чтобы выйти за счет этого, а тратить силы на консервацию. П.Т. Я увидел бы часть более общих проблем. Я вполне согласен, часть более общих проблем в том смысле, что тогда надо сразу спросить и насчет таких особо творческих эпох в развитии, эпох быстро развивающихся культур. Почему Ренессанс? Почему Аристотель, собственно, и вся эта древняя Греция?Т.Ч. Что, собственно, основало всю европейскую культуру и науку.П.Т. Или русская культура 10-20-х годов ХХ столетия – откуда эти всплески? И, насколько я знаю, до сих пор нет хорошего объяснения. Но здесь мы вряд ли стали бы это объяснять через мозг. Здесь мы, скорее всего, искали бы разнокультурные факторы.А.Г. Знаете, я не соглашусь с вами. И через мозг тоже, потому что есть гипотеза, объясняющая, с моей точки зрения, довольно убедительно, золотой век Афин. Вынужденная военная миграция. Довольно обширно ведущиеся захватнические войны приводили к тому, что отобранные, лучшие, сильнейшие и в интеллектуальном смысле тоже, мужчины в репродукционном возрасте покидали Афины и из-за длительных войн вынуждены были расселяться в тех местах, которые они завоевывали. Там, получив потомство от уже отобранных, не тех, кто остался, а каких-то других людей – по каким критерием, можно спорить, это потомство в течение одного поколения, практически одновременно вернулось в Афины. И это чудесным образом совпадает с расцветом Афин. То же самое можно сказать о других миграционных культурах. Когда некая часть общества, которая в традиционном обществе начинает чувствовать себя изгоями – по религиозным, интеллектуальным, любым другим убеждениям – покидает это общество, порождая как раз принципиально другое качество, это является вполне прослеживаемым эволюционным путем. Но причина-то все-таки в этом первоначальном делении на тех, кто остается, и тех, кто уезжает.П.Т. Нет сомнения, что миграционное движение действительно играет большую роль в творчестве. Всегда ли? Это другой вопрос. Но, с другой стороны, объяснение может быть и такое, что в Древней Греции... Я знаю, что предлагали и такое, что в Древней Греции в результате этих миграционных процессов начали между собой общаться разные культуры всех этих разных районов и островов и так далее, которые... обычно, такого рода общение – это либо... кончается тем, что другая культура вымирает. А тут им, когда возникла демократия, нужно было общаться на хорошей основе и равноправно. И поэтому говорят, что там сложилась такая ситуация, где возникло много разных, равноправных, объединенных и очень тесно между собой общающихся культур. Здесь мы можем прийти к этой известной гипотезе Лотмана, что когда много разных языков культур общаются между собой, вот именно тогда и появляется в культуре нечто новое. Так что это как бы одна возможная альтернатива объяснению – через мозг. И миграция имеет место быть и в том, и в другом случае.Т.Ч. И потом мы все-таки не можем отрицать такой очевидной вещи, что мозг учится. Это к вопросу о том, мы собственно с этого начали: что формирует... мозг формирует язык, или культура формирует мозг. Вот есть такая точка зрения у Дикона, знаменитая книга "Symbolic Species", то есть "символический" вид, про человека, естественно, где говорится о том, что язык как бы "оккупировал" мозг и мозг стал развиваться под влиянием языка. То есть, совершенно обратный ход, в высшей степени необычный. Но любой физиолог, естественно, знает, что просто, ну... если мозг обучается, то он меняется: нарастают нервные связи, разные, сеть становится нейронная гораздо более плотной.

Вот, оказывается, особенно активно комитивные способности у высших животных начинают проявляться только в неволе. Это вот такой интригующий факт, я даже не знаю, как его прокомментировать, но он, правда, есть. Из этого...А.Г. "Только в клетке говорят попугаи, а в лесу они язык забывают" – поется в песенке.Т.Ч. Да. Кстати говоря, Юрий Михайлович Лотман совершенно в другом контексте, но близкую вещь формулировал, что именно эволюция культуры определяется стыдом и страхом, то есть неким давлением, значит, нужен какой-то прессинг, для того чтобы вот такого рода развитие шло. Я даже не знаю, как прокомментировать это, собственно говоря. Но в последнее время меня это занимает. То есть должны быть такие обстоятельства напряженные, для того чтобы этот механизм заработал.А.Г. С возникновением письменности исчезает некий фильтр социальной памяти, необходимой для того, чтобы популяция сохраняла только то, что нужно для выживания. Тогда появляется возможность излишка знаний. Вот каким образом механизм памяти работает в письменных культурах и бесписьменных? И есть ли здесь различия в типах мышления?Т.Ч. Я бы сказала вот что, что человечество, обретя то, что некоторые исследователи называют "знаковой грамотностью", и сюда включается не только письменность как таковая, но вообще возможность что бы то ни было фиксировать отдельно от индивидуального мозга, обрело то, что, опять же в некоторых работах, называется "внешней памятью". То есть в нас есть то, с чем мы и умрем, а есть общечеловеческий, общепланетарный запас знаний, который хранится в архивах, музеях, библиотеках, видео- и кино- и так далее -теках. Но фокус в том, что этот багаж растет стремительно по экспоненте даже не каждый год, а чуть ли не каждую неделю. И мы сейчас сталкиваемся с ситуацией, все человечество сталкивается с ситуацией, что может не хватить жизни на то, чтобы просто набрать тот объем знаний даже в своей области, не говоря о более широкой, вот о чем вы говорите.П.Т. Об истории я бы сказал так. Известно, что в этих устных обществах историческая память, скажем, три поколения, не дальше. И потом пропадают и наступают новые события. И тогда вопрос заключается в том, а нужно ли нам больше исторической памяти, нежели три поколения? Я бы сказал, что, может быть, в этих обществах и не очень нужно. Эти линеарные гипотезы никогда не оправдываются. Хорошо помню, на втором, кажется, курсе, посмотрев в библиотеке на эти полки с научными журналами, думал, что их постоянно выходит все больше и больше. И будет время, когда они не поместятся в этом помещении, будет новое помещение и тогда будет время, когда книжная полка будет вокруг земного шара, так скажем.А.Г. Интернет.П.Т. Прошло пару десятилетий, и нашли совершенно другое решение той проблемы, то есть компьютерная память.Т.Ч. Но это же дела не меняет, это просто материально решилось иначе. Количество информации-то...П.Т. Да, но я просто хотел сказать, что эти линеарные гипотезы, мне тогда в голову не приходило, что может быть другой носитель где-то, то, что огромное количество книг можно на одной маленькой пластинке записывать...Т.Ч. Но это решает только геометрический вопрос, больше никакой.П.Т. Нет, по-моему, это, я хочу сказать, что эти ... такие гипотезы, что нечто уйдет в бесконечность, эти книжные полки, до этого наступит новое решение, это касается и вопросов образования. Тут также накапливается бесконечное количество знаний, и каждый преподаватель думает, что вот именно то, что он преподает, это уж точно дети должны выучить. Это совсем бесперспективно, потому что держать детей в школе больше 12-ти лет невозможно. Я думаю, что одно направление, в котором дело пойдет, это будут обучать не столько конкретным знаниям, сколько научному мышлению, опять-таки. Естественно, на примерах. Есть области, которые надо знать обязательно, какие-то области надо подробно знать, чтобы чувствовать, что...Т.Ч. Например, логику.П.Т. Да. Но и, скажем, тоже биологию или психологию. Надо иметь какое-то представление и способ мышления.

gordon: Коммуникация у птиц

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Владимир Викторович Иваницкий– доктор биологических наук.

Александр Гордон: ... большинство птиц начинает петь с рассветом или чуть-чуть после заката. В темное время суток они молчат. Почему?Владимир Иваницкий: Большинство птиц действительно поют на рассвете, хотя далеко не все. На этот счет существуют разные точки зрения. И одна из них сводится к тому, что предутренние часы, когда освещение еще не полное, разумнее тратить именно на пение. А не на какие-то конкурирующие виды активности, которые требуют как раз наиболее яркого освещения и сопряжены с тем, что птицы должны наиболее полно включать свои зрительные возможности.

Это одна из гипотез, которая объясняет приуроченность пения птиц именно к ранним утренним часам. Это, в общем, довольно короткий период, который примерно на 40-45 минут предвосхищает рассвет. То есть астрономический рассвет в данном месте.

Но есть, как это ни удивительно, и другие виды птиц, очень известные, в том числе, например, соловей, которого знают практически все. Вот эта птица как раз поет глубокой ночью, в абсолютной мгле, когда ничего не видно. Не видно и человеку, естественно, не видно и соловью, это, в общем, тоже достаточно очевидно. Почему существует такая странная ночная активность у соловьев и некоторых других птиц, скажем, садовых камышевок, этот вопрос, к сожалению, пока изучен недостаточно.

То есть мы не можем предложить для этого феномена легко понимаемую гипотезу, вроде той, о которой я только что говорил применительно к тем птицам, которые поют перед рассветом.

Есть птицы, которые поют не рано утром, тоже в сумерках, но вечерних. Это так называемый "предзакатный миг пения". Дрозды, например, часто фигурирующие и в стихах, и в песнях, птицы, действительно имеющие очень яркое и звучное пение, почему-то поют наиболее азартно, наиболее ярко именно в предзакатные часы.

Или такая птичка, как зарянка, или малиновка, как ее называют, очень красивая, очень симпатичная птаха. Тоже поет, когда спускаются предзакатные сумерки.

Так что изменчивость, вариативность этих суточных ритмов пения, она очень велика. Можно взглянуть на картинку, которая изображает эти суточные ритмы пения в виде довольно простых графиков. И на них хорошо видно, что это действительно очень вариативный вид поведения.

Говоря о суточных ритмах пения, о том, как разные виды птиц приноравливаются к разному времени суток, как они строят свои выступления, свои концерты, как они строят свои сольные выступления по отношению к тому или иному времени суток, приходится иметь в виду еще один момент, очень важный. Дело в том, что если вы заходите в лес, то не надо быть специалистом-орнитологом для того, чтобы понять, что одновременно звучат, одновременно поют самые разные виды птиц. Зачастую их очень много. Если вы зайдете в наш обычный европейский лес, или в наш большой парк, скажем, Битцевский или Измайловский, не говоря уже о нашем Лосином Острове, который в сущности лес, а не парк, то, не сходя с места, можете насчитать буквально 10-12, а если постоять подольше, то, может быть, даже до двух десятков разных видов птиц. И все они поют одновременно. И существует такое понятие, как частотный диапазон. Да, каждый звук имеет свой частотный диапазон. И все птицы, большинство, по крайней мере, птиц, которые поют вместе, поют бок о бок, друг с другом, образуют единый хор, пользуются одним частотным диапазоном.

Это значит, что они каким-то образом перекрываются, как-то накладываются друг на друга и используют один канал связи. Они выходят в эфир одновременно, используют один канал связи и перекрикивают друг друга. И вот чтобы не создавать такого переуплотнения в эфире, не слишком забивать эфир своими голосами, возможно, поэтому они и стремятся как-то наиболее полно использовать этот доступный им суточный интервал времени. Для того чтобы как-то избежать этой акустической конкуренции, которую можно назвать, скажем, конкуренцией за эфирное время. А для того чтобы не совсем уж плотно забивать этот эфир, они используют разное время суток. Разные виды поют в разное время.А.Г. По этому графику суточных ритмов пения я вижу, что все птицы вместе имеют свой прайм-тайм, когда им приходится перекрикивать друг друга. Это пик, который приходится на 4-5 часов утра, если я не ошибаюсь?В.И. Да, это как раз время, соответствующее рассветному, предрассветному или сразу послерассветному времени, где число певцов бывает максимально, и количество отдельных птичек данного вида, количество особей, как мы говорим, бывает максимально. В это время акустическая интерференция, возможная акустическая конкуренция наиболее велика. Есть, скажем, такой график, который всех птиц вместе, поющих в данном месте, суммирует, скажем, поющих на данном участке леса, или на данном участке луга. И здесь, конечно, некоторые элементы конкуренции налицо.

Но это довольно грубая картинка, которая имеет дело с интервалами времени, сопоставимыми, скажем, со временем суток. Но существует довольно прихотливая мозаика пения на более коротких интервалах времени. Для того чтобы ее установить, нужно проделать довольно кропотливую работу. Нужно взять микрофон, который пишет все вокруг, достаточно широкого спектра записи, и записать все, что слышится в данном месте, разные виды птиц.

А потом на специальных приборах, осциллографах или спектрографах, кропотливо прослеживать распределение отдельных песен друг за другом. И оказывается, что даже на этих коротких отрезках времени птицы тоже избегают того, чтобы их песни как-то накладывались друг на друга. Как это получается? Давайте, если это возможно, послушаем песню зяблика, чтобы понять, как, собственно говоря, строится песня. Зяблик, он хорош прежде всего тем, что многие узнают эту песню, поскольку эта птица хоть и лесная, она живет и в наших парках. В наших московских парках или даже на бульварах ее можно слышать.А.Г. Да, вполне узнаваема.В.И. Да, вполне узнаваема, я думаю, что ее все слышали, то есть я уверен, что все слышали. Вот это очень распространенный тип песни. Если вы обратите внимание, он пропел сначала один куплет, потом последовала пауза, затем следует как бы другой куплет. Но куплеты совершенно одинаковые, потому что песни стереотипные.

Это такой пунктирный тип, если можно так выразиться. А вот теперь давайте послушаем совершенно иной тип песни. Скажем, давайте болотную камышевку.А.Г. А это что за птица?В.И. Эту птица почти всегда можно услышать где-нибудь в глухом углу парка, возле какой-нибудь речки или возле водоема, где есть густая трава, высокая – крапива, конкретно. Она очень крапиву любит. Вот видите, совершенно иной тип пения, это сплошной поток звуков, довольно плотно упакованных во времени. И она может так петь часами, в общем-то, без перерыва.

Теперь о том, как птицы избегают акустической конкуренции на коротких отрезках времени. Если вспомните еще раз песню зяблика, то там звук, потом пауза, звук, потом пауза. И разные виды птиц подстраиваются друг под друга. То есть они избегают того, чтобы их песни накладывались, звучали одновременно. Они обязательно выстраивают свой акустический ряд так, чтобы заполнять паузы между пением других исполнителей.

Причем тут важен один момент. Но здесь нужно сказать несколько слов о том, что же собой представляет песня? Для чего она, собственно говоря, нужна?А.Г. Да, я хотел спросить, зачем поют-то?В.И. Да, для чего они, собственно, поют, и, причем, поют ведь очень много. Ведь, скажем, тот же зяблик (он удобен, прежде всего, потому, что его песни легко считать) исполняет за день несколько тысяч песен. Причем, если он хорошо разойдется, то поет примерно 5-6, иногда 7, даже 8 песен в минуту. Он поет практически целый день, у него суточный ритм довольно равномерный. Он принадлежит к тем птицам, которые поют относительно равномерно в течение всего дня. Вы можете, как сейчас говорят, прикинуть, сколько он должен спеть за день песен.А.Г. И сколько энергии должен потратить.В.И. Да, сколько энергии должен потратить. Ради чего? Предназначение песни, в общем-то, довольно простое, это такой универсальный маяк, обозначающий присутствие самца данного вида в данном месте на данной территории.

Большинство видов певчих птиц, фактически все певчие птицы, – собственники, ярко выраженные собственники в отношении владения землей. Каждый самец ранней весной, прилетая на места гнездования, возвращаясь с зимовки, прежде всего озабочен тем, чтобы занять территорию. Территория эта размером, где-то, скажем, около гектара, то есть сто на сто метров – это в среднем, очень в среднем. Но почти для всех видов мелких воробьиных, певчих птиц – это стандартный размер территории. Очень стандартный.

Территория очень рьяно охраняется, с драками, со всевозможными ритуальными действия и т.д. Но я сейчас об этом говорить не буду, важно то, что когда самец поет, он как бы делает заявку на эту территорию.А.Г. Но при этом если самец другого вида занимает ту же самую территорию, он...В.И. Я, собственно, к тому и веду: самцы одного и того же вида, скажем, разные зяблики, оказываются рассредоточены в пространстве на достаточно приличное расстояние, порядка, скажем, 100-150 метров, 80 метров, вот в таких плотных поселениях.

А территории разных видов, они свободно перекрываются. И певцы разных видов, они вольны петь неограниченно близко друг от друга. И поэтому, собственно говоря, именно для межвидовых акустических отношений как раз наиболее важна эта возможность межвидовой интерференции, акустической интерференции. Возможность конкуренции за эфир.

И здесь, собственно говоря, возникают разные механизмы, с помощью которых певцы разных видов этой конкуренции избегают. Один из таких механизмов, как я говорил, это стремление заполнять паузы. Когда один вид спел, исполнил свою песню, поет другой вид, если остается время, поет третий, четвертый и т.д. На этой основе даже возникает некая иерархия, потому что виды, которые обладают громким голосом... Зяблик, это, например, ярко выраженный доминант. Почему? Во-первых, потому что у него очень громкий, бодрый, задорный, азартный голос. Во-вторых, это птица очень многочисленная, которая создает сплошные поселения, где звучание их голосов создает мощный акустический фон.

И другие птицы, вынуждены приспосабливаться к ним. Поэтому тон, ритм этого ансамбля, хора задают зяблики. К ним подстраиваются, допустим, какие-нибудь пеночки. Кстати, давайте пеночку-весничку послушаем, она того же типа пения птичка, тоже такой порционный пунктирный тип пения с коротенькими стереотипными песнями, разделенными ярко обозначенными паузами. Когда собираются в одном месте птички с таким типом пения, с порционным типом, то звучание хора становится наиболее упорядоченным, поскольку здесь хорошо выражены паузы, и в них легко можно вставиться.

А когда поют птицы с непрерывным типом пения, типа камышевок, которых мы тоже слышали, то здесь, конечно, возможность для их краткосрочного разделения по времени уже меньше, потому что песня непрерывная, там просто не встроишься никуда. Они вынуждены петь одновременно. И они используют тогда несколько иной механизм, они делят уже не время, они делят пространство.

Как они это делают? Давайте посмотрим 9-й рисунок, я пытаюсь объяснить на его примере, как это происходит. Там, собственно говоря, изображена дистанция, разделяющая одновременно поющих самцов – которые поют дуэтом. Сверху – это дистанция, разделяющая самцов садовой камышевки. В серединке – картинка, изображающая самцов болотной камышевки, а самая нижняя картинка – это дистанция между самцами разных видов.

Черным там изображены дистанции, которых мы можем ожидать в том смысле, если эти самцы будут петь, не обращая внимания друг на друга, некое случайное распределение. Достаточно отчетливо можно видеть, что все-таки существует некоторый провал на малых дистанциях. Это значит, что самцы разных видов (в данном случае, самцы садовой и болотной камышевки, территории которых, я повторю, перекрываются совершенно свободно), еще раз повторю, свободно могут выбирать, где им петь. Они все-таки избегают петь рядом друг с другом – они просто выбирают то место на своей территории, где в данный момент не поет самец другого вида.

Причем, здесь активной акустической доминантой является садовая камышевка, а видом, который подстраивается (который является такой что-ли суб-доминантой, как еще можно сказать, вторым в иерархии) является болотная камышевка. И вот эта иерархия, их субординация, если можно так выразиться, проявляется в разных ипостасях, разных аспектах их жизни. Садовая камышевка прилетает раньше почти на две недели. Болотная, она заявляется, так сказать, с зимовок уже тогда, когда садовые заняли участки, они освоились, они чувствуют себя хозяевами. И болотные вынуждены как-то строить свою жизнь, свою активность сообразно тому, как ведет себя доминант, хозяин данной территории.

Мне хотелось бы показать рисунок, который изображает эти два вида, они очень похожи друг на друга. Рисунок, если можно, покажите. Видите, они очень похожи внешне и, в общем-то, практически не различимы, если говорить откровенно. Но очень хорошо отличаются по пению. Песни у них разные. Давайте еще раз послушаем болотную и садовую следом за ней, чтобы можно было сравнить. Это вот знакомая нам песня болотной камышевки, очень торопливая.

А вот это садовая камышевка. Совершенно иной ритм. Четко расставлены акценты. Она как бы выкладывает свою акустическую программу. Не спеша, с расстановкой, с чувством, она никуда не торопится. Песни очень разные, на слух они легко различаются – и даже человеком. Естественно, они друг друга тоже различают.

И вот возникает вопрос. А, в сущности, может, они не реагируют друг на друга? Может быть, они безразличны, может быть, они хорошо различают друг друга, но не обращают друг на друга внимания? Как это можно установить. Для этого существует такой метод, который широко очень применяется в биоакустике, это так называемый "метод звуковой ловушки". Называется он так потому, что иногда с его помощью подманивают, скажем, птичку в сеть. Он предельно прост – записывается на магнитофон песня, затем она через какой-нибудь динамик проигрывается самцу, который занял территорию в данном месте. Как я уже говорил, птицы территорию очень азартно и рьяно охраняют, и поэтому хозяин территории чувствует себя в праве, он тут же кидается на поиски нарушителя. Подлетает к динамику и пытается как-то вот...А.Г. Выяснить отношения.В.И. ...отыскать нарушителя, иногда даже вплоть до того, что с великим ожесточением клюет этот динамик. И таким образом можно транслировать самые разные песни и каким-то образом описывать или оценивать поведение респондента, то есть самца, который задействован в опыте.

И я проигрывал песни садовой камышевки – болотной, и наоборот, песни болотной камышевки – садовой. И наблюдал, что у меня выходит, как ведет себя респондент. Картина оказалась очень неожиданной и совершенно асимметричной, в общем-то. Потому что болотная камышевка абсолютно игнорирует песню садовой камышевки, никак не нее не реагирует, никакой реакции практически не проявляет. А садовая – та как раз реагирует четко, азартно, бурно. Самец садовой приближается к динамику, явно кого-то ищет возле него, подлетает вплотную. И производит некие действия, которые свидетельствуют о том, что он бы сейчас кое-кому задал основательную трепку. А.Г. То есть, садовая камышевка видит болотного конкурента, а та – нет...В.И. Да, это проявление того самого доминирования, о котором я уже говорил, рассказывая о том, как они выбирают место для пения в той ситуации, когда их участки перекрываются. Таким образом, я повторяю, у певчих птиц совместное использование эфира отражает какие-то их побуждения избегать одновременного пения, избегать этой самой конкуренции за каналы связи. Но это далеко не все, о чем здесь можно говорить.А.Г. Но, прежде всего, я хотел бы задать вопрос еще вот какой. Вы сказали, что самцы поют в основном, потому что это своего рода сигнал. Во-первых, самке о том, что здесь есть самец. А во-вторых, второму самцу: "не приближайся, я здесь". А самки вообще не поют? В.И. У большинства певчих птиц самки практически не поют или поют крайне редко. Но, в общем-то, у каждой самки в нервной системе закодирована вся необходимая информация, необходимая для пения. То есть, они обладают равными генетическими программами для пения. И голосовой аппарат у них устроен точно так же, как и у самцов. А.Г. То есть, могут петь, как самцы, но не поют.В.И. Абсолютно точно. Причем, устроить это довольно легко. Для этого нужно поймать самку и сделать ей инъекцию самцового гормона. После этого она с большой вероятностью будет петь. Ну, конечно, не так азартно, как самец. И, может быть, не так разнообразно и ярко. Во всяком случае, рядовую песню она исполнит вполне удовлетворительно. Если не на пятерку, то на четверку во всяком случае. Так что, в принципе, самки петь умеют, но делать это избегают в обычных условиях. Да это им, в общем-то, и не нужно, потому что у птиц полом, который себя подает, являются самцы. А полом, который выбирает, являются самки. Как, впрочем, у многих других живых существ. Поэтому самкам в нормальной жизни, в принципе, петь совершенно не нужно. Но иногда в разного рода экспериментальных работах выявить, как поет самка, бывает очень важно. А.Г. И вы сказали, "споет видовую песню". То есть, может быть не на пятерку, но на четверку. Это значит, что есть некая песня, которая запрограммирована у данного вида птиц. И каждая птица этого вида, вне зависимости от того, в какой среде она растет, эту рядовую песню знает от рождения. Это верно? В.И. Это верно, но лишь отчасти. Индивидуальное развитие песни у птицы, в процессе ее жизни, проходит, по меньшей мере, две ключевые стадии. Первая стадия целиком запрограммирована генами. Это генетически обусловленная стадия, и результатом этой стадии является то, что у любой птицы (даже абсолютно изолированной с рождения от своих сородичей, даже выращенной в инкубаторе, хотя, в общем, певчих птиц едва ли можно вырастить в инкубаторе) формируется в конечном итоге какая-то песня, очень похожая на ее видовую песню. Очень похожая, но весьма отличная в деталях. Это, если можно так сказать, очень расплывчатый образ, где видовые черты скорее угадываются, чем присутствуют. Но при этом, допустим, тот же зяблик, выращенный в изоляции от сородичей, будет петь песню, которая значительно больше похожа на песню зяблика, чем, скажем, на песню той же леснички, которую мы слышали. А молодая лесничка, когда она тоже оказалась волею судеб в изоляции от своих всех сородичей, она будет петь песню, достаточно похожую на песню леснички, а вовсе не на песню зяблика. А.Г. Похожую с точки зрения экспериментатора, или эту песню можно предъявить, и ее узнают?В.И. Они ее узнают. Дальше в природе приходит время второго этапа. Второй этап уже включает в себя с необходимостью элемент обучения. Для того чтобы песня, существующая в виде такой, генетически предопределенной, аморфной заготовки сформировалась, трансформировалась уже в песню настоящую, яркую, видовую песню, необходимо обучение. Причем, обучение это должно происходить достаточно в юном возрасте. Считается, что у большинства видов певчих птиц, о которых мы с вами сейчас ведем речь, этот период составляет где-то порядка двух месяцев от роду, от момента вылупления. Чтобы было понятно: две недели птица проводит в гнезде, потом она вылетает из гнезда, еще через две недели она приобретает навыки самостоятельной жизни – у птичек все быстро происходит. И вот в течение месяца, примерно, она должна слышать пение своего вида. И только в этом случае она сформирует ту видовую песню, которая является непременным атрибутом данной породы птиц. А.Г. А обучение проходит только в школе своего вида или, слыша другие виды, она может что-то заимствовать оттуда? В.И. Если нарисовать наиболее часто встречающуюся картину, то все-таки учителями птицы чаще всего выступают певцы своего вида. Более того, по-видимому, довольно часто таким учителем становится, собственно, отец. Поскольку, даже приобретя навыки самостоятельной жизни, молодая птица, как у нас говорят, слеток, то есть птица, которая только что вылетела из гнезда, первое время держится в окрестностях своего гнезда на своей территории, где ей привычнее, где она чувствует себя в безопасности, где о появлении опасности ее могут предупредить родители. И пение собственного отца – оно, видимо, иногда и довольно часто становится моделью, с которой птица формирует собственный репертуар.

Но так, конечно, происходит далеко не всегда. И есть среди птиц, к счастью, уже знакомые нам камышевки. Это совершенно необычные, удивительные птицы. Их непрерывная, очень богатая звуками песня, в существенной степени включает в себя всевозможные имитации, заимствование голосов других птиц. Причем других видов птиц.

С болотной камышевкой была проведена страшно кропотливая работа. В Бельгии очень подробно анализировали ее песню, и оказалось, что репертуар песни болотной камышевки содержит заимствование до двухсот разных видов птиц. Это результаты анализа около двух десятков разных самцов-певцов этого вида, а репертуар одной птички, одного самца болотной камышевки может включать заимствования до восьмидесяти разных видов.А.Г. Это в процентном отношении сколько, можно сказать? От общей длины песни?В.И. Вы знаете, это довольно сложно посчитать, ведь песня болотной камышевки непрерывная, она длится в течение, скажем, десятков минут и может быть непрерывной. Когда самец разойдется, он может петь десятки минут практически без перерыва. И посчитать, какой процент там составляет имитация – это довольно сложно. Тот автор, работами которого я оперирую, этого не делал, не подсчитывал. Но, во всяком случае, можно считать, что эти заимствования, эти имитации составляют значительную долю в совокупной акустической продукции, которую выдают певцы данного вида.

Это довольно поразительно и довольно интересно. И интересно это, прежде всего, с той точки зрения, что источником этих заимствований, этих подражаний являются не только те птицы, которые соседствуют с болотной камышевкой в том месте, где она гнездится. Она заимствует и звуки, которые слышит на пролете и на зимовке. А зимует она в экваториальной Африке, довольно далеко. Это тоже очень интересно – почему?

Потому что, как я говорил, окончательная кристаллизация песни большинства птиц заканчивается в возрасте около двух месяцев. Как у тех же зябликов, по которым очень много работ. Кстати, для них это достаточно четко показано. Действительно, два месяца – это тот критический период, в течение которого птица должна сформировать свою песню и в течение которого она ее формирует. А болотная камышевка обладает совершенно, видимо, неограниченным диапазоном обучения, который простирается, по крайней мере, на несколько месяцев.

Представьте себе, болотная камышевка появляется на свет где-то в июне, а потом она в конце августа отправляется в путь, в миграцию, в перелет. Летит через Средиземное море, через пустыню Сахару, через какую-нибудь Кению и останавливается где-нибудь в Зимбабве. И вот на всем этом пути, который занимает несколько месяцев, она все время впитывает в себя информацию, которую поставляет ей тот калейдоскоп видов, который ее сопровождает на этом длительном пути. Всё это она прекрасно впитывает, запоминает, и потом это всё выдает, вернувшись на следующий год на место своего рождения, на место своего гнездования. Где она образует пару, выводит птенчиков, и всё это выдает, всю эту программу, которая была усвоена в течение этого длительного времени.

То есть вот у видов-имитаторов, у видов-подражателей период обучения, видимо, длится, по меньшей мере, всю первую зиму их жизни, а, может быть, они учатся и всю жизнь. Ну, правда, надо сказать, что мелкие певчие птички живут очень мало, три-четыре года они в природе живут, это не так много. Но, тем не менее, они успевают выучить очень много.

Вот что это такое? Представьте себе, один самец выучивает восемьдесят разных, будем говорить, звуков. Хотя, в общем, там не просто звуки, довольно сложные иногда эти звуки бывают. Какие-то обрывки песен, какие-то отдельные, как у нас говорят, позывки, сигналы тревоги или сигналы другого предназначения – восемьдесят. То есть восемьдесят звуков он вызубривает, выучивает, и способен их воспроизводить. Вы знаете, попугаи говорят, и если попугай выучивает восемьдесят слов, то такой попугай считается уже изрядным говоруном. А рекорд у этой породы птиц где-то триста-четыреста, может быть, пятьсот-шестьсот слов. Это уже самые продвинутые попугаи, с которыми занимаются тренеры высшей квалификации. Причем, которые обычно уже с какой-то научной целью занимаются обучением попугая. То есть, понимаете, такая крошечная птичка всего за год своей жизни овладевает репертуаром продвинутого попугая.А.Г. Свойства памяти пернатых меня всегда восхищали. Когда я узнал, что синица способна запомнить до пятисот, по-моему, а то и больше точек, где она прячет зерна, и составить карту-схему, чтобы потом к ним вернуться ... Это не укладывается у меня в голове – как в такой маленькой головке может отпечататься такая информация?В.И. Да, вы знаете, это не укладывается у очень многих, и хоть это не имеет отношения к теме нашего разговора, но это совершенно потрясающая область изучения птиц – их запасание кормом.

Существуют разные токи зрения на этот предмет. Очень многих ученых тоже крайне озадачивает такая способность. И они весьма сомневаются в том, что птицы именно таким образом действуют. Существуют разного рода альтернативные механизмы, которые позволяют им находить спрятанный корм. Если коротко, здесь есть два момента: первое, они ищут там, где прячут, а второе – это то, что они прячут очень много. Вот, скажем, маленькая синичка, допустим, за год прячет, если мне не изменяет память, примерно 16 килограммов еловых семян. Я не помню, сколько весит еловое семечко, но очень мало. Вы можете посчитать, сколько запасов она делает. То есть это даже не пятьсот, это десятки тысяч запасов. Здесь, конечно, механизм довольно сложный. Едва ли она помнит все свои запасы, хотя здесь тоже существуют всякого рода экспериментальные работы, которые свидетельствуют о такой памяти.А.Г. То, что у них когнитивный процесс идет, это, вне всякого сомнения, показали молочники в Лондоне, которые боролись с синицами, вскрывающими сливки в любых упаковках. Достаточно трудно уберечься от этих малых птах – но вернемся к пению.

Вы сказали уже несколько раз, что помимо основной функции-"маяка" – самец дает знать и другому самцу, и самке, что он здесь находится, у них есть еще некая сигнальная система, которая способна предупредить об опасности, о приближении хищника, может быть, указать на корм птенцам и так далее. Можно об этом?В.И. Да, конечно. Дело в том, что мы до сих пор всё время говорили о песне. Это было ключевое слово. И действительно, песня – это, видимо, самый важный элемент в общей системе акустического общения певчих птиц. Но далеко не единственный.

Дело в том, что наряду с песней, акустический репертуар всех видов певчих птиц, в том числе и всех, о которых мы с вами говорили, включает так называемые, "позывы" или "позывки", это совершенно иной класс звуков. Отличаются они от песни, пожалуй, по двум основным признакам.

Первое. Песня – это все-таки довольно сложный сигнал, длительный, состоящий в простейшем случае из двух звуков, а иногда это сотни и тысячи звуков, если говорить о камышевках. В общем – это сложный сигнал. Сложный, длительный достаточно сигнал. Позывка же – это, как правило, только один короткий сигнал, это вскрик, окрик, это одна такая короткая посылка, очень простая, довольно простой структуры. И, если говорить о частотной модуляции, амплитудной модуляции, резко отличающаяся от песни в этом отношении.

Второе отличие состоит в том, что если для формирования песни, как я уже говорил, нужен период обучения, нужна некая модель, то позывки или позывы, они, в основном, развиваются на генетическом фундаменте, и для того чтобы у особи данного вида сформировалась присущая ей система позывок, ей совсем не нужно слушать других птиц своего вида. Это всё формируется на генетическом автомате. Гены здесь всё решают.

И третий важный момент – это то, что песня приурочена к периоду размножения, поскольку она обслуживает сферу репродуктивной коммуникации, призыв самок и отпугивание других самцов. А система позывок обслуживает весь бытовой цикл. И поэтому она бывает довольно разнообразной. Репертуар у некоторых видов, скажем, у тех же синиц, о которых мы уже говорили, включает десятки разных видов позывок.

В частности, самой сложной системой, вообще одной из самых сложных систем позывок в мире пернатых, обладает большая синица, всем прекрасно известная, поскольку именно она живет в городе, и которая у нас на балконах чаще всего бывает. Невероятное разнообразие разных звуков они издают, и вот каждый такой звук, в общем, хочется считать элементом их языка. Всегда кажется, что каждый такой звук что-то значит, скажем, тревогу, или то, что птица нашла корм, или то, что она к кому-то обращается, или кого-то о чем-то предупреждает.

Собственно говоря, это и есть главный подход к анализу позывок птиц, поскольку им-то как раз и приписываются функции языка в системе коммуникации пернатых. Действительно, эти позывки очень похожи на наши слова. Они довольно короткие, они стереотипные, они легко воспринимаются: это такая позывка, это такая, это третья, четвертая, пятая, шестая и так далее. Они как-то очень провоцируют на то, чтобы считать их отдельными словами. И именно таковыми их обычно и считали, довольно долго. Но сейчас от такого рода трактовок всё в большей степени отходят, потому что всё в большей мере становится ясно, что аналогии между языком птиц и нашим языком в высшей степени поверхностные. Конечно, у птиц, как и у большинства других животных, языка в том смысле, который присущ нам, нет. Хотя, конечно, эти позывки в целом ряде случаев могут быть связаны с обозначением достаточно фиксированных ситуаций, возникающих в жизни птиц.

Я, к сожалению, синицами никогда не занимался, а вот обычные воробьи довольно долго служили предметом моего специального внимания, я занимался расшифровыванием их языка, если можно так выразиться. Я буду пользоваться этим термином, он устоялся.

У них тоже довольно много позывок, и, в общем, этот пример хорош тем, что при желании все, кто меня сейчас слушают, могут завтра выйти и послушать, как звучат воробьи. У воробьев есть чириканье. Чириканье – это воробьиная песня. Она простая, но выполняет те же функции, что и песня соловья. Это призыв самки к территории самца и охрана территории от других самцов. Но наряду с этим чириканьем у воробьев имеется много всяких позывок. Вот, скажем, есть такой очень распространенный сигнал, когда воробьи так кричат, я позволю себе сымитировать, поскольку у нас записи-то нет этой. Это джи-джи-джи-джи... Это сигнал тревоги. Его воробьи обычно издают, когда, например, видят кошку. Очень хочется называть этот сигнал предупредительным сигналом, сигналом предупреждения об опасности. Но в действительности воробей никого не предупреждал, поскольку сидят они все вместе, собираются на кусте довольно высоко, кошку они все прекрасно видят, кошка их не достанет ни за что в этой ситуации. Когда надо, она их достанет, но в данной ситуации она для них совершенно безопасна. И, в общем-то, кому адресован этот сигнал, кого они предупреждают, в этой ситуации понять довольно трудно.А.Г. Может, они просто называют состояние, в котором находятся?В.И. Да, они как-то обозначают свое состояние в данной ситуации, то есть это, коммуникация на уровне очевидного, я бы сказал.А.Г. У меня вопрос, поскольку времени немного осталось. Я недавно по телевизору видел, как обезьяны разных видов предупреждают друг друга (в первую очередь, конечно, свой вид, но другие виды тоже понимают сигнал тревоги) о приближении хищника. Птицы понимают межвидовые сигналы или нет? Есть межвидовое общение? Скажем, воробьи зачирикали, увидев кошку, вернее зажужжали, а голуби испугались?В.И. Вы знаете, этот вопрос в высшей степени интересен, и по нему существует довольно много данных, которые подтверждают, что птицы действительно воспринимают сигналы других видов. В частности, сигналы тревоги. Самый распространенный возмутитель спокойствия в наших лесах, это сорока. Сорока начинает трещать с ожесточением при виде человека, при виде хищника, вообще при малейшей тревоге она начинает трещать. Причем, очень громко, ее слышат на сотни метров. И считается, что мелкие птицы прекрасно знают сигнал сороки, и каким-то образом затаиваются, когда его слышат. Но, к сожалению, строгих научных подтверждений такой межвидовой коммуникации пока что, по крайней мере, мне неизвестно. И я думаю, что это как раз вот то направление, которое будет...

gordon: Природа запаха

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Зинкевич Эдуард Петрович– кандидат химических наук, руководитель группы химической коммуникации и хеморецепции Института проблем экологии и эволюции им. А.Н.Северцова РАН

Александр Гордон: Может быть, мы все-таки выясним, почему запах серы настолько стойко ассоциируется с чем-то не совсем хорошим, уж абсолютно потусторонним.Эдуард Зинкевич: Обычно считают, что люди доверяют зрению, слуху меньше, а запаху совсем мало. Вот подтверждение: если я вам скажу "говорите громче", а приставлю палец так, вы поймете, что я говорю про другое. То есть при противоречивой информации вы доверяете зрению. А у животных основной решающий фактор – это обоняние.

Что такое запах и обоняние? Запах – это ощущение, которое возникает у человека, когда определенные вещества – мы называем их летучими, то есть те вещества, которые дают много паров в газовое пространство, – при вдохе попадают на специализированные обонятельные клетки. Вот рисунок, из которого понятно, что эти клетки расположены в носовых проходах и они висят "вниз головой". Эти обонятельные клетки – это настоящие клетки мозга, которые выползли наружу. Человеческий мозг и мозг любого животного контактирует с внешней средой только в этом случае, это прямой ввод в мозг. Это настолько поразительно: все остальные зрительные, акустические рецепторы – это вторичные клетки, где переход от одной клетки в другую через определенные синапсы идет до мозга. А это настоящие клетки мозга, которые ощупывают внешний мир.А. Г. То есть сейчас, простите, я залезу пальцем в нос, это я мозг свой трогаю?Э. З. Нет, обонятельные клетки находятся между глаз, они выше.А. Г. Гораздо глубже.Э. З. Вот хорошо видно на рисунке: белым обозначены как раз те обонятельные клетки, настоящие клетки мозга. А вот на следующем рисунке мы видим, как выглядят обонятельные клетки. Вот тело клетки, и сверху волоски. На самом деле они висят вниз головой. И вот на этих волосках расположены настоящие участки, называемые молекулярными рецепторами. Взаимодействие пахучих веществ с этой мишенью дает электрический ответ, который идет в мозг. И дальше центральная нервная система анализирует огромное количество электрических импульсов.

У нас, у людей, 10 в 8-й степени клеток, это огромное количество. И чтобы вы понимали разницу между обонянием собаки и человека, это выглядит так. Вот поверхность, которая воспринимает пахучие вещества у человека. Она огромная, 25 квадратных сантиметров, это 5 на 5 сантиметров. У собаки 7 квадратных метров.А. Г. Метров?!Э. З. Метров. Вот чтобы было понятно, насколько у них возможности больше, чем у человека.А. Г. Потрясающе.Э. З. Следующий рисунок это обычный дыхательный эпителий. Он так структурирован. А вот следующий рисунок покажет вам, как выглядят обонятельные клетки; вот это та поверхность, которая ловит летучие вещества, распространенные в воздухе.А. Г. И вот этой поверхности у нас...Э. З. И вот этой поверхности у нас 25 см, но это все равно огромная, огромная площадь поверхности.А. Г. А вот у друзей наших меньших...Э. З. 7 квадратных метров. Поэтому я буду рассказывать о собаках с большим восхищением, хотя могу сказать, что мы пытались с ними конкурировать по индивидуальному запаху. И, например, некоторые люди в состоянии отличать индивидуальный запах мышей, крыс. Но не всех, а только некоторых. А любые собаки это делают легко.

Но что такое запах с точки зрения химика, какие вещества пахнут? Не все вещества пахнут. У нас, мы знаем сейчас, около 10 млн. органических веществ, и только 10% имеет запах. Значит, эти вещества вызывают ощущения, которые мы называем запахом. У животных, наверное, то же самое, но твердо доказать, что они точно так же чувствуют, как и мы, это нельзя.

Так вот, когда пахучие вещества дают нам электрический ответ, то в животном мире он несет информацию вообще обо всем, об окружающей среде в социальном плане… Вот как выглядит обонятельная рецепторная клетка. Вот жгутики, которые висят сверху и снизу, это те белки, которые встроены в мембрану обонятельной клетки. И взаимодействие их с пахучим веществом вызывает электрический ответ, открываются ионные каналы, идет ток, и это мы считаем запахом.

Можно следующий рисунок.

И тогда я перейду к молекулярным механизмам того, как возникают электрические ответы. Здесь участвуют ионы кальция, что очень важно для специалистов, ведь это данные последних 10-20 лет для обонятельного рецептора. Значит, если взглянуть в историю изучения обоняния, то оказывается, что первые сведения были получены в VI-V веке до нашей эры. Ученик Пифагора Алкмион Кротонский впервые описал орган обоняния. Тогда догадывались, что какие-то вещества отлетают от цветков, от чего-то другого и попадают в нос, и считали, что в носу есть щель в мозг. Эти вещества прямо в мозг попадают.А. Г. Они недалеки от истины.Э. З. Немножко, немножечко не догадались, нашли некий такой подход. И очень интересно, что в те времена эксперимент считался беднейшим средством познания. То есть главное было высказать идею, а остальные… Презумпция невиновности была у идеи. Ее нужно было опровергать экспериментом. Сейчас это уже не так. Нужно идею высказывать и иметь доказательство, что и как есть.

Вот как выглядит схема физико-химических методов. Внизу – собирают летучие вещества, а сверху видно, когда анализируют хронотографически, как выглядит смесь с точки зрения физико-химического анализа. Принципиальная разница в том, что орган обоняния анализирует не так, как физики-химики, как мы. Я физико-химик по своему образованию. Мы смесь разлагаем во времени. Мы обязательно каждое вещество выделяем и анализируем, то есть смесь у нас идет во времени, последовательно каждое вещество. Нос, имея 108 клеток, где, считается, рецепторов около тысячи, делает мгновенный анализ, параллельный, то есть он получает некие обонятельный образ. И я закончу свое сообщение некой идеей обонятельного образа, который показал Сальвадор Дали на зрительных образах. Это принципиальное отличие физико-химического анализа: мы смеси носом интегрируем, то есть мы мгновенно получаем интегральный анализ, а физико-химический анализ дифференцирует, он просто разбирает на отдельные компоненты. И поэтому до сих пор нет больших успехов в области анализа физико-химическими методами, если сравнить с биодетекторами – так называется орган обоняния.

Вот если посмотреть, что животные… Будем говорить о млекопитающих, потому что они ближе к нам: мы тоже млекопитающие. Так вот, у человека можно спросить, что он думает о запахе. А когда работают животные, мы должны интерпретировать либо их поведение, либо получать электрофизиологические ответы, либо какие-то другие ответы, которым нужно придумывать объяснение. С человеком было бы, конечно, попроще. Но дело в том, что у человека язык обонятельный не развит. Если мы говорим о пахучих веществах, то у нас абстрактного названия пахучих веществ как цветов нет. Поэтому мы обязательно запах привязываем каким-нибудь предметам.А. Г. К источнику.Э. З. К источнику, источнику запаха: моча, например, или цветы, или прочее.А. Г. При этом я подозреваю, что когда мы с вами говорим "запах розы", мы имеем в виду совсем разные запахи и определяем, скорее, диапазон того, что входит в запах розы, а что нет.Э. З. Вы сказали сейчас "совсем разное", и это действительно так, потому что, как показали исследования, мы, люди, индивидуально живем в другом обонятельном мире. И очень интересно. Возьмем меня и мою сотрудницу. У меня приличный мужской нос у нее тоже приличный нос, но женский. И оказалось, что по некоторым веществам она значительно чувствительнее меня, по другим – я чувствительнее ее. И оказывается, если мы готовим смеси в равных количествах, то мы эти смеси воспринимаем по-разному. А если учитывать пороговые концентрации, это тоже очень важная вещь, когда оказывается, что люди, нюхая самые маленькие концентрации, могут их почувствовать и описать, узнать и прочее то чувствительность у разных людей на многие порядки отличается друг от друга. И поэтому смеси, чтобы люди их воспринимали одинаково, имея разные пороговые концентрации, нужно готовить соответственно порогам, не весовым коэффициентам, а совсем другим параметрам. Вот это удалось нам сделать.

Очень интересно, что пороговые концентрации описаны в книжках. Они существуют как физико-химические величины, и мне приходилось участвовать в определении порога в Америке, например, когда за каждое участие платили 20 долларов. Просто для участия и своих сотрудников нельзя было привлекать: это центр исследования химических чувств в Филадельфии. Я, поскольку был не свой, а посторонний, то тоже участвовал. И я занял довольно приличное место по своей чувствительности, по пороговым концентрациям. А платили, видите, по социалистическому методу, то есть всем одинаково. И пришло в голову тому, кто проводил эксперименты, что если доплачивать за более низкие пороги, то, наверное, это будет более истинная цифра. И вот оказалось, что действительно подскочили цифры на 200%, не у меня, правда. Я работал, правда, не за деньги, я просто повторил свои же данные. То есть мы на низкой зарплате делаем все равно то же самое, что и на высокой. Я просто хочу сказать, что эти физико-химические данные, которые идут, очень сильно зависят от мотивации. То есть у научных сотрудников, которые работают в такой области, мотивацию, наверное, уже труднее поднять деньгами.

Можно следующий слайд. Уже идет разговор о том, что люди нюхают так же, как и животные и в состоянии пол особи определить по запаху. То есть без всякой тренировки можно получить некое представление: вот это самка, это самец. И мы мгновенно в голове формулируем некую общую идею, почему, по каким признаком, мы не можем сказать но мы умеем отличать одно от другого. Это очень похоже на музыкальные аккорды. Если человек без абсолютного слуха, он не может разложить их на составляющие. Но отличить один аккорд от другого ничего не стоит. Вот так и здесь.

Я бы хотел сказать, что если определить цель, смысл жизни у животных или у живых организмов, то это не что иное, как сохранение во времени генетической информации. Иначе говоря, поскольку мы смертны, нам отведено определенное время, а информацию надо передать некой особи своего же вида, по крайней мере, и противоположного пола. И отсюда вытекает, что по каким-то признакам надо уметь отличать вид животных, с которым можно спариваться. И вот оказалось, что обонятельные сигналы очень легко позволяют это делать. Пол также легко определить, поскольку самцы и самки отличаются гормонально. Какие-то гормонозависимые вещества женские гормоны зависят от мужских имеют свои производные, и по этому можно определить пол. И вот если у нас 4 тысячи видов млекопитающих, то достаточно 12 разных веществ у каждого вида, чтобы закодировать все 4 тысячи видов.

Если определять пол, то для этого нужно всего одно вещество, например мужское или женское. Его отсутствие будет говорить об обратном. То есть это разбиение всех образцов, которые пронюхивают, на классы, где классов мало. И самый трудный вариант, это индивидуальный запах. Известно, что каждая особь имеет свой неповторимый индивидуальный запах, который позволяет с помощью органа обоняния отличать ее от любой другой. У людей это не так хорошо развито, а у собак это применяется в криминалистике. И очень легко дрессируют собак, например, дрессирует известный в нашей стране, в Москве, исследователь Клим Тимофеевич Сулимов, который около 30 лет готовил группу собак для распознавания индивидуума во ВНИИ ВМД СССР, потом России, и сейчас в Шереметьево эти собаки работают. Было непонятно, как же можно классифицировать индивидуумов, когда число образцов, которые надо понюхать и число классов одно и то же. То есть каждый индивидуум свой. Это сложная проблема, когда по ДНК отличают индивидуум, и там есть свои математические методы. А химиков больше всего интересовало вот что: человек выделяет огромное количество веществ на любой своей поверхности, тысячи, десятки тысяч веществ. Какие-то из них, наверное, несут информации об индивидууме, его поле и прочее, но какого типа эти вещества, как их определять? Когда делается обычный газохроматографический анализ, то проводится анализ кислот, к которым мы пришли экспериментально следующим образом. Собаки, когда различают запах, то приблизительно на таком круге раскладываются 10 образцов индивидуального запаха – это матерчатая полосочка, которую нужно подержать под часами или на теле 20 минут. И достаточно их разложить и дать собаке понюхать, чтобы впоследствии она нашла этот образец.

Очень интересно, что при такой тренировке собак подкармливают. То есть ее научают, исходя из любого участка вашего тела, находить вас по любому другому, то есть, понюхав ладонь, она может найти остатки волос, или отпечатки пальцев, или еще что-нибудь. И вот когда вы знаете решение задачи и подкармливаете собаку за правильное решение, это один вариант. А когда вы сами не знаете решения, она проводит исследование, а вы должны ее подкормить, и если она неправильно определила, а вы ее подкормили, то вы собьете ее настрой. Так вот, Клим Тимофеевич Сулимов со своими коллегами придумал следующее для меня это просто уникальный вариант. В этом круге, по которому собака ходит и где неизвестно, где что расположено, последний образец будет обязательно тот, который она запомнила. Если ничего она не нашла, она все равно получит подкрепление на последнем образце. Это замечательное решение, потому что многие исследователи не верили собаке. Потому что чисто теоретически, когда она решает неизвестную задачу, а вы ее подкармливаете, вы ее можете сбить, и так действительно происходит. А система, которая разработана у нас с собаками, оказалась хорошей. И вот с этими людьми мне пришлось немножко поработать. Оказалось, что есть разные классы веществ, которые выделяет человек, и среди них есть кислоты. Не те легколетучие, вроде изовалериановой (это запах пота), а как раз кислоты, которые тяжелые и мало летучие. Эта изовалериановая кислота, если использовать аналогию с животными, улетает в воздух, как птица, а вот тяжелые, скорее, расползаются, как змеи, не улетают, их нужно собирать с поверхности.

Мы обнаружили, что, если я ваш источник запаха обработаю какими-то химикатами, которые кислоты блокируют, они перестают летучими быть, то есть собака вас не может найти. Я восстанавливаю она находит. Но это определенные типы собак.

А оказывается, что при условии, когда она не может по кислотам определять, ее можно доучить, и она будет это делать по другим веществам. Это уже не то.

Вот про индивидуальный запах я, пожалуй, на этом закончу. Единственное добавлю, что задача, которая стоит сейчас перед технарями, это создать некое электронное устройство, некоторую искусственную систему, которая была бы аналогом носа.А. Г. Причем не нашего, а собачьего, наверное.Э. З. Лучше, конечно, собачьего, потому что мы проигрываем уже просто по внешним данным, я уже не говорю по внутренним. Но все попытки создания таких искусственных носов, которые были до сих пор… Это пишется по аналогии с электронной почтой: e-mail – "e-nose", то есть электронный нос. Так вот, это были скорее физико-химические попытки создать новый детектор. А собака реагирует на многие вещества одновременно, иначе говоря, это мгновенный анализ по многим веществам. А химический анализ проходит по одному веществу. Это совсем не то. И оказывается, что есть металлические поверхности, которые при присутствии в воздухе определенных веществ, меняют электрические свойства, и это можно фиксировать. Есть много вариантов, но они не соответствуют все-таки носу. И у нас была попытка (статья опубликована) построить некие элементы обоняния, то есть построить систему, которая использовала бы элементы обоняния. Но это оказалась сложная система с некой пленкой, которая пропускает некоторые вещества. Но главное в ней было то, что летучие и пахучие вещества переводили в кванты света, то есть мы занимались визуализацией запаха. Вот если я вам дам что-нибудь понюхать, вы не сможете по телевизору этот запах передать. Хотя были какие-то разговоры о том, что это можно сделать, но уверяю вас, это сделать нельзя.

А увидеть, оказывается, некоторые вещества можно. Главным разработчиком был не я, а мой коллега. Так вот, в темновой адаптации, когда пахучее вещество пролетает в системе, которую мы создали, оно вызывает кванты света, и некоторые вещества вы видите, а другие вы не видите. И оно может в виде букв, цифр фиксироваться. Это "odour visualisation", как мы назвали, "визуализация запаха". Это, действительно, увлекательная область.

Но наиболее интересны варианты с молекулой андростенона. Химикам это было бы очень понятно, это стероидная структура. Впервые это вещество было опубликовано в 42-м году уже лауреатом Нобелевской премии Прелогом. Он из семенников хряка, самца свиньи, выделил некое вонючее вещество, которое он описал таким образом: оно имеет запах, как будто в сосуде долго стояла моча. Так это было описано на немецком языке. Но потом статья была забыта. И в 50-е годы Паттерсон в Англии переоткрыл это вещество. Задача у него была такая: запах самцов свиньи имеет неприятный оттенок, из-за которого мясо приобретают нетоварный вид и не нравится женщинам. И нельзя ли узнать, что это такое, и что-то придумать. И обнаружилось, что этим запахом обладает подчелюстная железа, то есть не та слюна, которая течет в рот, а некое густое, имеющее очень неприятный запах вещество. Он заново открыл это вещество, которое имеет сложное химическое название, но его просто называют "андростенон". Структурно он очень похож на мужской половой гармон, хотя отличается немножко. Но особенность заключается в том, что это вещество не имеет никаких гормональных свойств. А оказалось, что запах хряка, если дать его свинье в определенном состоянии, когда она готова к спариванию, у нее вызывает позу неподвижности. И вот тут было замечено, и был взят патент, что это вещество можно использовать для животноводства, при искусственном осеменении, чтобы выявлять тех свиней, которым можно делать искусственное осеменение.

Я впервые встретился с этим веществом на "круглом столе" в Швеции; один немец, Гюнтер Олоф, привез аэрозоль с этим веществом. Он уже кое-что знал, и поэтому, когда остались одни мужчины, он им брызнул, говоря, что это вещество мужчины не чувствуют. Я в этот момент прекрасно своим носом пользовался. И когда он сказал "мужчины не чувствуют", я про себя ухмыльнулся, но действительно, мы ничего не чувствовали. В этот момент зашла женщина, она схватилась за нос, закрыла его, и у нее были просто испуганные глаза. Меня жутко заинтересовало вещество. Я выклянчил немножко у Олофа, и когда приехал к себе, мы тут же его синтезировали. И действительно, удивительно, это вещество мужчины на 80% не воспринимали, то есть они его просто не чувствовали.

Ответ одного моего коллеги был следующий. Я держал два пузырька, один из которых был пустой, а другой с этим веществом; потом дал ему понюхать пустой, спросил, чем пахнет, на что он ответил: "Ничем не пахнет". Когда я спросил, чем пахнет пузырек с веществом, он ответил; "Еще более ничем не пахнет". Такой вот замечательный ответ.

А женщины отпадали. Парфюмерша, которую я долго уговаривал, Алла Григорьевна Дельфер, интуитивно очень не хотела нюхать это вещество. Чтобы она не узнала этот запах, пузырек был закрыт пробкой, я держал его в фольге, чтобы она не чувствовала. И когда я все-таки настоял мы в хороших отношениях были – она, даже не открывая, вот так поднесла его к себе. У нее навернулись слезы на глазах и сел голос. "Ты что наделал?" – спросила она. То есть у нее сел голос.

Моя сотрудница начала стучать кулаками, когда понюхала. У нее была агрессивная реакция: "Надо предупреждать!" Но я предупредил, что вещество плохо пахнет. Это странное вещество, которое приписывается грязному телу, я дал понюхать барану. Вот это моя рука, и вот посмотрите, его реакция будет на следующем рисунке. Вот он понюхал, и вот, это "флемен" называется, то есть у него открывается пасть, он загибает губу и стоит с таким дурным видом, то есть чувствует это вещество. Это вещество хряка, которое, как оказалось, мы, люди, то есть, извиняюсь, мужчины выделяем тоже. И женщины знают, что мы его выделяем, потому что они нас отличают по нему.

Но странность заключалась в том, что женщинам это вещество не нравится, хотя они осознают, что это запах мужчины. Чисто биологически этого быть не должно же?А. Г. Наоборот должно быть.Э. З. Да, наоборот. И одна из наших коллег очень хорошо мне это объяснила. Один на один, но я поделился и делюсь теперь со всеми мужчинам или женщинами, чтобы понять, почему это такие разные ощущения. Она сказала, что это выглядит так, будто вас хватают сильной рукой за волосы, суют в таз с говном, простите, оно лезет вам в глаза, в рот и в нос и оказывается сладким. То есть это вот двойное такое восприятие.А. Г. Кошмар.Э. З. Когда мы это услышали, я сказал моей лучшей коллеге Варваре Сергеевне Васильевой, которая безукоризненно нюхает и у которой суровым лицо становилось при этом веществе: "Может быть, это сознательно так, а бессознательно ты будешь чувствовать его как хорошее вещество? Вот хорошо бы тебя в гипнозе или во сне об этом спросить".

Пока мы это обсуждали, американцы провели красивый эксперимент, я порадовался за них. Они взяли студенток психологического факультета, объявив им, что они должны будут нюхать вещества и что для этого нужно проверить, здоровы они все или нет. Все это было подстроено: отобрали тех женщин, которые чувствовали этот запах крайне неприятным, их посадили к стоматологу, сказав, что при проверке оказалось, что у них у всех больные зубы, им придется сверлить зубы. И вот эксперимент заключался в том, что когда они заходили в зубной кабинет, там стояло два кресла: одно было с этим отвратительным запахом мужчины, а второе либо чистое, либо там варьировался запах. И оказалось, что студентки, которые сосредоточены были на том, что сейчас будет больно, бессознательно садились все-таки в то кресло, где был запах мужчины, как бы бессознательно ожидая подстраховки, защиты от мужчины. Вот такой эксперимент, который показал, что все-таки, действительно, двойное такое восприятия этого запаха у женщин.

Мужчины иногда тоже чувствуют этот запах, но это никак не сказывается ни на чем. Но одна моя коллега, которая понюхала этот запах в присутствии женщин, которые отпадали от него, отмахивались, сжав зубы, сказала мне: "Мне стыдно, но мне этот запах нравится". Она честно призналась. То есть существует разное восприятие, и непонятно, как оно воспитывается. Обоняние в отличие от зрения и слуха имеет, в общем, очень большую разницу. Она заключается в том, что обонятельные клетки нам даны не на всю жизнь; это не судьба, а нервные клетки, которые не восстанавливаются, как мы знаем. Так вот, обонятельные клетки, как подтверждено уже лет 20, живут всего 40 дней, подобно тому, как мы отмечаем 40 дней смерти кого-то. И оказывается, что эти клетки не рождаются уже настроенными на какие-то вещества, не все, по крайней мере, клетки. Наверное, какие-то клетки могут настраиваться.

И вот я был, наверное, первый в мире, который, сначала не чувствовал запаха андростенона, а потом начал воспринимать его, хотя я его, по данным моих сотрудниц, не выделял. Некоторые мужчины, с их точки зрения, весной начинают пахнуть этим веществом, а некоторые всегда им пахнут. И работая больше месяца с этим веществом, я вдруг прозрел, я стал его воспринимать. Статью писать, основываясь на одном этом факте, на собственном опыте, нельзя, но это было очень интересно, и мой коллега доложил об этом во Франции, где просто не поверили этому. Ведь мы тогда знали, что клетки даются раз на всю жизнь, и ты умираешь с ними. Но американец Чак Вайсоки сделал независимое исследование и тоже обнаружил, работая с этим же веществом, что да, действительно, можно научить людей его воспринимать, и опубликовал статью, где статистически было подтверждено, что можно, что это не судьба, это я интерпретирую, говоря "это не судьба", если вы не чувствуете некоторые запахи, их можно научиться распознавать.

Очень интересно оказалось действие этого вещества на женщин. Оказалось, что часть женщин все-таки не чувствует вещество, а часть чувствует. Теперь, если тем, которые его чувствуют, дать хотя бы один раз понюхать это вещество, то это влияет на их половую цикличность. И если пахнет этим веществом в определенную фазу, до овуляции, то цикл уменьшается. Если после овуляции – удлиняется. И мне захотелось поиграть в следующее. Вот те женщины, которые не чувствуют это вещество, а может быть, я смогу влиять на их цикличность? Тогда я бог для них, они не воспринимают это вещество, а я смогу влиять на их физиологию. Но вот оказалось – нет, природа сделала таким образом, что те, которые воспринимают это вещество, на их цикличность оно влияет, а на остальных нет. То есть это такая защитная реакция.

А вот что стало со мной, когда я стал ощущать это вещество я не скажу, что оно неприятное. Ну, оно тяжелый какой-то запах имеет. Но когда я перестал работать с веществом, я перестал его чувствовать. А моя чувствительность возросла не просто там на 10%, а на три порядка, это по другим веществам.

Это вещество имеет уникальным запахом. Писали, что это особое вещество, и мы стали решать классическую задачу химии запахов. Зависимость запаха от строения. Эта проблема не решена просто никак, потому что в носу есть тысяча рецепторов, они воспринимают разные вещества с разной чувствительностью, и, какое вещество ни возьми, люди по-разному его воспринимают, то есть это бесконечная, нерешаемая задача. Так оно и получилось.

Но химически многие вещества имеют свободное вращение. Если я разорву эту цепь, как в природе и происходит, то вещество получается нефиксированым. А судьба подкидывает химикам вот такую жесткую структуру, которая не имеет никаких изомеров, конформеров, ничего такого, вот только оно одно. И мне показалось, что здесь, наверное, можно попробовать решить эту сложную задачу: как зависит запах от строения. И мой вопрос как химика был такой: "Ну что, все 42 атома нужны для того, чтобы у меня возникло ощущение запаха? Или не все?"

И мы делали следующим образом. Какие-то должны быть лишние атомы. Вот мы оборвали эту часть. И создали несколько молекул, где главными оказались 2 цикла, первый и второй, а этот цикл не существовал. И оказалось, что да, все равно, если оставить остальные участки, то эти молекулы имеют такой запах. В конце концов, мы дошли до самого минимума. Впервые было сделано следующее: мы взяли два отдельных вещества, которые отражали нужные молекулярные участки узнавания, и сделали два разных вещества, которые ничего похожего не имели с этим мужским запахом, будем так говорить, пота. И тогда я дал одной из лучших моих нюхательниц на фильтровальной бумажечке одно вещество и спросил: "Пахнет?" Она говорит: "Нет, вам не повезло, сегодня вы не синтезировали такое вещество". – "А вот это?" "Тоже нет". И я на ее глазах вот так две фильтровальные бумажечки сложил, она понюхала, и у нее округлились глаза. Она говорит: "Моча, как это может быть?"

Мы проникаем в следующее: пахучее вещество, если оно имеет жесткую структуру, содержит определенные атомы; и их немного, из 42, оказалось, нужно, чтобы в трехмерном пространстве отдельные атомы стояли в нужном месте. И когда на молекулярный рецептор это белок, который предназначен именно для этой молекулы попадает молекула нужным участком, тогда возникает этот запах. И в результате происходит прорыв, я бы сказал, в этом узком месте, потому что большинство молекул нежесткие, они все болтаются. И поэтому невыразительные такие запахи, и поэтому у нас нет четкой классификации запахов. Потому что одна и та же молекула возбуждает не одну клетку, не один рецептор, она имеет множественное возбуждение.

И поэтому с трудом может решаться эта проблема. Я знаю, что при моей жизни она не будет решена. Я обонянием занимаюсь с 55-го года, скоро уже будет много лет. И надеюсь, что мне еще останется много чего узнать в этой части.

Хочется сказать следующее. Когда классическими химическими подходами, которые исповедую и я, пытаются найти биологически активное вещество в какой-то смеси, то поступают так. Вот, например, лекарственное растение, имеет свойство лечить такую-то болезнь, но там тысячи веществ И чтобы найти вот то основное вещество, остальные надо убирать методом вычитания, и в конце концов мы его находим. Но мы отбрасываем все остальные части.

Но вот мы исследовали половую реакцию хомяка на самку. Мой коллега Алексей Васильевич Суров положил много лет на эти исследования. Самка выделяет некие вещества, которые привлекают самцов и заставляют, вынуждают его заниматься половым поведением.

Американцы попытались установить, что это такое. И нашли одно большое вещество, это демитилдисульфид, тухлые яйца приблизительно так и пахнут. И оказалось, что самцы интересуются этим веществом, но полового поведения не проявляют, когда этим веществом помазать там самку или модель какую-нибудь. И мы, занимаясь этим, ждали, когда же американцы закончат работу, но они как-то приостановились. А мы, используя человеческий нос, на хромотографе делили всю эту смесь, которую выделяет самка, и, по нашему ощущению, там было много этих веществ, противно пахнущих тухлыми яйцами.

В конце концов, американцы эту проблему не решили. Потому что этих веществ очень мало, а прибор с его физико-химическими методами не фиксировал эти вещества, потому что чувствительность прибора где-то нанограммы. А нос – это чувствительность 10 в минус 15-й, то есть на 6 порядков выше. То есть носом мы сумели почувствовать, что есть эти вещества, серосодержащие, и доказали, что это поведение, действительно, определяется серосодержащими веществами.

И после этого мы сделали следующее: был набор серосодержащих веществ, где-то 20 штук, и мы так, на удачу, на счастье, решили, а что если помазать самку вот таким веществом, будет ли самец чувствовать его? И оказалось – да. Вот эта искусственная смесь из 20 веществ вызывает настоящее половое поведение на механическую модель.

Был еще более трудный вариант: если помазать усыпленного самца, то начинается агрессивная реакция сходу на самца, и самка переходит в некие попытки полового поведения.

И вот тогда мы стали эти вещества делить: какая десятка будет действовать? В конце концов, очень быстро мы пришли к следующему удивительному выводу: ни одного вещество порознь не будет действовать, то сть нужно, как минимум, три вещества. Комбинация из трех веществ. Это говорит о том, что этот образ обонятельный Это совсем не то, что необходимо одно вещество, которое будет действовать безукоризненно. И мы нашли вот эти три разветвленных вещества. Причем крайнее правое, если вы посмотрите, это вещество, к которому люди наиболее чувствительны. Это рекордсмен, который мы, люди, чувствуем приблизительно в концентрации 10-15 так, как и собаки с теми веществами, по которым они нас различают. То есть мы не проигрываем по чувствительности к этому веществу таким знаменитым нюхателям, как собаки.

Но понятно когда узнается самка по этим веществам: определяется ее репродуктивное состояние, что можно с ней спариваться. А есть еще дополнительный вомероназальный орган, о котором я пока не говорил, потому что тут однозначных ответов нет. Есть релизор-феромоны. Это те, которые сразу вызывают изменение поведения; и праймер-феромоны, которые долго меняют физиологическое состояние.

Андростенон оказался и тем, и другим. Он вызывает позу неподвижности у свиньи, и в то же время он синхронизует половые циклы, то есть он дает и внутреннее изменение. Непонятно, как это происходит. Ясно, что через мозг может быть такой подход, когда пахучее вещество попадает на обонятельную клетку; электрические ответы идут от разных клеток, и мозг принимает решение и управляет. Но известен и такой фактор, как гематогенное обоняние. Если вам колют в вену какое-то пахучее вещество очень быстро, то через несколько секунд вы начинаете чувствовать его запах. Несколько попыток объяснения заключаются в том, что здесь вещество либо идет через легкие и мы сразу нюхаем либо попадает прямо в кровь. И вот это ужасный вариант, потому что здесь же мы имеем дело с клетками мозга. Значит некоторые вещества, которые очень опасны, например диоксин, могут попадать через органы обоняния в кровь? И подтверждено некоторыми экспериментами следующее: если крысы, которые находятся в атмосфере диоксина (это вещество, которое не выводится, организм его не узнает, оно только накапливается и портит нашу иммунную систему), то оказалось, когда их забивают (в острых опытах) и смотрят, где накапливается это вещество, то оказалось, что, главным образом, в печени, которая у нас всегда нейтрализует всякие ядохимикаты, а второе, оказалось, – в обонятельном мозге.

Это означает, что есть прямой вход: то ли это транспорт через обонятельные клетки, или между клетками проходит, или прямо в кровь. Кровеносная система очень здорово распространена в носовой области, поэтому многие вещества могут непосредственно влиять на физиологическое состояние. И, действительно, нужно об этом думать.А. Г. У меня, простите, вопрос вот какой. А женщины, или самки хомо сапиенс, они выделяют нечто, похожее на то вещество, которое вы назвали "мужским потом" или этими выделениями хряка?Э. З. У животных – да, у женщин – мы ищем и пока не нашли. Я верю в симметрию, не может быть такого, чтобы не было. Одно время писали, что нашли у обезьян. Этим занимался Майкл, такой известный исследователь, очень много сделавший в области полового поведения. И вот писали, что будто бы выделили у обезьян из соответствующих органов низкомолекулярные кислоты, которым приписали качества женского феромона, который привлекает мужчин. Мы в своем коллективе, когда статью посмотрели, просто пожали плечами, потому что контроля не было. Я говорю: "Да возьмите любую другую кислоту! Обезьяны находятся в замкнутом пространстве, у них так мало разнообразия, что, если вы добавите любое что-то новое, будет, в том числе, и половая реакция".

Ну, вот мы так поговорили, а потом выходит статья Голдфуда, в которой пишется, что это плохая постановка подобного рода экспериментов, но не ссылаясь на статью Майкла. И когда я своих знакомых спрашиваю, в чем же дело, мне отвечают: "Ну, не может же он ссылаться, он ученик Майкла"... То есть в настоящее время мы не знаем тех веществ, которые могут влиять аналогично на мужчин, как андростенон влияет на женщин. Но что он привлекает другой пол, этот андростенон, и то, что его добавляют уже в духи и рекламируют как...

gordon: Код идентичности

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Павел Леонидович Иванов– доктор биологических наук

Александр Гордон: В последнее время я заметил, что как только широкая пресса начинает говорить о чем-то очень уверенно и с большим пониманием, это означает только одно – что я этого не знаю. Из-за этих нелепых и печальных событий в Чечне, на "Курске", всякий раз приходится слышать, что проведено опознание, ДНК-идентификация, установлена личность такого-то. У меня первый тесть – генетик, причем, один из серьезных. Я вроде тоже этой наукой – поверхностно, но увлекался. Но как происходит процесс опознания, что, собственно, указывает на то, что это именно этот человек, а не другой, я, честно говоря, до сих пор, даже прочтя материалы по сегодняшней программе, до конца не понимаю. Поэтому давайте с этого начнем, что это такое?Павел Иванов: Можно я перейду сразу на профессиональные термины?А.Г. Конечно.П.И. Вот опознание, как вы говорите, это не процессуальное действие. То есть это действие, которое не требует участия специалистов и осуществляется с помощью людей, скажем, близко знавших опознаваемых... Это могут быть родственники, сослуживцы. И там не нужны специальные познания. Либо узнал человека по каким-то деталям одежды, внешности и прочее, либо не узнал. Вот когда не узнал или невозможно узнать...А.Г. Нечего узнавать.П.И. Да, к сожалению, поражающие факторы современной войны, если уж вы упомянули, или те, что используют террористы, таковы, что от человека может, ну, просто ничего не остаться. Иногда, правда, все-таки, что-то остается. Но говорить о признаках внешности уже не приходится. Тогда место опознания занимает экспертная идентификация человека, как принято говорить, личности, хотя, наверное, личность – это понятие больше социальное. Мы говорим об индивидуализации и идентификации человека с привлечением специальных аналитических методов. Судебно-экспертная, судебно-медицинская идентификация базируется на достижениях разных областей знания. Это традиционные методы, которые известны уже, наверное, больше века. Такие, как, скажем, отпечатки пальцев – классическая дактилоскопия. Или метод словесного портрета. Как говорят специалисты, это признаки внешности. Он тоже делается профессионально, и этим отличается от опознания. Есть еще зубная формула. А генетическая, точнее, молекулярно-генетическая индивидуализация и идентификация – это, пожалуй, самый молодой продукт фундаментальной науки, который начал свое революционное шествие, если можно так сказать, в другой ипостаси, всего 15-17 лет назад.А.Г. Ну, столько я понимаю. Все-таки давайте к тому, что это такое. П.И. Что именно? Молекулярно-генетическая индивидуализация? А.Г. Да. Как?П.И. Как и криминалистическая идентификация, молекулярно-генетическая индивидуализация решает задачу установления тождества или различий между объектами. Если это биологические объекты, то, значит, биологических объектов. Так вот, устанавливать тождество можно на разных уровнях, от верхнего уровня, макропризнаков, к микропризнакам.

Молекулярно-генетическая индивидуализация основана на сравнении признаков индивидуума на уровне его ДНК. То есть теоретически, на самом возможно точном и доказательном уровне. Потому что ДНК (полное химическое название этого вещества – дезоксирибонуклеиновая кислота) – это носитель наследственной информации, это форма записи наследственной информации каждого организма, поэтому теоретически ДНК каждого организма уникальна по своему составу. Речь идет о генетическом коде, если хотите. Поэтому, если уметь прочитать эту уникальную информацию, тогда не составит труда идентифицировать или индивидуализировать того или иного индивидуума, потому что мы сможем однозначно адресовать его признаки определенному объекту, с которым мы его сравниваем или же установить их несоответствие. Поясню, что в криминалистической идентификации всегда есть объект сравнения и объект, так сказать, искомый, их еще называют индивидуализирующим и индивидуализируемым объектами.А.Г. Об этом чуть позже. А все-таки, по каким признакам? Ведь известно сейчас, что код шимпанзе, по-моему, отличается от нас всего на 1 процент. П.И. Да, всего на 1 процент.А.Г. А на сколько же процентов отличается...П.И. ...ДНК одного индивидуума от другого? На доли процента. Десятые, а, может быть, и сотые доли процента.А.Г. Так их же найти надо. П.И. И это было естественным препятствием для того, чтобы методы молекулярной биологии и молекулярной генетики могли бы эффективно служить как инструмент в решении задачи идентификации человека – вплоть до середины 80-х годов. Как вы знаете, эпоха ДНК, а именно, структурно-функциональных исследований ДНК, началась в 50-х годах уже прошлого века. Так вот, проблема как раз заключалась в том, что до определенного момента молекулярные биологи и молекулярные генетики оперировали такими понятиями, как ДНК, гены на уровне видовом. То есть, это была ДНК человека, или гены мыши, или гены дрозофилы (есть такой излюбленный объект генетиков). Там до особей и индивидуумов не доходило – именно потому, что, как вы правильно сказали, уровень различий между генами у особей одного вида чрезвычайно мал. И если бы эти различия были рассредоточены равномерно по геному, то есть по всем – всем генам организма, тогда нам говорить было бы не о чем в смысле идентификации. Мы могли бы рассчитывать только на счастливый случай... Условно говоря, счастливый, когда наш искомый идентифицируемый объект, скажем, страдал бы каким-то выраженным наследственным, желательно моногенным, заболеванием.А.Г. Например, гемофилией.П.И. Ну, например, гемофилией или, я уж не знаю, мышечной дистрофией Дюшенна. Тогда мы бы могли, уловив этот дефектный ген, отличить данного человека от всех остальных здоровых, и с известной точностью рассуждать о том, что не так часто нам попадаются такие больные, и если уж такой попался, да еще по каким-то косвенным признакам имеет отношение к расследуемой ситуации, то значит, наверняка, это он, разыскиваемый, и есть. Если бы вот так было, то на этом все бы и закончилось. Но оказалось, что в природе все не так. Оказалось, что вот эти различия, они кластеризованы, то есть они сгруппированы в каких-то областях генома. Другие же области могут на протяжении многих и многих генов, или лучше, не будем говорить "гены", а скажем "участков ДНК", оказаться одинаковыми, неразличимыми у разных индивидуумов. Так вот, нужно знать, куда посмотреть.А.Г. Так куда посмотреть?П.И. О, это особые гены, которые носят название полиморфных, даже гиперполиморфных или гипервариабельных генов. Они получили свое название именно потому, что они, их варианты, или как принято говорить, алельные состояния этих генов различаются у разных людей – в отличие от всех других, обычных генов, которые практически одинаковы, и только, скажем, патология какая-то может быть отличием. В последнем случае мы имеем так называемые диалельные состояния, то есть мутацию и дикий тип. Для гиперполиморфизма же характерно много равноценных вариантов одного и того же гена. Если при этом варианты различаются структурой, то, умея посмотреть эту структуру, разницу в структуре, мы сможем различить эти разные варианты и тем самым приписать тот или иной конкретный вариант тому или иному индивидууму.А.Г. Здесь возникает вот какой вопрос. Если генетическая карта на этого индивидуума уже была составлена, тогда, конечно, вы берете, например, биологические останки, смотрите, – о, полное совпадение, это он. Ну, а как быть в том случае, когда у вас нет такой карты? А этих случаев сейчас, наверное, сто процентов, потому что я чего-то не слышал о генетической паспортизации.П.И. Вы берете именно область идентификации?А.Г. Да, да.П.И. Потому что ведь, скажем, судебная наука решает не только этот вопрос. Например, есть еще вопрос о принадлежности части целому. Вы знаете, бывают расчлененные тела или биологические следы, оставленные на месте преступления.А.Г. Ну да, или пресловутое отцовство.П.И. Там как раз сравнение прямое. Мы должны сравнить признаки в одном объекте с соответствующими признаками в другом. Вот, например, потенциальный донор пятна крови – надо сравнить: если у нас не совпадают его признаки и признаки, которые мы установили в пятне, то значит, это не тот человек, которого мы ищем. На этом, собственно, основаны традиционные классические методы судебной биологии, те же группы крови. Вот система Ландштейнера АВ0 ("А"-"Б"-"ноль"). Очень хорошая система, давно применяется. Если, например, мы в пятне крови детектируем группу крови Б, а подозреваемый человек, который, как нам кажется, мог оставить это пятно, имеет группу крови А, то значит, наша следственная версия неверна. То есть, это не он.А.Г. Но если группа крови Б?П.И. А вот если группы совпали...А.Г. Здесь начинается игра с вероятностью.П.И. Да, совпадение группы крови еще не означает, что мы нашли именно того, кто оставил след. Дело в том, что избирательность этих систем, я имею в виду традиционных биологических, серологических, в данном случае, систем очень невысока, потому что у каждого второго-третьего будет та же самая группа. Это значит, что мы сузили круг, условно говоря, подозреваемых. У нас отпали другие...А.Г. То есть мы трем четвертям дали алиби.П.И. Да, совершенно верно, но у нас достаточно большое множество оставшихся людей, которые обладают общностью признаков по данной системе. То есть уровень полиморфизма в данной системе невысок. А генетические признаки, те, которые применяются при криминалистической идентификации, очень высокополиморфны. Хотя, между прочим, они тоже являются группоспецифичными. Пока еще нет такого метода, который позволил бы однозначно идентифицировать конкретного человека. Но, тем не менее, эти признаки разделяют гораздо более маленькие группы.А.Г. Однозначно – то есть с вероятностью сто процентов?П.И. Да. Один из всего возможного потенциального множества анализируемых лиц.А.Г. Все-таки я возвращаюсь к своему вопросу. Предположим, если вам нужно определить преступника по слюне на сигарете или по волосам (если там есть луковица, насколько я понимаю), которую он оставил на месте преступления, то вы можете это сделать с известной долей вероятности, достаточной или недостаточной для того, чтобы суд принял в рассмотрение результаты этой экспертизы.П.И. Да.А.Г. А если вам ничего не известно об этих останках. Каким образом вы можете их идентифицировать, кроме как сказать, что это белый мужчина?П.И. Совершенно правильно. Вы действительно правы, идентифицировать можно, только разрабатывая какую-то следственную версию или просто версию. То есть, верифицируя варианты, проверяя, тот ли этот вариант. Если же эксперту принесут, скажем, в мешке какие-то костные фрагменты и скажут, идентифицируй их, он не сможет этого сделать. Он только сможет выявить, установить какой-то комплекс индивидуализирующих признаков и скажет: вот этот комплекс я могу зафиксировать, и если у меня будет подходящий объект сравнения, то мы тогда ответим на вопрос, соответствуют идентифицирующий и идентифицируемый объекты друг другу или нет. Другой вопрос, что в идеале этот комплекс признаков может быть очень мощным для того, чтобы сказать, что я могу оценить дискриминирующий потенциал, то есть избирательность, специфичность этого комплекса признаков, и он у меня таков, что я выберу вам одного человека из всего населения земного шара. Вопрос только в том, чтобы найти этого человека. То есть вы мне будете по одному эти 6 миллиардов представлять, и если у меня хватит сил и времени (тот самый рычаг архимедов, которым я могу перевернуть Землю), так вот, мы будем поочередно отбраковывать каждого, кто не подходит, и найдем того, кто подходит. Вопрос только в избирательности индивидуализирующей системы.А.Г. Тут возникает вот еще какой вопрос, коль мы говорим о человеческих останках. Расовая или национальная принадлежность ограничивает круг поисков среди этих 6 миллиардов или нет?П.И. Это непростой вопрос. Ну, во-первых, круг поиска сразу ограничивает пол. Биологический пол человека устанавливается молекулярно-генетическими методами гораздо точнее, чем антропологическими или какими-то другими. Этническая принадлежность, в принципе, может быть установлена, но вряд ли это установление на данный момент носит абсолютный характер, за исключением вполне определенных характеристик, известных из фундаментальной науки. Например, серповидно-клеточная анемия, она свойственна определенным этническим группам, а другим не свойственна. На уровне генов тоже такие варианты есть, но это не носит общий характер. В целом, ситуация такая: чем крупнее этнические группы, тем их легче отличить. Например, расовые группы. Можно отличить индивидуума негритянского происхождения от кавказоида, то есть от человека белой европейской расы, или же от монголоида. Но уже на уровне каких-то популяций, этногрупп более мелкого масштаба, это может быть очень трудно. Еще и потому, что вообще-то мало у нас чистых популяций, то есть эндемичных, изолированных популяций. А.Г. Каким бы вы назвали идеальный объект для сравнения? Кроме известной, принадлежащей этому индивидууму части биологической ткани, которая была взята при его жизни, и точно известно, что это его ткань. Что по родству идет вслед за этим?П.И. На сегодняшнее состояние, да?А.Г. Да, да.П.И. Вы говорите о прямой идентификации, и это идеальный случай, когда у нас есть объект и какой-то, скажем, фрагмент, предположительно, происходящий от этого объекта, и мы можем напрямую посмотреть совпадение или несовпадение признаков. Если этого нет, то возможна так называемая непрямая идентификация. Мы этим достаточно много занимались, потому что эта проблема существует. Вот мы сказали, что практически нет баз данных по тем объектам, которые приходится идентифицировать. Приходится рассматривать идентификацию немножечко с другой точки зрения, в другом аспекте. Если присмотреться, то получается, что непрямая идентификация, по сути, аналогична прямой идентификации. Вопрос только в том, что в случае прямой идентификации соответствие признаков стопроцентно прямое. (Не будем брать осложненные какие-то варианты). А в случае идентификации по родственным связям достаточно знать законы генетики, чтобы представлять, как признаки одного объекта, скажем, родителя, могли бы отразиться в другом объекте, в ребенке, например, или в родственнике. Вот если эти закономерности представлять, то есть смотреть на сопоставление этих признаков через призму, так сказать, того пути, который прошли эти признаки и как они трансформировались, если знать весь этот ход, то в конце концов мы тоже можем выйти на идентификацию, и это используется. Другой вопрос, что это может быть очень сложно, а в каких-то случаях и невозможно, пока мы не обладаем всеми возможными знаниями и инструментом, чтобы проследить реперные точки, понять эти признаки в движении. Поэтому сейчас возможно не все, далеко не все, но что-то мы уже можем.А.Г. Возвращаюсь к вопросу – как технологически происходит эта процедура?П.И. Технологически это лабораторная кухня молекулярно-биологическая, это выделение ДНК из тканей, ну а в организме каждого индивидуума во всех клетках тела ДНК одинакова. Поэтому нам безразлична тканевая принадлежность ДНК, мы можем сравнивать волос с кровью или с частицами эпителия, и это очень важно с точки зрения криминалистики, потому что для других систем нет такой свободы. Ведь признаки на уровне ДНК – первичный уровень, наследственная информация. Потом они как-то трансформируются, превращаются в белки, в признаки, которые мы называем фенотипическими, и они могут меняться в зависимости от дифференциации ткани, могут оказаться разными даже по причине патологического процесса. А ДНК – нет. Ее нельзя изменить, ничего на нее не действует, кроме онкологических заболеваний, которые несовместимы с жизнью. Поэтому любые ткани мы можем сравнивать между собой. ДНК можно получить в химически чистом виде. Это биохимия, это химия, если хотите. Прозрачный водный раствор, макромолекулы полимера, полианиона. Поэтому, применяя физические и химические способы анализа, можно те или иные параметры этого вещества изучать. Вопрос только в том, чтобы вещества было достаточно. Потому что, как известно, с молекулами может работать физика, но нас здесь меньше интересуют параметры физические, потому что они характеризуют полимер в целом, и они одинаковы даже не то, чтобы у одного вида, а у многих видов. А вот химия работает с веществом, то есть с совокупностью молекул. И если у нас мало этих молекул, то могут быть проблемы, мы не сможем проанализировать химические свойства вещества.А.Г. Мало – это сколько?П.И. Мало – это довольно ощутимое число молекул, но это мало.А.Г. А переводя на простой, человеческий язык, грубо говоря, один волос – это достаточно?П.И. Я вам приведу пример, чтобы было понятно, о чем идет речь. При анализе останков из Екатеринбургского захоронения, я напомню, что это кости, пролежавшие в земле более 70 лет, после долгих усилий нам удалось из порции кости в 5 грамм выделить 20 пикограмм ДНК. Один пикограмм – это 10 в минус 12-й степени грамма. По расчету, это буквально считанное количество молекул. Так вот, с таким количеством ДНК молекулярному биологу, генетику нельзя работать никаким методом, кроме одного – методом энзиматической амплификации ДНК, полимеразной цепной реакции. Тогда мы можем увеличить, наработать одинаковые копии интересующего нас гена или фрагмента, и тогда уже изучать его как обыкновенное вещество химическими методами.А.Г. Раз уж мы перешли к екатеринбургским останкам, которые вы почему-то не именуете царскими, хотя именно из-за вашей экспертизы Государственная Комиссия пришла к заключению, что это останки семьи Романовых...П.И. Совершенно правильно.А.Г. Один из пунктов критики в ваш адрес заключается в том, что вы – единственный специалист в этой области, который занимался исследованием царских останков (я имею в виду из России). В то время как принято проводить независимые экспертизы в 2, 3, 4 лабораториях, а потом совершенно посторонний человек объединяет это все в одно и приходит к какому-то результату. Почему это произошло вот так, на энтузиазме, скажем?П.И. Ну уж, не совсем на энтузиазме. Это было официальное поручение Генеральной прокуратуры России в рамках работы Государственной Комиссии по идентификации этих останков. Я представлял российскую сторону, но это не значит, что вся работа сделана персонально мною, исчерпывающе мною. Это неправильная точка зрения. Во-первых, на счет независимых лабораторий. Ведь полная экспертиза, даже генетическая, осуществлялась в двух лабораториях. Я напомню, это в Алдермарстонском криминалистическом центре Министерства внутренних дел Великобритании, и через два года – в Роквиллской лаборатории ДНК-идентификации Министерства обороны США. Я участвовал и там, и там, и был единственным, действительно единственным представителем от России. Но и там, и там работали группы специалистов, я был их руководителем от российской стороны. Соруководителями в одном случае были профессор Питер Гилл и доктор Кевин Салливан из Великобритании, а в другом случае доктора Виктор Уидн, Томас Парсонс и Майкл Холланд из США. Это крупные специалисты, которых обвинять в зависимости от кого-то просто нелепо. И то, что я представлял Россию в единственном числе, сути полученных результатов не меняет. Потому что эти результаты опубликованы в журнале "Нейчур дженетикс" два раза, в 94-м и в 96-м году. И вы вдумайтесь, уже с 94-го года прошло, слава Богу, восемь лет. Шесть лет с 96-го года. За это время все специалисты в этой области могли ознакомиться с результатами.

Я напомню, что журнал "Нейчур дженетикс" имеет один из самых высоких мировых научных рейтингов в области молекулярной биологии и генетики. И чтобы там опубликовать что-то, нужно удовлетворить пристальное внимание многих очень уважаемых рецензентов, которые будут обращать внимание на такие вещи, как все ли сделано, правильно ли сделано, все ли мыслимые контроли поставлены и так далее, и так далее. Поэтому все эти возражения снимаются, они носят конъюнктурный характер. Так получилось, что я представлял Россию. Наверное, не случайно. Знаете, есть мнение, что нужно оказаться в нужное время в нужном месте. Это, так сказать, воля случая. Но еще, как говаривали умные люди, случайные открытия совершают только подготовленные умы. Так что соответствующая подготовка была, соответствующие вопросы мы прорабатывали, соответствующие технологии развивали. Поэтому, естественно нам было этим заняться. А.Г. Вы сказали, что определить принадлежность останков тому или иному лицу, то есть, собственно, индентифицировать, можно с известной долей вероятности. Верно? Какова была в этом случае вероятность, и как она рассчитывалась?П.И. Вы знаете, если уж мы перешли на эту историю, то она была в известной степени драматической. И не только потому, что кто-то ставил под сомнение наши результаты. Действительно, многие не верили, но это другой вопрос. А для нас, которые этим занимались непосредственно, она явилась драматической в том плане, что первый этап этого экспертного исследования в Великобритании в 92-м – 93-м году завершился тем, что мы вынуждены были дать достаточно низкую по современным меркам доказательственную силу, доказательственное значение результата. Мы оценили его в 98,5 процента.А.Г. То есть, грубо говоря, каждый сотый человек в популяции мог оказаться на месте скелета номер четыре, который вы исследовали.П.И. Да, но не надо забывать, что это был практически первый опыт такого уровня сложности работы. Поэтому мы занизили все возможные параметры и оценили самый худший вариант, который выглядел примерно так. Вот черный ящик, в нем находятся некие останки, про них ничего не известно. И мы сравниваем молекулярно-генетические параметры этих останков с такими же параметрами родословной Романовых, определяя их по соответствующим родственникам безвестно исчезнувшей императорской семьи. Одним из них, я напомню, был принц Филипп, герцог Эдинбургский. С другими были сложности, но в конце концов в этой роли оказалась графиня Ксения Шереметева... И мы даем 98,5 процентов совпадения потому, что в костях одного из скелетов в ДНК, которую нам удалось оттуда выделить, была обнаружена мутация, которую на самом деле напрямую никто до этого не наблюдал. Коллизия заключалась в том, что теоретически о существовании так называемой гетероплазмии митохондриальной ДНК, то есть о сосуществовании у одного человека двух вариантов этой ДНК – старого и нового, – было известно и до нас. Но напрямую никто не видел, как это выглядит, и никто не знал, как это происходит. Давайте вспомним, что есть такая интересная теория, гипотеза о том, что все мы произошли от одной женщины, "родезийской Евы", поэтому мы все родственники по материнской линии. У нас должна быть одинаковая вот та самая митохондриальная ДНК, которая передается по материнской линии. Тем не менее, это не так. То есть, в процессе эволюции накопились изменения. Как они накопились? Это понятно лишь в общем смысле. Как-то вот накопились. А как же все-таки? Да вот так: был старый вариант, а возник новый.

Самое любопытное, что мы увидели это напрямую и не у кого-нибудь, а в том самом скелете, останки которого были приписаны Николаю II. Мы увидели в генетическом коде, нами прочитанном, вот как будто читается чистый текст, и вдруг в одном месте две буквы слились в одну. Как если очень быстро на печатной машинке стучать, то каретка иногда не успевает продвинуться и новая буква попадает на предыдущую. И у нас проглядывала та буква, которая совпадала с соответствующим объектом, и на ней новая, другая, которая не совпадала. Единственная буква из семисот, прочитанных нами. Мы знали возможное объяснение этого феномена. Мы знали, что это как бы зафиксированный процесс мутации. Но, понимаете, нам трудно было это объяснить и трудно было доказать. Потому что это было впервые. Не было материала, не было статистики, не было ничего. Было только предположение. А ситуация такова. Существование конечных состояний (до и после мутационного события) может длиться сотни и тысячи лет, а новое состояние между ними по сравнению с этим периодом может занимать очень короткое время, как сейчас мы знаем, всего одно-два поколения. То есть, увидеть это явление вероятность такая же, как, например, нечаянно сфотографировать летящую пулю между моментом покидания ствола и попадания в мишень. Она в стволе может сколько угодно находиться, пока курок не нажал. Потом она будет сидеть в деревянной мишени сто лет. Но вот момент пролета уловить! А мы его увидели, и не у кого-нибудь, а у предположительно императора российского. Понимаете, все это было очень напряженно. Поэтому мы максимально занизили все параметры и сказали: мы не знаем, пока не можем доказать, что это именно так, как мы предполагаем. Вдруг это что-то такое, чего мы еще не знаем. Но тогда все же было сделано предположение, и я его озвучил на комиссии, что есть шанс доказать, что это действительно мутация.

Потому что есть останки, документированные останки родного брата Николая II Георгия Романова в Петропавловском соборе. И есть определенная вероятность, конечно, далеко не стопроцентная (и на самом деле было большим моральным грузом говорить об этом), что у братьев может быть одинаковая мутация от матери, и тогда момент сомнения превратился бы в доказательственный момент, или, как говорят, в момент истины. Но вопрос был следующий, а есть ли гарантия, что так именно произойдет. Нет, гарантий не было. То есть, могло быть и иначе, это не противоречило бы ничему. Просто мы не смогли бы использовать этот феномен как доказательство. А проблема была в том, что эксгумация останков Георгия Романова, конечно, была сопряжена со многими организационными, техническими и финансовыми трудностями. Но с другой стороны, никто не знал, что делать с этими девяносто восемь с половиной процентами. Решение этого вопроса заняло два года. И все-таки это было сделано с помощью тогдашнего мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака, и Мстислава Ростроповича, и Мариинского фонда. В результате мы таки увидели то же самое у Георгия Романова. Через два года, в 95-м году, в другой лаборатории, с другими специалистами.А.Г. Ту же самую мутацию. П.И. Ту же самую, по сути, она немножко другая была по форме, что сразу снимает возражение о том, что, мол, Иванов взял те же кости и подсунул их на новое исследование. И второй раз их же и исследовали. Были такие возражения. Но повторяю, кости Георгия Романова немножко по-другому выглядели. Эти документы есть. И фотографии, и все это опубликовано в журналах. Вот такая история детективная. А.Г. Да. Детектив не заканчивается, поскольку я присутствовал, по долгу службы, на пресс-конференции дома Романовых, которая проходила на Манхэттене в Нью-Йорке. И там за кулисами высказывались очень разные мнения по поводу того, чьи это останки и как могло получиться, что они найдены в удобное время и в удобном месте. Причем, по записке Юровского, которая тоже вызывает большие сомнения в подлинности. Но не будем на это отвлекаться. Одна из версий, которой придерживается, насколько я понимаю и РПЦ, была такая, что полный скелет Николая Романова не мог быть найден в могиле. И это не мог быть скелет номер четыре, потому что существуют некие "доказательства", в кавычках, что сразу после убийства голова была отделена от тела неким ритуальным жестом большевиками и чуть ли не привезена в Кремль Свердлову, где тот передал ее на хранение Владимиру Ильичу Ленину. Эта история так часто из разных источников шла, что у меня возник законный вопрос – на мой взгляд. Можно же положить конец всем этим слухам, если взять на исследование не трубчатые кости, скажем, берцовую кость из скелета, а, собственно, сам череп. Вот что вам помешало исследовать череп как биологический объект? П.И. Несколько моментов. Во-первых, экспертное исследование подчиняется собственной логике или логике экспертов, то есть специалистов, людей, обладающих специальными познаниями, которые знают, что именно нужно сделать, чтобы ответить на поставленные перед ними вопросы. И можно предполагать или надеяться, что они знают это лучше, чем человек, не являющийся специалистом в этой области. Это одно соображение. Я имею в виду, что не было экспертной необходимости исследовать череп. Не нужно забывать, что экспертиза – это система доказательств. Ведь существовали другие виды исследований. В частности, антропологические и медико-криминалистические, которые, уже основываясь или отталкиваясь от каких-то базовых установленных моментов, могли дать свой ответ. Взять, например, идентификацию дочерей Николая II. Сначала мы определили пол всех погибших: четверо мужчин и пять женщин. Затем установили родственную группу из пяти человек. То есть нами было установлено, что из девяти скелетов, которые там были, пять человек – это родственники, а четыре человека не состоят в родстве ни с кем из остальных погибших. Потом установили, что среди погибших родственников есть мать, отец и три дочери. Мы смогли идентифицировать мать семейства (с определенной степенью точности). Сначала это было 98,5 процентов, а потом это 99 и еще восемь девяток после запятой. Смогли идентифицировать отца. То же самое. Однако мы не имели возможности различить трех дочерей.

В предложенных обстоятельствах исследования мы могли только определить, что они – сибсы, то есть потомки одной родительской пары. И все. Это потому, что для нас были недоступны какие-либо индивидуализирующие признаки дочерей, которые позволили бы персонифицировать их. Кто там есть Ольга, Татьяна, Мария, Анастасия. Тем не менее, исходя из нашей посылки, что вот это родители, а это дочери, то есть, по ситуации – это определенно, великие княжны, уже другие специалисты смогли установить, в частности по форме черепа, что найдены останки Ольги, Татьяны, Анастасии и нет Марии. Такие комплексные исследования по совмещению черепов с фотографиями также были сделаны и для Николая II, и для Александры Федоровны. Это я к тому, что принадлежность именно голов тоже была установлена. И если рассматривать это во взаимосвязи, то не возникает необходимости все проверять, хотя технически такая возможность есть. Сейчас уже точно есть. Тогда она тоже была, но это же вопрос времени, сил, финансов. Да и? как я уже сказал, проблемы такой у нас не было. Понимаете, неспециалисту кажется, что надо сделать вот это – и сразу все станет доказанным. Но это не совсем так. И ведь на каждый чих не наздравствуешься. Кто-то еще скажет, а вот вы не доказали там того-то, а почему не сделали то-то. И одно за одним потянется, и не будет этому конца. Поэтому нужно подходить к вопросу грамотно, то есть рассматривать аргументацию только специалистов.А.Г. Понятно. Я еще один "чих" неспециалистов передам вам, ладно? Ядерная и митохондриальная ДНК чем отличаются, и почему было проведено исследование только митохондриальной ДНК? П.И. Здесь есть заблуждение. Нами было проведено исследование и ядерной ДНК, и митохондриальной ДНК. Просто митохондриальная ДНК привлекла к себе большее внимание, потому что в плане идентификации личности она обладает одним очень важным преимуществом по сравнению с ядерной или так называемой хромосомной ДНК. Хромосомные гены комбинируются у родителей, примерно по 50 процентов передается от каждого, образуется ребенок. Теперь представьте, что у этого ребенка есть его ребенок. Мозаика генов усложняется. И если мы выходим за второе и третье поколение, то эта мозаика такова, что восстановить родословную человека, установить его прародителей практически уже невозможно. То есть, уровень мозаичности генов будет такой же, как у неродственных индивидуумов. Значит, мы имеем возможность, анализируя ядерные и хромосомные гены, работать только на очень близких генетических дистанциях, на предельно близких. Это родители и дети. Ну, в крайнем случае, речь может идти о бабушках и дедушках. А дальше уже невозможно – это вариантный анализ, который очень сильно занижает доказательственную силу. То есть, возможно это, возможно то, возможно еще и это, возможно уже десять вариантов. И один из них мы имеем. Какова будет вероятность, что он именно такой был, тот самый вариант? Один шанс из десяти. Теперь вернемся к царской семье. Если у нас в распоряжении нет ближайших родственников, а их нет физически, то в плане идентификации мы не сможем установить по хромосомным генам ничего, кроме, может быть, каких-то косвенных данных. Например, можно попытаться посмотреть, есть ли среди останков родители и дети, что и было сделано с помощью хромосомных генов. Больше смотреть нечего было. А вот митохондриальная ДНК в отличие от хромосомной обладает совершенно другими характеристиками наследования. Я могу это продемонстрировать.А.Г. Да, пожалуйста.П.И. Чтобы было наглядно, попытаюсь. Допустим, у нас есть родительская пара, вот это женщина, это мужчина. Допустим, у нее есть разнополые дети. Вот обозначим такой штриховкой материнские митохондриальные гены, которые женщина передает своим детям. Если жизнь идет нормально, то и дальше все происходит точно так же. У сына своя семья, у дочери своя семья. И так далее.А.Г. А по материнской линии по-прежнему передается...П.И. Да. Вот смотрите, что происходит. Вот здесь – это у нас кто будет, бабушка, да? По отношению к этой женщине. Нет, это уже прабабушка.А.Г. Прабабушка, да.П.И. И смотрите, митохондриальные гены передаются неизменно по материнской линии. Вот этой штриховкой косой я их обозначил, они передаются в ряду поколений только от матери и не смешиваются с другими генами. Вспомним теперь хромосомную ДНК. У нас есть клетка, в ней есть ядро и в нем хромосомы. Два ядра соединяются при образовании оплодотворенной яйцеклетки, мужское и женское. При этом хромосомные признаки комбинируются. А митохондриальные – нет. Вот что важно. Я напомню, митохондрии – это такие органеллы в цитоплазме, не связанные с ядром, у которых собственная ДНК есть. Небольшая, но своя. И она передается при делении клетки вместе с этими митохондриями. Причем из старой клетки в новую попадают только материнские митохондрии. Небольшая часть митохондрий переходит. Поэтому от матери эти признаки идут по всей родословной, не смешиваясь с другими. Заметьте, что сын тоже наследует те же самые материнские митохондриальные гены. Но на нем эта линия обрывается, потому что его дети наследуют другие митохондриальные гены, а именно те, которые есть у его жены. Значит, это будет уже другая генетическая линия. Что из этого следует. А то, что мы можем применить так называемую схему непрямой идентификации. Например, разыскивается человек. Вот нашли неустановленные останки или какие-то биологические следы, допустим, пятно крови. По версии следствия они произошли от того самого человека. Тогда мы определяем признаки митохондриальной ДНК у прабабушки или прадедушки, а может быть, у родной сестры разыскиваемого, устанавливаем их материнскую генетическую линию. И мы можем посмотреть, совпадают ли их митохондриальные гены с устанавливаемым человеком.А.Г. Кстати, прадедушка здесь ни при чем. Прабабушку, бабушку, сестру – раз по материнской линии передается. П.И. Здесь вы неправы. Вот посмотрите на схеме, например, этот человек – он ведь двоюродный прадедушка разыскиваемого по материнской линии. Помните, я говорил, что мужчины тоже наследует те же самые материнские митохондриальные гены, что и женщины, только они будут последними в этом ряду – на них эта линия обрывается. Но идея-то та же: мы можем сказать, что если митохондриальные гены у двух людей одинаковые, то эти индивидуумы возможно относятся к одной генетической линии. Это не будет прямая идентификация. Потому что эти гены будут одинаковы и у этого человека, и у этого – вообще у всех матрилинейных родственников. Но если есть ситуационно определенная гипотеза, кто именно это может быть из данной родословной, то ее можно верифицировать, проверить. Вот чем характерны митохондриальные гены, и почему такой большой был упор сделан на них. Именно потому что дальние родственники царской семьи были доступны. А.Г. По материнской линии. П.И. Да. И мы смогли их найти, хотя именно по материнской линии их не так много. Из ныне живущих 38 Романовых очень немногие подходили на эту роль. Так, по линии Александры Федоровны это был принц-консорт Филипп, Герцог Эдинбургский, который свои митохондриальные гены унаследовал от королевы Виктории I. И Александра Федоровна была, как известно, внучкой Виктории I. Совпадение этих генов говорит нам о том, что те, кого мы сравнивали, скорее всего, принадлежат к одной генетической ветви. Ведь согласитесь, не так много генов королевы Виктории можно найти случайно среди останков, захороненных в Екатеринбургской области. А.Г. Итак, если говорить, абсолютно отвлекаясь от ситуации – от записки Юровского, от места, от времени, от того, что это одна семья – вы доказали, что скелет номер четыре принадлежит мужчине, который находился в родстве с матерью брата Николая II Георгия Романова и правнучатой племянницей Николая II графиней Ксенией Шереметевой, у него такие же материнские гены, которые были у датской королевы Луизы Гессен-Кассель, которая была бабушкой Николая II по материнской линии, и к тому же он являлся отцом трех дочерей женщины, принадлежащей к генетической линии английской королевы Виктории I. П.И. Да, совершенно правильно.А.Г. И, исходя из ситуации, никто другой, кроме Николая Романова, на этом месте быть не может.П.И. Совершенно правильно.А.Г. Какие-то версии были другие, вы какие-то другие версии проверяли или нет? П.И. Косвенным контролем для данной версии послужило следующее. Когда мы искали, так сказать, объекты для сравнительного анализа, то с принцем Филиппом вопрос решился относительно легко. Может быть, в этом заслуга британских органов, которые обратились в Букингемский дворец и объяснили грамотно, что требуется, и возражений не последовало. Нам прислали пробирку с кровью, пять миллилитров крови, на которой была этикетка, по-английски надпись: "Его Королевское Высочество герцог Эдинбургский". Но это линия императрицы Александры. А вот с другой ветвью, ветвью Николая II, у нас были сложности, потому что сначала мы обратились к родному племяннику, тогда жившему в Канаде, Тихону Куликовскому. Но он отказался от участия в этой экспертизе по каким-то своим соображениям. После этого разыскали Ксению Шереметеву-Сфири. И это было где-то пятое поколение после Николая II. А параллельно проводились поиски еще и в Великобритании. И в Шотландии был найден Пятый Герцог Файф, который нам предоставил образец своей крови. У нас уже был образец Ксении Шереметевой, и второй образец как бы был не нужен. Тем не менее, мы сделали и его. И для интереса сравнили эти два образца. Так вот, между ними генетическое расстояние десять поколений. То есть, родственниками их можно назвать сами понимаете как. Но митохондриальные гены были у них идентичны. То есть, действительно они принадлежали к одной линии, восходящей к датской королеве Луизе Гессен-Кассель, которая была бабушкой Николая II по материнской линии. Что касается каких-то других версий...

Понимаете, на самом деле, версии тут сравниваются только две. Первая, что это именно тот человек, которого мы предположили. А другая, что это случайное совпадение признаков и перед нами другой человек. В конце концов, оценивается соотношение шансов этих двух версий. Вот логика экспертного исследования. Если мы говорим о 99-процентной вероятности, то имеется в виду, что один шанс против ста, что это не случайно мы с вами оказались с одинаковыми генами. То есть в 99 раз более вероятно, что это закономерность, обусловленная именно наличием родства. Конечно, теоретически совпадение всех установленных нами признаков могло быть и случайностью. Но если конечный результат брать, то на долю случайности остается очень маленькая вероятность. Я повторяю, 99 целых и восемь девяток после запятой, что это именно Николай II и Александра Федоровна. Это в худшем раскладе, не учитывающем никакую ситуацию. Почему они были найдены, где они были найдены, каков характер повреждений. Что они по своим, скажем, морфологическим признакам не исключают эту версию. По половозрастным характеристикам, по всем другим. То есть, это наихудший возможный сценарий. А.Г. Какие-то работы по идентификации доктора Боткина и повара Харитонова (по-моему, фамилия повара была такая) были сделаны?П.И. Такие мысли были, и прорабатывался вопрос, но ограничились традиционными криминалистическими методами, а генетической экспертизы не было, поскольку в то время не было признано целесообразным это продолжать, в виду сложности восстановления родственных связей. Ну, банальные проблемы – финансирование. Это же очень дорогостоящее исследование. И достаточно сказать, что в России просто невозможно это было сделать в то время. Поэтому и было принято решение сделать такой международный проект.

Я бы хотел подчеркнуть, что этот проект имел не только прикладное значение – вот, мол, установили останки, – он имел и очень важное научное значение. Я уже упоминал про хитрую гетероплазмическую мутацию, которую мы обнаружили в костях скелета номер четыре. Так вот, благодаря тому, что, Тихон Куликовский отказался участвовать в этой экспертизе, мы, возможно, избежали больших сложностей, потому что если бы мы сравнили тогда митохондриальные гены Тихона Куликовского и графини Ксении Шереметевой, то увидели бы, что они отличаются на одну букву. И это выглядело бы очень странно для Тихона Куликовского, поскольку он отличался бы и от другого родственника Николая Романова – от герцога Файфа. Я покажу это на схеме. Когда мы расшифровываем генетический код, то получаем результат в виде компьютерного графика. Мы видим пики четырех разных цветов, которые соответствуют четырем разным буквам генетического кода – Ц, Т, А, Г (я по-русски пишу, так принято). Так вот, помните, в случае Николая II у нас такая была картина. При низкой базовой линии в одном месте как бы на А накладывалось Т. Простите, я ошибся, это было Ц, не буква А, а буква Ц. Ц и Т как бы были наложены друг на друга. У Ксении Шереметевой и у герцога Файфа все было чисто, и в этом месте было Ц, а вот у Тихона Куликовского в этом месте было чистое Т. То есть мы видим, что у двух разных членов одной ветви, тем не менее, разные буквы. И если бы мы не нашли такую штуку у Николая II и потом у его брата Георгия и не поняли, что это действительно мутация, что это эффект гетероплазмии, когда один вариант гена короткое время сосуществует с другим, а затем в других поколениях может выжить только один вариант и в результате все равно останется только один вариант, но это будет случайный выбор – может остаться Т, а может остаться Ц, то формально надо было бы поставить под сомнение августейшее происхождение самого Тихона Куликовского. Кстати, у Георгия Романова, родного брата, все было точно так же, как у Николая, за тем исключением, что Т было больше, чем Ц. Это отражает динамический баланс – два брата, два потомка, к которым, независимо передавались (очевидно, от матери) оба варианта митохондриальных генов – старый, с буквой Т, который был у Тихона Куликовского, и новый, мутантный, с буквой Ц, который закрепился у Ксении Шереметевой. Кстати, сейчас есть планы, и я слышал, вопрос уже решенный о перезахоронении датской принцессы Дагмар – матери Николая II Марии Федоровны. Вот теоретически есть возможность проверить, было ли такое явление у матери, или эта мутация возникла в ее зародышевом пути, то есть мутация могла быть особенностью формирования именно ребенка.А.Г. Эмбриональной особенностью?П.И. Да.А.Г. Буквально в нескольких словах расскажите все-таки, где мы сейчас находимся в этой науке, что изменилось с тех пор, и каковы перспективы.П.И. Ну, вы догадываетесь, что я хочу сказать. Вот в России всегда так: с идеями – хорошо, а с внедрением – плохо. И если говорить о сейчас, то по прошествии, скажем, 10-ти лет после первых опытов наших в Великобритании, что мы видим? В 92-ом году генетическая лаборатория Олдермастонского криминалистического центра МВД Великобритании состояла из 12-ти человек. В 95-ом году эта лаборатория насчитывала 130 человек. В 93-ем году в США была построена Роквиллская лаборатория Министерства обороны с годовым бюджетом в 10 миллионов долларов специально для идентификации останков погибших военнослужащих, с использованием тех методов, которые были продемонстрированы нами на примере идентификации останков российского императора. Ну, а в России, мы имеем следующее. В число государственных приоритетов это направление как не входило 10 лет назад, так и не входит сейчас. Спрос колоссальный, но удовлетворяется он лишь в малой степени. У нас этот вид экспертизы не является обязательным. То есть мы имеем обязательные виды экспертизы, которые следователь должен назначить и потребовать выполнить, а этот – нет. Он считается слишком дорогостоящим, бюджетных денег на это якобы нет, поэтому назначать и выполнять такое исследование возможно только после того, как следователь изыщет на это средства. Этот вид экспертизы по-прежнему рассматривают как эксклюзивный. А может быть, элитарный. Скажем, для останков императора, если найдется спонсор, он может быть использован, а для простых граждан совсем не в каждом случае. И это очень печально.

Тем не менее, мы обладаем современными технологиями. К сожалению, на уровне реализации сейчас это уже только западные технологии. Оборудование, конечно же, западное, реактивы соответствующего качества в подавляющем большинстве – оттуда же. Но руки наши, отечественные, и делаем мы вещи очень сложные, и многие громкие дела, которые имеют социальный и общественный интерес, они на слуху не только в России. Это, скажем, идентификация жертв взрывов жилых домов в 99-ом году в Москве, идентификация останков генерала МВД Геннадия Николаевича Шпигуна, это помощь нашим украинским коллегам в идентификации журналиста Георгия Гонгадзе и еще много таких экспертиз, которых сотни и тысячи, но которые не доходят до широкой прессы. Вообще-то мы с зарубежными коллегами одинаковые задачи решаем, и часто делаем это даже лучше, но вот, что называется, масштабы внедрения несравнимы. Например, для нас очень крупные были исследования по взрывам в Москве. Там было найдено на месте взрывов 200 трупов, 76 фрагментов тел и 26 человек числилось пропавшими без вести. А вот, скажем, той самой Роквиллской лаборатории работать сейчас приходится с 20-ю тысячами фрагментов, которые найдены при взрывах Всемирного Торгового Центра в США 11 сентября. И при условии, что погибло там около 3 тысяч человек. Это сложнейшие задачи, но они решаются – на сегодняшний день идентифицировано более тысячи человек.А.Г. Давайте мы им хотя бы в этом завидовать не будем.П.И. Я-то хочу сказать, что технически для нас это возможно, вопрос только в тех вложениях, которые общество делает для решения той или иной задачи. И, конечно, эти методы должны служить не только для идентификации останков, пусть даже исторически очень важных, ведь мы имеем насущные проблемы каждый день.А.Г. Спасибо огромное вам. У меня куча вопросов, вы на все ответили. Я-то абсолютно убежден, но я очень хочу выслушать критиков, по крайней мере, той работы, которая в Екатеринбурге вами была проделана. И мы попробуем это сделать в одной из ближайших программ, если получится. Спасибо.П.И. Спасибо вам.

Страницы: