Где я? ZANOZA.LVдаугавпилсская жизнь

Сначала нужно залогиниться или зарегистрироваться.

gordon: Нейрональная пластичность

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участники:

  • Алексей Васильевич Семьянов– доктор биологических наук

Алексей Семьянов: Разум возник в результате эволюционного развития головного мозга. Другими словами, головной мозг является продуктом эволюции, который позволил человеку достигнуть определенного уровня и стать доминирующим видом на планете. В связи с этим изучение мозга является крайне важным для того, чтобы человек мог лучше понять самого себя, объяснить, почему он действует так или иначе в разных ситуациях. Существует также и медицинский аспект исследований головного мозга. Человеческий мозг возник сравнительно недавно и не так хорошо "отлажен" природой, как остальные органы нашего тела – "поломки" случаются довольно часто.

Я расскажу историю, которая со мной приключилась совсем недавно. Благотворительные фонды в Великобритании иногда собирают деньги просто на улицах. Подходят к людям и спрашивают, не могли бы они пожертвовать на развитие того или иного направления медицинских исследований. И ко мне подошли из фонда, занимающегося финансированием науки о мозге, и начали с вопроса: не знаю ли я, какой процент населения Великобритании страдает заболеваниями мозга в течение их жизни.Александр Гордон: Нашли адресата для вопроса...А.С. ... и совершенно случайно. И выяснилось, что 25 процентов, то есть каждый четвертый. Вдумайтесь в цифры.

С чем это связано? Европейские цивилизации достигли такого уровня развития, когда они способны избежать многих заболеваний. Те заболевания, которые были летальными в какой-то исторический период, перестали наносить урон популяции. А вот проблема заболеваний мозга до сих пор остается крайне острой. Мы недостаточно знаем о мозге. В результате интенсивных исследований человечество получило большой объем информации, но так и не узнало главного – как работает система в целом...А.Г. Но при этом (простите, что перебью вас, просто у нас неоднократно были разговоры на эту тему) вы стоите на той материалистической позиции, которая считает сознание – вы с этого начали – функцией мозга.А.С. Да, совершенно верно. Я подхожу к пониманию сознания, как функции мозга и как результату биологической эволюции. Усложнение и совершенствование мозга привело к тому, что у человека, у единственного вида на планете, появился разум, который позволил ему выделиться из царства животных и создать собственную среду обитания. Всё, что существует вокруг нас: политика, экономика, бизнес, культура, искусства, религия – всё является продуктом нашего разума, а значит, результатом биологической эволюции. А.Г. Еще один уточняющий вопрос. Вы считаете, что, исследуя морфологию, анатомию мозга, его функции, можно приоткрыть завесу над тем, что такое сознание и разум.А.С. Сознание и разум – это то, как мы обрабатываем информацию, полученную из окружающего нас мира. Варианты нашего поведения в той или иной ситуации могут быть предсказаны и непосредственно зависят от функций мозга. Мы знаем, что в мозге существуют отделы, которые ответственны за речь, кратковременную память и т. д. Хотя у нас в руках пока еще "молоток", а не тонкий инструмент, мы уже можем менять работу мозга так, чтобы изменить личность человека. А.Г. Только хотел заметить, что даже эта экспериментальная база не может доказать того, например, тезиса, что мозг в данном случае является генератором, а не приемником-передатчиком, как думают некоторые, в том числе и морфологи. Потому что, изменяя настройку, мы таким же образом можем изменить программу. Связь между мышлением, сознанием и мозгом есть вне всякого сомнения.А.С. Я понимаю ваш аргумент. Многие пытались найти ответ на этот вопрос, исходя из доступных знаний и наблюдений.А.Г. Я поэтому и хулиганничаю...А.С. Он интересует всех. Если вы сюда посадите, скажем, человека, занимающегося квантовой физикой, он вам расскажет свой взгляд на работу мозга.А.Г. Недавно у нас это и было...А.С. Другое вы услышите от священника или представителя искусства. У всех людей есть интерес к этой проблеме. Мне хотелось рассуждать с научной точки зрения и говорить о вещах, которые мы можем или сможем проверить экспериментально. Поэтому, прежде всего, я хотел бы рассказать о методах, которые используются для изучения мозга. Их можно классифицировать в зависимости от экспериментального подхода.

Подход – "сверху вниз". Мозг рассматривается как система в целом. Всем известна электроэнцефалография, когда на голову устанавливают электроды и с их помощью записывают активность разных участков мозга. И при этом мы можем наблюдать генерацию или исчезновение ритмов в тех или иных областях мозга. И дальше вас просят сделать то или иное движение, открыть-закрыть глаза, показывают различные изображения. Описывая изменения в электроэнцефалограмме, можно предположить, что собственно происходит в мозге. Это один подход. Другой похожий метод – компьютерная томография. В этом случае мы можем видеть на экране монитора, как возникают вспышки активности в разных областях мозга на различной глубине. При этом можно получить трехмерную реконструкцию отделов мозга. А.Г. Практически в реальном времени.А.С. Как правило, в реальном времени.

Есть другой, более практичный подход: "мозг – черный ящик". Мозг рассматривается как система, у которой есть вход и выход. Этот подход находит применение в фармакологии. Разрабатывается какой-то химический препарат, который влияет на тот или иной клеточный рецептор. Что происходит в мозге за пределами взаимодействия лиганда с рецептором, исследователя уже не интересует. Важно определить, помогает ли это вещество вылечить то или иное заболевание, как влияет на поведение, память и обучение. Так появляются новые лекарства.А.Г. То есть механизм неважен, важен результат.А.С. Да, но это опасный подход. Часто клеточные механизмы действия лекарственных препаратов оказываются крайне важными. Если какая-то коммерческая компания выпустила препарат на рынок, который излечивает то или иное заболевание, а через десять лет появляется побочный эффект, который завязан на геном, то этот эффект может быть более неприятным, чем само заболевание. Поэтому опасность такого подхода очевидна, хотя и позволяет получить быстрый результат.

Третий подход – "снизу вверх". О нем я хотел бы сегодня поговорить более подробно, поскольку сам занимаюсь данного рода исследованиями. Ученые пытаются понять, как происходит передача и обработка сигнала на уровне локальных нейрональных сетей, и дальше – сделать обобщения о функциях структур мозга.

Чтобы начать говорить о том, что происходит на уровне нейронов, основных клеток мозга, я хотел бы показать несколько изображений, полученных с помощью светового микроскопа. Если мы возьмем небольшой кусочек мозга и погрузим его в физиологический раствор, то клетки будут жить достаточно долгое время. Эту ткань можно получить от экспериментальных животных или в результате хирургических операций на человеке. В последнем случае – это ткань поврежденного или больного мозга. Она несет важную информацию о причине заболевания.

Сейчас вы видите типичное изображение, полученное с участка гиппокампа морской свинки. Гиппокамп – это структура мозга, ответственная за кратковременную память и обучение. Если у человека повреждены оба гиппокампа, то он попадает в "день сурка". Он помнит всё, что происходило раньше, но не может запоминать новую информацию, и каждый день начинается с одного и того же момента.

Таким образом, исследования гиппокампа важны для понимания механизмов обучения и памяти. Если вы приглядитесь к рисунку, то можно увидеть нейроны. Они сгруппированы в слои. Эти клетки мозга связаны друг с другом и посредством этих связей получают и передают информацию. На втором изображении тоже можно обнаружить несколько нейронов. Итак, мы можем работать с живыми клетками в изолированном участке мозга.

Здесь вы видите нейрон при большем увеличении. Если изменять фокус, то можно получить представление о трехмерной структуре клетки и увидеть ее отростки. Покажите, пожалуйста, анимацию.

Теперь перед вами схематическое изображение, которое дает представление о сложности взаимодействия между нейронами. В реальных нейрональных сетях таких клеток тысячи и миллионы. Естественно, у экспериментатора, вооруженного современным микроскопом, возникает желание исследовать активность не целого мозга или его структуры, как в энцефалографии, а одного нейрона: посмотреть, как одна клетка живет, что с ней происходит. Сейчас перед вами нейрон, к которому подходит стеклянный микроэлектрод, заполненный раствором, позволяющим передавать электрический ток. В этой конфигурации мы можем записывать электрическую активность одной-единственной клетки. Вот еще одно такое изображение. А.Г. Размер нейрона какой в данном случае?А.С. Сома данных нейронов – порядка 20-30 микрометров. Вообще размеры различаются у разных видов. Это морская свинка. Если мы посмотрим у крысы, нейроны будут мельче. У обезьяны или человека будут выглядеть совершенно по-другому. Тем не менее, данные, которые мы получаем на животных, могут быть в некоторой степени приложимы и к человеку. Несмотря на качественное различие в работе мозга человека, мы изучаем базовые механизмы для человека и животных. В чем качественное отличие мозга человека и в чем секрет сознания, говорить еще рано. В данном случае, необходимо двигаться от простого к сложному.А.Г. То есть вы исследуете механизмы, которые в принципе должны быть одинаковыми у человека и у морской свинки.А.С. Совершенно верно, в большинстве случаев это именно так, хотя, разумеется, бывают отличия. Тем не менее, эти знания позволяют разрабатывать новые лекарства и размышлять о механизмах работы человеческого мозга. До определенного, конечно, предела.

Теперь перед вами находится схема реального научного эксперимента. На переднем плане вы видите схематическое изображение среза гиппокампа. На нем также указаны позиции электродов – стимулирующего и регистрирующих. Чтобы отвести электрический сигнал от нейронов, необходимо возбудить нервную ткань с помощью электрической стимуляции. Далее, необходимо выбрать тип клеток, в данном случае, это либо пирамидная клетка, либо интернейрон, и регистрировать в них синаптические токи. Синаптические токи показаны на данном рисунке справа. По изменениям в синаптической активности мы можем оценить, что происходит в нейрональной сети, тестировать лекарства, и судить о механизмах действия этих лекарств.

Прежде чем перейти к дальнейшим рассуждениям, давайте посмотрим на общую схему нейрона. По своей сути, нейрон – это такая же клетка, как и все остальные клетки в нашем организме. Однако нейрон специализирован для того, чтобы получать и передавать электрический сигнал. Он состоит из трех основных отделов или компартментов. Все клетки имеют одну сому (тело), но могут различаться по числу и морфологии дендритов и аксонов в зависимости от типа нейрона. В соме нейрона находится ядро и протекают основные метаболические процессы, связанные с поддержанием жизнедеятельности клетки. На соме и на дендритах располагаются окончания других нейронов. Эти окончания образуют синапсы, которые могут быть как возбуждающими (увеличивающими вероятность генерации разряда нейрона), так и тормозными (снижающими вероятность). Обратите внимание на анимацию: синим цветом показаны сигналы, приходящие в нейрон. При достижении определенного порога, возбуждающие синаптические токи приводят к генерации собственного электрического "потенциала действия", распространяющегося по аксону. В аксоне потенциал действия достигает синаптических терминалей, через которые данный нейрон связан с соседними. Так от нейрона к нейрону сигнал передается в нейрональной сети.

Изображения, которые вы сейчас видели, получены с помощью светового микроскопа. Эта техника позволяет работать с живой тканью, но мы не можем видеть детально дендриты и аксон нейронов без специальных методов окраски, которые применяются, как правило, в фиксированной ткани. Любопытно, что большинство клеток мозга были описаны более ста лет назад в работах Рамона-и-Кахаля.

В недавнем прошлом для изучения детальной морфологии нейрональных компартментов использовалась электронная микроскопия. Для своего времени это был достаточно мощный метод, который позволил получить очень важную информацию о числе контактов между нейронами и их пластичности. Главным недостатком электронной микроскопии является то, что работа ведется с фиксированной тканью. То, что мы видим в электронном микроскопе, это не живые клетки, а краситель, распределенный в ткани, "посмертная маска". Изображения нейронов под электронным микроскопом, таким образом, отражают не только физиологические процессы нейрональной ткани, но также реакцию клеток на фиксацию и окраску. А ведь самое интересно – это посмотреть, что происходит в живой клетке. Но наука, конечно, не стоит на месте, и технологии развиваются.

Так появился лазерный конфокальный сканирующий микроскоп. То, что вы сейчас видите на экране, – фотография, полученная с помощью такого микроскопа в Neuroimaging laboratory в Лондоне, которой руководит Дмитрий Русаков. С помощью такой техники мы можем не только видеть живые нейроны и их компартменты с высоким разрешением, но также наблюдать процессы, происходящие в этих клетках.

Обратите внимание, как отличается фотография нейрона, полученная с помощью конфокального микроскопа, от той, которая получена с помощью светового микроскопа. Яркая полоса – это электрод, который мы используем для того, чтобы подсоединиться к нейрону и заполнить его красителем. Такой краситель не убивает клетку, а распространяется по ее отросткам. Теперь мы хорошо видим сому, дендриты и аксон клетки.

На данной анимации вы видите изображения нейрона, полученные при различном фокусе с шагом 2 микрометра. Теперь, если собрать отдельные изображения, то можно сделать трехмерную реконструкцию нейрона.

Сейчас перед вами участок дендрита нейрона, который наполнен кальциевым красителем, и по цветовой кодировке вы видите различные уровни кальция. Красный цвет означает низкий уровень, желтый – более высокий и так далее. Если активировать нейрон, то можно увидеть значительное увеличение кальция в этом дендрите. Кальций является важным ионом в жизнедеятельности клетки и принимает участие во многих физиологических процессах. Он может запускать как процессы, связанные с пластичностью, так и вызвать гибель клетки. Наши нейроны живут по определенной программе, которая управляется различными внешними и внутренними сигналами, и кальций – один из них.

На данном изображении мы видим различные морфологические детали, которые не видны при использовании светового микроскопа, например, дендритные шипики. Мы можем посмотреть, как в них изменяется кальций в реальном масштабе времени, и потом сделать трехмерную реконструкцию изображения.А.Г. Насколько я помню из предыдущей передачи, которая у нас была, именно через дендритные шипики и передается информация к другим клеткам. Они как бы стоят на границе...А.С. Да, дендритные шипики – это одна из составных частей возбуждающего синапса. Поскольку синапс – это контакт между нейронами, то и шипики принимают важное участие в передаче сигнала от клетки к клетке. Однако есть синапсы, которые не имеют шипиков. Разговор о них зашел, чтобы показать достоинства нового метода. Например, чтобы узнать, что происходит в мозге в различных условиях с использованием электронного микроскопа, мы должны взять ткань у двух различных животных: контрольного и после воздействия. Но это не совсем правильно, поскольку нужно видеть изменения в одной и той же клетке, что стало возможным с применением лазерной сканирующей микроскопии.

Поскольку речь зашла о синаптической передаче, давайте определим, какую она играет роль в нашем мозге. Итак, нейрон способен генерировать электрический потенциал действия, который, распространяясь по аксону, достигает пресинаптических терминалий. Терминали, или варикозные расширения, содержат везикулы, маленькие пузырьки с нейропередатчиком, который высвобождается в синаптическую щель. Синаптические рецепторы на соседней клетке активируются и приводят к генерации тока в этой клетке. Так нейроны могут передавать сигнал между собой. Таким образом, в данной системе существуют как минимум два типа передачи сигнала – электрический по клеточной мембране, и химический между клетками.

Примерно в конце 60-х годов был описан феномен долговременной потенциации синаптической передачи. Затем была открыта долговременная депрессия синаптической передачи. Ученые ликовали: "Поскольку мозг построен на основе синаптических связей между нейронами, то длительные изменения эффективности синаптической передачи должны являться механизмом обучения и памяти". Так возникла теория синаптической пластичности. Эта теория значительно усилила свои позиции со времени пионерских работ. До сих пор не ослабел поток работ, посвященных открытию новых рецепторов, ферментов, молекул-передатчиков, вовлекаемых в процессы синаптической пластичности. Однако уже более тридцати лет так и не удалось получить доказательства, что именно таким образом хранится память у нас в мозге. Вероятно, мозг организован гораздо сложнее, чем совокупность синапсов, и существуют другие, внесинаптические механизмы обработки информации.

Сейчас вы видите схему синапса. Нейропередатчик высвобождается из везикул, находящихся в варикозном расширении аксона, попадает в синаптическую щель и активирует постсинаптические рецепторы. Классическая схема нейропередачи. Традиционно считалось, что нейропередатчик высвобождается в синаптическую щель, активирует рецепторы и тут же захватывается назад в клетки. Но оказалось, что он может диффундировать и за пределы синаптической щели и активировать рецепторы, расположенные на внесинаптической мембране постсинаптической клетки или даже соседних клеток. Таким образом, если синапс передает сигнал от одного нейрона к другому...А.Г. Идет утечка информации.А.С. Можно сказать и так. На самом деле, диффузный нейропередатчик также играет важную роль в передаче информации. Давайте представим, что синапсы работают не в одиночку. В нейрональной сети всегда есть вероятность одновременной активации нескольких соседних синапсов. В таком случае нейропередатчик, покидающий синапсы, может существенно менять свою локальную внесинаптическую концентрацию. Другими словами, нейроны находятся не в вакууме, а пространство между ними заполнено различными веществами, в том числе нейропередатчиками. Эти нейропередатчики могут изменять различные свойства нейронов, их возбудимость, выходную функцию.А.Г. И в зависимости от идущих сигналов концентрация нейропередатчика может повышаться или понижаться в общей средовой культуре?А.С. В окрестностях синаптических терминалей концентрация внесинаптического нейропередатчика может меняться в зависимости от активности. Причем, источником нейропередатчика могут быть не только синапсы. Он может высвобождаться глиальными клетками. Вообще говоря, глиальные клетки играют важную роль в нейрональной сети, но это предмет для отдельного разговора.

Таким образом, совокупная синаптическая активность и несинаптическое высвобождение нейропередатчика приводят к тому, что концентрация нейропередатчика постоянно варьируется во внеклеточном пространстве. Возникают локальные флуктуации концентрации нейропередатчика, которые влияют на внесинаптические рецепторы и меняют свойства мембраны нейрональных компартментов. Эти изменения могут играть важную роль и определять механизмы обработки и хранения информации в мозге при неизменной эффективности отдельных синапсов. Давайте представим, что нет пластичности в синапсах, а есть только вот эти внеклеточные флуктуации нейропередатчика, которые активируют внесинаптические рецепторы и изменяют свойства нейрональной мембраны – проводимость, возбудимость, ионные градиенты.

Изменение биофизических свойств мембраны нейрона или его отдельных компартментов (сомы, ответвлений дендритов) при активации внесинаптических рецепторов диффузный нейропередатчик может изменять характеристики входящих синаптических токов (подавление, усиление, укорачивание, удлинение). Причем, эти изменения происходят благодаря свойствам мембраны нейронов, лежащей за пределами синапсов. Так, можно представить, что в условиях неизменной эффективности синаптической передачи, синаптические токи могут быть подавлены или усилены в зависимости от компартмента нейрона посредством внеклеточного нейропередатчика.

Если нейрональная обработка синаптического сигнала будет изменять свои параметры во времени, то этот процесс будет называться "нейрональной пластичностью". Такие изменения могут носить как кратковременный, так и долговременный характер.

Приведу конкретный пример. Внесинаптические рецепторы гамма-аминомасляной кислоты (ГАМК) способны поддерживать постоянный тонический ток. В нашей лаборатории удалось показать, что условия возникновения тонического тока различаются в различных типах нейронов. В возбуждающих нейронах при нормальных условиях ГАМКергический тонический ток отсутствовал, но регистрировался в тормозных. Мы предположили, что это связано с различием в локальной концентрации внеклеточной ГАМК. При эпилептических судорогах у животных этот тонический ток появлялся в обоих типах клеток. Это служит примером долговременного изменения нейрональной обработки сигнала и указывает на роль нейрональной пластичности в патологических состояниях мозга.А.Г. То есть, это тоже структура, и достаточно устойчивая.А.С. Если говорить о том, что тонический ток есть в одном типе клеток и отсутствует в другом, то можно провести аналогию с синаптической передачей. Есть активные синапсы, а есть "молчащие". Важно, что ситуация с "тонически молчащими" нейронами может изменяться, как мы это показали при эпилептической активности.

Таким образом, мы приходим к заключению, что в мозге, кроме синаптической нейропередачи, есть диффузная нейропередача, которая обеспечивает нейрональную обработку информации. А.Г. В другой контур происходит передача информации.А.С. Можно сказать и так. Существует одна нейрональная сеть, но два параллельных пути передачи информации: синаптический и внесинаптический. Они взаимодействуют между собой, что принципиально важно.А.Г. Это принципиально важно, поскольку умножает количество вариантов передаваемых сигналов в геометрической прогрессии и делает систему, по сути дела, открытой.А.С. В принципе, любая биологическая система открытая: будь то синаптическая, внесинаптическая или их комбинация. Важно то, что мы начинаем больше узнавать о мозге. Еще шесть лет назад я сам думал, что обработка информации в мозге происходит благодаря только синаптической передаче и пластичности.

Если мыслить более широко и представить, что синаптическая и диффузная нейропередачи не являются единственными двумя способами передачи информации и что нейроны могут передавать сигнал посредством электрического поля или других неизвестных еще путей, то наш мозг может оказаться намного более сложно устроенным. В связи с этим разумными кажутся не только научная разработка известных направлений, но и поиск новых механизмов работы мозга. Только в этом направление возможен прогресс в объяснении существования разума.

Помимо прочего существует практический аспект данного вопроса. Некоторые лекарства, как мы уже обсуждали, разрабатываются с применением подхода "мозг – черный ящик". Представим, что стал известен эффект этого препарата на синаптическую передачу. На самом деле, это вещество может...А.Г. Одновременно может вызывать целый ряд изменений и внесинаптической системы...А.С. Совершенно верно.

Например, известно, что некоторые препараты, которые используются как антиэпилептические, обладают нежелательными побочными эффектами. Мы обнаружили, что эффект таких лекарств на синаптическую передачу делает нейрональную сеть менее возбудимой, а их действие на диффузную нейропередачу оказывается совсем противоположным. Кроме того, дозы лекарств, которые не действуют на синаптическую передачу, назовем их "сверхмалыми", вполне могут оказывать эффект на более "чувствительные" внесинаптические рецепторы.

Важно отметить, что синаптическая и диффузная нейропередачи развиваются по-разному в постэмбриональном периоде. Это не только дает нам новый взгляд на развитие мозга, но и объясняет, почему действия лекарств могут различаться в разные периоды жизни. А.Г. Скорость передачи информации в диффузной системе меньше, чем в синаптической...А.С. В зависимости от того, что подразумевается под передачей информации.А.Г. Сигнал.А.С. В синапсе информация передается от точки к точке. Синапс соединяет между собой две клетки, и сигнал мгновенно передается от одной из них к другой. Диффузный сигнал может передаваться сразу нескольким клеткам, но ограничен скоростью диффузии. Как посчитать скорость передачи информации? Если мы поделим число клеток, на которые передался сигнал, на время передачи, то может получиться, что диффузная система более эффективна. С другой стороны, информация, переносимая в синаптической и диффузной нейропередаче, качественно отлична. Это два принципиально отличных пути передачи сигнала в мозге. А.Г. А что входит в круг интересов вашей лаборатории в ближайшее время? Кроме выполнения практических задач по разработке лекарств.А.С. Мы не занимаемся разработкой лекарств. Наша лаборатория проводит фундаментальные исследования. Есть еще много вопросов, которые предстоит решить на пути понимания механизмов обработки информации мозгом. Было бы интересно, используя парадигму различных систем передачи и обработки информации мозгом, помочь ученым переосмыслить и объяснить непонятные результаты, которые время от времени появляются и обычно кладутся в стол...А.Г. Поскольку не соответствуют...А.С. Потому что не укладываются в современную систему знаний и наводят на мысли о сверхъестественном. Если представленную сегодня парадигму суметь донести до ученых и подвести под нее достаточную экспериментальную базу, то это будет уже достижением, которое можно считать законченным. А.Г. Что я могу сказать – удачи.А.С. Спасибо.

gordon: Доказательность в математике

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участники:

  • Ершов Юрий Леонидович– доктор физико-математических наук, академик РАН

Александр Гордон: ...естественная наука и пошевельнуться не может. В физике если нет математического аппарата, начинают махать руками и говорить, что это философия или метафизика. И вдруг оказывается, что внутри математики есть проблема с доказательностью, или с определениями, или с языком. Можно рассказать, в чем дело-то?Юрий Ершов: Дело в том, что доказательность, она в существе самой математики сидит. И поэтому, как и всякая наука, как и всякая технология, математика совершенствует свое основное средство, и поэтому я не могу сказать, что просто есть проблема с доказательностью в математике, а есть другая проблема. Математика как бы объявила себя эталоном доказательности, эталоном образца, эталоном точности и раз уж объявила, то надо этому и следовать. Поэтому вопрос состоит в следующем: то, что считалось доказанным в 17-м веке, то не принималось учеными 18-го века и так далее. Но на рубеже 19 и 20 века произошел некоторый кардинальный переворот.

Дело в том, что математики привыкли работать с совершенно точно определенными понятиями, хотя понятие точности тоже все время меняется и уточняется. Так вот, доказательность лежит в существе этой науки. А что такое доказательство как математическое понятие?

Первые точные определения этому понятию были даны только на рубеже 19-20 века в связи с созданием математической логики. Дело в том, что логика в свое время возникла как прикладной раздел ораторского искусства, риторики. Когда говорят о логике Аристотеля, то надо, конечно, понимать – это была не совсем та логика, которой пользуются математики. Математики в своей деятельности, в финальной деятельности, когда они на суд сообщества своего и более широкой аудитории выносят доказательство теорем, то они, безусловно, пользуются логикой и стремятся к тому, чтобы доказательства были точными, понятными, доступными. Так вот, в каждой науке есть периоды – период накопления фактов и период критический, когда нужно посмотреть, как говорится, все ли в порядке, и посмотреть на основы, привести здание, которое строится, в более-менее надлежащий порядок, математика не представляет собой исключение из этого. Один из таких периодов перехода от накопления фактов к упорядочению был в конце 19-20 века, когда была сделана попытка вполне развитый математический анализ, алгебру, перевести на более строгую основу.

Тогда появилось понятие "множество", очень такое абстрактное понятие, введение которого в школу привело к достаточно серьезным отрицательным последствиям. Но для математики это было очень важно. Понятие множества оказалось тем единым понятием, в терминах которого можно было все остальные математические понятия сформулировать. И строилось то, что потом Пуанкаре назвал раем для математики, – "теория множеств". И за проникновение в рай, оказалось, нужно платить. Оказалось, что в тех, казалось бы, совсем новых основаниях построения математики как единого стройного здания обнаружились противоречия. И это был кризис в основаниях математики. Все серьезные математики того времени: Анри Пуанкаре, Давид Гильберт, Герман Вейль и другие, были озабочены тем, чтобы как-то преодолеть эти противоречия.

И в качестве противоядия, в качестве одного из средств, обеспечивающих беспроблемное развитие математики, явилось создание математической логики, которая позволила впервые дать точные математические определения, а следовательно, и сделать объектом исследования такие понятия, которые в математике использовались, но использовались не как математические понятия, а именно: доказательство и алгоритм. Я не буду про другие говорить, но эти понятия сами по себе весьма важны.

В 1900-м году на Международном математическом конгрессе в Париже Давид Гильберт, знаменитый немецкий математик, я его уже называл, выступил со списком проблем, которые, как он считал, в 20-м веке в математике будут одними из самых важных. И нужно сказать, что формулировка этих проблем сыграла очень важную роль для развития математики. В частности, человек, который решил одну из проблем Гильберта, сразу получал всемирную известность – так что это был некий критерий. Но в заключение сам Гильберт сформулировал оптимистическое утверждение, что все вопросы, которые математики могут задать, обязательно на них можно получить ответ. Но что это значило, это вопрос довольно сложный.

В частности, можно доказать, решить проблему, то есть привести доказательство, что эта проблема имеет положительное решение или отрицательное решение. Но можно задать и более хитрый вопрос. А может быть, нет доказательства ни того, ни другого? Но для того чтобы математически ответить на такой вопрос, нужно знать, что такое доказательство. И когда математическая логика предложила точное определение этому понятию, то получились результаты, которые до сих пор будоражат умы человеческие, а именно, что можно доказать, что нет доказательства того или иного утверждения. Многие люди слышали о теореме Геделя о неполноте, многие философы рассуждают на эту тему, ну и люди, иногда далекие от математики и философии, что-то об этом слышали, и много бывает интерпретаций, я тут не хочу анализировать все точки зрения, какие могут быть...

Существует парадоксальное утверждение в теореме Геделя, утверждение о том, что нечто нельзя доказать. Но я бы, может быть, сделал некоторый короткий экскурс в историю: интерес к формулировке доказательства имеет не только парадоксально-философский, но и чисто позитивный смысл. Я уже говорил, что математика стремится ко все более точному изложению своего собственного предмета, и одно из достижений еще древних греков было создание аксиоматического метода. Суть изложения геометрии по Евклиду (оно было отражено и в учебниках Киселева) состоит в том, что геометрические истины начинаются с формулировок аксиом, а все остальные утверждения, леммы, теоремы, они вытекают из аксиом. Это было на самом деле интеллектуальным открытием.

Я должен сказать, что появление аксиоматического метода произвело сильное впечатление на другие науки. И философы, биологи, физики, тоже попытались изложить так свои системы. Вот Спиноза свои сочинения излагал в виде такого аксиоматического, систематического изложения. Но как показало дальнейшее развитие, там было два ну не то что бы изъяна, а две вещи, которые надлежало более серьезно проанализировать и уточнить. Одно из них состояло в следующем. Вот есть аксиомы, все остальные истины должны получаться из них или доказываться из этих аксиом. А что такое доказательство? Если оно точно не сформулировано, то здесь остается элемент неопределенности. Как говорится, по согласию внутри математического сообщества кое-какие тексты принимались за доказательства, а другие не принимались. То есть математики осознавали, что такое доказательство, хотя иногда возникали и споры, но, тем не менее, этот элемент требовал уточнения.

И вот точная формулировка доказательства составляла, так сказать, следующий уровень точности для аксиоматического метода. И вторая вещь – это язык. Дело в том, что обыденный язык, он не просто двусмыслен, он многосмыслен. Я обычно на лекциях привожу в пример слово "радикал". Есть радикальные партии, есть свободные радикалы в химии и есть, как говорится, радикалы – корень квадратный, который в школе учат. Но если говорить о контекстах, то там многозначность языка становится бесконечной. Но без этого поэзия была бы невозможна, если бы язык, на котором мы разговаривали, имел только один смысл. Но для математики, для науки, стремящейся к точности, это достоинство естественного языка является недостатком. Поэтому другая вещь, которая была нужна, – это создание достаточно богатых формальных языков.

Дело в том, что математика довольно давно начала вводить элементы формального языка – различные обозначения, переменные, знаки для операций, знаки для того же радикала, и так далее. И многие имеют впечатления о математике как о формулах, вот формулы – это элементы формального языка. Но тем не менее, если вы посмотрите даже современные математические журналы, то кроме формул там еще и довольно большой текст. И математическая логика предложила такие формальные языки, которые включают не только оперативные элементы математики, но и все содержание математическое может быть изложено на формальном языке. Этим достигался еще один уровень точности, что поимело, между прочим, любопытные последствия.

Сейчас говорить о влиянии компьютеров на нашу жизнь, это общее место. Понятно, что они завоевывают все большее и большее место в нашей жизни. Но если посмотреть, какие люди были у истоков создания первых компьютеров, то мы там увидим Норберта Винера, Алана Тьюринга, еще ряд людей, я потом, может быть, их назову. Эти люди были математиками, которые начинали свою профессиональную деятельность в области математической логики. Норберт Винер был студентом Бертрана Рассела, известного английского философа, но он был и одним из создателей первых формальных систем. Алан Тьюринг тоже был профессиональный логик. И я думаю, что это осознание, что формальные языки могут быть столь же богаты по выразительным возможностям, как и естественный язык, но точными, с точным и однозначным смыслом, – это позволило им предвидеть, что компьютер – это не есть просто большой арифмометр, а что он может стать, как говорится, интеллектуальным орудием. Так что опыт работы людей в математической логике привел и к таким, я бы сказал, "сайд-эффектам", как создание компьютеров.

Ну а с точки зрения внутреннего развития, то я уже сказал, что можно считать, что математическая логика на две ступеньки подняла точность математического языка по сравнению с классическим аксиоматическим методом. Но история продолжается. И обнаружились и другие любопытные вещи. Мой учитель, академик Анатолий Иванович Мальцев сделал, на мой взгляд, два очень глубоких открытия, о которых я попытаюсь рассказать, но не в деталях, поскольку это довольно сложно.

Сначала хочу объяснить то удивление, которое, в частности, я испытал (используя некоторый образ, который может быть не совсем корректен в таких научных беседах, но по-другому я не сумею, видимо, объяснить то удивление, а может быть восхищение, которое лично я испытал). Представьте, что какая-то фирма вынуждена создать себе охрану. И вдруг оказывается, что созданная охрана является весьма мощным производителем, то есть дает удивительный эффект для основной производственной деятельности.

Ну а теперь вернемся к математике. Так вот, я уже объяснил, что математическая логика была создана как некоторое охранное предприятие. Охрана от противоречий. Как для нынешних фирм система охраны необходима, так и математика нуждалась в определенном охранении. Но казалось бы, ну что тут такого? Но вот оказалось, что языки, в частности один из языков математической логики, так называемое "исчисление предикатов первой ступени", обладает некоторым мощным внутренним математическим свойством. Анатолий Иванович Мальцев в 36 году доказал так называемую Теорему компактности. Не буду говорить, что это такое, но это, так сказать, мощное внутреннее свойство формального языка. А в 41 году Анатолий Иванович продемонстрировал, что только с помощью этого свойства языка можно доказать очень многие теоремы, которые уже в специализированных отделах математики доказывались – так называемые локальные теоремы, причем, разные теоремы разными способами. Они чем-то были похожи, но кроме ощущения того, что они похожи, ничего другого не было.

Оказалось, что большинство из этих локальных теорем – это есть следствие этой локальной теоремы. Что достаточно сформулировать на этом формальном языке соответствующее утверждение с некоторыми ограничениями, и тогда уже как следствие получается эта локальная теорема. Вот здесь я хотел бы сослаться на книгу Пойя – это известный американский ученый, но на самом деле он из Венгрии происходит. Пойя написал книгу, которая у нас была переведена, "Как решать задачу?", она была издана в "Учпедгизе". И там, собственно, рассказывается некоторая эвристика и даются некоторые советы, как решать задачу, как анализировать и так далее. И там, в частности, описываются разные явления, которые при этом возникают. И одно из явлений называется "парадокс изобретателя". Там особенно про изобретателя не идет речи, но суть состоит в следующем: иногда, решая задачу, полезно взглянуть на нее, может быть, сверху и рассмотреть более общую задачу. И при таком взгляде она становится проще. Я считаю, что открытие локальной теоремы и открытие способа ее применения для доказательства серьезных теорем, которые уже были известны и очень многих новых теорем, это был парадокс изобретателя.

Оказалось, что суть большинства этих локальных теорем – это свойство того формального языка, который используется. Ну, дальше – больше. Теорема компактности привела к созданию одного из наиболее развитых разделов математической логики – так называемой "теории моделей". И здесь прослеживается, на мой взгляд, довольно любопытная эволюция, которую я попытаюсь как-то объяснить. Я для себя использую деление "современная математика" и "классическая математика", достаточно понятное различие. Можно про любую науку сказать – современная и классическая. Но на самом деле, что такое классическая математика и что такое современная? Классическая математика занималась очень ограниченным числом объектов – линия, плоскость, фигуры на плоскости, трехмерное пространство, далее непрерывные функции в трехмерном пространстве. Этим классическая математика занималась многие века.

Современная математика началась, я думаю, с открытия Эвариста Галуа, который для решения классических вопросов о нахождении корней уравнения в радикалах, о которых я уже здесь говорил, предложил ввести некоторые новые вещи. Не те классические объекты, а автоморфизм и конечные группы и так далее. Для решения классических вопросов нужно было ввести новые сущности. И вот с этого, на мой взгляд, начинается современная математика. Но и сейчас изучение классических объектов можно отнести к работам по классической математике. Но необходимо и изучение тех новых конструкций, которые нужны и для внутреннего развития математики, и для решения старых вопросов. Вот знаменитая теорема Ферма, которую несколько столетий пытались решать математики, она была, наконец, решена несколько лет тому назад. Но для ее решения, а она была сформулирована в 17-м веке, понадобились совершенно современные методы. И это потребовало нескольких столетий развития математики. Так что существуют классические вопросы и классическая математика и есть современная математика, когда изучаются уже объекты более общей природы.

Так вот первые применения Локальной теоремы, которые Анатолий Иванович делал, касались современной математики. Они относились к теории групп, к теории алгебраических систем, к таким понятиям, которые характеризуют современную математику. Хрущовский применил методы математической логики для совершенно классического раздела математики – для теории чисел и алгебраической геометрии. Это такие как бы священные коровы, которым молятся. И оказалось, что даже для решения таких серьезных, вернее, классических вопросов, методы теории моделей, математической логики, тоже применимы. А еще один этап, тут я хочу говорить о своих собственных последних работах, связан со следующим. Тут небольшое отступление все-таки требуется.

Развитие всякой науки, в том числе и математики, сопровождается не только постановками задач и их решениями, но и развитием понятийного аппарата, ведением понятий. Причем, ведение правильных понятий на самом деле является очень существенным, и часто введение плодотворного понятия является столь продуктивным, что вызывает взрывную реакцию и проникновение понимания в существо вещей. Так вот, мне удалось применить математическую логику и ее средства для того, чтобы ввести в обиход понятия, которые важны для классических теорий. Итак, Мальцев применил математическую логику для современной математики, Хрущовский для решения вопросов классической математики, а я предложил некоторые понятия для классической математики, в том числе и для теории чисел. То есть один из наиболее таких развитых разделов для теории чисел, а теория чисел – это одна из самых первых математических теорий.

В конце 19 – начале 20 века была доказана так называемая "теория полей классов". Не буду говорить, что это такое, но до решения проблемы Ферма считалось, что это вершина в теории чисел. И те понятия, которые вводились для формулировки этой теории, они обладали определенными недостатками, так скажем. А техника математической логики позволила предложить понятия, которые могут быть использованы вместо тех понятий и, на мой взгляд, более глубоко проникнуть в существо вопроса. Боюсь, что вдаваться в детали здесь все равно сложно. Я просто хотел этот ряд подчеркнуть: логика, начав с того, что продемонстрировала свою мощь в современной математике, потом оказалась применимой и для решения классических вопросов, а сейчас начинает покушаться и на понятийный аппарат классической математики. Так что это одна из линий развития. Есть и другие.

Я уже упомянул о том, что создание математической логики послужило, в частности, важным элементом в развитии компьютеров, и там есть свои формальные языки, языки программирования, и так далее, и так далее. Эта линия тоже сама по себе развивается и весьма успешно, и там возникают очень интересные, в том числе математические вопросы. Так что математическая логика, еще раз говорю, возникнув как некоторый охранительный механизм, неожиданно, на самом деле неожиданно, оказалась весьма и весьма мощным орудием, которое применимо практически во всех разделах математики.

Для слушателей или зрителей нашей программы, может, я чересчур увлекся, уйдя внутрь математики, может быть, полезно вернуться к теореме Геделя о неполноте, о которой я говорил, что она волнует и философов, и, может быть, часть обычных людей. Есть такое представление, что она демонстрирует ограничения человеческого разума, и так далее, и так далее. Если на это взглянуть изнутри математики, то на самом деле там особых тайн нет, это очень похоже на такие парадоксы, уже не относящиеся к математике, как "парадокс лжеца", который демонстрирует следующее. Обычно люди считают, что каждое высказывание можно каким-то правдоподобным образом оценить, является оно истинным или ложным. Конечно, можно накладывать определенные условия и так далее, но можно оценить, вернее, можно придать истинностное значение – истинное или ложное это высказывание. Но еще со времен греков известен "парадокс лжеца". Один критянин говорит: "все критяне – лжецы". Что соответствовало исторической легенде, по крайней мере. Простодушная попытка оценить, истинно это высказывание или нет, показывает, что не все так просто. Если он сказал правду, значит, он критянин и сказал правду. Хорошо, а если он обманул, тогда приходим к другому противоречию.

И теорема Геделя, во всяком случае, ее доказательство, используя определенные находки, довольно любопытные технические находки, в некотором смысле моделирует этот парадокс. У Гильберта, которого я уже упоминал, была уверенность, что можно создать такую систему аксиом для всей математики, из которой будут следовать все математические утверждения. Это такая вера была. И он предложил программу формализации математики. А Гедель, собственно, его опроверг. Он показал, что если аксиоматическая система достаточно богата, то в ней обязательно можно сформулировать утверждение, которое не может быть доказано, но которое будет верным. А в основе этого лежит следующее, что и для этого требуется не весь язык математики, а язык, который говорит просто о натуральных числах, 0, 1, 2, 3, о сложении и умножении. Язык достаточно ограниченный. Но если использовать такой способ, который называется нумерация, то есть если занумеровать все формальные выражения с помощью чисел (а эти утверждения формального языка сами говорят о числах), то можно говорить о самих себя. Проблема самоприменимости кодируется, используя нумерации. То есть сам подход математически был весьма оригинальным, а дальше уже само рассуждение и приведение к противоречию получается достаточно просто. А.Г. Если позволите, два вопроса, поскольку у нас не так много времени осталось. Первый касается как раз теоремы Ферма. Все ли доказательства равноценны? Потому что ведь Ферма наверняка имел в виду некое другое доказательство собственной теоремы, а не то, которое получил американец, если не ошибаюсь...Ю.Е. Эндрю Уайлс. А.Г. ...Эндрю Уайлс 300 лет спустя. И таким образом, можно ли считать теорему Ферма доказанной? Это первый вопрос. Ю.Е. Безусловно, так, как эта теорема сформулирована, в таком виде Уайлс ее и доказал. Использовал ли он те средства, которые были доступны Ферма? Ответ – безусловно, нет. Я уже об этом говорил, в доказательстве Уайлса используются очень современные средства, причем, которые создавались в течение многих лет. Так что это, безусловно, не то, на что надеялся или о чем заявил Ферма. Известно, что он заявил, что "поля книги слишком малы для того, чтобы я смог воспроизвести то удивительное доказательство, которое я нашел". Но, тем не менее, многовековая экспертная оценка утверждает, что, по-видимому, Ферма все-таки не имел доказательства. А.Г. И второй вопрос. То, что является священной коровой для одних наук, естественных, скажем, для физики, и что формулируется как принцип Оккама или бритва Оккама – отсекай ненужные сущности – в математике напрочь опровергается, судя по вашим словам. То есть математика создает сущности на каждом шагу и оказывается, что они необходимы для существования самой математики. Ю.Е. Не совсем так. Дело в том, что идет отбор этих сущностей. Они создаются, они пробуются. Те сущности, которые себя оправдывают, они остаются. А те, которые, как говорится, не подтвердили свою полезность, свою нужность, они просто отпадают. И в этом отношении, кстати, на математику можно смотреть и как на экспериментальную науку. Математики создают орудия, пробуют их, выбрасывают ненужные и оставляют нужные. Но то, что, как говорится, умножать сущности иногда нужно. Это сделали, например, уже упомянутые здесь Галуа и Абель, которые решили известную проблему о том, что корень общего уравнения пятой степени неразрешим в радикалах, то есть нельзя написать формулу теми ограниченными средствами, которые есть. Так вот, для ответа на этот вопрос необходимо было выйти за пределы сущности классической математики. Для этого нужно было ввести новые понятия. Без этих новых понятий ответа бы не было. Так что создание новых сущностей является обязательным. Но тем не менее, во-первых, есть естественный отбор, а, во-вторых, иногда математики позволяют себе декларировать, по крайней мере, абсолютную свободу. В принципе я могу написать некоторую систему аксиом и буду ее исследовать и, как говорится, никто мне не запретит. Это правильно, никто не запретит. Но в реальной жизни, конечно, так не происходит. Потому что, во-первых, математическое сообщество может посмотреть на твои упражнения, но если ты ни одного человека...

gordon: Биорегуляция сообществ

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участники:

  • Исаев Александр Сергеевич– академик РАН
  • Остроумов Сергей Андреевич– доктор биологических наук

Сергей Остроумов: Окружающий нас мир – это биосфера. Поэтому устройство мира – это устройство биосферы. Владимир Иванович Вернадский в знаменитой книге "Биосфера" элегантно сказал: "Жизнь является великим, постоянным и непрерывным нарушителем химической косности поверхности нашей планеты". Но к этому мне хотелось бы добавить: жизнь – постоянный устроитель и неподдающийся коррупции менеджер нашей планеты. Живые организмы, сообщества организмов и экосистемы регулируют состояние окружающей нас среды, предохраняют ее от слишком быстрых – и потенциально опасных, катастрофических для нас – изменений. Но что регулирует сами сообщества и экосистемы? Может быть, нам удастся в той или иной мере ответить на этот вопрос, сравнивая знания об организмах из разных местообитаний – наземных и водных...Александр Исаев: В связи с надвигающимися глобальными изменениями климата сейчас много говорят о сохранении биоразнообразия. Вопрос этот не новый. Он интенсивно дискуссировался в Рио-де-Жанейро в 1992 г. на Всемирной конференции по охране окружающей среды, где были приняты конвенции по климату и по сохранению биоразнообразия. Сейчас по этой проблеме выполняется много национальных и международных научных программ. Биоразнообразие становится важным элементом экологической озабоченности. И это правильно. Потому что биоразнообразие – это основа устойчивости природных экосистем.

Природная система, скажем, леса, – это сложная экологическая система. Основным компонентом этой экосистемы является фитоценоз – лесная растительность, лес. А дополнительными подсистемами – насекомые, микроорганизмы, крупные и мелкие животные, т.е. весь животный мир, выступают как консументы – потребители растительной биомассы, которая наращивается в результате роста леса. И этим обеспечивается устойчивость всей системы. Эти звенья цепи складываются в прочную связку, которая позволяет развиваться лесной экосистеме и нормально функционировать. И если одну из этих связок выдернуть, то система может дрогнуть, выдернуть две – она может наклониться, выдернуть три – она может рухнуть.

Одним из важных компонентов лесных экосистем являются насекомые. Мир насекомых исключительно разнообразен, это очень интересная группа животного мира. И в лесу насекомые выполняют роль одного из основных трансформаторов органического вещества, но в разумных пределах, потому что, как всякая подсистема, насекомые стремятся к размножению. В рамках системы численность насекомых (как и других животных) жестко ограничивается регулирующими факторами, а когда они освобождается от воздействия этих факторов и размножаются в массе, то становятся доминантом и существенно нарушают устойчивость системы или разрушают ее вообще. Такое противоречие, собственно, диалектическое состояние, и определяет устойчивость природных экосистем.

Насекомые в лесном биогеоценозе, в лесной экосистеме довольно разнообразны по своим экологическим связям. Они могут потреблять стволовую древесину, кору, листья, генеративные органы. То есть, практически все части дерева. В нормальном устойчивом биогеноценозе, устойчивой экосистеме, они потребляют то, что находится в избытке. То есть, когда формировалась эта система, там была заложена такая программа, которая предусматривала избыточную биомассу для того, чтобы кормить этих всех консументов, чтобы система была устойчива. И когда все находится в пределах потребления этой биомассы, то тогда все в порядке. Но когда насекомые по тем или иным причинам начинают в массе размножаться, то тогда они уже выходят за пределы этого нормального потребления. Александр Гордон: Или, наоборот, в массе вымирают.А.И. Нет, они не вымирают, они просто остаются в так называемом стабильном состоянии. Для того чтобы понять, что это такое, я хотел бы, чтобы показали первый рисунок. Я просто сделаю небольшой экскурс в моделирование лесных экосистем с тем, чтобы было понятно, о чем я вам рассказываю.

Знаете, поразительная вещь, которая для меня явилась одним из главных успехов моих научных исследований, позволившая понять, как все-таки функционируют эти экологические системы. Здесь показан так называемый фазовый портрет динамики численности лесных насекомых. Это фенологическая картинка, она, собственно, отражает как раз взаимодействия насекомых в системе лесного биогеоценоза. По оси ординат здесь отложен коэффициент размножения. По существу, это скорость размножения. Это отношение числа особей, родившихся, скажем, сегодня, к числу особей, родившихся вчера. А на оси абсцисс отложена плотность популяции – то есть, количество видов, количество особей на единицу площади.

Я очень много работал, изучал один из видов лесных насекомых, продолговатого короеда, живущего под корой. У меня был массовый материал, собранный в течение многих лет. Когда мы этот материал обработали, то получили очень хорошую экспоненту, которая меня страшно заинтересовала. Я чувствовал, что здесь что-то есть, но не мог понять, что. А потом, когда мы с моими коллегами это дело начали разбирать уже более детально, выяснилось, что мы наткнулись на некую точку х1, вы ее видите на оси абсцисс. Это пересечение экспоненты с коэффициентом размножения, равным единице. Это говорит о том, что есть стабильное состояние системы, то есть ситуация, когда рождаемость популяции близка к ее смертности. Эта точка как раз свидетельствует о том, что эти разреженные популяции насекомых, то есть с относительно небольшой плотностью, и являются основой устойчивости всей системы.

Представляете себе весь этот огромный, многообразный мир насекомых, живущих в лесу. У каждого из них в стабильном состоянии коэффициент размножения близок к единице. Это соотношение регулируется различными модифицирующими и регулирующими факторами и является основой для существования всей огромной экологической системы. Но так происходит тогда, когда регуляция системы идет нормально. Увеличение численности происходит под воздействием модифицирующего фактора, когда возникает какая-нибудь подвижка. Регулирующий фактор, связанный с плотностью популяции, снижает численность популяции, и система проворачивается вокруг точки х1, т.е. коэффициента размножения, равного единице. Но когда в систему выбрасывается через некоторую характерную пороговую кривую, то популяция начинает "убегать" от своих регулирующих механизмов, от своих естественных врагов. Коэффициент размножения растет, видите, растет соответственно и плотность популяции. Но до определенного порога. Дальше вступают в действие новые регуляторные механизмы, которые разворачивают эту кривую вниз, и затем она плавно и медленно уходит опять в свое устойчивое состояние.

Эта регуляция численности описывается хорошим математическим языком. Она является по существу базовой для всех наших дальнейших подходов. Эти вещи мы расписали для различных видов насекомых, которые дают грандиозные вспышки массового размножения в наших северных лесах, в частности, в Сибири. Эти виды обычно находятся в разреженном состоянии, их просто не найдешь в лесу. Но когда они выходят на вспышку массового размножения, то они размножаются на сотнях, тысячах и даже миллионах гектаров и уничтожают лес. Получается так, что они как бы разрушают среду своего обитания. Если бы это были какие-то дома или другие сооружения, то их, наверное, надо было бы отстраивать. Но лес, он, к нашему счастью, растет. Это возобновляемый ресурс, и поэтому лес омолаживается. С эволюционной точки зрения это вообще замечательный процесс, потому что здесь происходит омолаживание леса. Он вырастает снова и снова, он трансформируется, меняется, и в конечном итоге выходит на климаксовое, как мы говорим, состояние, которое может существовать неопределенно долго, если не будет опять воздействия возмущающих факторов.

Возмущающие факторы – это насекомые, о которых я рассказал. Второй возмущающий фактор – человек. Человек с его спичками и пожарами, человек с его пилой и топором. Человек, который тоже существенно влияет на состояние экосистем. Но это уже, так сказать, факторы другого порядка. Потому что насекомые существуют в экосистеме и эту систему регулируют, и иногда, как мы видим, даже через разрушение. Это послужило основой для разработки популяционной теории динамики численности насекомых, которая позволила определить типы массовых размножений. Для этого был создан специальный математический аппарат.

Вспышка, о которой шла речь, называется собственно вспышка. Бывает ситуация, при которой вид выходит на высокую численность, и неопределенно долго там может находиться в этом состоянии. Пока, так сказать, не уничтожит все, что может уничтожить. Затем, после глубокой депрессии, он также возвращается в зону разреженных популяций, но не вымирает, а как бы там затаивается. Потом медленно перегруппировывается и опять готовится к следующему действу. Эта вспышка носит название фиксированной. Они характерны для определенной группы насекомых, которые способны "готовить" свои кормовые объекты (деревья) для успешного заселения путем повреждения ассимиляционного аппарата. Есть еще так называемые "перманентные" вспышки, когда вид непрерывно флуктуирует в пределах разреженной и высокой плотности, не останавливается на стабильном состоянии.

Классический пример – горные леса Швейцарии. Швейцарцы – аккуратные люди. Они сто лет наблюдали такого рода вспышку в лиственничных лесах Альп. И эти столетние наблюдения показали, что в одном из участков такого леса определенный вид непрерывно, периодически, через ряд лет переходит к массовому размножению. Работает с точностью швейцарских часов. Есть вспышки размножения, которые мы называем "реверсивными", когда от достаточно высокой плотности популяция движется в сторону невысокой плотности. Скажем, вид существует при определенной плотности, а потом получается так, что его почти истребили. Например, как соболя в свое время в Сибири: в Саянах, на Баргузине в бассейне о. Байкал. Потом существовал длительное время запрет на его охоту, соболь в массе размножился и опять вернулся в свое устойчивое состояние с повышенной плотностью.

Выявление этих типов вспышек и их математическое описание дало возможность провести своего рода систематизацию видов насекомых и создать новую классификацию типов массовых размножений. Это послужило основой для понимания многих популяционных процессов, ведущих к негативным процессам разрушения лесов, которые мы видим сейчас на картинке. Потому что хотя это и природный процесс, но с потребительской точки зрения – точки зрения человека – это нарушение, это потеря ресурса. Лес ведь не только экологический каркас территории, он еще очень важный возобновляемый природный ресурс. И поэтому организация защиты леса, недопущение массовых размножений является одной из важнейших задач управления лесами.

Эти задачи решаются сейчас разными способами. Решаются с помощью моделей, с помощью прогнозирования массового размножения на основе математического моделирования. Выясняются где, когда и как будут осуществляться эти экспансии насекомых в таежных лесах. И какими методами следует регулировать численность.А.Г. То есть, война настоящая. А.И. Да, мы получили сейчас механизм регуляции. Механизм регуляции связан и с другой важной регуляторной системой уже на уровне вида. Я попрошу следующий снимок. Длительное время мне пришлось работать с группой насекомых, которые живут в стволе дерева. Это так называемые ксилофаги, т.е. потребители древесных тканей дерева. И выявились удивительные вещи. При наличии большого разнообразия этих видов, заселение деревьев осуществляется в определенной последовательности, которая обусловлена экологическими параметрами вида и его способностью поселяться на деревьях определенного физиологического состояния. Эти виды заселяют деревья, которые начинают болеть. Линия снижения устойчивости, которая здесь показана, это формализованное свидетельство того, что дерево начинает болеть все больше и больше. По мере течения болезни (ослабления) дерево начинает заселяться группировками насекомых. Этот ряд заселенности исследован для лиственницы – именно в той последовательности, которая показана на рисунке, идет "освоение" дерева группировками ксилофагов. Первоначально на дерево нападают виды, способные заселять практически здоровые деревья. Они ослабляют дерево все больше и больше и как бы готовят его для заселения видами других экологических группировок.

Но что самое интересное, это как они выявляют, находят эти деревья. Эти деревья они находят по той информации, которая идет от самого дерева в зависимости от степени его ослабления. На каждом этапе физиологического ослабления дерево выделяет различные "сигнальные" летучие соединения, привлекающие насекомых. У хвойных пород это могут быть, в частности, различные монотерпены или другие продукты жизнедеятельности. Дерево как бы невольно сигналит, что оно заболело и может стать добычей разного рода насекомых. Этот сигнал улавливается тем или иным видом, и он начинает заселять дерево. Одновременно так устроено в природе, что это момент наиболее удобный и благоприятный для развития под корой – в смысле состояния луба (подкорового слоя), его питательной ценности, состава микрофлоры и других экологических параметров. То есть, это возможность заселиться на том этапе ослабления, когда дерево наиболее благоприятно для развития того или иного вида.

Это осуществляется еще и с использованием других очень важных биологических веществ – так называемых феромонов. Здесь вступает в действие уже язык запаха. Это увлекательнейшая и очень важная тема, особенно для понимания внутренних, тонких элементов механизма взаимодействия. Это та же первичная привлекательность самого дерева. Каждый вид имеет свой диапазон восприятия привлекательности. И он как бы идет по этой волне и попадает на то дерево, которое для него наиболее благоприятно. Кроме того, последовательность заселения определяется еще и наличием второй сигнальной системы. Это уже половые феромоны, т.е вещества, которые испускают сами насекомые.А.Г. Насекомые, поселившиеся на этом дереве. И испускают они половые атрактанты. А.И. Да. Эти половые атрактанты имеют очень избирательную способность. Во-первых, они имеют видовую избирательность. То есть они привлекают особи тех видов, которые являются родственниками. Затем, эти атрактанты имеют временный характер, проявляются дискретно, что дает возможность постепенно расселяться по всему стволу. То есть, они регулируют плотность поселения. А.Г. А для других видов они могут быть сигналом о состоянии дерева?А.И. Да, но только для видов, которые для них являются врагами. Враги (хищники и паразиты) также приспособились к этим же самым половым атрактантам, и они налетают на то же дерево именно в тот момент, когда эти атрактанты работают. А эти атрактанты начинают работать еще и в связи с питанием. Когда короед вбуравливается в дерево, он должен сначала попробовать, а пригодно ли это дерево для поселения его потомства? Поэтому феромоны-атрактанты образуются в кишечнике. Были проведены очень тонкие работы, позволившие выявить и синтезировать эти соединения. И сейчас мы используем их в ловушках для отлова и уничтожения вредителей леса.

Вид, о котором я рассказал и которым я занимался на лиственнице, это ближайший родственник типографа, знаменитого ипс типографус, это короед типограф. Вы представляете, что это такое, они родственники. Тот на лиственнице живет, а этот – на ели. Это тот самый вид, который так активно уничтожает еловые леса, в том числе и в Подмосковье. Здесь используются ловушки как раз на основе атрактивных соединений, которые были выявлены в результате таких тонких, очень интимных, я бы сказал, исследований этой стороны жизнедеятельности лесных насекомых.

В заключении я хотел бы сказать, что мы сейчас располагаем достаточно мощным аппаратом познания динамики численности лесных насекомых. В этом направлении выполнены не только фундаментальные исследования, но и широкий спектр прикладных работ, используемых на практике. Мы можем прогнозировать, где, когда и как начнутся вспышки размножения. Мы можем предвидеть время и место, где они происходят. Мы используем для этого различные новые технические приемы, в частности, аэрокосмические методы исследования. Потому что если мы нацелено исследуем определенный участок леса, то сейчас нет проблем увидеть из космоса, что там происходит с лесом. Эти работы сейчас принимают практический облик, мы работаем с нашими специалистами-лесопатологами. Есть реальные возможности предсказывать все достаточно корректно и осуществлять меры защиты леса. Мы не говорим – меры борьбы. Мы не считаем, что это вредители. Мы считаем, что это компонент биогеоценоза, который надо регулировать.А.Г. Тут есть определенный парадокс. Вмешиваясь в естественное экологическое развитие вида (который, как вы сами сказали, уничтожает старый лес и способствует его обновлению, расставляя ловушки в местах бедствия, с точки зрения человека), мы все-таки тем самым подвергаем опасности лес. Вот сейчас в Подмосковье короеды, типографы, как вы их называете, начинают хулиганить. Мы расставляем ловушки, снижаем резко популяцию, и старые ели, которые должны быть повержены этими жуками, остаются в лесу. Нет?А.И. Понимаете, существует такое мнение, я бы сказал, непрофессиональное, что если лес вырос, он должен умереть. Это и так и не так. Умирает не лес, умирают деревья. Но в ненарушенном климаксовом лесу, эта система устойчива, она стабильна – сколько биомассы происходит, столько и уходит. Там все очень взаимосвязано. Там умирают деревья, но не лес, потому что выпадает дерево, а на место его уже идет подрост. И эти разновозрастные леса (климаксовые леса – только разновозрастные), вообще говоря, существуют не то чтобы вечно, но неопределенно долго. Это мы называем потенциальная растительность, которая как была когда-то, так и продолжала бы существовать, не будь возмущающих факторов в виде человека, пожаров и тех же насекомых. Понимаете? Так что о том, что там происходит что-то очень плохое, речь не идет. Речь идет о том, что мы просто теряем ресурс, который можно использовать в процессе хозяйственной деятельности. А.Г. То есть не отдать жуку, а взять себе. А.И. Не отдать жуку, а взять себе, вот в чем дело. В процессе хозяйственной деятельности, рубок, ухода за лесом, санитарных рубок, мы можем использовать древесину. Только с этой точки зрения – опять-таки потребительской точки зрения человека, это естественная потребность, – можно говорить о вредителях, понимаете?

Но я хочу сказать, что если бы под Москвой осуществлялось нормальное ведение лесного хозяйства, изымался тот лес, который был оставлен, то вообще бы этих потерь и не было, как не было в таких размерах и типографа. Потому что человек ослабляет насаждения промышленными выбросами, всякими сооружениями и так далее, особенно вокруг больших городов. А ослабленные леса – это добыча насекомых. Тогда и происходит разбалансировка той экосистемы, о которой я говорил. Насекомые выходят из-под контроля и становятся доминантным фактом. А.Г. И тогда необходимо вмешательство.С.О. Прозвучали слова о разбалансировке, и хотелось бы продолжить эту тему.

Александр Сергеевич затронул очень важный вопрос о механизмах. Именно о механизмах взаимодействий организмов в экосистеме и сообществе – на примере наземных (лесных) сообществ. И мне кажется, что было бы интересно проиллюстрировать этот же вопрос на некоторых других примерах, касающихся водных сообществ. И когда мы с разных сторон, на разных примерах это посмотрим, выявятся какие-то фундаментальные закономерности. Попробуем.

Вопрос о том, как экосистема регулируется, если разложить его на составляющие элементы, сводится к тому, как конкретный организм регулирует свои взаимоотношения с другими видами в этой экосистеме.

Взглянем на этот рисунок, где в центре – некий типичный организм, а от него ведут четыре стрелки в разные стороны. Сейчас мы обсудим тот факт, что у каждого организма обычно есть четыре группы взаимодействия с другими организмами в том сообществе, где он находится. Четыре стрелки на рисунке символизируют эти четыре группы взаимодействий данного организма с другими существами в сообществе или экосистеме.

Первое. Организм ищет партнера для размножения. И задача состоит в том, чтобы его привлечь. Для этого есть те половые аттрактанты (феромоны), о которых уже говорил сейчас Александр Сергеевич. Они есть практически у всех исследованных под этим углом зрения водных организмов.

Второе. Есть проблема поиска пищи, пищевого объекта. Для того чтобы этот объект найти, оказываются полезными определенные химические вещества (пищевые аттрактанты), которые служат сигналами, сообщают информацию о наличии корма, потенциальной жертвы.

Третье. Данный организм сам может в один прекрасный момент подвернуться нападению и стать кормом для кого-то. Поэтому перед ним стоит важная задача – избавиться, защититься от тех хищников, которые хотят данный организм использовать в качестве пищевого объекта. Именно поэтому многие организмы вырабатывают специальные химические вещества, которые служат защитой от хищников – токсины, репелленты (то есть отпугивающие вещества) и другие защитные вещества.

Четвертое. И наконец, есть проблема уменьшить давление конкурентов. И здесь тоже химические вещества оказываются полезными. Это и репелленты, и специальные маркеры территории, которые сообщают потенциальным конкурентам, что данная территория с ее кормовыми ресурсами уже занята, и благоразумнее поискать другой кормовой участок.

Наша тема сегодня – регуляция сообществ. Существуют два типа регуляторного воздействия организма на среду. Один способ – выделить химические вещества в окружающую среду. Об этом, собственно, сегодня и будет больше всего идти речь.

Но есть еще и другой способ, о котором необходимо упомянуть, чтобы общая картина была более полной. Многие организмы обладают способностью, особенно в водной среде, пропустить эту среду через себя, ее кондиционировать. И на следующем рисунке – той иллюстрации, которую мы видим, – приведен как раз наш эксперимент, который очень убедительно показывает, как это эффективно может делать организм, фильтрующий воду. Мы в своих опытах использовали двустворчатых моллюсков, которые пропускают через себя воду и профильтровывают ее. В предлагаемом вашему вниманию опыте мы использовали сорские двустворчатые моллюски – мидии Mytilus edulis. На рисунке видны красные столбики, высота которых уменьшается со временем. Высота этого красного столбика пропорциональна количеству одноклеточных водорослей в воде над мидиями. Видно, что в течение опыта, в течение очень непродолжительного времени резко снижается концентрация этих водорослей. Это пример того, как эффективно организм (в нашем опыте – моллюск-фильтратор) может воздействовать на среду.

Но далее будем больше говорить о том способе регуляции, в котором участвуют химические вещества, выделяемые организмами в окружающую среду – водную или воздушную. Типы этих веществ были по-новому классифицированы, систематизированы и подробно описаны на многих примерах вашим покорным слугой в двух книгах по биохимической экологии (преодолевая ложную скромность, отметим, что эти книги оказались первыми книгами по биохимической экологии не только в отечественной научной литературе; по мнению экспертов многих стран, эти книги заложили основы новой научной дисциплины на стыке экологии и биохимии).

Сегодня в нашей беседе уже упоминались феромоны. Но кроме феромонов существуют и многие другие химические вещества, тоже очень эффективно действующие. К ним относятся алломоны и кайромоны (эти термины появились сравнительно недавно – значительно позже многих терминов молекулярной биологии и других современных разделов биологии). Под алломонами понимают те вещества, которые вырабатываются одним видом, а воспринимаются организмами другого вида (или видов), – в отличие от феромонов, которые вырабатываются и воспринимаются организмами одного вида. Причем, под алломонами понимают те вещества, которые приносят пользу тому, кто их вырабатывает. А.Г. Яркий пример скунс, скажем. С.О. Да, пожалуйста. Да, репелленты, токсины. А под кайромонами понимают те вещества, которые приносят пользу уже тому, кто воспринимает эти вещества.А.Г. А здесь какой пример можно привести?С.О. Самое интересное, – то, что иногда в роли кайромона для хищника может выступать тот же самый феромон, вырабатываемый организмом-жертвой. Одно и то же вещество может выступать и в той и в другой функции (и как феромон, и как кайромон). Как раз я хотел бы сослаться на те примеры, которые привел Александр Сергеевич, когда говорил о феромонах, которые выделяются насекомыми, живущими на ослабевшем дереве. Это, безусловно, феромоны для этого же вида. А для хищника, который охотится за этими насекомыми, это сигнал о том, что там есть пища и многие хищники научились уже для себя использовать эту информацию.

Всевозможных химических веществ (их называют вторичными метаболитами), вырабатываемых организмами и несущих функцию феромона и другие самые разные сигнальные функции, очень много. Возникает вопрос, не слишком ли большое разнообразие этих веществ? Если термин феромон и другие термины не охватывают этого разнообразия, то как быть, как обозначить этот класс экологически важных веществ? В науке ученый всегда стремится вычленить какой-то общий знаменатель, найти какой-то способ интегрировать информацию, глубже проанализировать наше восприятие, обобщить сумму фактов. Ведя поиск фундаментальных обобщений на этом пути, мы сделали попытку сформулировать обобщающую концепцию. Концепция была изложена в наших книгах ("Введение в биохимическую экологию", "Введение в проблемы биохимической экологии") и содержащееся в ней рациональное зерно было подтверждено и последующими публикациями. Мы предлагаем называть эти вещества ЭКОЛОГИЧЕСКИМИ ХЕМОМЕДИАТОРАМИ. Называть эти вещества экологическими хемомедиаторами вполне оправдано в том случае, когда эти вещества рассматриваются именно как переносчик информации. И эти же вещества могут фигурировать как ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ ХЕМОРЕГУЛЯТОРЫ – если мы делаем акцент на регулирующем воздействии этих веществ на популяции и на сообщества.

Мы опубликовали несколько работ (упомянутые книги и статью в журнале "Вестник РАН" в мартовском номере за текущий год), где предложили такую трактовку и такую концепцию. Последующие работы различных авторов, многие примеры подтверждают то, что это подход, который себя оправдывает.

В биологии мы всегда интересуемся эволюционным подходом. Если рассматривать феромоны с этой точки зрения, то можно сделать интересные выводы, увидеть эволюцию в новом свете. Известно, что феромоны существуют не только у насекомых, не только у высших организмов, но также и у одноклеточных организмов. Давайте представим себе, что древние одноклеточные организмы в ходе эволюции стали объединяться и образовывать многоклеточные организмы. Посмотрим на следующий рисунок, где от одноклеточных организмов эволюция ведет к многоклеточным. Направление эволюции обозначено стрелкой. Обратим внимание на эту стрелочку, на момент эволюционного перехода от одноклеточных организмов к их постоянной ассоциации, т.е. к многоклеточному организму. Спрашивается, что тогда могло происходить с теми феромонами, которыми пользовались эти древние одноклеточные организмы?

Здесь вырисовывается такая картина, которую можно увидеть по аналогии с картиной эволюционного перехода морских организмов к жизни на суше. Мы часто говорим о том, что древние организмы вышли из моря на сушу и унесли с собой частицу океана в своей крови. Этот красивый образ имеет под собой научную основу. И если продолжить эту аналогию, то тогда возникает возможность увидеть эволюционную судьбу феромонов. В упомянутых выше книгах мы обосновываем следующую предполагаемую картину: феромоны, которые передавали сигнал от клетки к клетке, продолжают выполнять эту функцию, уже находясь в составе многоклеточного организма. Тогда эти вещества, ранее именовавшиеся феромонами, уже выступают как то, что мы называем гормонами (переносчиками сигналов от клетки к другой клетке того же организма). Интересно, что можно продолжить эту линию мыслей, и тогда мы по-новому увидим нервную систему. Известно, что наши нервные клетки, как и клетки всех многоклеточных организмов, передают сигналы друг другу с помощью химического вещества. Эти вещества называются медиаторами. Они очень важны для нейробиологии. И их эволюционное происхождение можно представить себе таким же образом – как эволюционное продолжение функций феромонов древних одноклетоных организмов, в ходе эволюции ставших клетками нервной системы многоклеточного организма.

Теперь перейдем к некоторым примерам экологических хеморегуляторов в водных сообществах. Позвольте привести некоторые конкретные примеры, с тем чтобы дополнить ту интересную картину, которую мы увидели на примере лесных экосистем, и мы увидим нечто подобное – в совершенно других организмах.

Здесь, на этой иллюстрации, голубой краб Callinectes sapidus. У этого краба размножение происходит таким образом, что самка в возрасте около трех лет впервые начинает размножаться. Самка голубого краба встречается с самцом всего лишь один раз в жизни. Но эта единственная встреча для нее очень важна – это первая и последняя любовь в ее жизни и единственный акт разделенной любви. Она получает от него мужские половые клетки, которые она бережно и рачительно использует всю оставшуюся жизнь. После этой единственной встречи со своим возлюбленным оказывается, что она получила от него достаточно гамет (мужских половых клеток), чтобы в течение нескольких лет потом отложить несколько миллионов яичек. Ясное дело, что эта встреча с возлюбленным очень важна для нее. И для того чтобы она произошла, самка использует половой феромон, чарующее и манящее воздействие которого на самца совершенно неотразимо. Структура этого феромона – вещества истинной и единственной любви – установлена, это так называемый крустэкдизон (смотрите на этом рисунке его формулу). Интересно, что этот феромон является химическим родственником половых гормонов человека. То есть на уровне этой функции и тех веществ, которые задействованы в половом размножении, оказывается, что мы, люди, очень близки многим водным животным. Мы – существа очень близкие, несмотря на то, что это – беспозвоночные водные животные (ракообразные, одна из крупнейших групп типа членистоногих), а мы относимся к позвоночным животным (класс млекопитающих).

Еще некоторые интересные примеры. Крабы относятся к бентическим (то есть живущим на дне) организмам. Бентические организмы образуют сообщество бентоса – сообщество той части экосистемы, которая связана с донной частью моря и вообще любого водоема. Но еще существует очень важная часть экосистемы, которую называют пелагиаль (то есть сообщество водной толщи), там живут планктонные организмы.

Здесь мы видим одного из представителей зоопланктона – копеподу Eurytemora affinis. У них тоже имеются половые феромоны, и ими пользуются эти организмы для того, чтобы найти друг друга для осуществления размножения.

Здесь, на этом рисунке – еще один представитель планктонных организмов – пресноводные креветки Paratya compressa. У них есть феромон, который стимулирует развитие яичников.

На этом слайде еще один планктонный организм – рачок Polyphemus pediculus, – у которого есть химические вещества, которые, как показано, стимулируют дыхание и двигательную активность. То есть очень многие аспекты жизни и функционирования организмов определяются и регулируются химическими веществами.

Мог бы возникнуть вопрос, а существуют ли вещества, которые наоборот подавляют, не стимулируют, а подавляют? Да, существуют. Вот ингибитор роста у пресноводных креветок Macrobrachium rosenbergii. И кстати, это один из примеров того, как вещество регулируется таким образом, что ограничивает потенциал к размножению, так что достигается то, о чем говорил Александр Сергеевич, когда определенный коэффициент роста именно такой, какой он должен быть, чтобы не выйти за пределы экологической емкости системы.А.Г. А от чего зависит интенсивность выделения этого ингибитора роста? От плотности популяции?С.О. Да. Как раз получается, что тут идет очень осмысленная регуляция.А.И. Да, вы знаете, вообще вещь поразительная. Если бы насекомых ничто не сдерживало, они, как любой вид, уходили бы в бесконечность по плотности. Понимаете? Но тут речь идет о том, что механизм регуляции связан еще с запаздыванием системы регуляции. Регуляторы с большим запаздыванием, то есть скорость размножения которых близка к скорости размножения жертвы, имеют большую инерцию. Поэтому он и может выскочить через пороговое значение и двигаться. А дальше вступают в действие механизмы с очень малой инерцией. Скажем, микроорганизмы, они значительно быстрее размножаются, чем насекомые. И траектория как бы вязнет в этой массе, и начинает снижаться коэффициент размножения и скорость, а потом уже снижается численность.С.О. Позвольте мне еще на одну вещь обратить внимание. Я совершенно не затрагивал вопрос о количественных концентрациях. И вот позвольте на это обратить внимание, поскольку это очень важно и для наземных организмов, и для водных.

Здесь показан морской красивый организм – очень интересные существа, это морское беспозвоночное животное, похожее на подводную хризантему с живыми, двигающимися лепестками – актиния, которая распускает очень красивые щупальца и очень красиво выглядит. Не случайно ее латинское название – Anthopleura elegantissima – что означает в переводе – "в высшей, предельной степени элегантная". И на изображении она красиво выглядит. Но если ее поранить, то не только она сжимает щупальца, но и соседние актинии чувствуют, что что-то произошло – и тоже убирают, сжимают эти щупальца.

Оказалось, что эффективность того феромона тревоги, который как раз передает этот сигнал, такова, что действует – здесь показано на рисунке – всего лишь концентрация 10 в минус десятой моля. Эта концентрация, если ее в более понятных терминах выразить, означает, что чайную ложку этого вещества можно добавить на 10 тысяч тонн воды. И этого будет достаточно, чтобы актиния почувствовала такую маленькую концентрацию. И это типичный случай, это не рекорд, это типичная эффективность действия феромона.

Позвольте еще очень интересные некоторые примеры. Это вещества химические, которые выделяются этой – на рисунке – маленькой красивой рыбкой Pardachirus pavoninus, 10-20 сантиметров размером, но она отпугивает акул этим веществом. Ясно, что это очень интересное практическое значение может иметь.

Среде природных веществ, важных для регуляции экологических отношений, в беседе уже были упомянуты репелленты и токсины. Один из примеров – токсин с названием тетродотоксин. Это – страшный яд. Он вырабатывается приятными такими симпатичными рыбками из семейства Иглобрюхие (другие названия этого семейства – Скалозубовые или Рыбы-собаки) – вот на рисунке. Интересно, что туда входят рыбы Fugu rubripes (бурый фугу, или бурая рыба-собака), из которых на Востоке готовят знаменитое и почитаемое в Японии блюдо фугу. И кстати, потому требуется большое искусство в приготовлении – если там попадется этот тетродотоксин, это смертельный исход. Если это мясо рыб-иглобрюхов готовится несведущими дилетантами, то в 60 случаях из ста дегустирование такого блюда приводит к смерти.

Закономерно, что нас всегда интересуют вопросы прикладного использования, как говорил Александр Сергеевич, это очень полезный, очень эффективный способ регуляции и управления лесными экосистемами.

Но точно так же это очень полезно для сельского хозяйства, поскольку на этом базируется один из способов интегральной системы защиты растений. Это один из важных аспектов биотехнологии, поскольку это очень полезные химические вещества, относящиеся к вторичным метаболитам. Это используется в аквакультуре, поскольку там необходимо повышать ее эффективность, мы говорили о том, что есть ингибиторы роста, которые как раз и будут ингибировать, если не обращать на них внимание. И это очень интересный способ использования феромонов и других химических регуляторов. Применение экологических хемомедиаторов и хеморегуляторов (феромоны и другие) – это интересный способ уменьшить использование более опасных пестицидов. Это дает возможность более избирательно подходить к применению ядохимикатов и тем самым уменьшить их дозировку, уменьшить внесение токсичных агрохимикатов в сельскохозяйственные посевы и окружающую среду. Тут перспективы практического использования фантастические.А.Г. А насколько легко синтезируются эти вещества, и насколько они дешевы при этом?С.О. Поразительным образом некоторые из них очень просты по структуре. То есть на первый взгляд кажется, что это что-то должно быть замысловатое. Очень часто это простые вещества. Иногда это комбинация простого и более сложного вещества. Но здесь самое главное – это работа ученого по выявлению и по определению химического состава. Дальше уже все гораздо проще.А.И. Вы знаете, парадоксально, но есть вещи, которые с другой стороны совершенно по иному смотрятся. В защите леса, как правило, надо как-то сгруппировать насекомых, собрать их в кучу, с помощью феромонов, такое общее мнение существует, и затем уничтожить. Но оказалось, что значительно проще использовать другой метод – разредить популяцию, дать ей уйти, угнать ее опять в разреженное состояние, чтобы она крутилась вокруг этой точки х1 знаменитой, о которой я говорил. А для этого можно использовать репеллент, которым можно их пугнуть, просто разогнать. Репеллент – это отталкивающие вещества, они и растительного происхождения есть, и синтезированные, их можно подобрать экспериментально. Разогнав (разредив) популяцию насекомых, мы отдадим ее на съедение экосистеме – лесному биогеоценозу. Потому что как только численность начнет снижаться, популяция уже не удержится на пике вспышки и двинется в разреженное состояние, она покатится с горки, "с ярмарки поедет". Понимаете? Такой метод мы предложили в свое время. И он очень заинтересовал специалистов у нас и за рубежом. Метод использования репеллентов весьма перспективен и достаточно интересно развивается.C.О. Интересно, что с учетом повсеместного действия факторов регуляции – в том числе экологических хеморегуляторов – возникает совершенно новая общая картина биосферы, обрисованная в наших книгах и проиллюстрированная в этой беседе.

Первое. Вся биосфера объединена воедино сетью химических и иных связей, веществами, передающими информацию и регуляторные воздействия. Эта степень объединенности, интегрированности биосферы гораздо сильнее, чем думали ранее. Получается, что по степени объединенности в единое целое биосфера напоминает единое сверхсложное существо. Если использовать язык метафоры и художественных образов, то это свехсложное существо чем-то похоже, может быть, на то, что нарисовало воображение фантаста Станислава Лема и Андрея Тарковского в фильме "Солярис". Во всяком случае, представление о глобальном суперорганизме основано не на пустом месте. Не удивительно, что и некоторые современные ученые видят биосферу и даже Землю в целом как сверхорганизм (Джеймс Лавлок, James Lovelock) в Англии, его книги "Gaia: A New Look at Life on Earth"; "The Ages of Gaia").

Второе. Поведение и действия живых организмов очень сильно детерминированы регуляторными воздействиями других организмов. Практически не остается места для свободы. Свобода живой природы, свобода в жизни живых существ иллюзорна. Есть элемент случайности, но это еще не свобода. Получается, что в биосфере все или почти все структурировано и детерминировано, свободы (в нашем понимании – как свободы выбора, как реализации полета воображения и фантазии, как идеала нашей мечты) просто нет. Это новое видение биосферы, новое видение устройства мира, который нас окружает и из которого мы возникли (или в который мы погружены) как живые существа с определенным уровнем организации нервной системы и психики, как люди...А.Г. Очень интересно! Получается – это новый детерминизм?С.О. Да, совершенно верно. Новый детерминизм в устройстве и функционировании биосферы, новая сторона в видении детерминизма как важнейшей особенности устройства мира.

Хотя мы не нашли сладостной нашему сердцу свободы, разрешите мне – хотя, кажется, наше время уже истекло – в заключительный миг оторваться от строго научной, суровой и прозаической реальности и окончить в другой тональности, выраженной словами Максимилиана Волошина, который тоже признал, что "свободы нет", но на этом не остановился. Вот слова Волошина ("Таноб", 1926):

Свободы нет, но есть освобожденье!

Наш дух – междупланетная ракета,

Которая, взрываясь из себя,

Взвивается со дна времен, как пламя.

gordon: Вселенная и Человек

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участники:

  • Юрий Николаевич Ефремов– доктор физико-математических наук, профессор.
  • Артур Давыдович Чернин– доктор физико-математических наук, профессор.

Александр Гордон: ... которая прозвучала как одна из версий возникновения Вселенной в этой программе. Версия была, если я верно излагаю, следующая: физический вакуум, вот этот самый непостижный и непонятный нам первичный вакуум в результате некоей флуктуации произвел частицу, которая, пройдя под барьером, из-за туннельного эффекта, попав в то, что теперь называется пространством-временем, всё и натворила. То есть, это так или иначе приближение к квантовой теории гравитации и, следовательно, квантовой теории происхождения Вселенной. У меня возникает одна большая проблема: если верить современной квантовой механике, в момент возникновения этой частицы и ее туннелирования, ее прохода под барьером, должен был быть наблюдатель. И вот тут взамен версии, которую предлагают многие ученые (я читал это и в материалах к сегодняшней программе, версии от божественного до разумного происхождения наблюдателя; некий разум, может быть, схожий с нами, произведший эксперимент в лаборатории, в результате чего получилась эта самая Вселенная), я услышал вдруг вот какую версию. Поскольку речь шла об обнаружении гравитационных волн, которые вот-вот сможем поймать и зафиксировать, то у нас появится возможность пройти через реликтовое излучение своим взглядом и попасть туда, в самое начало Вселенной. И вот тогда, поскольку время-то относительно – прошлое, настоящее, будущее – все, в общем, одномоментно, – тогда у начала Вселенной появится наблюдатель, необходимый для ее происхождения, и этот наблюдатель – мы. Вот это меня абсолютно поразило, и я требую, просто настаиваю на ваших комментариях.Артур Чернин: Это большая честь для нас сотворить Вселенную своим фактом ее наблюдения. Но нужно подумать о том, как проверить эту идею экспериментальным путем. И если это не физика, а философия, пожалуйста, можете говорить что угодно, не заботясь ни о каких экспериментальных тестах. Но если вы желаете говорить о физике, извольте придумать эксперимент, хотя бы мысленный, эксперимент, в котором вы бы проверили, в самом ли деле вы своим взглядом, ну пусть с помощь гравитационных волн, на начальное состояние Вселенной, этим самым взглядом ее сотворили. Скажите, вы можете представить себе такой эксперимент?А.Г. Я – нет. Но я, честно говоря, и не размышлял над этим с точки зрения эксперимента.А.Ч. Я тоже не могу себе представить такого эксперимента, и я думаю, что его и не существует, не существует эксперимента, который дал бы ответ "да" или "нет" на вопрос, правильно так рассуждать или это ложное рассуждение. Ну, если нет такого эксперимента, я думаю, что нет. Ты как считаешь?Юрий Ефремов: Эксперимента не видно, конечно, но сама идея возникновения Вселенных, множественных Вселенных как флуктуаций первичного вакуума, она вполне научна, она же входит в составную часть теории инфляции, правда ведь?А.Ч. Ну то, что входит как составляющая часть в теории инфляции, не говорит ни "за" и ни "против", я бы даже сказал, скорее "против" этого. Теория-то не проверена.Ю.Е. Теория не проверена, но она имеет некую философскую красоту – бесконечный и вечный вакуум, в котором то в одном, то в другом месте возникают из элементарных частиц быстро раздувающиеся вселенные, причем, в самое разное время. В каждой вселенной своя физика, может быть, разное число размерностей, другие элементарные частицы.А.Г. Но мы опять упираемся в невозможность экспериментальной проверки.Ю.Е. Да, к сожалению, это, конечно, верно, но все же один "эксперимент" был проведен успешно – это наша Вселенная, и это мы, которые в ней живем, потому-то наша Вселенная кажется удивительным образом точно подогнана к возможности нашего существования. Это то, что называют антропным принципом. Я думал об этом говорить в конце, но можно и вначале.А.Г. Я думаю, что стоит вначале, потому что ведь именно из-за того, что современная наука, пользуясь математикой, математической логикой, теориями, которые проверены, которые работают уже как инженерные системы, та же квантовая механика, она приходит к каким-то заключениям, которые ни мыслимым, ни немыслимым экспериментом проверить нельзя. И это заставляет многих критиков говорить о том, что наука в ее классическом виде, "теория, практика, эксперимент", она закончилась, что она вступает в область метафизических исследований, где любая теория хороша, если она, как вы изволили выразиться, красива.Ю.Е. Это второй вопрос, который действительно мы обязательно затронем. Но если сейчас немножко продолжить про антропный принцип. Известно, что, скажем, если бы было в пространстве два или четыре измерения, уже не было бы устойчивых орбитальных движений ни звезд, ни планет и так далее. Если бы масса протона не была столь близка к массе нейтрона, не существовали бы стабильные атомы. Удивительным образом выпадает из общего ряда масса электрона, которая примерно в 1800 раз меньше, чем у протона. И много-много таких закономерностей. И вот спрашивается, значит, кто-то измыслил нашу Вселенную так, чтобы она была подходящей для нашего существования. Фред Хойл, знаменитый астрофизик и фантаст в "Черном облаке" прекрасно сформулировал эту проблему, как правильно подходить к задаче. Дело в том, что мы – дети этой нашей Вселенной, и поэтому не нужно ставить телегу впереди лошади. Наша логика отвечает логике нашей Вселенной, потому что мы родились в нашей Вселенной. Как быть с возможностью, что существует множество вселенных, может быть, они есть, может быть, нет, это действительно некое умозрительное соображение. Но наша Вселенная есть, мы в ней есть, мы в ней проэволюционировали и достигли даже состояния разумности, так что можем рассуждать. И есть целое направление в теории познания, одно из немногих, которое поддерживают естествоиспытатели. Сейчас в философии действительно зарождается такая тотальная критика научного подхода к миру.А.Ч. И физика заражается этим самым тоже.Ю.Е. Немножко есть. И вот есть это направление, эволюционная теория познания, которая говорит, что мы дети нашей Вселенной и наши познавательные способности отвечают устройству Вселенной, ибо они такими появились в процессе эволюции. Вот если бы именно нашей Вселенной не было бы, просто не было бы и личности, которой поставили бы такой вопрос. Так что все в пределах нашей Вселенной вполне увязано. И хотя говорят, что вот мы можем воспринимать мир сквозь какое-то узкое окно, что мы закидываем на мир сеть с какими-то ячейками и вылавливаем из мира только то, что больше ячеек... Но ведь ячейки становятся все меньше и меньше, и если мы смотрим сквозь окно – пожалуйста, можно с этим согласиться. Но мы прорубаем все новые окна, и мы видим на практике, что наши знания все время расширяются и расширяются, и они действительно объективно отвечают нашему миру. Уже просто сам тот факт, что вот мы здесь сидим, на нас светят лампы и посредством этого электромагнитного магнитного поля нас видно отовсюду, это возможно именно потому, что наши познавательные способности сформировались как ответ на логику Вселенной. И все это обязано, в конце концов, бескорыстной, действительно, любознательности ученых.

В 20-х годах уже позапрошлого века Ампер и Эрстед увидели, что у компаса, поднесенного к проводнику с током, стрелка поворачивается. Отсюда все и пошло – Фарадей, Максвелл, Герц, Попов и так далее. И вот критики науки почему-то поразительным образом об этом забывают, они забыли, что вся цивилизация технологическая держится именно на том, что 20, 50 или 180 лет назад ученые просто в силу внутреннего любопытства чем-то таким заинтересовались. А.Г. Я думаю, что критика-то строится немножко по другому принципу...Ю.Е. Но по этому тоже.А.Г. ...понимая, что существованием той цивилизации, в которой мы живем, мы обязаны в первую очередь наукам, и естественным наукам, разумеется. Может быть, здесь недовольство качеством – я имею в виду сейчас не качество быта, а качество жизни, потому что человек в разгадке вопроса не ближе, чем Аристотель или его ученики, хотя мы прошли такой огромный путь. Может быть, этим вызвана критика науки? То есть, мы узнаем все больше и больше о мире, эта сетка становится все меньше и меньше, она превратилась уже даже не в комариную, а в атомную, ну и что?Ю.Е. Вот это действительно серьезный и глубокий вопрос, на который есть совсем разные точки зрения. Знаменитый физик Фейнман думает, что мы, в конце концов, построим единую теорию всего и останется только какие-то частности изучать. Но есть и другая точка зрения, которая, скорее, приближается к старой притче о том, что по мере расширения области наших знаний увеличивается и поверхность соприкосновения с неизвестным.А.Г. Мы гонимся за горизонтом.Ю.Е. Но важный момент состоит в том, что внутри горизонта мы действительно знаем то, что мы знаем. А критика направлена на то, что, дескать, у нас знания недостоверны, потому что одни теории сменяют другие. Но они, эти критики, не понимают, что действует принцип соответствия. Новое знание всегда, если оно научное, если оно правильное, всегда включает старое как частный или предельный случай. Ньютонова механика оказывается разновидностью эйнштейновской для малых скоростей и так далее и так далее. В общем, завоеванных территорий наука не отдает, она продвигается дальше и дальше. Ну, или можно еще так сравнить.

Мы, ученые-исследователи, строим картину мира. (Слово "ученые" какое-то нехорошее, лучше говорить "исследователь". Действительно, ученый, он в основном мало ученый, либо он понимает не так уж много). Но все исследователи – люди, преданные своему делу, для них это смысл жизни, и они чем занимаются? Они строят, я бы сказал, бесконечную, мозаичную картину, в центре картина уже выглядит очень хорошо, резко все друг с другом состыкуется. И потом на периферии подстраиваются новые кусочки. Всякие, так сказать, лжеученые, пытаются присоединить что-то совершенно несуразное, кусок, который не вяжется со всем остальным. А вот если этот кусочек правильный, он обязательно находит свое место сначала на периферии этой картины, может быть, дальше потом к нему же подстраиваются новые такие, отростки даже могут выступить. Потом заполняется промежуток между ними, и эта мозаичная картина расширяется и расширяется. И я, честно говоря, сейчас не знаю, есть ли предел у этого процесса.А.Г. Тут у меня опять, тоже пользуясь вашей аналогией, есть вопрос. Помните про знаменитую архимедовскую точку опоры: дайте мне точку опоры, я переверну землю. Дайте мне точку отхода, чтобы я мог увидеть всю эту картину целиком, даже не бесконечную, даже ту, которая создана на сегодняшний день. Ведь посмотрите, что получается. Вы сравниваете это с картиной, а я, может быть, сравню с норами, прорытыми в земле. Скажем, очень далеко ушел от центра, осознаваемого всеми учеными, исследователь в области биологии, и очень далеко ушел астрофизик. И настолько далеко они ушли, что где они соединятся кроме разведанного центра той самой классической картины мира, от которой мы идем все дальше, я не знаю. Это тоже критика науки. Зачем же нам знать больше, если мы не можем объединить это в единую картину?А.Ч. Вы заметили, что критика науки, как правило, относится к теориям. Никто не критикует эксперимент или наблюдение. Почему?А.Г. Ну да, потому что это невозможно.А.Ч. Потому что, чтобы критиковать эксперимент или астрономические наблюдения, нужно понимать, о чем идет речь. А в действительности ведь наука состоит по большей части из эксперимента и наблюдения. Теория – замечательный стимул для наблюдений и экспериментов. Но конечный продукт знания – это всегда эксперимент, астрономическое наблюдение. И здесь критики науки могли бы обратить внимание на то, что и в астрономии в последнее время, казалось бы, в такой абстрактной науке, как космология, часть астрономии, происходят такие замечательные открытия, настоящая революция, как некоторые считают. И все это не результат теории, а результат прямых астрономических наблюдений. Ю.Е. Чтобы вернуться к вашему вопросу, все-таки именно астрономия изучает условия, которые приводят к появлению жизни, биологии и так далее и так далее. И в какой-то далекой перспективе, я думаю, астрофизик найдет и лучшее понимание с биологами. Оно, собственно, уже сейчас есть – проблема неземной жизни, проблема неземных цивилизаций. Действительно, Артур правильно заметил, что одновременно с таким разгулом критики науки (в особенности, связанном с постмодернизмом, который вообще говорит, что наука не более чем один из "текстов", что все "тексты" равноправны), в конце ХХ века началась новая великая эпоха в астрономии. Она началась с открытия других планетных систем. Я астрономией заинтересовался еще где-то в третьем классе, и тогда мечта об открытии планет у других звезд казалась несбыточной фантазией. Но в 1995-ом году была открыта первая планета около звезды, просто потому, что измерения лучевых скоростей стали настолько точны, что мы почувствовали, как звезда чуть дрожит вокруг центра тяжести своей планетной системы. Их сейчас уже около ста.А.Ч. А попытка соединить астрономию с биологией уже была сделана. Первым астробиологом был Джордано Бруно. Он сказал, что жизнь существует на других планетах, хотя, возможно, и в других формах. Сейчас астробиология становится одной из новых и быстро развивающихся наук, благодаря наблюдательным открытиям астрономии в первую очередь. Открытие планет вне солнечной системы – это прямое подтверждение гипотезы Бруно о том, что существуют такие тела во Вселенной, которые похожи на Землю, а значит, на этих телах возможна жизнь...Ю.Е. И есть совершенно конкретные наблюдательные программы, которые позволят, по-видимому, проверить, есть ли жизнь на очень далеких планетах у других звезд. Просто мы уже подходим к возможности обнаруживать в спектре звезды линии кислорода, которые принадлежат атмосфере планеты, вращающейся вокруг нее, а кислород – это биогенное образование, кислород на земле сделан растениями, и практически много молекулярного кислорода можно сделать только каким-то живым процессом, иначе он очень быстро исчез бы, ушел бы на окислительные процессы – значит, его кто-то непрерывно возобновляет. Такая задача поставлена, это проблема ближайших, может быть, пяти лет.

Еще одно открытие. Вот изображение галактики М51 или Водоворот, вот прекрасная спиральная структура. А в центре сидит не что иное, как черная дыра, и это найдено по очень быстрому движению газа, в данном случае, движением газа вокруг ничтожно маленького объема в центре галактики. Значит, если знаем скорости и размеры, знаем силу гравитацию, и в таких размерах может быть только черная дыра. А вот на следующей картинке, насколько я помню, должна быть галактика Андромеда, вот она. Считается, что наша собственная галактика очень похожа – туманность Андромеды вот она появилась – она видна сбоку, спиральные рукава, вот где-то на окраине мы сидим в нашей Галактике, где-то на окраине звездной системы примерно такого же типа. И тоже такое центральное вздутие, центральный балдж, если угодно, а в центре сидит черная дыра. И это опять-таки только по движению газа заподозрено движение газа.

А наша собственная Галактика, на следующей картинке сейчас должна появиться, там мы уже около 10-ти лет отслеживаем быстрое вращение нескольких звезд вокруг самого центра Галактики, – ну, конечно, не мы в России... Там мелькала картинка с нашим шестиметровым телескопом, а потом были картинки Вери Лардж телескопа, это на Южной европейской обсерватории, и Кек-телескоп 10-метровый на Гавайях. Эти два телескопа измерили движение звезд просто непосредственно в самом центре галактики. Там оказались гигантские скорости орбитальных движений, десятки тысяч километров в секунду в области размером меньше солнечной системы. Вот это изображение нашей собственной Галактики, эта картинка охватывает полнеба, это в далеком инфракрасном диапазоне, и мы видим действительно это центральное сгущение нашей Галактики, а в центре сидит загадочный объект. Это абсолютно загадочная вещь, потому что если это не черная дыра, то это вообще... Это еще что-то более чудовищное и непонятное – в чем нет необходимости, мы всегда должны выбирать минимальную гипотезу. А черная дыра – это уже проблема квантовой теории гравитации, к которой можно уже теперь подойти вплотную и экспериментально что-то изучать, наблюдательно. Правда ведь?А.Ч. Главное – наблюдения, с наблюдениями, в самом деле, дела обстоят с каждым годом все интереснее и интереснее. Казалось бы, теория должна преподносить сюрпризы, теория должна загадки нам загадывать или предлагать какие-то неожиданные отгадки. Но эксперимент и наблюдение – вот что удивляет нас и удивляет теоретиков, например, открытие вакуума во Вселенной, потрясающее открытие, которое сделали астрономы-наблюдатели. Ю.Е. Да, это поразительная вещь, тут действительно было совершенно неожиданно сделано по открытиям Сверхновых звезды в далеких галактиках. Вот как раз сейчас картинка, на которой показана далекая галактика, отдельные звезды на ней неразличимы, они сливаются в светлый туман. Но вот виден слева внизу один очень яркий объект. Это звезда, которая светит сейчас ярче ста миллионов звезд, она вспыхивает так на короткое время. Оказалось, что светимость в момент максимума вспышки у некоторых типов этих звезд одинаковая, и значит, мы можем построить по этим звездам диаграмму расстояние – красное смещение. Это диаграмма, аналогичная той, которую впервые построил Хаббл по наблюдениям галактик, и которая доказала, что расстояния между галактиками увеличиваются, Вселенная расширяется. Хаббл тут, наверное, мелькал, но мы его пропустили, увлеклись разговором. Эта картинка показывает, особенно внизу слева должно быть видно, вот стрелка – галактика, и рядом сверкнула звезда, это уже у очень далекой галактики. И оказалось, что поведение этих Сверхновых звезд типа Ia... На диаграмме видимая величина – красное смещение. Оказалось, что Сверхновые отклоняются от линейной зависимости между расстоянием (красным смещением) и блеском (зависящим от расстояния и светимости). Физики долго не могли поверить в достоверность этого результата. Он означал открытие вакуума.А.Ч. Да, это было открытие вакуума. Казалось бы, рутинные наблюдения, правда, наблюдения с самыми лучшими инструментами. Здесь и крупнейшие наземные телескопы, и Космический телескоп имени Хаббла на орбите. Огромный наблюдательный материал. Вот эти точечки, которые мы видим на верхней диаграмме, это все наблюдения, это наблюдения отдельных вспышек Сверхновых. Почему именно Сверхновых? Потому что они очень яркие, как Юрий Николаевич сказал...Ю.Е. Ярче обычных новых звезд.А.Ч. Гораздо ярче обыкновенных звезд, даже ярче бывает целой галактики. Поэтому их видно на очень больших расстояниях, на таких больших расстояниях, где уже космологические эффекты появляются, где появляются эффекты не только космологического расширения, эффекты скорости расширения, но и эффекты ускорения или замедления расширения.Ю.Е. Вот это решающая вещь.А.Ч. Это в самом деле было решающим обстоятельством. Теоретики не мечтали и думать не могли еще несколько лет назад, что удастся столь надежно и определенно доказать существование вакуума во Вселенной в таких наблюдениях или вообще в каких бы то ни было наблюдениях. Эти наблюдения оказались чрезвычайно интересными, важными, неожиданными по выводам. Сами наблюдатели первое время не очень верили себе. Брайен Шмидт говорил, что он не только боится теоретикам объяснять свои результаты, но он их сам не очень хорошо понимает, почему это удалось сделать. А удалось это сделать потому, что использована самая современная техника, потому что велись рутинные, казалось бы, наблюдения, но на протяжении множества лет. И вот эти точечки, если посмотреть на диаграмму, особенно ближе к правому ее краю...Ю.Е. На верхней диаграмме.А.Ч. Да, да. Они ложатся скорее на верхнюю из тех прямых, которые там показаны. Прямые – это теории, а точечки – это наблюдения. И вот тонкое различие между двумя теоретическими линиями на самом деле означает возможность двух миров – мир, который расширяется с ускорением, и мир, который расширяется с замедлением. Верхние точечки ложатся на верхнюю линию, это как раз линия, соответствующая миру, который расширяется с ускорением. А расширяться с ускорением он может только по одной-единственной причине, других причин мы просто не знаем, но эта причина наверняка существует – это существование вакуума, это присутствие во Вселенной вакуума, вакуума с очень высокой плотностью. Когда мы говорим "вакуум", мы, как правило, имеем в виду пустоту. Но это не пустота, это, конечно, очень сильно разреженная среда. Но все-таки это среда, плотность которой в среднем по Вселенной такая, что она превышает суммарную плотность всех остальных невакуумных видов материй, включая так называемую темную материю.Ю.Е. И этот вакуум – среда с отрицательным давлением.А.Ч. С отрицательным давлением к тому же, да. Именно отрицательное давление этой среды и создает эффект ускорения. Дело в том, что согласно общей теории относительности, это впервые было понято Эйнштейном, гравитационную силу создает не только масса и плотность вещества, но также и давление вещества. Это замечательная была мысль, которая подтвердилась во множестве и теоретических, и экспериментальных результатов. И придуманный Эйнштейном вакуум... А это он придумал в 1917 году в первой работе по космологии, основанной на общей теории относительности, он указал на возможность стационарной Вселенной, что само по себе не очень интересно, как выяснилось в дальнейшем, но причина, по которой Вселенная могла быть стационарной, это всеобщее отталкивание, это всемирное антитяготение...Ю.Е. Которое компенсирует тяготение.А.Ч. Которое компенсирует тяготение вещества и потому создает возможность статичности в мире. На каждую частицу действуют две силы – отталкивание и притяжение, и если они равны друг другу по величине и направлены противоположно, частицы покоятся, и так мир может покоиться. Однако мир на самом деле не находится в состоянии покоя, мир находится в состоянии расширения. Это доказал сначала теоретически Фридман Александр Александрович, петербургский математик, а затем это было доказано Хабблом, которого мы уже упоминали, знаменитым американским астрономом. Мир находится в состоянии расширения. Но до сих пор считалось, что это расширение происходит благодаря какому-то изначальному толчку, и в дальнейшем должно затухать, замедляться благодаря всемирному тяготению. И в последние несколько лет стало известно, что, в действительности, Вселенная расширяется не с замедлением, а с ускорением. Меняется вся картина Мира с обнаружением ускорения расширения, и притом это ускорение, несомненно, связано с вакуумом, и вакуум этот преобладает во Вселенной по плотности.Ю.Е. Вот это самый важный момент. (Эта картинка на экране относится просто к расширению Вселенной, как это было видно по галактикам.) А.Ч. Между прочим, здесь возникает такой замечательный парадокс. Вселенная расширяется с ускорением, расширяется так, что галактики разбегаются друг от друга со все большими и большими скоростями, они уносятся друг от друга, ускоряясь, расстояние между ними возрастает, возрастает все больше и больше, скорости возрастают. А Вселенная в целом, четырехмерное пространство-время, при этом становится все ближе и ближе к статическому. Четырехмерное пространство-время определяется в этом случае только одним вакуумом, но вакуум устроен так, что его плотность и давление не меняются со временем вообще, они не меняются ни в пространстве, ни во времени. Вакуум – это абсолютная статическая среда. И если вакуум создает пространство-время, а сам он статичен, значит, и пространство-время должно быть статично. Вот представьте себе, что имеется четырехмерное пространство-время, в котором со все возрастающими скоростями происходит космологическое расширение. Такова современная картина мира, и она стала возможна благодаря этим наблюдениям Сверхновых. Совершенно новый подход ко всему, совершенно новый взгляд на вещи. Вот некий парадокс, который, однако, в теории разрешается сравнительно легко. В действительности, в теории Фридмана уже имелся с самого начала вариант такого неограниченно быстрого и ускоряющегося расширения, в котором четырехмерное пространство-время в итоге оказывалось статическим.Ю.Е. Вот это как раз, я думаю, порция сложных формулировок, которые так любят зрители.А.Ч. Это удивительное обстоятельство.А.Г. Это удивительное и совершенно непредставимое обстоятельство.Ю.Е. Непредставимое, да. Но мало того, что Вселенная расширяется с ускорением, по нему можно измерить плотность энергии вакуума, и оказалось, что около 70-ти процентов массы, или, лучше сказать, плотности энергии Вселенной определяется именно этим самим вакуумом. Это новая, фактически, физическая сущность, хотя признаки ее существования в экспериментах были, но плотность энергии удалось измерить только астрономам, только на основании обнаружения далеких Сверхновых, о которых тут говорилось. А также, кстати, в последнее время и по новым измерениям на спутниках. 70 процентов всего, что мы видим во Вселенной, это практически еще не изученный вакуум. Но и этого еще мало.

Следующие 27 процентов тоже принадлежат, в общем, неизвестно чему. Правда, эта история довольно старая. Тут мелькнуло скопление галактик (скорости галактик в скоплениях еще в 30-х годах были измерены очень хорошо), это скопление галактик в Коме (Волосах Вероники). В 30-х годах еще Фриц Цвикки обнаружил, что скорости в этом скоплении очень высокие. Массы звезд мы знаем, и знаем, примерно, сколько звезд в галактиках, и значит, массы самих галактик. И получалось, что при таких массах галактик и их высоких скоростях эти скопления устойчивы быть не могут, силы взаимного притяжения не хватает. Об этом хорошо забыли, и уже в конце 50-х годов наш астроном В.А.Амбурцумян отсюда сделал вывод, что скопления неустойчивы, что там должны все время рождаться новые галактики и так далее и так далее. Однако вскоре стало ясно, что и в галактиках, во многих галактиках тоже существует какое-то вещество, которое не является ни звездами, ни газом, но вещество гравитирующее, так что массы галактик много больше, чем суммарная масса их звезд. И природа этого вещества, которое составляет примерно 27 процентов от общей массы Вселенной, остается неизвестной до сих пор. По сравнению с природой вакуума задачка, казалось бы, более простая, но природа его неизвестна. Причем диапазон масс возможных объектов, ответственных за эту "скрытую массу" составляет много порядков, от массивных черных дыр до элементарных частиц. Скорее всего, это некий новый вид элементарных частиц, слабо взаимодействующие массивные частицы, которые еще предстоит открыть. Вот как 30 лет искали нейтрино от Солнца, вот сейчас уже, наверное, лет, не знаю сколько, может быть, 5, 10 ищут эти частицы, они слабо взаимодействуют, но слегка изменяют некоторые ядерные реакции. И физики снова уходят под землю, чтобы исключить всякие помехи.

И получается что же? Получается, что наши любимые звезды составляют лишь малую долю массы Вселенной. У Шкловского была книжка когда-то "Звезды: их рождение, жизнь и смерть". Когда он сел за ее сочинение, это было лет 30 назад, он пришел ко мне; я – звездник, Шкловский – астрофизик, и он спросил меня: какие объекты самые главные во Вселенной? Я сказал сразу же – звезды. Он остался не очень доволен, потому что он занимался раньше диффузным веществом, газовыми туманностями, но решил написать книжку о звездах, понял, что звезды очень важны, но оказывается, кто-то еще уже знал правильный ответ на этот вопрос.А.Ч. И на звезды приходится всего один процент массы Вселенной. То, что мы видим, то, что доступно непосредственному наблюдению глазом, это всего один процент полной массы Вселенной.Ю.Е. Это результат последних 5-ти лет развития...А.Г. Простите, а еще 2 процента куда делись?А.Ч. Есть еще межзвездный, межгалактический газ, который впрямую не очень можно наблюдать, но его физика понятна. Этот газ – то же самое вещество, из которого сделаны звезды, но он горячий и наблюдается только в рентгене.Ю.Е. И очень важный момент состоит в том, что мы узнали о составе, скажем, 96-97 процентов Вселенной, наблюдая именно звезды. А.Г. То есть, наблюдая один процент Вселенной, сделали заключение о 99-ти...Ю.Е. Да, в этом и есть величие человеческого разума, и, причем, мы абсолютно уверены в том, что звезд может быть 1, может быть 2 процента...А.Ч. А те самые Сверхновые, которые мы наблюдаем, это ничтожная часть всех вообще звезд во Вселенной. И в этой ничтожной части этого одного процента и был взвешен космический вакуум, была взвешена вся Вселенная. Но природа космического вакуума, конечно, остается неясной. Хотя физики о вакууме говорят уже очень давно, и он, в самом деле, реально проявляет себя в лабораторных экспериментах. Но чего нельзя принципиально сделать в лабораторных экспериментах, так это измерить плотность энергии этого вакуума. Говорится, тут должна быть некая среда, она присутствует всюду, и здесь, она идеально однородна, она заполняет все пространство Вселенной с одинаковой плотностью, всюду, везде и всегда. Но измерить в лаборатории плотность вакуума нельзя. А.Г. Ведь он отрицательным давлением обладает.Ю.Е. Да, это свойство, которые, собственно, все и определяет.А.Ч. Притом отрицательное давление к тому же абсолютно еще не равняется плотности, такая удивительная среда. В лаборатории нельзя измерить плотность вакуума по той причине, что во всех экспериментах ускользает абсолютное значение энергии, и можно измерять только изменение энергии, изменение энергии от точки к точке, от одного момента времени к другому. И есть только один тип эксперимента, в котором можно определить всю энергию, а не только ее различия, не только ее разности. Это гравитационный эксперимент. И гравитационный эксперимент в масштабе всей Вселенной, в действительности, и был поставлен самой природой. И лабораторной установкой для измерения плотности вакуума послужила вся Вселенная, вся звездная Вселенная, все эти Сверхновые замечательные звезды. И они дали физике и астрономии то, что никакой лабораторный эксперимент принципиально дать не может.Ю.Е. И вот, кстати, появилось еще одно изображение скопления галактик, где видны такие тонкие дуги. Это изображения еще более далеких галактик, чем эти яркие диффузные пятна более близких галактик, они выглядят как такие дуги вследствие эффекта гравитационной линзы, вследствие тяготения более близких галактик. И по этим гравитационным линзам, по их характеру, по их параметрам опять-таки можно еще раз оценить массу этих галактик и еще раз получить еще одно доказательство, что подавляющую часть массы мы в оптике не наблюдаем, она сказывается только гравитационно.А.Ч. Да, но это не вакуум...Ю.Е. Это не вакуум, это относится к 27 процентам.А.Ч. Которые называли скрытыми массами. Вот, между прочим, вопрос: почему, хотя плотности вакуума и темного вещества различаются, они так близки друг к другу, 70 процентов или там 30 процентов.Ю.Е. Да, могло быть что угодно.А.Ч. Между ними возможны любые соотношения. Плотность вакуума не меняется во времени и в пространстве, это константа природы, можно сказать. А плотность средняя по Вселенной скрытых масс убывает со временем благодаря расширению. И только сейчас, в эту эпоху эволюции мира, они оказались, обе эти плотности, близкими друг к другу, так близкими, что они фактически равны друг другу с точностью до фактора двойка – тройка.Ю.Е. И у тебя, по-моему, есть объяснение.А.Ч. Одно из возможных. В действительности это загадка, это большая загадка природы, одна из больших загадок природы, но загадок, вероятно, будет и еще больше с дальнейшими открытиями. Однако замечательно то, что сами эти открытия меняют наше общее представление, задают нам новые задачи, заставляют теоретиков думать совершенно не так, как они думали до этого. Что-то новое изобретать и фантазировать, правда, в этих фантазиях теоретики бывают очень далеко от самой физики. Бывает, что развивается физическая теория, которая не то что никак не обоснована экспериментально, но она даже и не стремится особенно к этому. Некоторые теоретики и даже в космологии говорят, что, мол, наша модель такова, что она не может быть опровергнута никакими наблюдениями и никаким экспериментом, нашу модель может опровергнуть только еще более остроумная модель.Ю.Е. На этом и спекулируют некоторые философы. Мы теперь знаем, что есть целая гигантская область в космологии, которая как раз не только проверяется наблюдением, но и поставлена самими наблюдениями.А.Г. Позвольте вопрос. Учитывая открытие вакуума и расширения, значит ли это, что Вселенная будет расширяться бесконечно, и видимая для нас ее часть (тот самый процент, кстати, который дал нам возможность об этом рассуждать), по сути дела, из-за рассредоточения прекратит свое существование?А.Ч. Вселенная действительно будет продолжать расширяться неограниченно во времени, этому процессу нет предела. При этом область Вселенной, доступная наблюдениям, будем говорить о наблюдениях опять-таки. Область Вселенной, доступная наблюдениям, будет оставаться все той же, что мы имеем и сейчас, мы имеем самые далекие объекты на расстояниях в 10 миллиардов световых лет. И это очень близко к принципиальному порогу наблюдений, к принципиальному горизонту наблюдений. Дальше этого предела мы не можем видеть вообще ничего. И этот предел, он останется навсегда, сколь бы быстрым не продолжалось и не происходило космологическое решение.А.Г. Честно говоря, я не понял.А.Ч. Предел наблюдений, горизонт наблюдений, он связан с тем, как быстро удаляются от нас те объекты, от которых мы еще можем рассчитывать получить информацию. От них идет свет. А.Г. Понятно, что они не будут удаляться со скоростью большей, чем скорость света, и поэтому мы от них получим сигнал в любом случае.А.Ч. Совершенно верно. Чем ближе их скорость удаления к скорости света, тем меньше шансов получить от них какой-либо сигнал. И этих галактик, которые удаляются со скоростями, все более и более близкими к скорости света, будет становиться все больше и больше, и они будут уходить из нашего горизонта, той области, которую мы можем наблюдать. И значит, мы сможем наблюдать меньшую часть этого самого процента, видимого процента...А.Г. Пока горизонт не опустеет совсем.Ю.Е. Вот именно, такие сейчас работы появляются – полуфантастические.А.Ч. Пока плотность реального вещества не исчезнет. Но это многие миллиарды лет. До этого произойдут другие события, гораздо более драматические. Солнце превратится в красный гигант и затопит своей атмосферой все планеты нашей солнечной системы.Ю.Е. Будущее, конечно, чревато...А.Ч. Туманность Андромеды, которую Юрий Николаевич показывал, налетит на нашу Галактику, скорее всего, столкнется с нашей Галактикой. Это уже будет через 6-7 миллиардов лет, некоторые считают, что, может быть, и обойдется. Но до этого Солнце погубит все, правда?Ю.Е. Может быть...А.Г. Сколько Солнцу осталось жить?Ю.Е. Около 5-ти миллиардов лет.А.Г. То есть приблизительно столько же, сколько существует Земля?Ю.Е. Да, примерно так. Но лично я убежден, что наука будет развиваться беспредельно, если ей позволят развиваться, если вот философы, в частности, и вообще общественное мнение не остановят развитие науки, а ведь есть такие голоса: остановим науку на 50 лет, она и так много вреда наделала, хотя вред наделали те, кто ее применяли.

На самом деле, если наука будет развиваться дальше, она будет становиться все более и более могущественной. Примеров – сколько угодно. Мы знаем уже сейчас, скажем, как предотвратить катастрофические последствия возможного падения астероида, мы научимся бороться с новыми эпидемиями и так далее и так далее. Но все эти практические выходы науки, все-таки они, в конце концов, появились, опять-таки, прежде всего из внутренних потребностей развития самой науки, человек просто видит, где слабое место, где может сказать что-то новое, и прибегает туда. И потом оказывается, что это связывается в цепочку, и потом по длинной цепочке получаются какие-то практические выходы. Поразительным образом не понимают этого некоторые наши философы. Особенно опасно это для России, потому что это выглядит как некое оправдание того, мягко говоря, малого внимания к науке, которое сейчас есть. Если остановится наука, то человечество не сможет ответить на вызовы будущего, какие бы они ни были. Если наука будет развиваться, мы сможем...А.Г. Реанимировать Солнце или предотвратить столкновение галактик?Ю.Е. Столкновение галактик – вряд ли. Впрочем, серьезные люди, академик Кардашев, например, говорят, что могут существовать цивилизации, освоившие всю галактику целиком, и тогда они могут управлять, если угодно, и движением галактик. Это звучит почти как фантазия, это очень далекая, конечно, экстраполяция возможности.А.Ч. А почему бы не сотворить новую Вселенную специально для нас?Ю.Е. Да, действительно, можем действительно вернуться к исходной точке...А.Ч. Если это можно сделать одним взглядом!Ю.Е. Взгляд – это все-таки некая философская, я бы сказал, заумь. Лучше говорить о практических вещах, поскольку, действительно, теоретически творение вселенных возможно....А.Ч. Ничего себе практическая вещь – сотворение Вселенной.Ю.Е. Ты же прекрасно знаешь...А.Ч. Расскажи мне, как это можно сделать.Ю.Е. Я не могу, я же не специалист...А.Г. Для этого надо очень небольшую массу, насколько я помню...Ю.Е. Нужно ее разогнать до очень высоких энергий...А.Г. Надо сжать ее, то есть вызвать давление определенное, и после этого... Но опять, какая нам от этого польза, если родившаяся Вселенная начнет развиваться в других измерениях?Ю.Е. Ну, конечно, это тоже, собственно, не наука, а фантастика – мыслятся способы, что человек сможет проникнуть в эту новую Вселенную. Есть, может быть, горловины, соединяющая нашу Вселенную с другими. Это, опять-таки, проблема квантовой гравитации. Есть даже рассуждения о том, как могут выглядеть эти горловины, соединяющую, возможно, нашу Вселенную со множеством других. Если мы заглядываем в них в ранние стадии эволюции других вселенных, они выглядят как очень яркие пятна, а вокруг них вакуумоподобное вещество. Так что вокруг них соответствующее разбегание вещества могло бы наблюдаться. В общем, опыт показывает, что то, о чем человек может только помыслить, рано или поздно он, если наука опять-таки движется, он сможет это претворить в жизнь, и наверно, можно будет спастись и в космологическом масштабе.А.Г. Более 2 тысяч лет назад была сформулирована идея эфира, и вот теперь обнаружен вакуум...А.Ч. Который к эфиру не имеет никакого отношения, но в умах людей может играть ту же самую роль некоей абсолютной субстанции, которая заполняет всю вселенную, имеет несомненно космическую природу, хотя присутствует всюду. Здесь, в мире атомов и молекул, в мире элементарных частиц. Ю.Е. Во всяком случае, такие рассуждения о человеке, о вселенной, они, по-моему, показывают, что как раз наука – не только самое интересное, но и самое возвышенное, благородное занятие. А.Г. Видите как, в начале третьего тысячелетия странным образом ученые, скажем, гуманитарии и естественнонаучники вдруг превратились в оптимистов и пессимистов. И те, у кого есть инструментарий научный, наблюдательные данные, эксперименты, они оптимисты, им есть что делать. А размышлять о том, как делают это другие, да еще с выводами о том, что все равно Солнце погаснет, вселенные столкнуться и эта материя закончит свое существование, конечно, это вызывает пессимизм и некую даже, может быть, зависть. Вот вам и причина, почему вас критикуют философы. Ю.Е. Экспериментальные и наблюдательные возможности отечественной науки отстают все больше от мирового уровня, но к счастью, сейчас в сети существует очень много материалов, которые можно использовать как наблюдательные данные – материалов Хаббловского космического телескопа, вообще зарубежных телескопов, ими можно пользоваться. Но беда в том, что у нас исчезло среднее поколение ученых. Уйдет наше поколение, это скоро будет...А.Г. Это беда. Да. Ю.Е. И начнется конец российской науке уже буквально.А.Ч. А по моим наблюдениям, всегда в каждой группе студентов имеются 2-3 человека независимо от того, сколько платят за науку вообще, сколько там в бюджете денег, независимо ни от чего, имеются два-три человека, ну пусть два, которые будут заниматься наукой в любых условиях...

gordon: Луна

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участники:

  • Владислав Владимирович Шевченко– доктор физико-математических наук

Владислав Шевченко: К сожалению надо сказать, что это совсем не так. И виной здесь, пожалуй, сам тот интерес, о котором вы только что сказали. Потому что, когда начались первые наблюдения с помощью телескопа (вспомним Галилея), одним из первых объектов естественно была Луна. Начались космические исследования – Луна опять-таки стала первым объектом за пределами земных орбит, к которому устремились космические аппараты. Луна стала и первым объектом, куда ступила нога человека.

Но этот прорыв случился в очень сжатые сроки. Действительно, от первого спутника, от первых фотографий обратной стороны Луны до того, как по Луне стали ходить люди, прошло порядка десятилетия – очень мало времени. Утвердилось мнение: все, Луна известна, по Луне уже люди ходили – неоднократно я слышал эту фразу от людей, которые принимают кардинальные решения о том, какие будут программы, какие исследования, на что надо тратить средства. По Луне гуляли люди – ну, что еще? Что еще надо? И из-за этого получилось так, что, например, Марс изучен куда лучше, подробнее, детальней, чем наша Луна.

Хотя Луна, наверное, заслуживает большего, ведь Луна все-таки, возвращаясь к нашей формулировке, ближайшее к нам тело. Но если даже не говорить о фундаментальных проблемах – Луна это естественная инфраструктура Земли, которая вот-вот, через 10, 20, 30, 40 лет станет инфраструктурой Земли. Но прежде чем она станет таковой, ее нужно изучать.

Ну, а что собой представляет собой Луна именно в фундаментальном плане? Прежде всего, она, конечно, интересна тем, что это космический музей, естественный музей, хранящий экспонаты очень давнего времени. Такие экспонаты, которые нигде больше не существуют. За исключением, может быть, Меркурия, мы немножко этого коснемся потом. Но Меркурий далек, во-первых, во-вторых, труден для полета к нему, потому что нужно лететь в сторону Солнца. А Луна вот, рядом. Три дня, которые мы летим до Луны, это время, которое мы тратим, передвигаясь по Земле. Даже в пределах территории нашей страны, и то дольше бывает.

Если мы попытаемся наглядно представить, что собой представляет Луна, можно обратиться, скажем, к астероидам, которые падают на Землю. Это внеземное вещество, доставляемое самым экономичным путем – само прилетает. И в то же время осколки астероидов – метеориты, то, что в результате мы находим – показывают историю Солнечной системы. Вот на экране один из образчиков очень древнего астероида. И стрелочками указаны светлые включения, это породы, обогащенные кальцием и алюминием. По оценкам происхождения эти светлые включения примерно на 50-100 миллионов лет старше, чем наша Земля. Но это, конечно, условно, потому что Земля родилась не в один момент, проходили миллионы лет, пока она сформировалась и стала Землей. Но за 100 или за 50 миллионов лет до того, как появилась наша планета, эти фрагменты уже существовали.

Следующий слайд покажите, пожалуйста, это кусок породы, доставленный с Луны. На Земле собственно земных пород (а не тех, что прилетают с астероидами) старше, чем примерно 3 миллиарда лет, не находится. Во-первых, Земля прошла длинный путь развития, своей эволюции как планеты. Во-вторых, на Земле такие агрессивные среды, как гидросфера, атмосфера разрушали, перекраивали поверхность, работал вулканизм, происходили тектонические движения. В общем, все очень сильно переработано. На Луне все это происходило в гораздо меньшей степени. И здесь, на этой картинке вы тоже видите светлые включения. Если Солнечная система, в том числе и наша Земля, и другие планеты, имеют возраст приблизительно 4,6 миллиарда лет, то представленный здесь кусок породы возник на Луне 4,4 миллиарда лет назад. Этот кусок, его ровесники и многое-многое другое – вот экспозиция Луны как музея.

Из чего же состоит Луна? Экзотического здесь не так много. На Землю доставили какое-то количество образцов автоматические станции, запущенные в нашей стране. Большое количество, конечно, было доставлено экипажами "Аполлонов", там были больше весовые возможности. И во всех этих образцах нашли всего лишь 2-3 минерала, которые не похожи на земные. В частности, один из них был назван "армаколит". Это в честь трех первых космонавтов, по первым буквам их фамилий – Армстронг, Олдрин, Коллинз. Правда, Коллинз не был на Луне, он был на орбите и руководил всей экспедицией. А Армстронг с Олдрином в это время находились на поверхности.

Поэтому по большому счету Луна состоит из тех же горных пород, которые находятся и на Земле. Покажите следующую иллюстрацию, пожалуйста. Геохимики могут, конечно, все, что я скажу, детализировать. И называть составы, изотопные отличия и прочее. Я думаю, мы сейчас на этом не будем останавливаться. А в целом можно, наверное, три крупных класса выделить.

Это породы, которые составляют светлые области, называемые материками. Породы, которые составляют темные области, называемые морями. И переходные породы. Здесь представлены два видимых полушария, то есть обращенные к Земле, и обратные полушария. И представлена карта распределения железа в поверхностном слое. Более красные области – это то, что обогащено железом, ржавчина. Конечно, это абсолютно условные цвета. Но поскольку ржавчина и железо как-то ассоциируются, то здесь красные цвета соответствуют большему количеству железа, а противоположные, синие, – меньшему количеству железа. Железо – это один из элементов, которые входят в состав лунных пород.

Лунные моря составлены из базальтов. Базальты находятся и на Земле. Лунные материки составлены из анортозитов, они также есть на Земле. А промежуточные породы – это так называемые нориты или крип-породы (крип – это англоязычное сокращение – редкоземельные элементы, то есть породы, которые обогащены редкоземельными элементами).

Кстати, очень интересно, почему эти области были названы морями и материками. Для меня, например, это остается загадкой, хотя и несколько из другой области. Впервые такое название дали современники Галилея, которые в первые телескопы увидели на Луне темные области. И почему-то они темные области назвали морями, а светлые – материками. Причем Галилей мог уже в телескоп видеть, что это не так, а его предшественники думали, что моря это и есть моря, вода. И когда были получены первые глобальные снимки Земли из космоса, то оказалось, что действительно земные моря и океаны темнее, у них отражательная способность составляет всего лишь несколько процентов, а отражательная способность земных материков – до 30 процентов. На Луне то же самое. Моря отражают несколько процентов, а материки отражают до 20 процентов. Но на Земле это понятно, свет падает, поглощается водой, рассеивается в воде, и поэтому вода сверху выглядит темной. Но почему тогдашние люди решили, что моря должны быть темнее? Они же никогда не видели Землю со стороны. Александр Гордон: Да, удивительно. В.Ш. Но это так, к слову. Следующий слайд, пожалуйста. А.Г. Здесь бросается в глаза очень неравномерное распределение и железа, и материков, и морей по поверхности Луны. Обратная сторона Луны практически лишена железа, по крайней мере, если судить по этой схеме?В.Ш. Мы через одну картинку еще вернемся к этому.

А здесь показано распределение титана, в той же гамме – где краснее, там больше титана. И, соответственно, это базальты, так называемые ильмениты, то есть базальт, обогащенный титаном.

Теперь об асимметрии двух полушарий. Это можно на следующем слайде продемонстрировать. Но предварительно несколько замечаний. Это объект, не имеющий отношения к Луне, это астероид, один из первых астероидов, который был сфотографирован. Вы видите, что вся его поверхность испещрена кратерами. Даже такие небольшие объекты Солнечной системы все покрыты кратерами. Когда мы получили эти изображения, то еще раз убедились, что одним из основных процессов в формировании поверхности является соударение – падение, соударение, встречи и так далее. Поэтому, когда формировалось первоначальное лицо Луны, оно формировалось за счет тех же кратеров, следов соударения. Так же, как, между прочим, и Земля. Возьмем внешний вид ранней Земли, 500 миллионов лет после того, как сформировалась поверхность и немножко дальше. Вся поверхность будет сплошь покрыта кратерами.

На Луне вы видите два полушария, с левой стороны – обращенное к Земле, и обратное полушарие. Обращенное к Земле покрыто такими круговыми образованиями, а поскольку это топографическая карта, то разные цвета показывают высоты и низины. Более красные – это возвышенности, переход в синюю гамму, это впадины. Первоначально Луна состояла из огромного количества впадин, оставленных в результате ударов тел самых различных размеров, когда на поздней стадии формирования Солнечной системы более крупные тела "вычерпывали", как говорят, более мелкие тела. То есть в своем вращении они сталкивались с более мелкими телами и вбирали их в себя через удар. Удар оставлял впадину.

По прошествии примерно полутора миллионов лет после того, как сформировалась Луна как сфера и возникли эти впадины, под влиянием давления началась внутренняя деятельность на Луне. Здесь разные схемы предлагаются, пока еще не до конца проработанные, но так или иначе, они все упоминают наличие радиоактивных элементов, то есть начался радиоактивный разогрев, который породил жидкую внутреннюю лаву.

Луна тогда вращалась довольно быстро по сравнению с настоящим временем, она не была ориентирована так, как сейчас. Но поскольку она все-таки вращалась вокруг Земли и все время испытывала гравитационное притяжение Земли, то это не могло не сказаться на распределении недр. Скажем, как в яйце, внутри более плотный желток, окруженный менее плотным белком. И если его вращать, кстати говоря, тут можно вспомнить, как в быту определяют сырое яйцо или вареное – его вращают.

В тот момент Луна была, скажем так, сырым яйцом. И ядро тянулось к Земле. Причем все это происходило в динамике, на фоне того, что Луна остывала, то есть породы становились более вязкими, а потом и более твердыми. Это привело к тому, что верхняя кора застыла, естественно, прежде всего, потому что тепло отдавалось сразу в открытый космос – не передавалось по механизму теплопередачи внутрь, а сразу уходило в открытый космос. Это привело к тому, что кора на одном полушарии стала тоньше, на другом – толще. На видимом полушарии в конце концов кора образовалась толщиной где-то 60 километров, а на обратном полушарии – 100 километров.

И в то же время существовали жидкие лавы в мантии. А тяжелое ядро тянулось к Земле. Это все привело к тому, что, во-первых, Луна затормозилась, и период ее вращения вокруг своей оси стал равен периоду вращения вокруг Земли. То есть к Земле все время обращалось одно и то же полушарие. Такой постоянный вектор тяготения к Земле привел к тому, что лавы стали выходить на поверхность и вскрывать кору на том полушарии, что обращено к Земле. И поэтому мы сейчас видим, что к Земле обращено полушарие, покрытое темными областями, морями. А на обратной стороне вы видите большой овал. Это самый большой – по крайней мере, из известных на сегодняшний день в Солнечной системе – кратер или кольцевое образование. Его диаметр – около 3 тысяч километров. С учетом того, что диаметр Луны около 3400 километров, то радиус этого ударного образования сравним с размерами самой Луны. И тут еще одна загадка...А.Г. Что же это за тело такое было и почему оно не разрушило Луну...В.Ш. Баллистики, те, кто занимается ударными процессами, умеют это рассчитывать. И они рассчитали, что это тело могло быть примерно 200 километров в диаметре. То есть, возможно, это был один из последних спутников, который вместе с Луной вращался вокруг Земли. Луна его схватила, поймала (поскольку была по массе больше, естественно, что и поле тяготения было больше), естественно, что они пересеклись.

Тут, может быть, даже более удивительно то, что Луна осталась цела от такого удара. Наверное, Луна в тот момент была еще достаточно вязкой, то есть достаточно упругой и поэтому не раскололась.

Но, так или иначе, это образование до сих пор не имеет собственного названия. И называется по двум крайним точкам – "Южный полюс-Эйткен". Эйткен – это один из сравнительно небольших кратеров на севере этого образования. Но сделаю еще одну небольшую присказку по ходу дела.

Одной из моих общественных обязанностей является председательство в международной комиссии по наименованиям образований на Луне в Международном астрономическом союзе. И до сих пор в этой комиссии ведутся споры, которые не приводят к консенсусу. Потому что на Луне образования, как правило, называются (это было принято еще со времен Галилея, потом традиция так и осталась) именами выдающихся ученых, исследователей – начиная с самого Галилея. И чтобы что ли соблюсти субординацию так повелось (может, это естественно для людей), что чем более велик ученый, тем больше кратер на Луне. А поскольку это самый большой кратер, то встает вопрос: если называть его именем какой-то личности, персонифицировать, то нужно выбрать самую великую личность. И здесь очень разные мнения, поэтому кратер до сих пор остается безымянным.

Но вернемся к морям и материкам. На этом слайде мы видим темные базальты на видимой стороне Луны и практически полное отсутствие таких морей на обратной стороне Луны. В верхней части обратной стороны Луны, в северном полушарии слева можно видеть небольшое лунное образование, носящее название Море Москвы. Это след наших первых успехов в космосе, поскольку первые фотографии обратной стороны Луны были сделаны советской станцией. Авторы открытий обладают приоритетом, и, соответственно, единственное, по сути дела, море на обратной стороне Луны было названо Море Москвы.

Далее вы видите на видимом полушарии разливы лавы. Они имеют или кольцевую, круговую форму, – когда лава заполняла какое-то ударное образование до пределов, до краев. Или форму более неправильную, когда лава переливалась через край, заполняла соседние низины.

Таким путем шло формирование большинства тел земной группы. Мы не берем сейчас планеты-гиганты, газовые, ледяные тела – там несколько другая история. А планеты и спутники земной группы состоят, как я уже сказал, из тех же, в основном, горных пород, что и Земля. Это кремний, в основном, и включения железа, титана, магния, которые разделяют основные породы базальта, анортозитов и крип-породы. Так же шло формирование и других тел, например, того же Меркурия, о чем мы уже упоминали.

Следующий, пожалуйста, слайд. Это типичный вид Луны, кратерные формы в более крупном масштабе. А следующий слайд – это типичный вид поверхности Меркурия. Вы видите, что это тоже поверхность, изрытая кратерами. Практически полная аналогия того, что на Луне – таким же путем шла и Земля до известной степени. Но Луна остановилась на этом этапе в силу того, что масса Луны в 81 раз меньше массы Земли. Соответственно, ее энергетические способности, способности к вулканизму ограничиваются меньшим давлением на недра и так далее. Луна остановилась на этом этапе, а Земля пошла дальше. То, что мы сейчас видим на Земле, это уже последующие этапы развития. А на Луне самые глобальные видоизменения, когда низины стали заполняться лавами, произошли где-то 2-3 миллиарда лет тому назад. Самые древние лавы, которые находятся на Луне, имеют возраст 2 с небольшим миллиарда лет, это довольно молодые для Луны породы. То есть по своему формированию это самые молодые на Луне породы, а все остальное более древнее. А.Г. А на каком этапе своего существования Луна стала спутником Земли?В.Ш. По сегодняшним гипотезам Луна стала спутником с самого начала.

Следующий слайд, пожалуйста. Я уже говорил, что этот кратер – самый большой на Луне и в Солнечной Системе. Исследования этого объекта до сих пор очень актуальны. Скажем, если посмотреть, о чем пишут исследователи Луны, то где-то примерно 30 процентов всех работ, выходящих о Луне, касаются исследования вот этого объекта – "Южный полюс-Эйткен".

Он интересен многим еще, кроме того, что он большой. У него странное внутреннее строение. О внутреннем строении говорить сложно, к сожалению, Луну бурили только на 2 метра – это прямые сведения. Все остальное получается косвенными путями.

Прежде всего, о внутреннем строении можно судить по структуре гравитационного поля. Еще в 60-х, начале 70-х годов было обнаружено следующее. Если мы обратимся к видимой стороне, здесь красным оттенком изображены области с напряженным гравитационным полем. То есть под морями находятся какие-то избытки масс, проявляющихся через структуру гравитационного поля. Они так и были названы "массконами", от "масс-концентрейшн", то есть концентрации масс под этими круговыми морями.

А если мы перейдем к обратной стороне и посмотрим на этот самый большой кратер, то увидим, что там не положительная аномалия, а наоборот отрицательная. Голубым цветом показано, что там напряженность гравитационного поля даже меньше, чем над материками. Вот такая странность. Но как я уже говорил, мощность взрыва зависит от скорости, массы и состава тела, если падала комета, то из-за ее рыхлости даже огромные ее размеры не приведут к сильному взрыву. А если падал чистый камень...

Здесь художник изобразил тот вид, который мы могли бы наблюдать, скажем, с Земли, когда образовывался этот бассейн (иногда такие круговые области называют бассейнами) – "Южный полюс-Эйткен".

Но от этой картинки мы можем перейти, собственно, к образованию Луны. Раньше существовало несколько гипотез. Скажем, одна из распространенных в прошлом гипотез была та, что Луна формировалась вместе с Землей из того же самого солнечного газопылевого облака, только возникло 2 центра – большой и маленький. И так постепенно путем аккреции росла Земля, росла Луна. Но поскольку Луна была более массивной, Луна стала спутником.

Но когда появилась возможность исследовать состав горных пород и более подробно говорить о Луне, то получилось, что здесь есть некая неувязка. Потому что, если бы Земля и Луна росли из одного и того же материала, они должны были повторять друг друга – не по размерам, а по характеристикам. Между тем, даже не внедряясь в глубь Луны, можно сказать, что у них разное внутреннее строение. Средняя плотность Земли – 5 с лишним единиц, то есть грамм на сантиметр в кубе. Аналогичная средняя плотность всего шара Луны – всего лишь 3,3 единицы. То есть налицо большая разница. Естественно, можно предположить, прежде всего, что причина этой разницы в том, что в Земле, как мы знаем, есть железное металлическое ядро, довольно массивное, а на Луне такого ядра нет. Тогда вопрос: а почему же так получилось? И гипотеза того, что они образовывались одновременно и посредством одного и того же механизма, упиралась в этот непреодолимый вопрос – почему так?

Существовали и другие гипотезы, я сейчас не буду их упоминать. Коротко говоря, где-то лет 20 тому назад возникла гипотеза ударного происхождения Луны. Следующий кадр показывает компьютерную модель того, как это могло произойти. Там 1, 2, 3 и так далее последовательности предполагают, что была ранняя Земля, которая уже прошла процесс дифференциации, то есть образовалось тяжелое металлическое ядро, тяжелые элементы опустились к центру, а легкие составляли верхние оболочки Земли.

И в этот момент тело размером примерно с Марс по касательной ударило в Землю, и произошел как бы срез верхних слоев. Дальше это вещество рассеялось вокруг Земли, образовалось что-то вроде кольца, которое есть вокруг Сатурна, например. Возможно, потом в этом кольце образовывались отдельные сгустки. И в результате, конечно, через довольно длительный промежуток времени возникла Луна. Такая модель, такой механизм объясняет разницу в строении этих двух тел. Потому что Луна образовалась не точно из тех же материалов, что и Земля, а только из материалов верхних слоев Земли, то есть материалов, обедненных тяжелыми элементами, что мы и наблюдаем на Луне.

Но это, конечно, гипотеза. Ее можно признавать или не признавать. Есть и противники у нее. Но одним из путей ее доказательства было бы обнаружение лунного ядра.

И вот одно из последних открытий в отношении Луны. Последний по времени лунный спутник, который вращался вокруг Луны, произвел ряд исследований. Были исследования гравитационные, были исследования магнитометрические. И когда и то, и другое вместе сопоставили, то оказалось, что можно определить радиус ядра – конечно, с какой-то точностью. Эти определения приводят к тому, что диаметр лунного ядра составляет где-то от 400 до 200 километров, то есть это очень маленькое ядро. А масса его еще меньше. Если земное ядро составляет где-то 30 процентов от массы Земли, то масса лунного ядра составляет всего лишь десятые доли процента или несколько процентов общей массы Луны. Тут тоже есть разброс по понятным причинам, это еще предварительные результаты. Но, во всяком случае, принципиально можно считать, что эта схема близка к истине, то есть у Луны оказалось очень маленькое ядро, маленькое и по размерам, и по массе.

Таково одно из последних достижений в исследованиях Луны. Хотя многие специалисты, в том числе и наши отечественные, считают, что более точным методом была бы выброска на лунную поверхность серии пенитраторов, которые имели бы сейсмометры, образовали сейсмометрическую сеть, и по прохождению волн через центр Луны (если в такое перекрестье этих сейсмометров поставить лунное ядро) можно было бы более точно рассчитать параметры лунного ядра, соответственно, ответить более точно на вопрос о происхождении Луны. А.Г. А волны откуда будут браться? Ведь естественной вулканической деятельности на Луне сейчас нет?В.Ш. Да, но не забывайте о том, что падающие на Луну тела продолжают ее бомбардировать. Они, конечно, не такие большие, чтобы образовать такой бассейн, как "Южный полюс-Эйткен", но, тем не менее, все-таки кратеры размером, скажем, в несколько километров на Луне появляются. А более мелкие появляются, конечно, еще более часто – это одно. А второе вот что. Когда американцы на своих "Аполлонах" поставили первые сейсмометры, они увидели, что на Луне сейсмосигнал длится очень долго. Где-то там упал метеорит, скажем, волна прошла. И она долго очень не затихает. То есть Луна как бы звенит. Это происходит за счет того, во-первых, что в ней мало вязкого вещества, где бы тухли волны. Во-вторых, считают, что ее трещины проходят очень глубоко. И когда происходит волна, блоки друг о друга стучат, и они как бы передают друг другу эти волны...А.Г. Резонансная система получается.В.Ш. Точно, получается многорезонансная система. Поэтому недостатка в сейсмических волнах на Луне нет. Вопрос в том, как их исследовать. Но пока нет таких планов. Вернее, планы у ученых есть ...А.Г. Нет денег.В.Ш. Нет, денег, да. Ну и последнее из того, что я хотел бы сказать о загадках и странностях Луны.

Это обнаружение лунных льдов, лунных полярных льдов. Следующий слайд, пожалуйста. Этот кадр очень интересен. Вы видите одного из астронавтов экипажа "Аполлона", который бродит по Луне, а вокруг него – облако. Понятно, что газит скафандр, газят все системы. На Луне очень высокий вакуум. Он, конечно, немножко плотнее, чем вакуум открытого космоса. Почему? Потому что какая-то доля газа все-таки присутствует. Упал метеорит, скажем, – это высокотемпературный взрыв, образуется газопылевое ударное облако, то есть газ присутствует. Иногда появляются какие-то следы внутренней дегазации, но это тоже до конца не установлено. Но это все очень мало отличается от вакуума открытого космоса. И поэтому, когда искусственный объект начинает газить, вы видите искусственную атмосферу вокруг человека на Луне.

И возникает тогда вопрос, откуда же на Луне, на которой нет атмосферы, и, естественно, нет воды, появляются льды? Следующий слайд, пожалуйста. А между тем это довольно определенно было обнаружено. Здесь мы видим монтаж из снимков самого Южного полюса. Я хочу напомнить, что у Луны есть такая особенность, что лунный экватор по своему положению в пространстве практически совпадает с плоскостью эклиптики. То есть с плоскостью, в которой Земля вместе с Луной обращается вокруг Солнца. И солнечные лучи на экваторе практически падают на лунную поверхность. Соответственно, на полюсах они идут по касательной – полтора градуса есть наклон, это очень незначительно. Поэтому любая ямка на полюсе становится постоянно затененной, там существует постоянная тень, что и видно на этом снимке. Правда, у Луны есть 18-летний с лишним период, когда ось Луны немножко колеблется, на это надо делать поправку, но если глубокая яма, то она уже абсолютно точно находится в тени.

Там, где области заштрихованы синим, это так называемые холодные ловушки, то есть они постоянно затененные. Было поставлено два эксперимента. Один эксперимент на американском спутнике "Клементина", другой эксперимент на спутнике "Лунар проспектор". Оба эксперимента показали, что в этих ловушках, где постоянная температура может быть даже меньше, чем 40 кельвинов или 90 кельвинов, но все равно, это очень низкая температура – там могут собираться, концентрироваться водяные пары. И даже водород оттуда не диссипирует, поскольку там очень низкая температура, а у него тепловое движение атомов слишком маленькое.

Дальше вопрос: откуда на Луне возникли водяные пары, пусть даже в очень маленьком количестве? Здесь загадка в загадке. Как в известной китайской головоломке – шарик в шарике. Вы видите типичный кратер, а слева абсолютно для Луны нетипичное образование, которое имеет какие-то диффузные формы, не связанные с лунными, не связанные с движением лав, ударами и прочим. Они были названы английским словом "swirls" – "клубы дыма", например, клубы дыма из трубки и тому подобное. Я в том числе принимал участие своими работами в развитие той гипотезы, что эти следы – это следы, оставленные газовой оболочкой комет, контактами комет.

Я, когда студентам читаю лекцию, предлагаю им подсчитать, что будет, если на Луну упадет комета "Хэйл-Бопп" – вот она перед вами. Она, как вы помните, недавно, несколько лет назад, посетила окрестности Земли, не саму Землю, к счастью...А.Г. Не дай Бог.В.Ш. ...А только ее окрестности. Она отличается тем, что у нее очень большое ядро – от 40 до 80 километров. А у обычной кометы, кометы Галлея, всем известной, всего несколько километров.

И вот если такая комета упадет на Луну, в результате взрыва у Луны образуется какая-то короткоживущая атмосфера, которая, конечно, быстро рассеется под влиянием солнечных лучей. И даже те газы, которые осядут на лунную поверхность на ночной стороне, когда начнется день, сразу рассеются. Но те газы, которые попадут в холодные ловушки, где 90 кельвинов, вот им уже некуда будет деться, они уже остаются. По всей видимости, так и образовались лунные льды. Следующий, пожалуйста.

С учетом того, что на лунной поверхности мы видим эти "свирлс", можно обратить внимание еще на один момент. Мы видели образование, которое носит название "Рейнер-гамма" и находится на видимой стороне, его наблюдали еще в телескоп. А на обратной стороне мы только недавно увидели другую группу образований: витки, завихрения и прочее. Структурно они имеют такие же формы, такие же формы, как и та. И очень велика вероятность, по крайней мере, по моему мнению, что это именно кометы и были. А.Г. Какова вероятность Луны встретиться с кометой за время своей жизни?В.Ш. Вы знаете, это очень острый вопрос. Потому что Луна в качестве мишени очень невелика. В нее очень сложно попасть. Даже когда наши первые ракеты пытались в нее попасть, как вы помните, первая прошла мимо, не удалось не промахнуться. Тем менее вероятно случайное попадание. Но здесь мы имеем два фактора.

Во-первых, длительность – большие периоды, и во-вторых (я сейчас не могу подробно останавливаться на определениях), время жизни этих образований – всего лишь 10 миллионов лет. Мы можем взять сведения из другой области, скажем, кривую, которую строили палеонтологи – кривую массовых вымираний на земной поверхности. Учтем и то, что эти массовые вымирания, их стратиграфические слои несут в себе следы космических пришельцев, например, повышенное содержание иридия и тому подобного. То есть эти массовые вымирания довольно широко принято...А.Г. Соотносить...В.Ш. Да, соотносить с падение комет. Так вот, последний пик вымираний на этой кривой, это тоже 10 миллионов лет. И есть такое понятие, как "кометный ливень". То есть у нас не просто периодически появляются кометы, а из окрестностей Солнечной системы в массированном порядке к центру устремляется повышенное количество комет. В период такого кометного ливня ситуация меняется. Тогда маленькая Луна может оказаться мишенью, в которую могут попасть кометы.

Ну, и может быть, что все эти образования, возраст которых 10 миллионов лет, образованы одной кометой. Просто она подошла к Луне, развалилась, как, например, комета Шумейкер-Лебедь-9 при подходе к Юпитеру, и эти отдельные осколки каким-то образом распределились по лунной поверхности. Но то, что другим путем лунные льды не могли образоваться – это, по-моему, очевидно. А.Г. Да, у меня была еще тысяча вопросов, которые связаны с существованием системы Земля – Луна. Но это, видимо, уже другая тема и для другой передачи.

gordon: Теория асимметрии мозга

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участник:

  • Виген Артаваздович Геодакян– кандидат технических и доктор биологических наук

Виген Геодакян: До появления жизни на Земле были простые молекулы и сразу следующий уровень – ценоз: океан или атмосфера. Не было огромного количества уровней организации. С возникновением жизни появилась дискретность во времени: поколения и другие фазы, и в пространстве масса разных форм: клетки, организмы, виды и т. д. Как это могло произойти? Только одним способом – если непрерывно происходили дивергентные процессы, из одного – два: (1V2).

Рост дисперсии элементов унитарных систем (УС) неизбежно превращает их в бинарно-сопряженные дифференциации (БСД). Следовательно, в живой природе должно быть очень много двойных систем, которые не "забыли" еще свое происхождение от унитарной. Оказывается, действительно их очень много и они помнят о своем происхождении. В биологии: ДНК-белки, ядро-цитоплазма, генотип-фенотип, два пола, два полушария, правши-левши и т.д. Бинарных систем много среди физико-химических: обобщенные заряды и потенциалы; социальных: государство-правительство, больница-поликлиника, в спорте защита-нападение, в суде защита-обвинение; в технике: киль-руль корабля, стабилизаторы-рули ракеты и т.д. и т.п. Они всегда состоят из консервативных (первые в приведенных парах) и оперативных подсистем (КП, ОП), с дисперсией фенотипов ОП > КП. Это создает бимодальную популяцию с последовательным получением информации от среды (Е): ЕОПКП и поочерёдной, асинхронной эволюцией подсистем: сперва ОП, потом КП. При этом отбору "платит" только ОП, а более ценная КП эволюционирует "бесплатно", т.е. асинхронная эволюция экономнее синхронной. В этом эволюционный смысл всех БСД.

В схеме адаптогенеза Дарвина дело обстоит так: наступает ледниковый период, у животных становится гуще шерсть и толще подкожный жир. Значит, среда играет роль некоего экологического потенциала, заставляющего эволюционировать живые системы. Поэтому, если сравнить его с электрическим, то аналогом системы будет лампочка. Простейшая схема – батарея и одна лампочка. Это аналог унитарной системы бесполой, симметричной и т.д. С появлением второй лампочки возникает два варианта соединения: параллельное или последовательное. Первое ничего нового не дает, а второе – создает принципиально новую структуру. Оказывается все БСД – структурные аналоги последовательного включения лампочек, тогда как УС – параллельного или одной лампочки.

Два века назад, пока мы не знали законов электричества, не понимали, чем отличается последовательное включение от параллельного, не могли пользоваться электрическим утюгом или наряжать елку. Сегодня мы в таком же положении находимся в биологии. Все биологические теории, в том числе и главные парадигмы 20 века: классическая генетика и дарвинизм, по умолчанию – теории унитарных систем. Они не могут объяснить бинарные системы, так же как в плоскости не решается объемная задача. Биология должна перейти от мономодальных популяций, с непосредственным контактом со средой и синхронной эволюцией, к бимодальным, к популяциям с опосредованным контактом и асинхронной эволюцией, т.е. от "синхронных" теорий к "асинхронным". Только такие теории смогут объяснить бинарные системы, которые, как эволюционно более прогрессивные, для нас интереснее, чем более примитивные унитарные.

Приведу один пример. 20 лет назад две группы английских ученых сделали интересное открытие. Они скрещивали самца и самку мышей, потом кесаревым сечением извлекали оплодотворенные яйцеклетки до слияния мужского и женского пронуклеусов в общее ядро зиготы. Одну клетку не трогали – она служила контролем. Из второй извлекали отцовской пронуклеус и заменяли её материнским из третьей, и наоборот. Таким образом получили возможность сравнить три типа скрещивания: самка-самец, самка-самка и самец-самец. Изготовленные таким образом яйцеклетки имплантировали приемным матерям. Мышата от отца и матери рождались через 21 день, а от "однополых" родителей – гибли, не доживая до рождения. Тогда, на десятые сутки беременности делали кесарево сечение и смотрели, в чем дело, почему они гибнут, чего им не хватает. Оказалось, там, где скрещивают двух самок между собой, почти нормальный эмбрион, но ненормально маленькая плацента. Там, где двух самцов, – все наоборот. Ненормально маленький эмбрион и огромная, больше чем в норме, плацента. Как это может быть, что это значит? Это значит, что развитие сугубо женского органа – плаценты определяют мужские гены, а "общего" эмбриона – женские.

Ни одна теория не может объяснить этот парадокс. И 20 лет он остается загадкой. На самом деле очень просто. Плацента – это эволюционно новый орган, поэтому её гены находятся еще в мужском геноме, еще не дошли до женского генома, или же дошли, но еще закрыты. А эмбрион – это древняя информация, которую мы получаем от своих матерей, т.е. новые признаки женщин определяют мужские гены, а старые признаки мужчин – женские. Я еще вернусь к этому. Об этом, об эволюционной теории полов, я рассказывал в первом своем выступлении на этой программе, о теории дифференциации хромосом и "номадических генов" – во-втором. Сегодня, на основе той же идеологии и того же подхода расскажу о новых изоморфных теориях БСД: асимметрии организмов, мозга и тела. Все теории БСД изорморфны. В их основе лежит одна и та же идея дихронной эволюции подсистем.

Как говорил Козьма Прутков: "зри в корень и бди" (добавлю, "и мимо не проходи!"). Перейду к корням. В 80-е годы, заинтересовавшись асимметрией, я узнал, что существует классификация форм симметрии организмов – классика нашей биологии Беклемишева. Он сопоставил организмы разных типов симметрии с их эволюционной прогрессивностью и расположил их в следующий ряд. В начале ряда он поместил амёбу, как более примитивное существо, чем одноклеточные шаровой симметрии, которым он дал второе место. Третье место заняли организмы радиальной симметрии – морские звезды, медузы, а на четвертое место попали билатерально симметричные организмы – рыбы, насекомые, позвоночные, т.е. все прогрессивные виды, среди них и человек.

Такая классификация показалась мне неверной, и в 93-м году я предложил другую. Амёба в этом ряду неуместна, потому что она, хоть и проще одноклеточных шаровой симметрии, но она бесформенна, и ей не место в классификации форм. Значит, амёбу надо убрать. Но так как наш трехмерный мир, в принципе, допускает четыре типа симметрии (по каждой оси или симметрия, или асимметрия: ссс, асс, аас, ааа), то Беклемишев число типов угадал правильно, но тип ааа поместил не там, где надо, и честь представить этот тип отдал не тем, кому надо. Я предложил типом ааа считать не амёбу, а человека. Что значит ааа? Это значит, что у организма имеются три асимметрии: разные спина-брюхо, нос-хвост и левое-правое. У амёбы их нет! Но, заменив амёбу на человека, естественно, его надо поместить не в начале ряда, а в конце.

Тогда соблюдается эволюционная логика: постепенный переход от абсолютной симметрии до полной асимметрии, по числу асимметричных осей: 0-1-2-3, а было: 3-0-1-2, т.е. устраняется алогичный "революционный" скачок на эволюционном пути от ссс к ааа. До этого "венцом" эволюции по асимметрии считали билатерально-симметричные организмы: от примитивного ланцетника до рыб, и в этой компании – человек. По новой же концепции, этот тип не последний, он кончается латерально-симметричным опоссумом, а все высшие формы млекопитающих – китообразные, приматы во главе с человеком – выделяются в новый тип ааа – триаксиально асимметричных организмов, того же эволюционного ранга. Согласно эволюционной теории пола, был предсказан более асимметричный мозг у мужчин и более симметричный у женщин, что говорило бы о том, что асимметризация продолжается. Работы McGlon, Witelson, Kimura, Waber подтвердили это. Я специально ссылался только на авторов-женщин, чтобы их не заподозрили в антифеминизме. Согласно закону рекапитляции, в эмбриогенезе прослеживаются те же 4 типа: шаровая зигота, радиальная бластула, билатерально-симметричный эмбрион и триаксиально асимметричный новорожденный ребенок. В том же порядке асимметризируется и мозг человека.

Абсолютно то же самое происходило и с органами растений. Например, билатерально-симметричные цветки дельфиниума и львиного зева эволюционно более прогрессивны, чем радиально симметричные цветки розы и лютика, но менее прогрессивны, чем полностью асимметричные цветки канны и валеряны. Лист прошел те же стадии от шаровой хлореллы, радиальной хвои, билатерально симметричного магнолиевого до триаксиально асимметричного бегониевого листа. В будущем наше лицо будет как лист бегонии. Левая половина лица маленькая, правая половина – большая у взрослых людей и наоборот – у эмбрионов. Между прочим, уже сейчас это заметно, если обратить внимание. Значит, мы со временем станем совсем некрасивы. Одно утешение, что эволюция "скособочит" в первую очередь мужчин, а женщины еще долго будут красивые. Но так как эволюционируют не только формы, но и вкусы, то у женщин непременно появится мода на прогрессивных "косоликих" мужчин. Женщинам всегда нравится половой диморфизм, как продвинутый признак – например, высокий рост. Как говорил О. Бендер "девушки любят длинноногих". Если бы существовал мельчающий этнос, то их девушки были бы равнодушны к более рослым мужчинам и обожали бы коротышек.

А у эмбрионов, согласно новой теории, должна быть больше левая сторона лица. Александр Гордон: И не только лицо, наверное, и рука левая будет длиннее… В.Г. Совершенно верно, крупнее вся левая половина тела, управляемая правым полушарием. И это так и есть!

Стало быть, предлагаемая классификация полностью удовлетворяет логике эволюции, и дает возможность делать предсказания и объяснить массу фактов.

В рамках адаптогенеза признаки симметрии определяются изотропией среды. Асимметризация по оси верх-низ происходила под действием гравитации: одни организмы шаровой симметрии, становясь тяжелее воды, опускались на дно и превращались в морские звезды, другие, становясь легче, всплывали к поверхности (медузы). При этом и те, и другие оборачивались "лицом" к жизненно важным потокам информации. Асимметризация по оси перед-зад происходила при взаимодействии с мотивационным пространственным полем, когда понадобилось быстрое движение (спастись от хищника, догнать жертву). В результате, в передней части тела оказались главные рецепторы и мозг. Стало быть, адаптивность асимметрии по этим осям понятна. Поскольку теория приписывает одинаковый эволюционный ранг всем 4-м типам симметрии, и в качестве первых двух полей анизотропии выступают фундаментальные факторы среды, можно думать, что поле анизотропии и по третьей оси должно быть таким же. По идее дихронизма таким полем является временнóе, т.к. левое полушарие – "авангардное" (как бы, уже в будущем), а правое – "арьергардное" (еще в прошлом).

Значит 4 типа симметрии организмов образуют адаптивный, конститутивно-факультативный филогенетический ряд, в котором каждый следующий возникает из предыдущего (пример: точка >линия>поверхность>объем). При этом первые асимметрии сохраняются в новых типах в виде "реликтов", т.е. асимметрия спина-брюхо у нас от медузы, нос-хвост – от опоссума, а "наша" асимметрия (лево-правая) возникает на их фоне. Первый поток – сверху вниз, второй – спереди назад, третий – слева-вправо для мозга и справа-влево для тела. Значит, вождь мирового пролетариата направление "светлого будущего" показывал нам с позиции тела, а не мозга. Правильно покажет левша. Эти потоки образуют в системе соответствующие граденты информации.

Приведу примеры. (1). Рассмотрим дождевого червя, одномерный, "линейный" организм, в котором экологический поток информации идет спереди назад и создает градиент информации вдоль тела. Значит, "процесс пошел" от головы. Так как дождевой червь – гермафродит, то у него есть и яичники, и семенники. Но, поскольку яичники древнее, чем семенники, а гермафродиты произошли от бесполых, которые, можно считать, были самками, то яичники должны быть ближе к хвосту, чем семенники. Такое предсказание теории полностью подтверждается: яичники находятся уже в 13-ом сегменте, а семенники еще в 10-м. (2) Черная окраска спины у изначально белых пингвинят появляется на голове, потом разливается к хвосту. (3) Такая же картина у китов: детёныши одних видов темнеют с головы (серые киты), других светлеют (белухи), при этом, и там и там, правая сторона должна опережать левую. (4) Знаменитая канадская исследовательница – японка Дорин Кимура, сделала открытие, что при двух заболеваниях мозга (афазии – нарушении речи и апраксии – нарушении движений) у мужчин поражается задняя доля мозга, а у женщин – передняя. Новая теория это объясняет тем, что накладываются два дихронизма: женский-мужской и лоб-затылок. То есть, у женщин центры этих болезней еще в передней доле, а у мужчин уже в задней. Этот пример говорит еще об одном: всегда следует отличать открытие загадки от открытия разгадки этой загадки. Значит, идея дихронной эволюции легко объясняет и эту загадку, которой уже четверть века, но другого объяснения у которой нет. Она объясняет и другие загадки. Сразу становится ясно, что такое асимметрия и что такое доминирование.

Так как новая теория исходит из идеи дихронной эволюции, из которой следуют все её основные положения, то они в корне отличаются от трактовок всех существующих "синхронных" теорий. Кратко перечислю эти отличия.

Среди парных органов человека особое место занимают полушария мозга, как управляющие, а из управляемых – руки, как самые многофункциональные из них. Так как вклад других парных органов в асимметрию организма мал, рассмотрим только внутрипарные асимметрии полушарий, рук и их межпарные отношения.

Доминантность – это форма проявления асимметрии. Доминантное полушарие или орган лучше выполняет функцию, поэтому для организма предпочтительный. Конечности более умелые, они сильнее, ловче, чуть больше размеры костей, ногтей и мышц; рецепторы чувствительнее.

Современные теории оперируют только одной формой асимметрии органов – внутрипарно-зеркальной и не учитывают межпарных отношений, т.е. реликтовой асимметрии и возникающей на уровне двух пар органов асимметрии нового вида: цис-транс асимметрии. Поэтому неправильно трактуют рукость, не могут объяснить ни эволюционной логики (т.к. не рассматривают популяционную асимметрию), ни тесные связи с полом (т.к. не знают эволюционной теории пола), ни смысла асимметрии и доминантности. Доминантность они приписывают органам. Тогда непонятно, почему у разных функций одного органа разное направление доминантности? Если у органа не одна функция, их векторы доминантности могут иметь разные направления и величины. Значит, элементарной единицей, носителем асимметрии является не орган, а функция. Асимметрия органа – векторная сумма асимметрий разных его функций. Поэтому, доминирует не правый или левый орган, а функция справа или слева! Асимметрия организма такая же сумма асимметрий органов. Чтобы понять адаптивность, нужна еще популяционная асимметрия, т.е. асимметрия численности, дисперсии и модальной разницы (латерального диморфизма) субпопуляций леворуких и праворуких. Тогда, полушарность, рукость, правша, левша – некие усредненные характеристики, определяемые суммарно по числу и степени доминантности их функций, т.е. из 4 уровней асимметрии: функция, орган, организм и популяция; в "чистом" виде доминантность есть только у функций, остальные – мозаики.

Все существующие теории считают, что асимметрия мозга – это следствие того, что одни функции, неизвестно почему, находятся в левом полушарии, другие – в правом, т.е. асимметрию создают разные функции. Это неправильно! Ведь известно, что есть функции, которые находятся и в левом, и в правом полушарии. Почему-то на это не обращали внимания. На самом деле, асимметрию создают не сами функции, а эволюционные фазы этих функций. Совершенно аналогичная картина в эволюции двух полов и двух полушарий. По новой теории центры всех возникающих, молодых функций – в левом полушарии, старых, зрелых – и в левом, и в правом, а всех утрачиваемых функций – только в правом полушарии. Абсолютно так, как новые гены сначала появляются в мужском геноме, потом, оставаясь в мужском, попадают и в женский, а при утрате остаются только в женском геноме.

Новая теория предлагает следующую картину. Центры всех новых функций возникают в левом полушарии и проходят там свое становление, проверку и отбор. Это начало "жизни" любой функции – их "филогенетическое детство". Оно длится много-много поколений. В это время они только там, в правом полушарии их нет. Значит, информация о новой функции только в левом полушарии. Это и создает асимметрию и левополушарное доминирование, поскольку отсутствие информации не может доминировать над её присутствием. По прошествии времени, равного дихронизму, отобранная, прошедшая "карантин" информация о функции попадает через мозолистое тело в правое полушарие, которое, как аналог женского пола, более быстрое и совершенное. Если в левом полушарии была одна версия функции и она попала в правое полушарие, оставаясь, конечно, и в левом, то количества информации полушарий выравниваются, но доминантность транслоцирует в правое полушарие, из-за его совершенства. Если же в левом полушарии было несколько версий функции, то они транслоцируют в правое полушарие, начиная с самых ранних версий. Стало быть, количество информации может быть больше в левом полушарии, т.е. будут конкурировать между собой медленное исполнение новой версии и быстрое – старой версии. Как только интегральный эффект от количества информации и совершенства исполнения начинает превалировать у правого полушария, происходит транслокация доминирования, т.е. левополушарный, по данной функции, мозг превращается в правополушарный. Равенство количеств информации может быть или при отсутствии функции, или при её наличии. Так как при отсутствии функции важнее её поиск, нахождение новой функции, а при наличии важнее совершенство применения этой функции, то при равенстве информации вступает в силу уже второй критерий доминирования – по поиску или совершенству исполнения функции.

Значит, всегда действует очень простое правило. На первом месте количество информации – у кого больше информации, тот доминирует. При равенстве информации доминирует тот, кто лучше решает задачи. Если важнее поиск, то доминирует левое, поисковое, инновационное полушарие, если совершенство – более быстрое правое полушарие. Первый критерий имеет преимущество над вторым. Таким образом, мы можем объяснить с единой точки зрения все загадки, связанные с двумя фундаментальными явлениями: пола и асимметрии. Что такое половой диморфизм, латеральный диморфизм, асимметрия, доминантность? Все четыре явления имеют одну и ту же природу. Это некие информационные потенциалы, которые позволяют эффективно эволюционировать главным подсистемам – правому полушарию и женскому полу. Появляется предсказание о существовании неизвестных ранее транслокаций доминирования. Если все функции появляются в левом полушарии, но утрачиваются правым, то без них никак не обойтись. Они были открыты академиком П.В.Симоновым и др., через 1,5 года после моей публикации, при выработке условного рефлекса у человека, собак и кошек методом вызванных потенциалов и ЭЭГ. Авторы пишут: ""закон Геодакяна" в равной мере справедлив и для фило-, и для онтогенеза, и для процесса обучения". Ту же транслокацию в гипоталамусе открыла И.В.Павлова в 2001 г. Это прямые транслокации доминантности от левого полушария в правое.

Обратную транслокацию мы наблюдаем по утрачиваемым функциям, скажем, с угасающим признаком обоняния у человека или с хватательным рефлексом, который сильнее у левой руки. А.Г. У женщин обоняние лучше, чем у мужчин. В.Г. Совершенно верно. У женщин лучше, чем у мужчин, у детей лучше, чем у взрослых, у правого полушария лучше, чем у левого. Потому что и женщины, и правое полушарие, как более древние, пользуются функцией совершеннее, лучше, чем мужчины и левое полушарие. Следовательно, по этим двум критериям выбирается всегда та подсистема, которая лучше выполняет свои задачи.

Вскрыв эти закономерности, я попытался, по аналогии с парадоксальным открытием англичан, придумать такое же парадоксальное предсказание для мозга, поскольку аналогия здесь полная. Управляющие подсистемы: отец – аналог левого полушария, мать – аналог правого. Управляемые подсистемы: плацента – новое образование, эмбрион – старое. Значит, мне нужно было найти два признака для эмбриона: старый, управляемый правым полушарием и новый, управляемый левым полушарием. В старых признаках у эмбрионов недостатка нет: у него все признаки старые. А вот новый признак трудно найти. И, тем не менее, удалось – сосательный рефлекс. Так как он возник с "млекопитанием", то он почти ровесник плаценты. Пользуясь ультразвуковым методом, мы давно знали, что эмбрион в утробе матери сосет большой палец руки. Стало быть, мы можем предсказать, что старая "идея" древних признаков – череп, скелет и т.д., – "приходит в голову" правому полушарию. А новая идея соски, сосательного рефлекса приходит в голову левому полушарию. Следовательно, сосать эмбрион должен палец правой руки, потому что им управляет левое полушарие. А левая сторона скелета, управляемая правым полушарием, должна быть крупнее, чем правая сторона. И что вы думаете? И то и другое полностью подтверждается. В 92 % случаев, когда эмбрион сосет палец, это палец правой руки. А у эбриональных черепов и скелетов в музее антропологии МГУ, действительно, левая половина лица большая, а правая – маленькая и уступ на голове. Следовательно, такое парадоксальное предсказание полностью подтверждается. Значит у эмбриона правополушарное доминирование. Ведь по новой теории левое полушарие – социальное, онтогенетическое (фенотипическое), поэтому у эмбриона оно почти пустое (наполняется после рождения), а правое – биологическое, филогенетическое (генотипическое), поэтому у эмбриона оно полное старой информацией.

После рождения, рано или поздно, левое полушарие неизбежно сравняется с правым и опередит его. Стало быть, в каком-то возрасте должна произойти транслокация, правополушарный новорожденный должен стать левополушарным ребенком. Значит, можем предсказать еще одно открытие. Итого, в онтогенезе может быть, в принципе, три транслокации. Первая – постнатальная, от эмбриональной правополушарности к "детской" левополушарности (суммарно, по всем функциям). Вторая – переход отдельной функции от детской левополушарности к зрелой правополушарности. И третья – при утрате функции, в обратном направлении: от взрослой правополушарности к старческой инволюции (симметрии). Нет функции, – нет асимметрии, пример – обоняние у мужчин (к 80 годам атрофируется 85% нервных волокон!).

Гипотеза транслокации и вытекающий из нее "возрастной принцип" локализации функций по полушариям позволяет объяснить с единых позиций массу известных фактов и предсказывать новые. Совершенно очевидно, что большинство левополушарных функций – смысловое восприятие и воспроизведение речи, письмо, тонкие движения пальцев обеих рук, самосознание, абстрактное, аналитическое и логическое мышление, арифметический счет, музыкальная композиция и др. – явно эволюционно моложе, чем правополушарные функции: пространственно-зрительные, интуиция, музыка, интонационные особенности речи, грубые движения всей руки, конкретно-ситуационное мышление, эмбриональные признаки и др. Но есть и такие, эволюционный возраст которых не так очевиден. Это, например, эмоции: отрицательные-положительные; понимание: пространства-времени, существительных-глаголов; способность высказываний: истинных-ложных. Как в филогенезе, так и в онтогенезе первые появляются раньше вторых. У новорожденных детей плач предшествует улыбке, у котят жалобный писк опережает мурлыканье, у щенят скуление начинается на три месяца раньше виляния хвостом.

Кроме того, при функциональном угнетении мозга отрицательные эмоции исчезают последними и восстанавливаются первыми, что означает их более древний возраст. Если вспомнить мышление и лексику детей или представителей молодых культур (дикарей), то легко убедиться, что понимание пространства, существительных, истинности высказывания проще, чем времени, глаголов, ложности высказывания. Ориентация в пространстве приходит раньше, чем во времени; первые слова ребенка – чаще существительные, лукавство и ложь появляются позже. Восприятие цвета, также, видимо, можно считать эволюционно новым приобретением. Персонажи Гомера пользовались очень узким спектром цветовой гаммы (конечно, если это не связано с его слепотой).

Интересна ситуация с музыкой и юмором. Считалось, что их центры в правом полушарии А по новой теории там должны быть их старые, "нетворческие" версии, а творческие должны быть в левом, об этом говорит избыток мужчин среди композиторов и юмористов.

Так трактует теория факты. Однако гораздо убедительнее успешные предсказания её.

1. Парные органы билатерально симметричных форм возникали, видимо, из непарных. И те и другие вначале должны были быть симметричны, а потом становиться асимметричными; при этом, старые функции должна сохранять за собой, как правило, консервативная подсистема, левый орган, новые приобретать – оперативная, правый. Этот вывод теории подтверждается. Например, у дельфинов овулирует, в основном, левый яичник; у кашалота дышит только левая ноздря, правая закрылась и превратилась в пазуху для сжатия воздуха, при рекордном нырянии (больше 2 км!). Кстати, это правило объясняет, почему сердце человека слева. При переходе далеких наших предков от жаберного дыхания к легочному, правое легкое, появившись первым, оттеснило, исходно центральное, сердце влево. И когда, спустя много поколений, возникло левое легкое, место уже частично было занято. Поэтому правое из трех долей, левое – из двух. Другого объяснения я не нашел.

У триаксиально асимметричных форм, в процессе эволюции, происходит дальнейшая асимметризация, которая приводит к превращению парных органов в разные. Поэтому уместна даже гипотеза о таком происхождении селезенки (с) и печени (п): они расположены на одном уровне, имеют много общих функций (об), наряду с частными (с и п). Если об древнее п, но моложе с, или же у мужчин п > с, а у женщин – наоборот, то гипотеза верна!.

Все существующие теории пользуются одним видом внутрипарной асимметрии – зеркальной. Этого недостаточно. Они рассматривают только асимметрию органа: леворукость-праворукость и его трактуют неправильно. Для трактовки градиентов переднее-заднее и левое-правое (двумерных загадок, типа дождевых червей и Кимуры), необходимо учитывать реликтовую асимметрию – от опоссума. А для трехмерных (в будущем) – и от медузы. Тогда у человека получается не два фенотипа: леворукие, праворукие (это приводит в тупик!), а четыре. А с учетом реликта медузы будет – 8. Тогда имеем два типа полушарности: левополушарные и правополушарные. Их соотношение примерно сто к одному. Часто приходиться слышать по телевизору, что у левшей доминирует правое полушарие, у правшей – левое. Это не верно. У подавляющего большинства людей левополушарное доминирование, это как правило. Теория трактует полушарность как аналог генотипа, с этим ребенок рождается.

А рукость – это уже фенотип, который реализуется во время внутриутробного развития, в зависимости от условий среды. В оптимальных условиях появляется доминантность руки (др. органа) в транс-позиции к доминантному полушарию: левое полушарие-правая рука, а в экстремальных условиях в цис-позиции: левое полушарие-левая рука. Первое бывает примерно в 10 раз чаще, чем второе. Это происходит в первом триместре беременности от психологического и экологического стресса беременной матери.

Анализ частот и дисперсий четырех фенотипов показывает, что лево-право рукость не играет никакой роли, она меняется бессистемно. Решающее значение имеет в первую очередь полушарность, во вторую очередь цис-транс рукость, т.е. рукость надо относить не к организму: слева или справа, это совершенно не имеет никакого значения, а по отношению к доминантному полушарию. Именно транс- и цисособей следует считать истинными правшами и левшами, а не праворуких и леворуких, что делают все существующие теории. То есть зеркальная асимметрия работает только на уровне функции и парного органа, а с уровня двух пар органов и выше (организм, популяция) надо переходить уже на цис-транс асимметрию.

Еще раз обратимся к корням. Цис-транс молекулы хорошо известны в физической химии. Известно, что у транс формы, как более симметричной (2 плоскости симметрии), меньше энтропия и больше энтальпия, поэтому она более устойчива при низких температурах. А у цис формы (1 плоскость симметрии), все наоборот, т.е. она устойчива при высоких температурах. Цис-транс структура может быть и у технических систем, например – 4-х лопастной пропеллер, центрифуга или 4-х рожковая люстра. У них также транс конфигурация более устойчива, чем цис. Тогда возникает вопрос. Не связаны ли их общие свойства именно с общей структурой, степенью асимметрии, поскольку у них совершенно разное материальное воплощение? И, если так, то нельзя ли применить наши знания изомеров молекул для трактовки цис-транс организмов? Оказывается, можно. Конечно, "индуктивные скептики" скажут: да что вы, с ума сошли? Согласен, кажется безрассудно. Но ведь это можно использовать не как доказательство, а всего лишь как эвристическую догадку. Кто мешает дальше сделать предсказание и проверить? Аналогия цис-транс организмов с полом и изомерами позволяет выдвинуть гипотезу о более широкой фенотипической дисперсии цис-особей, и большей их адаптивности в экстремальной среде, чем транс. Точно так, как мужчины более адаптивны к экстремальным условиям, женщины – к оптимальным.

Для этого достаточно показать, что (1) энтропия для простых систем (кристалла, жидкости, пара) или для изомеров (симметричного, транс и цис асимметрии) изоморфна дисперсии фенотипов организмов той же структуры симметрии: билатеральной, транс и цис асимметрии; (2) изменчивость среды для организмов изоморфна температуре для агрегатных фаз и изомеров. Мне кажется, это довольно очевидно. Ведь с ростом изменчивости среды растет дисперсия организмов, так же как с ростом температуры растет энтропия. А.Г. Как это проверить? В.Г. Очень просто. Во-первых: много известных фактов подтверждает высокую дисперсию левшей: их повышенный процент, как и мужчин, среди гениев и слабоумных (дети, неспособные научиться читать – леворукие мальчики), их более короткая длительность жизни (почти на 9 лет!) и низкий индекс размножения (у леворуких к 45 годам в среднем 1,62 ребенка, у праворуких – 2,03!), повышенная подверженность многим болезням (иммунным, нервным), несчастным случаям и др. Во-вторых, о том же говорят результаты 7-летних антропометрических исследований частот крайних фенотипов в зависимости от рукости и пола у 6.000 детей по росту, весу и окружности головы. По всем трем параметрам дисперсия леворуких была шире, чем у праворуких, т.е. полностью подтверждают вывод по аналогии с полом и изомерами.

В заключение перечислю целый ряд успешных предсказаний теории, которые вытекают из идеи транслокации. (1) Когда один из наших далеких предков Homo erectus, это был несомненно самец, получивший первые гены прямохождения (самки тоже ходили прямо, но пока без генов, фенотипически, благодаря широкой норме реакции, высокой обучаемости и конформности, а остальные самцы должны были ходить на четвереньках, чтобы отбор их элиминировал), встал впервые на задние лапы, у него, если бы он носил ботинки, в начале должен был жать правый ботинок (центр прямохождения в левом полушарии), а потом, спустя много поколений (пока левое полушарие решало возникшие проблемы равновесия, создания шейки аорты, клапанов в венах ног и др.), вдруг, ни с того ни с сего, начал бы жать левый ботинок. И такое фантастическое предсказание полностью подтверждается. Если с Homo erectus, действительно все происходило по теории, то согласно закону рекапитуляции (онтогенез – краткое повторение филогенеза), в онтогенезе также должна существовать транслокация доминантности с правой ноги на левую.

Именно такое, загадочное, открытие сделал в 1962 г. немецкий патологоанатом фон Бонин, измеряя правую и левую бедренные кости в зависимости от возраста. Оказалось, с 6 до 12 лет больше правая кость, а с 13 до 20 лет вдруг становится больше левая кость, т.е. в 12-13 лет детская правоногость превращается во взрослую левоногость. Эта транслокация должна происходить у мальчиков раньше, чем у девочек (предсказание нового открытия). В отличие от рук, имеющих много новых функций, у ног их мало. Этим объясняется, что человек, как вид праворук и левоног. Если же тестировать руки по старой функции (хватательной), а ноги по новой (письму), то теория предсказывает диаметрально противоположный вывод: человек окажется леворук (по хватательному рефлексу так и есть!) и правоног. Это легко проверить: закройте, пожалуйста, глаза и представьте, что пишете ногой по песку. Какой ногой написали? А.Г. Правой. В.Г. Правильно. Все пишут правой ногой. Вот вам непредвзятое доказательство теории.

(2). Обезьяны брать корм (старый признак) должны чаще левой рукой, а открывать шпингалет (новый) – правой. Специальные полевые наблюдения и обширные эксперименты дюжины авторов с примерно 1200 обезьянами это предсказание теории полностью подтверждают – корм берут гораздо чаще левой рукой, а шпингалет ящика с бананом открывают почти всегда правой.

(3). Так как "инструментальные" функции рук явно моложе "неинструментальных", то можно предсказать, что степень праворукости по первым должна быть выше, чем по вторым. По этнографическим фильмам трёх традиционных (дописьменных) культур эти величины оказались: для первых – 84% ПР, для вторых – 54%.

(4). По той же логике, эволюционно старые звуки – средовые (шум дождя, моря, лай собаки, кашель и др.) лучше должно улавливать левое ухо, а смысловые звуки (слова, числа) – правое. Опыты по дихотическому прослушиванию это предсказание полностью подтверждают.

(5). По зрительному рецептору, по той же схеме, старые стимулы вспышку света (молния) лучше должны улавливаться в левом зрительном поле, тогда как новые – мелькание слов или чисел – в правом. Тахистоскопические эксперименты это также подтверждают.

(6). Недавно калифорнийские ученые по той же методике предлагали испытуемым обычные слова (древнее) и брэнды (моложе). На этот раз, в полном согласии с теорией, лучшие результаты были по первым в левом зрительном поле, а по вторым – в правом.

(7). То же самое и по тактильному рецептору: незнакомые (новые) предметы на ощупь лучше должна узнавать правая рука, а знакомые (старые) – левая. Этот прогноз теории также подтверждает целый ряд экспериментов по дигаптическому узнаванию предметов.

(8). По обонянию, все должно быть наоборот, т.к. у человека оно утрачивается, то чувствительнее должна быть левая ноздря. И это подтверждается: она, как правило, ?же и чувствительнее, чем правая. На это иногда возражают так, что левая ноздря чувствительнее, т.к. ?же. Тогда я спрашиваю, почему она ?же? Ответа нет.

(9). По новой теории, в филогенезе рукость менялась: амбидекстрия праворукость леворукость. Поскольку мужской пол – авангард, то в этом ряду его доля должна расти. Этот прогноз теории тоже оправдывается. На каждую женщину приходится среди амбидекстров ~ 0,5, среди праворуких ~ 0,9, а леворуких ~ 5 мужчин.

(10). Так как правое полушарие – биологическое, видовое, филогенетическое, левое – социокультурное, этническое, онтогенетическое, то дисперсия в популяции должна быть больше по вторым. Это полностью подтверждают опыты в трех этнических группах в Америке: индейцев, негров и белых (1220 человек) и у чукчей у нас.

(11). Безусловные рефлексы древнее, чем условные, поэтому должны быть сильнее слева, а те – справа. Хватательный рефлекс у младенцев, несмотря на видовую праворукость человека, сильнее выражен у левой руки, при этом даже участие ладони сильнее слева, а пальцев – справа.

(12). Из теории вытекает еще одно интересное предсказание: правое полушарие, как аналог женского пола, должно быть устойчивее, чем левое. Значит при утрате сознания (засыпание, обморок, клиническая смерть) для левого полушария она наступает несколько раньше, чем для правого. И, наоборот, при появлении сознания, первым должно просыпаться правое, а левое – позже.

Таковы некоторые факты, которые существующие теории не могут объяснить, а новая теория предсказывает и трактует просто. Она предсказывает поведенческо-психологический диморфизм и изоморфизм между латеральным и половым диморфизмом, и дает его критерии. Психология транс-особей (правшей) должна быть типично женской. Рациональная стратегия сохранения – консерватизм, законопослушный конформизм, коллективизм: "поступай как все", "шагай в ногу" – адаптивна в стабильной (opt) среде. В политике – умеренные соглашатели, центристы; в шахматах – позиционный стиль (только не проигрыш!); в пословицах – "от добра добра не ищут", "тихо едешь – дальше будешь", "знакомый чёрт лучше незнакомого ангела"; в объединениях (партия, банда, толпа) – чаще ведомые и т.д. Психология цис-особей (левшей) – типично мужская, адаптивная в изменчивой (extr) среде: иррациональная стратегия перемен (реформаторы, инакомыслящие, индивидуалисты, бунтари, экстремисты, маргиналы, шагающие не в ногу); в политике – радикалы; в шахматах – комбинационный стиль (только не ничья!), в пословицах – "или пан, или пропал", "риск – благородное дело", лидеры объединений – чаще левши, и т.д.

Так как и мужской-женский и цис-транс фенотипы формируют андрогены и эстрогены, то рассмотрение по обоим признакам 4 парных фенотипов: ТэЖэ, ТэМа, ЦаЖэ и ЦаМа, усиливает гормональный пол при суммации векторов: э+э – как бы "сверхсамки", и а+а – "сверхсамцы", и ослабляет при их вычитании (а-э, и э-а). Повышенная порция андрогенов сужает норму реакции и расширяет фенотипическую дисперсию, тогда как эстрогенов – наоборот. Это приводит к большей поляризации модальных и дисперсных групп.

Поэтому, если объединить модальные группы ТЖ, ТМ, ЦЖ (~92%) и модальную часть ЦМ (~7%), то можно локализовать долю "низкочастотных" участков ЦМ ("групп риска") ~ 1%. Именно из этих частей ЦМ формируются редкие фенотипы всех уникальных, и активных в разных сферах личностей. Левшами были ученые: ак. Сахаров, Павлов, Эйнштейн, Бор, Пуанкаре, Максвелл; художники: Пикассо, Леонардо да Винчи, Микеланджело, а также слабоумные, неспособные научиться читать-писать. Миллиардеры: Гейтс, Тёрнер, Сорос, Дэвид Рокфеллер, Русос, Березовский, Ходорковский; президенты: Форд, Рейган, Буш, Клинтон (4 из 5 последних в 20 в.), Путин; полководцы: Александр Македонский, Юлий Цезарь, Наполеон, а также террорист Бен Ладен, маньяк-убийца Чикатило, и др. (рукость современников определялась по сцеплению пальцев, наблюдавшемуся по ТВ).

Можно ли уничтожить террористов войнами (Израиль, Афганистан, Чечня, Ирак)? Нет! Почему? 1. Теряем и "гениев". 2. Принцип "оборачиваемости" гласит: "чем выше смертность левшей мужчин, тем выше их рождаемость". Если даже не убивать, а кастрировать (не гуманнее, но дешевле), рождаемость все равно возрастет! В день референдума в одном роддоме Чечни родились 4 девочки и 13 мальчиков, т.е. на 100 девочек, вместо 106-108 мальчиков, 325! (демографический "феномен военных лет"). Их левшество увидим в школе в 2010 г., когда они начнут писать левой рукой, или в "Норд-осте" в 2020, когда придут с автоматом в левой руке. Таковы законы природы. Их надо понимать и учитывать! Нужны более гибкие и умные методы, чем танки и зачистки (тушение огня бензином!). Нужны новые идеи. А.Г. Что это за тест, о котором вы говорили? Какой палец сверху? В.Г. При сцеплении пальцев праворуких сверху бывает правый палец, у леворуких – левый. Как вам удобнее сцепить пальцы? Не думая. А.Г. Вот так. В.Г. Вы правша, я тоже правша. А.Г. А леворукие вот так делают? В.Г. Да. А.Г. То есть левый палец сверху? В.Г. Да. Этот тест самый значимый. Так как его никто не переделывает. Следовательно, все выдающиеся люди – мужчины-левши, среди них и гении и слабоумные, и великие гуманисты и злодеи-преступники. Это обусловлено их широкой дисперсией, которая, в свою очередь, зависит от условий среды. В любых экстремальных условиях она растет, в оптимальных – падает. Это имеет важное адаптивное значение и объясняет эволюционный смысл и предназначение мужчин и левшей. Если сказать в двух словах, афористично, то они творцы эволюции, но творят ее для женщин и правшей!

gordon: Художественная антропология

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участники:

  • Мильдон Валерий Ильич– доктор филологических наук.

Валерий Мильдон: ...которую можно вывести, читая русскую литературу художественную.Александр Гордон: О человеке вообще?В.М. О человеке, о его жребии, о его назначении. Ну, и в том числе о человеке русском. Но одна из особенностей не только, я полагаю, русской литературы, вообще художественной литературы в том, что она говорит весьма о конкретном человеке – русском, немце, японце. Если она это делает хорошо, то речь идет о человеке как таковом. В противном случае, немцы не читали бы русской литературы, а русские – немецкой. Однако читают.А.Г. Но немцы, французы, англичане стали читать нашу литературу гораздо позже, чем мы их.В.М. Конечно, потому что русская литература вообще ведь очень молодая литература. Несмотря на то, что народ русский имеет хронологически богатую историю, литература очень молодая. Вот в начале 19 века русские говорили, что в России литературы нет, есть немецкая литература, есть английская, французская, а русской нету. И Пушкин в 1833-м году написал статью (кажется, в 1833-м) "О ничтожестве литературы русской", имея в виду не плохое качество, а имея в виду ее отсутствие попросту.А.Г. Но что он понимал под литературой?В.М. Он под литературой понимал как раз изображение мира и человека в слове. В слове, да, конечно, в слове. И поскольку он сам был создателем литературы, он, вероятно, свои собственные сочинения относил сюда, еще в не-литературу. И речь идет не о том, что он был взыскательным мастером и относился к себе строго, а о том, что он реально оценивал положение. А вот уже в начале 40-х годов Белинский пишет статью, она у него была без заглавия, а потом ее озаглавили "О значении слова "литература". И он говорит, что в России литература есть. Но европейского значения она не имеет. "Будет она его иметь или не будет, – пишет он, – это неизвестно".

А через примерно 30 с небольшим лет на международном конгрессе писателей в Париже, где председательствовал Гюго, а Тургенев был сопредседателем, ему, как сопредседателю, дали слово. И он обратился к европейским писателям со словами (я не дословно цитирую): "Раньше мы обращались к вам как к учителям, а сейчас я могу к вам обратиться так – собратья". И это было принято, и ему аплодировали. Это было в 1878-м году. Это свидетельствовало все-таки о том, что русская литература стала явлением европейским. Вообще скорость превращения литературы из "ничего", в кавычки беру это слово, в явление европейского значения... Я думаю, что ни одна из европейских литератур, а русская литература – европейская литература, как Россия европейская страна, восточная, но европейская. Превращение с такой скоростью – это совершенно невиданное дело. И поэтому в 19-м веке, то есть на коротком хронологическом отрезке, появилось такое количество первокласснейших писателей – этого не знает история ни одной литературы.А.Г. Ведь мало, наверное, чтобы появились первокласснейшие писатели, учитывая определение, которое Пушкин давал литературе. Нужно, чтобы произошли какие-то качественные изменения, что-то случилось с этой самой литературой, чтобы она начала существовать, стала вдруг значимой для европейцев.В.М. Разумеется. Конечно, и это имеется в виду. Потому что речь идет о том, что, видимо, русская литература открыла на своих страницах что-то такое, рассказала что-то такое о человеке, о его жребии, о его назначении, о его судьбе, что в новинку показалось европейским читателям. И вот это "что-то" чрезвычайно важно. Я думаю, поэтому мы и до сих пор читаем эту русскую классику, что чувствуем, что там что-то о нас говорится такое, чего мы ниоткуда больше не узнаем. Ведь то, что появилось в европейской, в частности, во французской литературе, в первой половине 20-го века и что известно под названием экзистенциальной мысли, экзистенциальной литературы – это все было проговорено и выговорено в русской литературе 19-го века (и это европейские читатели, конечно, почувствовали), хотя она это так, как это было сделано в 20-м веке, не формулировала. Вот это очень важно.

Что же это такое? Я думаю, это вот что. Русская литература дала представление о человеке, как о существе, брошенном в мир, где его никто не ждет, где он никому не нужен и где ему абсолютно не на что рассчитывать. У Пушкина есть стихотворение, по-моему, 1828-го года "Дар напрасный, дар случайный, жизнь, зачем ты мне дана". Молодая литература, молодая по сравнению с европейскими литературами, начинает с такого вопроса – зачем дана жизнь. У Пушкина нет ответа на этот вопрос.

У Пушкина на этот вопрос нет ответа, а у Лермонтова есть – "ни за чем". Он в одном из стихотворений говорит: "Уж не жду от жизни ничего я и не жаль мне прошлого ничуть. Я ищу...". Не помню, как там... "Я хочу забыться и заснуть". Ни за чем дана жизнь. И вот есть замечательный роман у Герцена, который называется "Кто виноват?". Он там отвечает в этом романе – никто не виноват. Кто виноват в том, что так жизнь Бельтова повернулась? Кто виноват, что так жизнь Круциферского Дмитрия и его жены Любочки повернулась? Никто не виноват. Нет виноватых. Нет виноватых в том, что так судьба человека повернулась. Таков жребий. В этом отношении Пушкин замечательно заканчивает поэму "Цыганы". "И всюду страсти роковые и от судеб защиты нет". И потом представление, что человек брошен в мир, где он никому не нужен, только нарастало. Его нигде никто не ждет.

И странным образом это совпало с теми представлениями, которые разрабатывала совершенно чуждая русской литературе область – эволюционное учение. Ведь только по какому-то странному недоразумению, число которых можно увеличивать, до сих пор держится представление, что человек якобы произошел от обезьяны. Это просто неправда. Человек от обезьяны не произошел. Как он произошел, на этот вопрос даже Дарвин отказался дать ответ. В "Происхождении видов и естественном отборе" он так прямо и пишет, что неизвестно, как это произошло. Все, что до человека, все это хорошо объясняется. Тычинки, пестики – все замечательно. Откуда взялся человек – непонятно.

И русская литература как раз сделала акцент на том, что и сам человек, как феномен, чуждый этой органической жизни, тоже абсолютная тайна. Абсолютная тайна, не известно, что это такое. И поэтому когда вдруг вспыхивали, появлялись в русской литературе сочинения, где пробовали объяснить, как будет хорошо человеку, когда настанет совершенный общественный строй, я имею в виду "Что делать?" Чернышевского, это вызывало, конечно, изумление и решительное противодействие тех писателей и тех мыслителей, которые понимали, что раз человек – тайна, ничего не может произойти. Никакой общественный строй не сделает тайну открытой и доступной, а будет только хуже.

Потому что если он тайна, а мы беремся ее, эту тайну, вставлять в какие-то границы, заранее на бумаге рассчитанные... Достоевский об этом написал в небольшом романе "Записки из подполья". Он там пишет, я наизусть, цитатно не помню, но смысл того, что он там пишет, такой: а почему вы знаете, что человеку надо только одного благоразумного хотения? Точно ли вы уверены, что это так? Человеку надо одного самостоятельного хотения со всеми своими почесываниями. Этот роман, так сказать, по внутренней задаче направлен именно против романа Чернышевского, где все было расписано о том, как будет хорошо, если люди поймут, что разумно жить хорошо.

Достоевский имел за плечами опыт каторги, опыт Омского острога, он написал совершенно поразительную книгу, первую книгу о концлагере в русской литературе – "Записки из мертвого дома". В 1863-ем году этот роман вышел и там, суммируя свой острожный опыт, он произносит такие слова, что "жизнь, по моим наблюдениям, стремится к раздроблению". Потому что человек есть существо сугубо индивидуальное. И особенность этой книги в том, что она представляет собой, в сущности, бесконечную череду различных портретов и судеб, между собой ничем не связанных, кроме совместного нахождения этих людей в остроге. И он там пишет, я своими словами это передам, что поведение человека носит абсолютно непонятный для него самого характер. Он знает, что эти поступки вызовут целую череду наказаний. Тем не менее, их совершает. Почему? Вот это непонятно.

И вот как раз Омский острог... Он ведь попал-то в омский острог, в известной мере, за свои социалистические убеждения. Он в "Дневнике писателя" потом пишет, вспоминая свою юность, свое пребывание в петербургском кружке Михаила Васильевича Буташевича-Петрашевского, что мы все тогда были отчаянные фурьеристы и фанатики социализма. А Омский острог ему показал, что социализм – это принципиально невозможный общественный строй. Потому что социализм рассматривается как некая общая для всех модель жизни, а человек есть существо исключительно индивидуальное. И для собрания таких индивидов невозможно построить, создать такие условия, которые всем бы пригодились. Поэтому это можно сделать только исключительно силой, вопреки стремлениям и намерениям человека. И вот как раз после острога он становится решительным противником социализма. Потому что он понял, острожный опыт ему показал, что даже люди, собранные вместе насильственно, все равно стремятся к раздроблению.

Это, я думаю, и есть как раз то самое представление, которое – ну, такое слово давайте выберу, – которое удивило литераторов Запада, что человек есть тайна, которую нельзя трогать, потому что мы все равно не узнаем, ибо мы сами не знаем, почему мы так поступаем. Это один из мотивов "Записок из подполья". А потом в "Преступлении и наказании" он изобразил персонажа, Раскольникова, который одержим благими намерениями изменить существующую, действительно мерзопакостную, жизнь. Главная мысль Достоевского – жизнь действительно никуда не годится. Но как только находится человек, который хочет ее изменить к лучшему, она становится еще хуже. Жизнь всех, не свою собственную, а жизнь всех. Она становится еще хуже. Любой благоустроитель человечества обязательно превращается в палача и тирана. Это как раз то художественно-антропологическое представление, которое привнесла – среди много другого – русская литература.

И в этой связи очень любопытно, что когда Чехов стал уже известным писателем, известный русский критик Михайловский делал ему упреки примерно такого характера, что Чехов с равным интересом и с равным мастерством описывает муху и слона. Это, говорит, плохо. Должны быть сделаны какие-то акценты. Надо изображать общественную жизнь. Я своими словами пересказываю, очень приблизительно. И вот если бы Чехов с тем талантом, который у него есть, обратился бы к этим проблемам, то мы бы получили первоклассного писателя. К счастью, этого не произошло.А.Г. Но тот же Чехов вкладывает в уста Тригорина сожаление о том, что ему приходится быть общественным деятелем. "Ведь я же не пейзажист только", – говорит Тригорин.В.М. Понимаете, у Чехова есть одна черта, которая необычайно сближает его с Достоевским. Черта эта вот какая. Романы Достоевского, это признано уже, носят очень яркий идеологический характер. Все высказывают идеи в любом романе. Но в этих идеях есть одна особенность. Эти идеи высказывают персонажи романов Достоевского. Как думает сам Достоевский, по романам абсолютно невозможно представить себе. И весь этот ворох идей, которые обрушиваются на голову читателя, – в этом ворохе идей читатель должен разбираться самостоятельно. Поэтому так полярно противоположны оценки романов Достоевского, ибо там и то есть, и это, и пятое, и десятое, и двадцатое.А.Г. Особенно в "Бесах", конечно.В.М. И в "Бесах", и в любом романе, какой бы вы не взяли. И все это переплетается, и все одновременно звучит. Что же выбрать, на чем остановиться, где же правда? Нету правды, если мы ищем какую-то законченную и окончательную правду. Чехов в этом отношении чрезвычайно ему близок, потому, я полагаю, что Чехов замечательный образец, насколько тут применимо количественное понятие к тому, о чем я хочу сказать, замечательный образец абсолютно объективного писателя. То есть, писателя, который изображает, не становясь ни на чью сторону.А.Г. При этом создается ощущение, что пишет мизантроп. Или у вас нет этого ощущения?В.М. Я бы так сказал. У меня не создается ощущения, что это пишет мизантроп. Я бы вообще сказал так, что по сочинениям Чехова очень трудно нарисовать себе его портрет, очень трудно представить себе, кто он такой вообще, какой он. Если бы мы не знали о нем по многочисленным фотографиям, по многочисленным воспоминаниям. По его книгам нельзя сказать, какого он роста, как он смеется, откидывается назад или нет.

Это тоже очень важно, потому что он обладал одной совершенно редчайшей способностью не только в русской, но, я полагаю, и в европейской литературе. Садясь за бумагу – как будто это делает не он. Но его читали совсем не так.

Суворин рассказывает такую историю. Он слышал от Короленко, как тот предложил Чехову вступить в Союз русских писателей. Говорит, для вас при вашей известности это очень легко будет сделать. Чехов спросил якобы, зачем это надо? Ну, как? Ну, будете, надо. Ну, говорит, хорошо. Потом через некоторое время Короленко приходит и рассказывает Чехову, что да, действительно приняли, но были большие затруднения при голосовании. Потому что несколько человек выступили и сказали, что писатель, написавший такой рассказ, как "Мужики", так мрачно изобразивший народ, не может быть членом Союза русских писателей.

Чехов на это усмехнулся и сказал: "Эх, если бы знали эти господа, что я и десятой доли того, что мне на самом деле известно, не изобразил..." А он был земским врачом, и уж, конечно, очень хорошо знал, так сказать, подноготную крестьянской жизни. Это совершенно изумительная черта: обвиняют писателя не в том, что он изобразил правдиво, а в том, что он изобразил не так, как у кого-то в голове сложилось представление. Скажем, о народной жизни, о том, о сем. И вот Михайловский те же самые требования предъявлял к писателям.

Есть у русского мыслителя Федора Августовича Степуна замечание, что русской литературе чуждо было то представление, которое известно и распространено на Западе – искусство для искусства. Русская литература либо страдает, либо призывает, либо добивается чего-то такого и со всеми плюсами и минусами. Я думаю, он совершенно прав. Она учит, либо, может быть, отговаривает от чего-то.

А Чехов как раз не подпадал под эту категорию. Он не учил, не отговаривал, не призывал, он изображал. Это страшно трудно, очень трудно изображать, никак не примешивая себя сюда. И в России это очень трудно. Он поэтому, я полагаю, до сих пор принадлежит – как прозаик – к числу явно недопрочитанных русских писателей. И Набоков в своих лекциях, прочитанных американским студентам в Стенфордском университете незадолго до войны, был прав, говоря, что тот, кто предпочтет Чехову Достоевского, Горького или еще кого-нибудь, тот только покажет, что он вообще ничего не понимает в русской литературе. Если отбросить такой немножко жесткий тон, в сущности, он совершенно прав.А.Г. Может быть, именно поэтому Чехова если нельзя отождествить с одним из его героев, то можно хотя бы определить его позицию по отношению к форме, к художественной форме, которой он был заражен именно из-за того, что он не учил, не проповедовал, не разоблачал. Он вынужден был прибегнуть к форме.В.М. Он не вынужден, а он понимал, что это единственное, что есть у мастера. Это работа со словом, работа с формой.А.Г. Тогда какому Треплеву верить: Треплеву первого акта или Треплеву четвертого акта?В.М. Я думаю, ни тому, ни другому, ни третьему. Если рассматривать его как персонажа, который излагает якобы что-то близкое Чехову. Это нужно рассматривать как то, что говорит Треплев. И уж как вы к этому отнесетесь, Чехов за это не отвечает.А.Г. Простите, но там же есть исключающие друг друга соображения. "Нужны новые формы" – первый акт. Четвертый акт: "Я все больше и больше прихожу к убеждению, что дело не в новых и не в старых формах, дело в том, что человек пишет, потому что не думает ни о каких формах".В.М. Я думаю, здесь нет противоречия. Человек пишет, не думая ни о каких формах, конечно. Эта форма сама сбегает с его пера. Она сама сбегает. И потом он, конечно, когда напишет, откорректирует то, что сбежало в качестве такого неконтролируемого порыва, божественного наития.А.Г. Давайте все-таки вернемся чуть-чуть назад, к благодарным читателям Европы, которые вдруг распробовали русскую литературу. А что, собственно, явилось той неожиданностью? Ведь Запад, победивший, потом развалившийся, потом породивший огромное количество тоже никому не принадлежавших идей Французской революции, к этому моменту был уже искушен в тех простых истинах, что человека так просто социально не переделаешь. Что он все равно сопротивляется этому обстоятельству, что он при этом еще немножко хитрит и вообще сволочь редкая, мазурик. Так вот, что в подходе русских писателей настолько поразило Запад, до чего они додуматься то не могли? До того, что человек одинок?В.М. Некоторое возражение вам сделаю. Запад все-таки очень поздно отказался от этого. После революции 1789-го года произошла революция 1830-го года во Франции. Произошла революция 1848-го года. Наконец, запоздалая и уж как угодно относитесь к ней, революция 1871-го года, имевшая название Парижской коммуны.А.Г. Это как раз годы формирования русской литературы в том веке, в котором она вступала в Европу...В.М. Конечно. Итак, Запад от этого не отказывается. Целая полоса революций 48-го – 49-го годов валом прокатилась по Европе. Наконец, давайте вспомним, какие революции прокатились в Европе на гребне и после окончания Первой мировой войны. Запад вовсе от этого не отказался. Русская-то литература как раз и появилась в этот самый момент. И, в сущности, русская литература принципиально не революционна. Принципиально не революционна. Хотя ее герои рассуждают о социализме. Конечно, рассуждают.

Рассуждают о социализме даже герои "Творимой легенды" Сологуба. Но из этого вовсе не следует, что Сологуб революционер. У него есть одно замечание... Это я просто развиваю не то чтобы возражение вам, а комментирую свой ответ на ваш вопрос. Сологуб сказал: да, я не верю во все эти революции, потому что человек остается тем же самым. Это когда уже произошла большевистская революция, переворот октября 17-го года. Который, конечно, правильнее называть не революцией, а одним из ярчайших образцов контрреволюции, потому что после этого Россия была страшно отброшена назад. К тому самому обществу, невозможность которого для человека Достоевский всячески подчеркивал. К обществу племенному, к обществу с очень пониженными требованиями к человеку.

Не случайно родившееся в недрах русской критики понятие "маленький человек" так привилось. Что значит маленький человек? Маленький человек, скажем, – Самсон Вырин у Пушкина. Маленький человек – Евгений в "Медном всаднике". Маленький человек – Акакий Акакиевич Башмачкин. Но они изображены писателями так, что от них остается впечатление гигантов, а не маленьких людей, потому что так они описаны, что какие же они маленькие? А вот действительно абсолютной реальностью маленький человек стал после 17-го года, когда были поставлены умышленно заниженные требования к человеку, потому что человека стали мерить общей линейкой. И все то, что торчало над этой линейкой, отрезалось, вырывалось. И, конечно, то, что мы наблюдаем сейчас в нашей жизни, это прямые последствия этого маленького человека. Своего добились.А.Г. Если бы я не был знаком с русской литературой, а слушал бы лекцию о ней из ваших уст, я пришел бы к выводу, что это достаточно темная литература и нет никакого утешения. Что человек настолько экзистенциален (уже в смысле 20-го века), что он из тюрьмы плоти-матери попадает, – по словам Роберта Пена Уоррена, по-моему, – в невыразимую глухую тюрьму мира, что выхода никакого нет. Но, тем не менее, русская литература, это у меня иллюзия такая, она все-таки полосатая, по крайней мере. Там ведь есть выходы какие-то куда-то, там есть утешение.В.М. Полосатая, напоминает одежду арестанта.А.Г. В общем, да.В.М. Так что вы правы, вы правы в некоторой степени.А.Г. Или, знаете (это маленькое отступление) как я шучу о жизни, хотя мне все время говорят, что это не моя шутка. Жизнь – полосатая, как зебра. Но, я говорю, подождите, дальше будет интереснее. Белая полоска, черная полоска, задница, белая полоска, черная полоска... Так вот не все одна задница. Были и белые полоски – или я ошибаюсь? Ну, скажем, тот же самый покой и воля вместо счастья. Это ведь все-таки утешение.В.М. Я вам отвечу на этот вопрос цитатой из Пушкина.А.Г. Давайте.В.М. Если она не покажется вам доводом, тогда я попробую эту цитату разжижить своими комментариями. У него есть стихотворение, одно из последних, называется "Из Пиндемонти", я могу его либо целиком прочитать, я его помню, либо кусок.А.Г. Конечно, цитируйте целиком.В.М. Оно мне очень нравится. Потому что в нем (я предварю его) как раз есть ответ и на ваш вопрос, при том что есть что-то утешительное – в этом мире, где человека никто не ждет и где он, в сущности, обречен. На что он обречен? Он обречен на смерть. Ни на что больше. Есть крепостное право, нет крепостного права – это не меняет фундаментальной проблемы человеческого существования в изображении русской литературы. Это старая проблема. Античные мудрецы об этом думали. Но русская литература придала этому характер, так сказать, обыденности и каждодневности. Так вот, это стихотворение.

Не дорого ценю я громкие права

От коих не одна кружится голова.

Я не ропщу о том, что отказали боги

Мне в сладкой участи оспоривать налоги,

Или мешать царям друг с другом воевать;

И мало горя мне, свободно ли печать

Морочить олухов, иль чуткая цензура

В журнальных замыслах стесняет балагура.

Все это, видите ль, слова, слова, слова.

Иные, лучшие мне дороги права;

Иная, лучшая потребна мне свобода:

Зависеть от царя, зависеть от народа –

Не все ли нам равно? Бог с ними.

Никому

Отчета не давать, Себе лишь самому

Служить и угождать; для власти, для ливреи

Не гнуть, ни совести, ни помыслов, ни шеи;

По прихоти своей скитаться здесь и там,

Дивясь божественной природы красотам,

И пред созданьями искусств и вдохновенья

Трепеща радостно в восторгах умиленья,

Вот счастье! вот права...

Есть, есть счастье, как же нет! Счастье заключается в том, чтобы я реализовал то, что матерью-природой тайком от меня в меня заложено, и я живу, узнавая, что же я такое есть.А.Г. Но ведь это очень опасный путь. Это Пушкин может себе позволить, а Лермонтов уже не может, потому что у него свобода мгновенно обращается неприкаянностью. Потому что...В.М. А вы как думали!А.Г. Я никак не думал. Я вас слушаю.В.М. Конечно, "я по прихоти своей скитаюсь", но ведь финал известен... Как примирить этот известный финал с тем богатством, что в меня матерью-природой, которая на самом деле не мать, а мачеха, заложено? Что ж она нам голову морочит? Столько заложила в нас и к чему? К гробовой плите все сводится?А.Г. Если бы только к гробовой плите. Здесь самую жирную точку, на мой взгляд, в этой абсолютной философии безысходности, в прямом смысле этого слова, в бегании белки по кругу, поставил Блок в "Ночь, улица, фонарь, аптека".В.М. Да, конечно, разумеется.А.Г. Вот там уже абсолютная безысходность. Там нет выхода даже в послесмертие. "Умрешь – начнешь опять сначала, и повторится все, как в старь: ночь, ледяная рябь канала, аптека, улица, фонарь".В.М. Разумеется. И это, так сказать, один из завершающих аккордов того, о чем мы с вами говорили. Не скрывается от человека его жребий. Человек не может быть счастлив. О счастье говорить просто стыдно.А.Г. Вот тут я вынужден вам...В.М. Какое счастье!А.Г. Не то, что противоречить, нет...В.М. Притом, что счастье есть. Есть счастье.А.Г. Я, читая ваши книги, может быть, пропустил, а, может быть, вы это сознательно...В.М. А, может быть, я не написал.А.Г. ...нигде не цитируете Лескова. Он не является фактом русской литературы?В.М. Это грандиозный писатель. Я бы даже так сказал: до тех пор, пока Лесков существует, можно не принимать законов о русском языке.А.Г. Ну хорошо. Но вот "Соборяне".В.М. "Соборяне" замечательный роман.А.Г. Там же есть выход? Там есть выход в том, что смерть не оказывается той самой непреодолимой точкой, которая отделяет эту жизнь от той, а есть некое служение, которое простирается за эту точку.В.М. Вы знаете что? Вы правы. Вы правы, как бывает всегда прав человек, который приводит пример. Я в таком случае вам тоже пример приведу. У него есть рассказ "Овцебык", ранний его рассказ. Причем "Овцебык" замечателен тем, что он дает там абсолютно, насколько я знаю, неисследованную проблему религиозного народничества. О революционном народничестве мы знаем. А вот о религиозном народничестве мы ничего не знаем.

Там изображен некий персонаж, живущий по Евангелию и считающий, что то, что написано в Евангелие, чему учил Христос – это надо буквально исполнять в жизни. Он так и живет. Потом ему приходит в голову мысль: как же, вот он живет по Евангелию, а масса темных, невежественных крестьян не знают счастья евангельских истин. Он бросает свою эту жизнь и идет крестьянам проповедовать евангельские истины. Они принимают его за дурачка. И говорят ему: ну еще расскажи нам, ну еще расскажи. Он все сносит спокойно. И в конце концов он не выдерживает этой страшной косности и вешается на осине.А.Г. Начав с Христа, заканчивает Иудой. Понятно. Предает так или иначе то, что он начал.В.М. Нет, он не предает. Он не может этого сделать. Он видит, что никак не достучаться до этих заскорузлых сердец.А.Г. В семантике Лескова вешаться на осине – это абсолютная аллюзия Иуды.В.М. Может быть, не на осине – я не помню. Я не утверждаю. Но вообще это красивый образ получился. Я не утверждаю, что именно на осине, но вешается. Так что в данном случае не важно, на чем. Он видит, что к евангельской истине те, к кому она обращена, глухи, и ничто не достучится до них... То есть, в сущности – это опять-таки проблема маленького человека. Маленький человек – это ужасно. Ничего не может быть хуже маленького человека. Человек не маленький.А.Г. У того же Лескова есть потрясающая иллюстрация того, что человек маленький. Громадина Туберозов – исключительный человек, матерый человечище. Я имею в виду моральные качества, образ жизни, его юмор, его талант. И вот эта сцена грозы. Помните? Когда он становится букашкой в руках стихии – или назовите это Господом, чем угодно. Как он мгновенно меняет масштаб. Вот тут, да, готов с вами согласиться, что каким бы по величине ты не вырос здесь, ты все равно ничто на этой огромной поверхности, в этом пространстве. И у вас не зря книжка называется "Открылась бездна..."В.М. Ну да. Вот как раз бездна была, я бы сказал, онтологической специальностью русской литературы. Причем, она сказала, что человек – бездна. Это одна бездна на другую. Вот что очень важно. И у Пушкина как раз есть один персонаж – Петр Андреевич Гринев, – который, я бы сказал, есть самый идеальный герой русской литературы в том отношении, что он с этой бездной существует наравне. Его надо сопоставлять с Евгением из "Медного всадника". Потому что Евгений – я цитаты не помню, – там так: "Итак, пришед домой, Евгений стряхнул шинель, разделся, лег, и долго он заснуть не мог в волненьи разных размышлений..." Он начинает размышлять о том, как бы он свою жизнь устроил: "Уж как-нибудь себе устрою приют..., – не помню точно, – и в нем Парашу успокою. Местечко получу Параше, препоручу семейство наше и воспитание ребят". И он предполагает, что так они доживут "и внуки их похоронят". То есть, такая крайне не захватывающая перспектива. И он сходит с ума. Почему? Потому что он рассчитал свою жизнь. Человек, живущий среди стихий и рассчитывающий – это, конечно, безумец. Ему ум не нужен. Он на то и дан, чтобы понимать, что, живя среди стихий, рассчитывать нельзя.

В том же 1833-ем году, когда Пушкин написал "Медного всадника", он написал замечательное четверостишье из восьми слов:

Воды глубокие

Плавно текут.

Люди премудрые

Тихо живут.

Тихо, то есть не рассчитывая. Вот Гринев – такой герой. Он не рассчитывает, а он живет, так сказать, импульсивно. Но! Он не дает стихиям проникнуть внутрь его. Он с ними не состязается, он не пускает их в себя. В отличие от известного вам Хомы Брута из "Вия", который потому и пропал, что дал нечисти проникнуть внутрь себя, не имел воли отторгнуть ее от себя.

Я полагаю, что в этом отношении русская литература была новинкой для литературы Запада. Потому что западный герой – это волевой человек, который может по-своему сделать. У Бальзака этого много. У Бальзака – человек, который завоевывает Париж. Как Люсьен в "Утраченных иллюзиях". Завоевать Париж, сделать, поставить любой ценой. Для русского литературного героя это – бессмыслица. Не потому, что он вялый. Не потому, что он без воли. А потому, что это – бессмыслица. Ну, завоевал ты, а дальше что? Поэтому вопрос о счастье, о карьере не стоит для русского литературного героя.

А о чем стоит вопрос? Ни о чем. Он поэтому и не может найти себе места в этом мире. А вовсе не потому, что крепостное право, поражение восстания декабристов, отсутствие реформ. Не поэтому. А потому, что отсутствие реформ, крепостное право – это просто исторические одежды вечной проблематики. Сейчас нет крепостного права – впрочем, как и реформ, – но проблематика не поменялась.А.Г. Ой ли?В.М. Я полагаю, что да.А.Г. То есть, вы считаете, что великая русская литература не прекратила свое существование с уходом тех самых исторических одежд и того, что в них?В.М. Да, она не прекратила свое существование потому, что читаема до сих пор. Она до сих пор читаема, ибо та проблематика, о которой она говорила, не связана с конкретным историческим временем, хотя им порождена.А.Г. Вы говорите о классике, а я говорю о современной литературе. Если проблематика существует и сегодня, что же мешает существовать авторам, которые по-прежнему придерживаются ее?В.М. Но ведь надо пережить эту проблематику. Это связано не с литературой, а с жизнью конкретных писателей. Это не дается в наследство. Каждая жизнь, несмотря на то, что ей предшествуют десятки поколений, начинается сначала. И от каждого человека требуется страшное напряжение сил для того, чтобы, начиная сначала, не решить, что ты действительно сначала все начинаешь. Как свойственно очень многим русским людям.

Поэтому мы все время начинаем сначала. Это та самая проблема, которую замечательно выразил Тургенев в названии романа "Отцы и дети". Когда дети все время попирают и "убивают" – в кавычки я беру это слово – отцов. То есть, начинают все сначала, как если бы отцы до них ничего не делали. И Базаров в этом отношении – классическая фигура. И это очень трудно... Но это проблема индивидуальная, а не социальная. Это индивидуальная проблема. Я должен понимать, что я родился в мир, где до меня много чего было. Вот хотя бы – я языка не придумываю. Я пользуюсь языком, который до меня уже был достаточно освоен. Я не приношу новых слов. Я только приношу в эти слова свое дыхание – и только. Но дышать я должен по-своему, зная, что до меня этими словами уже пользовались. И к этому надо бережно относиться. Это то, что называется проблемой наследства, преемственности и прочее. Вот в России этого ничего не было.

В литературе это было. Может быть, поэтому ее так и читают, что в русской литературе – и это тоже относится к тому, что называется художественной антропологией, – в русской литературе оказались решаемы или, по крайней мере, называемы те проблемы, которые абсолютно не назывались в реальной жизни.

В реальной жизни говорили, "борьба с бедностью", "борьба с нищетой", "борьба за лучшую жизнь". Это фикции! Потому что те, кто объявляет своей программой борьбу за лучшую жизнь, – это, как правило, палачи или демагоги.

Это было тогда, это есть сейчас. Возьмусь пророчествовать – это будет через 200 лет.А.Г. Вы как Астров прямо, только наоборот.В.М. Только наоборот. Да. Это и есть то, что называется художественной антропологией русской литературы. И в этом отношении она необычайно привлекательна... Вы спросить что-то хотели?А.Г. Я хотел спросить, какие семена, какие ростки взошли из тех семян, которые русская литература посеяла на Западе? Первое, что приходит на ум, естественно, и у вас об этом написано, это Ницше и Кьеркегор. Но ведь после этого был, на мой взгляд, совершенно опустошенный, уродливый западный постмодернизм. И я вижу вот это разрушение, причины этого разрушения, еще и в великой русской литературе.В.М. Вы знаете что, я бы сказал так. Я тут воспользуюсь не своей мыслью, но мне эта мысль очень нравится. Был такой эмигрантский литературовед, академической школы, Альфред Людвигович Бём. Он во второй половине тридцатых годов, по-моему, написал небольшой цикл под названием "Письма о литературе". И там он оценивает современную русскую, то есть, советскую, литературу. Он большой знаток русской литературы, замечательный писатель о русской литературе. И он говорит (пересказываю, а не цитирую): "Я с большим прискорбием должен отметить, что то, что я наблюдаю сейчас в советской литературе, свидетельствует о том, что русская литература потеряла свое европейское значение. Советская литература провинциализовала когда-то великую русскую литературу. Т.е. не литературу, конечно, а понизился тот уровень, до которого поднялась великая литература Х1Х века".

Я думаю, он абсолютно прав. Почему? А потому, что очень мелкий масштаб поставили человеку. Потому что отказались от решения принципиально нерешаемой проблематики. Ведь в чем состоит красота и несчастье жребия человека? В том, что он решает проблемы, по поводу которых он знает, что они нерешаемы. Это Печорин, в сущности. Но, тем не менее, он их решает. Это его отличие от того, что называется органическим миром и лишнее доказательство тому, что как он произошел – неизвестно. Потому что в органическом мире такие проблемы не решаются. Там нет таких проблем. Там исключительно инстинктивная жизнь. А у человека, кроме инстинкта, есть еще что-то.

Так вот, советская литература, по сравнению с предшествующей русской, стала глубоко провинциальной. Мне кажется, это очень глубокое замечание. Очень глубокое замечание. Потому что отказались от высоких... Не могу подобрать слово – в общем, отказались от представления о человеке, что он не маленький. Он не может быть маленьким. Маленький – это несчастье.А.Г. А Платонов?В.М. Платонов очень сложная фигура. Мне кажется, что в творчестве Платонова мы как раз имеем замечательный образец одной... Вот прямо сегодня я об этом со студентами говорил, несколько часов назад, как раз о Платонове я им рассказывал. Платонов может рассматриваться как один из классических примеров вечной дихотомии, то есть вечного неразрешаемого противоречия, которое свойственно очень крупным художественным талантам. Их художественный талант, то есть способность к необычайно яркой изобразительности, пожирает их логические силы. Я понятно выражаюсь?А.Г. Понятно. Но я не согласен. Но не будем вступать в дискуссию.В.М. Не будем, хорошо. И поэтому когда этот крупный талант вдруг начинает комментировать то, что он изобразил в такой страшной сложности в своих художественных произведениях – так, что мы не можем решить, что же это такое? "Чевенгур" – это антисоветский роман или нет? Это просоветский роман. Это не антисоветский роман. Платонов был глубоко советским писателем.А.Г. Мне кажется, что вы несправедливы к Платонову.В.М. А для этого достаточно прочитать его статьи.А.Г. Для этого достаточно прочитать письма Чехова, чтобы понять, на чьей стороне он выступал, когда писал, скажем, Немировичу о том, как Алексеев понял или не понял "Чайку". И сразу становится понятно, с кем он себя отождествляет. Мы же к этому приему не прибегаем. Мы берем текст.В.М. Конечно.А.Г. А если мы берем текст того же "Чевенгура" или "Котлована", из него явно не следует, на какой стороне стоит Платонов. И это приближает его к Чехову как раз...В.М. Не следует. Я совершенно с вами согласен. Поэтому странно говорить, что вот он якобы выступил здесь... Нет. Но – вот это и представляет его тайну: что такое, почему он все так изобразил?А.Г. А почему Достоевский пишет идеологические романы, где совершенно не понятно, какой точки зрения придерживается он? Мне-то кажется, что Платонов совершенно в традиции русской литературы. Уж, по крайней мере, вот в той – простите за слово – парадигме, которую вы сегодня нам представили.В.М. Не прощу, выражайтесь нормальными словами.А.Г. Хорошо, что он является прямым наследником тех...В.М. Я соглашаюсь с вами, да. Конечно. Но именно поэтому нельзя его идеологизировать и говорить: он "за" или "против".А.Г. Согласен.В.М. Вот поэтому, вот что он такое? Что такое там в "Чевенгуре"? Что это такое "Котлован"? Или у него есть замечательная повесть "Счастливая Москва". Москва – это женское имя. Вот так, как он изображает Москву – это кошмар! Но он это делает вовсе не из сатирических побуждений, как этот делал, например, Салтыков-Щедрин или как это делал Замятин в романе "Мы". А вот у него так устроена мозговая оптика. Вот он так видит всё это. Это какой-то, – ну, может, неудачная аналогия, – прибор ночного видения. Вот мы нормальными глазами смотрим и видим, что да, так. А он смотрит так. Что это такое? Это тайна. Тайна, которая еще не раскрыта.

Но когда он начинает писать статьи, он к 100-летию со дня смерти Пушкина написал целый ряд статьей: "Пушкин и Горький", "Пушкин и Ленин", "Пушкин – наш товарищ". И он там пишет, что Ленин – это продолжатель дела Пушкина. Это очень странно читать. Я почти дословно процитирую. Это не цитата, но очень близко к тексту. Это очень странно читать. Когда мы накладываем эти статьи, скажем, на "Чевенгур" или "Котлован" или на повесть "Впрок"...А.Г. Но там есть та самая загадка, которая обеспечивает...В.М. Это я вам возражаю по поводу "маленького человека". У него нет маленьких людей. Он так микрографирует своих персонажей, что они становятся необычайно великими, большими, если эту микрографию перевести на нормальное зрение, если оторваться от микроскопа и представить себе то, что на этом предметном стекле наложено, в сопоставимых с нами пропорциях. Они будут намного выше.

Он-то как раз понимал, что человек не мал. То есть, человек действительно мал как часть природы. Но человек – не часть природы. Он целое. Вот чем он с природой не соотносится. Он целое, в то время как природа действительно частично работает. И она цела только тогда, когда обнимает совокупность этих частей. Человек – цел изначально. И когда его изначальную и индивидуальную цельность пробуют обнять какой-то общностью – общностью социального строя, общностью задач – вот тогда он становится маленьким. Потому что его лишают того, что делает его человеком. Лишают индивидуальности.А.Г. "И в какой только рай нас погонят тогда?"В.М. Конечно, конечно.А.Г. У меня к вам, учитывая, что времени осталось не так много...В.М. Уже?А.Г. Да, да, да – последний вопрос. Может существовать великая русская литература конца двадцатого – начала двадцать первого века?В.М. Не знаю.А.Г. То есть вы не знакомы с образцами?В.М. Дело в том, что нынешняя ситуация, на мой взгляд, такова: сейчас чрезвычайно много замечательных талантов. Чрезвычайно много. То есть, настолько много, что даже нельзя было себе вообразить, что их столько много. Во что все это выльется, это я не знаю.

Но я предполагаю... Я – человек "отравленный" русской литературой, в хорошем смысле и в плохом смысле. Я полагаю, что, имея за спиной такую литературу, просто невозможно, просто язык не повернется пророчить какую-то убыль. Я полагаю, что та убыль, с которой мы сейчас знакомы, которая, в общем, есть даже в талантливых вещах, такая мелкость художественной мысли, я бы так сказал, – что это явление временное и вполне объяснимое. Невозможно все время вдыхать, надо выдохнуть когда-то, вот мы сейчас и находимся в состоянии выдоха. Я бы так на ваш вопрос ответил.А.Г. Не могу с вами не согласиться.В.М. Спасибо.

gordon: Гравитация и космология

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участники:

  • Петров Александр Николаевич– кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник отдела релятивистской астрофизики ГАИШ (Астрономический институт им. П.К.Штернберга)
  • Липунов Владимир Михайлович– доктор физико-математических, профессор кафедры астрофизики ГАИШ (Астрономический институт им. П.К.Штернберга)

Александр Гордон: Откуда такой интерес именно к гравитации?Владимир Липунов: Так вы сами эту тему ввели, а теперь спрашиваете. 4 передачи по гравитации...А. Г. Слишком много разных точек зрения. Я бы хотел выслушать вашу. Поскольку она, как я понял, имеет непосредственное отношение к общей теории относительности, можно ее считать классической или...?Александр Петров: Классической – вполне. Что такое гравитация? На самом деле, гравитация – это такая теория, которая описывает законы тяготения. Гравитационное поле описывает законы тяготения. ОТО является одной из самых признанных теорий. Это такая теория, которая описывает геометрию пространства-времени, тем самым заменяя гравитационные силы искривлением пространства-времени. Чем оно сильнее искривлено, тем сильнее гравитационная сила.

Как это представить? Можно взять плоскую резиновую поверхность и положить на эту поверхность бильярдный шар он продавит поверхность. А давайте положим на эту поверхность два бильярдных шара и не очень далеко друг от друга. Они продавят ее сильнее? Мало того, они еще и столкнутся. В данном случае мы видим прямую имитацию того, как искривление вызывает притяжение. То есть, два шара столкнулись друг с другом.

Также примерно происходит и в общей теории относительности. Почему, в самом деле, ОТО считается самой признанной теорией? Дело в том, что для любой физической теории главный критерий истины – это эксперимент. По гравитации проводятся эксперименты уже в течение десятилетий. Главные из них – это такие эксперименты, как отклонение луча света в гравитационном поле солнца. Смещение перигелиев различных планет. Больше всего – Меркурия. Эти эксперименты из года в год увеличивают свою точность. Но пока нет никаких предпосылок, чтобы мы отказались от общей теории относительности.

На самом деле существуют и другие гравитационные теории, и при определенных параметрах они тоже удовлетворяют этим экспериментам. Но общая теория относительности замечательна тем, что она построена при самом минимальном наборе предположений. Она является самой красивой теорией.

И это тоже один из самых важных моментов, важных как в приложениях, так и в теоретических исследованиях. Но чтобы разобраться в общей теории относительности, конечно, очень важно перейти к ее основам, к принципам, на которых она строится.В. Л. Кстати, о принципах. Александр Николаевич начал свое выступление с того, что теория гравитации фактически оказалась теорией пространства-времени. Она оказалась геометрической теорией. Здесь стоило бы поговорить о том, какие общие принципы или, скажем так, какие общие идеи двигали Эйнштейном, когда он придумал общую теорию относительности.

Здесь надо сказать о довольно парадоксальной вещи. Оказывается, с современной точки зрения можно сказать так, что Эйнштейном двигала ошибочная идея.

Известный в свое время, как говорилось в советской науке, буржуазный философ Мах, когда-то изобрел один принцип, который совершенно овладел Эйнштейном. То есть, Эйнштейн свято верил в него.

Я, кстати, хочу сказать, что Эйнштейн, написав несколько работ по общей теории относительности, в конце которых он вывел правильное уравнение, потом сел и написал одну общую работу, где он показал каждый шаг создания общей теории относительности и рассказал о тех самых идеях, которые двигали им на каждом шаге. И начинает он эту работу именно с принципа Маха. Принцип Маха это поразительная вещь такая. Его, может быть, напомнить надо, очень коротко.

Он сводится к тому, что в пустоте у тел нет инерции, или нет массы. Когда мы говорим слово "масса", мы, как правило, имеем в виду сопротивляемость тела началу движения или, наоборот, способность тела сохранять движение.

Что такое движение? Движение – это понятие пространственное. Это изменение чего-то относительно чего-то в пространстве. И инертная масса она является в этом смысле чисто геометрической величиной, мерой геометрической изменчивости, изменчивости чего-то в геометрическом пространстве.

Попытаюсь объяснить очень просто. "Возьмем два шара", – говорит Эйнштейн вслед за Махом. Два жидких шара в пустоте, которые вращаются вокруг общей оси, они могут сжиматься, вытягиваться вдоль экватора. И возьмем двух наблюдателей, которые измеряют формы этих шаров. Оба наблюдателя измерили форму этих шаров независимо. Они вращаются синхронно вокруг общей оси.

Один говорит: "Я вижу шар", а другой говорит: "Я вижу репу: шар мой вытянулся". Из-за вращения он стал сплюснутым у полюсов. Кто из них прав?

Первый говорит: "Ну, что я вижу? Я вижу, что вокруг меня пустое пространство, я неподвижен относительно этого пустого пространства".

А второй говорит: "Вокруг меня пустое пространство, я вращаюсь относительно этого пустого пространства.

Чтобы ответить на вопрос, кто из них прав, нужно установить связь между этими двумя пустыми пространствами. А дальше Мах говорит: "Поскольку пустое пространство ненаблюдаемо, то невозможно установить, кто из них прав". И дальше он говорит, что фактически это означает, что в пустоте тело не должно вытягиваться, там не должно быть инерции. Тело вытягивается, потому что оно испытывает центробежную силу вдоль экватора.

И обратите внимание, как это здорово получается. Дальше Эйнштейн делает следующий шаг. Он говорит о том, что инерция связана с присутствием непустого пространства. Он приходит к идее того современная физика, кстати, считает, что это неправильная идея, что в пространстве где-то должны быть какие-то массы, которые должны объяснить этому телу, что я вращаюсь, иначе эти два наблюдателя никогда не договорятся, невозможно будет между ними выяснить, кто из них прав.

И вот тут очень важная логическая цепочка. Значит, Эйнштейн говорит: "Для того чтобы возникла инерция (а инерция – это мера пространственная, мера, характеризующая способность тел сохранять пространственное положение), нужны какие-то гравитирующие тела". И вот возникает связка между инерцией, гравитацией и пространством. Но я повторяю, этот принцип отвергает современная физика. Ну, скажем так, он отвергается большинством ученых, он является уже некоей неортодоксальной точкой зрения. Но, тем не менее, мне кажется, что какая-то глубина все-таки в этом есть. И то, что Эйнштейн вышел на правильную теорию, исходя из принципа Маха, может быть, в этом есть какой-то глубокий смысл.А. П. Таким образом, принцип Маха дал Эйнштейну повод построить как раз геометрическую теорию, которая и является общей теорией относительности. Ну и что? А другие теории не геометрические? Действительно, другие теории, которые строились, они строились в фиксированном пространстве-времени. И чаще всего – в плоском пространстве-времени. Что такое плоское пространство-время? Все эксперименты, которые проводились очень давно и многие из которых сейчас проводятся, они проводятся на Земле, в земных условиях. Например, если рассматривается электродинамика, то она рассматривается в лаборатории на Земле.

Мы можем считать пространство плоским. Почему? Потому что эффектами общей теории относительности можно совершенно пренебречь, эффектами гравитации можно пренебречь за вычетом поля Земли, что делается легко.

Пространство Минковского это самое плоское пространство-время, оно обладает рядом преимуществ. Прежде всего, оно служит ареной, ареной для той драмы, которая происходит с физическими полями и частицами. Его структура хорошо известна, и она еще обладает таким преимуществом, что в пространстве Минковского легко определить такие важные характеристики системы, как энергия или импульс. Вот простое свойство. В пространство Минковского безболезненно можно сменить систему отсчета, то есть начало отсчета времени. Этой простой процедуре соответствует определение энергии всей системы.

В общей теории относительности тоже есть арена, тоже есть пространство-время, но ситуация несколько отличная. Потому что пространство-время в общей теории относительности само является динамическим полем. Но на самом деле не само пространство-время, а метрические коэффициенты, то есть коэффициенты, благодаря которым измеряется расстояние в общей теории относительности. Мало того, вот эти искривления в общей теории относительности они как бы влияют сами на себя. Поэтому гравитационное поле еще обладает таким свойством, как самодействие.

Ну, и возникает вопрос: а вообще, можно определить энергию общей теории относительности? Вернемся к этому плоскому пространству-времени. На самом деле теорию тяготения пытались строить не как геометрическую, а как полевую теорию. Сам Эйнштейн принимал в этом участие, с Фоккером у него были статьи на эту тему.

После создания общей теории относительности попытки тоже продолжались. Они продолжаются до настоящего времени.

Представим, что есть у нас пространство Минковского, и поле тяготения типа электромагнитного. Если мы будем последовательно строить теорию, чтобы она была логически непротиворечивой и чтобы удовлетворяла всем тестам, которые имеются, мало того, чтобы она обладала минимальным набором предположений, то неминуемо окажется, что мы опять придем к общей теории относительности. Здесь возникает вопрос: а нет ли тут противоречия? Было у нас пространство Минковского, с которого мы начинали построение, а пришли к общей теории относительности, где нет никакого фиксированного пространства-времени, а есть искривленное динамическое пространство.

А. Г. Куда делось пространство-время?А. П. Куда оно делось? На самом деле никакого противоречия нет. Нужно проводить эксперимент. Если у нас рассматривается простая электродинамика в плоском пространстве-времени, то пространство Минковского можно определить. Мы пошлем лучи света и будем измерять, по каким траекториям они распространяются. Мы увидим, что траектории прямые, что частота света никак не меняется. Собственно, это и есть определение пространства Минковского.

Вот есть пространство Минковского, и есть гравитационное поле. И если там мы попытаемся определить это пространство Минковского, то придем к такому положению, что лучи света уже будут распространяться по кривым. Частота будет меняться от точки к точке. То есть мы уже не можем определить пространство Минковского. Мало того, если мы попытаемся определить пространство Минковского с помощью гравитационных волн, то опять придем к тому, что мы не найдем его.

Если мы посмотрим на уравнения, то окажется, что в уравнениях метрические коэффициенты пространства Минковского исчезли и заменились динамическими метрическими коэффициентами в общей теории относительности.

Ну, и встает вопрос: можно ли тогда вот в таком пространстве, в такой теории, где нет фиксированного пространства-времени, определить энергию? Она хорошо определяется там, где есть фиксированное пространство-время.

Нужно понять, существуют ли вообще эффекты, где гравитационная энергия как-то проявляет себя? Один из важных моментов, где это проявляется, – это гравитационные волны, которые очень скоро будут пытаться детектировать: общая теория относительности их предсказывает. И в этом нет никаких сомнений.

Попытаюсь сейчас показать почему. Ну, представим, что у нас есть двойная система, две звезды. Такие звезды наблюдаются. И наблюдаются компактные звезды, пульсары. То есть вращающиеся нейтронные звезды.

Они наблюдаются длительный период. И оказывается, что орбиты этих звезд сближаются. Это означает, что система отдает энергию. А куда она исчезает? Она исчезает за счет излучения гравитационных волн. Больше некуда.

Это косвенное подтверждение того, что гравитационные волны несут энергию.

С другой стороны, если мы опять обратимся к этой двойной системе, то, что ее держит? Ее держит гравитационная связь. А давайте попытаемся разорвать двойную систему. То есть, извне вложить в двойную систему какую-то внешнюю энергию. И разнесем эти звезды на расстояние, где они уже очень слабо взаимодействуют, и этим взаимодействием можно будет пренебречь. Тогда вот эту гравитационную связь можно интерпретировать так, что система имеют отрицательную потенциальную энергию гравитационной связи.

Вот предельный случай этого: существует модель замкнутой Вселенной. Пространство описывается трехмерной сферой это очень похоже на обычную сферу. Материи в такой Вселенной ограниченное количество. И по теории энергия вот такого шара, такой замкнутой Вселенной, она должна равняться нулю. И оказывается, что в такой Вселенной материальная положительная энергия компенсируется отрицательной энергией связи гравитационного поля.

В общем, ситуация такая, что энергия гравитационного поля проявляет себя в различных случаях. Только вопрос: в чем же отличие энергии гравитационного поля от другой энергии?

Оказывается, что энергия гравитационного поля проявляет себя только в глобальных эффектах. Если мы можем плотность энергии, скажем, электромагнитного поля определить в каждой точке однозначно, то для гравитационного поля это не пройдет.

И все дело в принципе эквивалентности. Принцип эквивалентности это один из основных принципов, на основании которого была построена общая теория относительности, можно сформулировать кратко так. Пусть в гравитационном поле падает наблюдатель свободно, ничто на него не действует. И размеры этого наблюдателя малы по сравнению с характерными размерами изменения гравитационного поля. Тогда утверждается: наблюдатель не почувствует никакого гравитационного поля. Но это означает, что локально энергия гравитационного поля в точке наблюдателя, в его системе отсчета равняется нулю.

С другой стороны, если мы запустим какую-то ракету с двигателем, который сопротивляется этому падению, то в системе отсчета этой ракеты мы можем ввести некоторые величины, которые будут определять плотность энергии гравитационного поля. Ситуация такая, что с помощью координатных преобразований мы можем превратить плотность энергии гравитационного поля в ноль, а можем сделать какой угодно величиной. Вот это сложность в определении энергии гравитационного поля. Эта сложность, она заключается в принципе эквивалентности.В. Л. Кстати, исторический принцип эквивалентности был открыт более гуманным путем, там не бросали никаких наблюдателей. Как известно, Галилео Галилей бросал камни с Пизанской башни. Но он первым обнаружил ту очень странную вещь, что тяжелые и легкие предметы падают с одинаковым ускорением. И фактически это было первое открытие эквивалентности инерции и гравитации, на самом деле. Вернемся к тому принципу общей теории относительности, что инерция, в сущности, – это некая инертная масса тела, она всегда привязана к пространству. Потому что мы всегда привязаны к движению. Это характеристика движения тел. А в то же время оказывается, что гравитационное поле так устроено, что каждое тело притягивает другое тело в точности так, как будто бы оно знает о его инерционных свойствах, о его свойствах чисто геометрических, в глобальном смысле геометрических.

Надо сказать, что принцип эквивалентности проверялся неоднократно и в наше время, и в последние годы; на нашей памяти несколько десятилетий. И до сих пор он остается абсолютно незыблемым.

И я хочу сказать, что это не только причина трудностей, на самом деле. Может быть, слава богу, что есть эта трудность в отыскании энергии. Гравитация действительно глобальна. Но раз мы согласились, что гравитационная масса связана с инертной и она фактически тоже является геометрическим мерилом, некой сущностью, то ясно, что и глобальное пространство – тут опять, боюсь, я вернусь к принципу Маха, – и глобальное наше пространство-время, оно обязано быть образовано какой-то массой, то есть гравитационным полем.А. П. Да, конечно, правильнее назвать это не трудностью, а особенностью гравитационной теории.В. Л. Да, это может быть какая-то поразительная загадка, которую использовал Эйнштейн, но которая на самом деле до конца еще и не разгадана.А. Г. А как это согласуется – простите, что я вмешиваюсь, с наблюдаемым в последние годы фактом, что Вселенная не просто расширяется, не представляет из себя сферу, а расширяется с ускорением?А. П. Мы к этому перейдем.В. Л. Вот мы как раз хотели, вообще говоря, потихонечку идти к этому. Если вы не против, чуть попозже вернемся к этому вопросу. Просто чтобы не запутывать наших зрителей. Этот вопрос неизбежно всплывет.А. П. А пока мы попытаемся вернуться к проблемам определения энергии в общей теории относительности. Потому что все-таки во многих задачах ее необходимо определять. Нужно сказать, что для любой теории все-таки основными являются уравнения, а уже из уравнения можно построить какие-то законы сохранения, можно сказать, что уравнения выводятся из действия. Главное в теории – уравнение. Вот в общей теории относительности есть уравнения и будем на них опираться.

Итак, многие задачи все-таки требуют определения энергии. Поскольку она как-то себя проявляет, то этот момент мы должны как-то развивать. Я эту особенность назвал трудностью. Так вот, из чего проистекает эта особенность? Вернемся к этому. Математически она проистекает из того, что в общей теории относительности нет той самой решетки, относительно которой мы можем построить некий математический комплекс, который мы назовем энергией, или импульсом.

Давайте введем эту решетку: можно пространство Минковского, а можно любое другое фиксированное, известное пространство-время, относительно которого мы все будем измерять. Оказывается, что если мы рассматриваем общий случай, то мы можем различным образом ввести вот такие фоновые пространство-время. Это не очень хорошо. Однако спасает то, что многие задачи, в которых используется общая теория относительности, они как бы сами по себе предполагают, что какое-то фоновое пространство-время существует. Причем реально, физически. В том же самом эксперименте по детектированию гравитационных волн что предполагается? Предполагается, что будут измеряться возмущения гравитационного поля, возмущения метрических потенциалов относительно плоского пространства-времени, поскольку эти гравитационные волны очень слабы, а пространство в земных лабораториях, где и будут детектироваться эти волны, вполне можно физически аппроксимировать пространством Минковского. Поэтому все рассчитывается относительно этого фиксированного пространства-времени.

Другой пример, где уже физически задается фоновое пространство-время – это космологические задачи. В очень большом их числе рассматривается возмущение на фоне космологических решений Фридмана, Де Ситтера, каких-то их вариаций. А что такое космологическое решение? Это тоже физическая реальность. Это некое усреднение, которое получается из астрофизических наблюдений.

Третий пример, в котором можно использовать фон, это решение вокруг релятивистских объектов типа нейтронной звезды или "черной дыры". В данном случае тоже сам центр определяет ту геометрию, на которой рассматривается возмущение. Тоже физическая реальность, и вполне разумно рассматривать возмущение относительно этой физической реальности, этой геометрии.

Одна из моделей, которая очень хорошо изучена, – это модель островной системы. Что такое островная система? Можно представить звезду, тяготеющий центр, и далеко-далеко от этой звезды ничего нет. То есть где-то на бесконечности можно пространство аппроксимировать Минковским. То есть в центре звезда "продавливает", будем так говорить, пространство сильно, а чем дальше мы удаляемся, тем этот прогиб становится меньше, и дальше можно считать, что уже есть пространство Минковского и что есть на фоне пространства Минковского только некоторые возмущения.

Такая простая модель исследовалась очень долго, всякие тонкие структуры этой модели исследуется до сих пор. И не так давно была доказана теорема не так давно, по сравнению с возрастом общей теории относительности – в начале 80-х. Доказана, казалось бы, простая теорема, что такая система вся вместе имеет положительную энергию. Вот мы ее окружим какой-то сферой очень удаленной – такая энергия положительна. А если тяготеющий центр исчезнет, то энергия превратится в ноль. Но это оказалось очень сложной задачей математической физики. Так называемая теорема положительности энергии.В. Л. Кстати, я хочу вернуться к гравитационным волнам, я немножко тоже этим увлекался в своих научных исследованиях.

Большой класс теорий, которые развивается оппонентами общей теории относительности, предсказывают отсутствие гравитационных волн. И как Александр Николаевич в начале уже сказал, мы косвенно уже видим излучение гравитационных волн, но, как говорится, оппоненты могут всегда что-то такое придумать в этом случае, так что все ждут прямого детектирования.

Такое детектирование ожидалось несколько лет назад, когда вступили в строй, буквально год назад, в Соединенных Штатах два гигантских интерферометра, где-то размером 4 на 4 километра.

Вообще, история удивительным образом замыкается. Когда-то специальная теория относительности связывалась с опытом Майкельсона-Морли, с интерферометром Майкельсона, и сейчас этот же интерферометр пытаются использовать для открытия гравитационных волн. Его плечи в поле гравитационной волны начинают смещаться друг относительно друга; и там еще есть луч, бегающий между зеркалами, соответственно, будет меняться интерференционная картинка.

И мы, собственно говоря, последние год-два уже ждали открытия; мы, астрофизики, например, предсказывали, что такое открытие должно было быть на том определенном уровне чувствительности, которого обещали.

Я напомню, что это один из самых дорогих физических экспериментов ХХ и теперь уже ХХI века – около полмиллиарда долларов было, как говорится, зарыто в землю.

И, к сожалению, вот этот момент никак не наступит. Дело в том, что технически удержать зеркала очень сложно. Идея состоит в том, чтобы заметить смещение на одну тысячную размера ядра атома, смещение зеркал, расположенных на расстоянии 4-х километров. Это совершенно новая технология. Это повышение точности на два-три порядка, такой скачок сделать оказалось очень трудно. Вот сейчас стоит именно проблема удержания зеркал с точностью до такого размера. Мы должны удерживать каждое зеркало, грубо говоря, с точностью до одной тысячной ядра атома, а там в каждом зеркале миллиарды этих атомов. И они теплые, они греются, двигаются и так далее.

Но тем не менее, я думаю, что этот вопрос будет рано или поздно решен, я не сомневаюсь, что гравитационные волны будут открыты все-таки в ближайшие несколько лет.А. П. Это будет еще один аргумент в пользу общей теории относительности.В. Л. Еще один удар, да.А. Г. Но, если применяется настолько уникальный инструмент с такой точностью измерения, как проверить результаты, полученные на таком инструменте? Ведь второго такого нет.В. Л. Во-первых, я хочу сказать, что таких инструментов строится несколько. Такие инструменты построены в Японии, в Италии, в Германии, и в Соединенных Штатах два инструмента сразу строятся. И физики, особенно сейчас, когда они столкнулись с проблемой удержания стабильности этого интерферометра, они пошли на сотрудничество. Перед этим была некая конкуренция в надежде на выигрыш Нобелевской премии, но вот сейчас через несколько лет довольно трудных и тяжелых это действительно очень сложная техническая задача люди пошли на кооперацию. Ясно, что только независимое детектирование на нескольких интерферометрах позволит подтвердить открытие гравитационных волн.

Более того, я думаю, что это одновременно будет открытие и "черных дыр", настоящее открытие. Потому что по расчетам, которые мы проводим в институте долгое время, оказывается, что в первую очередь такие интерферометры должны регистрировать именно столкновение "черных дыр" или "черных дыр" с нейтронными звездами – это не столь важно. Это самые мощные сигналы и самые вероятные сигналы, которые будут обнаружены. И одновременно, вообще говоря, я немножко в сторону увлекаюсь я хочу сказать, что никогда в физике не было такого события, когда в одном эксперименте сразу было открыто или подтверждено существование двух сущностей – "черных дыр" и гравитационных волн.

И я думаю, что для победы, окончательной победы геометрической теории гравитации и теории Эйнштейна, конечно, это будет очень важным событием.А. П. Нужно завершить, наверное, вопрос об определении энергии в общей теории относительности? Поскольку число задач, в которых этот фиксированных фон может участвовать, возрастает, и точность очень сильно возрастает, то возникает необходимость в построении единого подхода для таких задач. И такой подход был разработан, это так называемая "полевая формулировка общей теории относительности".

Это совершенно та же самая общая теория относительности, только переформулированная в удобном виде, чтобы решать какие-то определенные задачи. Ее преимущество еще и в том, что решение задач с ее использованием может быть доведено до любой точности, которая необходима. Обычно исследователи ограничиваются линейным приближением, а в космологии возникает необходимость исследовать и квадратичное, и кубическое...В. Л. Но все-таки, это приемы или это реальная физическая теория?А. П. Нет, это общая теория относительности.В. Л. По содержанию?А. П. По содержанию – общая теория относительности. А как формулировка это некий прием, который позволяет решать некоторые задачи.В. Л. Кстати, первый полевой теорией гравитации была теория Ньютона. До Эйнштейна, до ХХ века все силы были равноправны: гравитация, электромагнтизим. Потом мы узнали о ядерных силах и так далее. Но в принципе, они все выступали одинаково на поле некоего плоского пространства-времени. Что сделал фактически Эйнштейн... Кстати, нельзя сказать, что он был первым, кто говорил о геометрической теории гравитации. Я бы здесь упомянул в первую очередь, конечно, Лобачевского, которого мы часто помним как великого математика и геометра, но, если почитать внимательно его работы, он всегда понимал, что речь пойдет о физике, что его новая геометрия обязательно приведет к перевороту в физике.

Потом было много работ предшественников этой теории еще в 19-ом веке. Так сказать, не из пустоты все это появлялось. Но, тем не менее, то, о чем говорит Александр Николаевич, – это некий ренессанс полевого подхода, вернее, попытка уравнять все взаимодействия, все физические взаимодействия.А. Г. Единая теория, о которой так долго говорили большевики...В. Л. Является ли гравитация выделенным взаимодействием или не является все-таки?А. П. Я уже попытался сказать, что она является выделенной. Потому что этот самый фон физический, если мы его без всяких приближений рассматриваем, его определить нельзя.В. Л. Есть некие вещи, которые все-таки непреодолимы в полевых теориях.А. П. Да. Но, кстати, ее мощь можно увидеть на одном примере очень интересном. Опять же, если мы вернемся к замкнутой Вселенной, которая описывается трехмерной сферой, то можно на самом деле показать, что ее энергия, импульс и все остальные сохраняющиеся величины – ноль, как и должно быть для замкнутого мира. С помощью полевой теории этот замкнутый мир рассматривается просто как некое гравитационное поле, расположенное в плоском бесконечном пространстве Минковского. Она обладает таким свойством, и, в общем-то, так и должно быть, то есть это соответствует истине.

Но раз мы к космологической модели вернулись, может, мы вернемся как раз к космологической постоянной...В. Л. Да, и все-таки... Я начал с принципа Маха и четко сказал, что современное научное сообщество его отвергает. Правда, не хорошо говорить "современное сообщество". Когда-то в советское время было модно говорить, что Ньютон кому-то сказал, что "я в гипотезе Бога не нуждаюсь"; вот так же сейчас современные релятивисты говорят, что "мы не нуждаемся в принципе Маха". Вот как не удивительно, каким-то хитрым боком этот принцип Маха все-таки заставляет о себе говорить снова и снова. И сейчас это связано в первую очередь с тем, о чем вы говорили. С тем, что в последние годы открыто ускоренное расширение Вселенной.

И это ускоренное расширение Вселенной можно интерпретировать на самом деле так, что космическая пустота на самом деле заполнена некоей энергией, обладающей антигравитационными свойствами. Причем заполнена по современным данным фактически на 70 процентов, то есть она превалирует. Мы живем в мире, состоящем из этой энергии космического вакуума.

Я хочу сказать, что если мы вернемся ко времени создания общей теории относительности, то мы увидим, что эта ситуация является не новой для общей теории относительности. На самой заре создания общей теории относительности, когда Эйнштейн, пытаясь воплотить принцип Маха, создал геометрическую теорию гравитации, он начал искать, каким образом ему можно инерционные свойства тел объяснить гравитирующим действием неких удаленных масс.

И он быстро, очень быстро столкнулся с трудностями. Потому что эти массы, когда он их располагал на каком-то расстоянии, даже на очень большом, – они начинали динамически то расширяться, то сжиматься. И вдруг он заметил, что, оказывается, в его теории есть некая свобода, туда можно добавить некий "лямбда-член" так называемый. Когда-то мой учитель и наш общий учитель Яков Борисович Зельдович говорил, что это джин, выпущенный из бутылки, и долгое время никак его не могли обратить в ноль. Так вот, этот космологический член фактически является той самой энергией вакуума. Его можно интерпретировать как энергию пустоты. И если сейчас мы вернемся обратно в 2003-й год и увидим, что вся Вселенная контролируется отрицательной энергией вакуума, то мы должны сказать: "Так пустоты-то нет на самом деле". И Эйнштейн, и, кстати, Де Ситтер, который впервые открыл Вселенную, заполненную такой пустотой, он как раз и говорил: "Зачем вам эти удаленные массы, которые обеспечивают инерцию, которая наконец разрешает спор между двумя наблюдателями, сидящими на двух шарах, так сказать?". Он говорил: "Вот есть энергия пустоты – возьмите ее..."

Я как раз некоторое время назад выдвинул такую как бы совсем крайнюю точку зрения, что эта отрицательная энергия вакуума или "лямбда-член" должна не качественно, а количественно определять массу тел, массу элементарных частиц. Собственно, это реанимация принципа Маха на современном уровне.

Наблюдения показывают, что нет пустоты. В том смысле, в котором она понималась в 19-м веке: Вселенная есть пустота, заполненная энергией. И последние открытия, они, по-видимому, оставляют открытым и вопрос о том, так прав был Мах или нет? Вот такая ситуация сейчас с этим делом.А. П. В связи с этим "лямбда-членом" остается проблема. Ведь квантовая теория предсказывает, что он должен быть очень большим, верно? А на самом деле то, что наблюдается, очень малая величина. Почему это происходит? Это остается открытым вопросом.В. Л. Вот прекрасное замечание. Да, есть противоречия на современном уровне. Как мы теперь понимаем, впервые пустоту начал заполнять Эйнштейн, который хотел объяснить инерцию кривым пространством-временем. Есть работы, где он просто пытался из кривизны пространства-времени получить массу и инерцию, они были безуспешными. Но потом появилась новая наука, которая тоже начала заполнять пустоту, она появилась позже, это наука – квантовая механика. И известная идея Дирака о существование виртуальных частиц, о том, что вакуум не пуст – там есть виртуальные частицы, – это, на самом деле, есть воплощение идеи о том, что в пустоте должна быть энергия.

И смотрите, что получается. С одной стороны, современная квантовая теория дает огромную энергию этого вакуума. Примерно на сто порядков больше, чем ту, которую мы сейчас наблюдаем во Вселенной.

Но мы знаем, что наука развивается сложным образом. Возможно, там происходит компенсация. Ведь нет теории квантовой гравитации, поэтому нет ответа на вопрос. Для меня кажется более важным следующее, что открытие энергии пустоты вакуума поднимает теорию относительности на более высокую величину.

Геометрическая теория Эйнштейна, она была создана таким образом, как будто бы она знала, что пустота не может быть пустой. Вот что удивительно. И в этом смысле общая теория относительности где-то уже приближается к самой загадочной из всех наук – к термодинамике. Все теории, созданные в ХХ веке, должны были оглядываться на законы сохранения энергии. Неизвестно, почему они должны работать это принимается как постулат термодинамики. И в этом смысле "лямбда-член" Эйнштейна – это и есть некое совершенно удивительное предсказание одного из главных следствий квантовой механики – энергии вакуума. И на это хотелось бы обратить особое внимание. Но, конечно есть проблемы очень большие.А. П. Возвращаясь, вернее, оставаясь в рассуждении о "лямбда-члене", на самом деле к нему подходят с разных точек зрения. Можно подойти с помощью некоего небольшого изменения самой геометрической теории. В теории Эйнштейна "лямбда-член" задается с самого начала, изначально. А можно немножко изменить построение теории, которое приведет к каким-то уравнениям. Потом можно их решать, и в процессе этого решения "лямбда-член" возникнет как константа интегрирования. Уже на этом уровне мы опять будем иметь уравнение Эйнштейна с "лямбда-членом", но он может быть каким угодно – просто постоянной величиной. На основании этого происходят разные спекуляции. Вот, мол, как понять, почему "лямбда-член" действительно мал сейчас...В. Л. Я перебью. В начале мы говорили о каких-то классических вещах. Александр Николаевич и я, мы стоим на классических позициях в смысле понимания гравитации и так далее. Но вот сейчас мы начинаем говорить уже о неких гипотезах, поскольку "лямбда-член", его значение в современной физике, или, говоря современным языком, просто энергия вакуума космического, энергия пустоты, отсутствие пустоты в природе – это сейчас только начинает осмысливаться в связи со старыми геометрическими идеями. И вот то, что сейчас Александр Николаевич говорит, он обращает внимание на то, что в последние годы появилось... Ведь смотрите, если "лямбда-член" есть, то возникает вопрос: вообще откуда он берется? В теории относительности это просто константа, которую она допускает просто геометрически, умозрительно. Эйнштейну не нужен был эксперимент. Он пользовался простыми мысленными экспериментами. И он пришел к идее общей теории относительности, внутри которой была заложена идея отсутствия пустоты энергии пустоты. И то, что мы сейчас возвращаемся из очень простых принципов к идее отсутствия пустоты, сейчас заставляет нас уже ставить новый вопрос: а почему "лямбда-член" таков, каким мы его сейчас видим? И вот здесь ряд очень новых, интересных идей может быть.А. П. Я продолжу. Итак, оказывается, что "лямбда-член" может быть другим. И если мы попытаемся перейти от классической теории к квантовой (вот что это такое – различия), то оказывается, что как бы можно построить много-много Вселенных с различными "лямбда". И можно построить некую функцию, которая описывает вероятность с какой возникнет Вселенная с данной "лямбда", и так для всего непрерывного спектра, скажем, от минуса до плюса. И окажется, что более всего вероятно возникновение Вселенных как раз с "лямбда" очень близкой к нулю. То есть примерно с той, которая наблюдается сейчас. Хотя не будет точно указано, что она точно равна нулю, что мы, в общем-то, сейчас и наблюдаем.В. Л. Я только уточню, что речь идет о неких новых теориях, которые не являются, на самом деле, сильно отличными от теории гравитации. Но все-таки они выводятся немножко по-другому. И удивительным образом в этой теории константа, которую мы называем энергией пустоты, или "лямбда-членом", как мы интерпретируем ее сейчас, она получается в результате неких начальных условий. Она не задается, как в теории Эйнштейна, и мы потом гадаем, почему она такая, а не другая. А, оказывается, сейчас возникают новые теории, в которых эта константа получается как результат начала. Как всегда в космологии, попытки уйти от начала, уйти от вопроса начала, конечно, кончаются рано или поздно каким-то тупиком. Это начало всегда возникает и возникает, естественно, понятие конца.А. П. Это опять была энергия. Но может, вернемся снова к определению энергии в общей теории относительности, поскольку я немного не договорил. Дело в том, что в общей теории относительности, как мы уже сказали, энергия не локализуется. Так, самым современным и очень энергично развивающимся направлением является определение не локальных величин, а квазилокальных величин. С чем это связано? Это связано с тем, что можно ограничить гравитирующую систему некой сферой и уже рассматривать не локальную энергию, а энергию внутри этой сферы. И самым замечательным образом оказывается, что мы не должны знать, что там внутри расположено, а для нас будет достаточно знать только потенциалы гравитационного поля на поверхности этой сферы. Зная их, мы можем определить энергию, импульсы и все, что внутри сферы расположено. Ну и рассматривать взаимодействие таких объектов уже совершенно нормально, как в обычной физической теории, а не геометрической.

В данном случае, конечно, возникает еще один интересный момент. Владимир Михайлович говорил об электродинамике. Так вот, оказывается, что условия на поверхности сферы могут тоже задаваться различным образом. А в зависимости от этих как в электродинамике, от этих граничных условий будет определяться энергия внутри этой сферы. Это тоже такой интересный момент. Полевой подход, он тоже к таким квазилокальным величинам приводит. И к ним приводят многие другие подходы. Теория одна, а подходы разные. Подходы математические могут быть совершенно разными. То есть, может быть, специалист в одном подходе и не специалист в другом, а все равно рано или поздно, если все делается правильно, человек приходит именно к квазилокальным величинам. То есть к энергии, которая определяется внутри некоторого объема и для этого определяется потенциал на поверхности.

Один из важных подходов – подход Брауна-Йорка. Он заключается в следующем. Чтобы правильно определить сохраняющиеся величины уже не во всем пространстве-времени, а внутри этой поверхности, необходимо только в ее окрестности ввести плоское фоновое пространство. Так вот подход Брауна-Йорка, он замечателен тем, что геометрия этой сферы, она сама задает однозначным образом это плоское фоновое пространство. И благодаря этому определение энергии в этом случае и в других сохраняющихся величин, оно оказывается однозначно определенным. И этот подход является одним из самых предпочтительных сейчас.В. Л. Но все-таки вопрос об энергии, попытка локализовать энергию гравитационного поля даже частично внутри некой сферы, квазилокальный подход так называемый, является ли это все-таки приближением?А. П. Нет, это, конечно, должно быть приближением для некоторых моделей типа островной модели.В. Л. И в идеологическом смысле, на самом деле, это, может быть, просто технический прием. Но все-таки мир наш кривой или плоский?А. П. Мир наш кривой.В. Л. Мир наш кривой.А. Г. То есть космологические выводы мы делаем все-таки в пользу...А. П. Космологические выводы не могут делаться в таких приближениях, это глобальные...В. Л. Да, если речь идет уже о самых глобальных вопросах, то, конечно, их невозможно решить на плоском фоне, его нет. Нет места, где его расположить на бесконечности, мы живем в кривой вселенной.А. П. Нельзя задать граничных условий однозначно.А. Г. Спасибо огромное.

gordon: Новая антропология

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участники:

  • Хоружий Сергей Сергеевич– доктор физико-математических наук

Александр Гордон: ...что случилось со старой антропологией, что потребовало изобретения новой?Сергей Хоружий: Налицо острый кризис, и притом двоякий, в теории и на практике: как в том, что происходит с человеком, так и в научном понимании человека.

Кризисные явления в происходящем заключаются, прежде всего, в том, что с человеком начали совершаться какие-то резкие изменения. Человек перестал быть прежним, казалось бы, вполне знакомым предметом, неизменным в своей основе – и вместо этого стал предметом каких-то активных перемен, интенсивной антропологической динамики. К этому добавляется, что все существующие теории и концепции оказываются не в силах описать и объяснить эту неведомую динамику. Это касается даже самых общих, базовых элементов европейской концепции человека. В своих ведущих, фундаментальных характеристиках человек рассматривался как субъект и индивид, ему приписывалась твердо определенная сущность, у этой сущности выделялся целый ряд непременных компонент – духовная сущность, нравственная сущность и еще многие. Каждый аспект сущности воплощался в определенной разновидности субъекта, человек был нравственным субъектом, правовым субъектом, хозяйственным... И всю эту стройную схему, все ее понятия в современном мире приходится признать неработающими. Они не объясняют того, что реально делается с человеком. В духе интеллектуального климата и стилистики последней эпохи, эти обстоятельства были выражены с вызовом и с помпой, рекламой, начали провозглашать "смерть субъекта", затем и вообще "смерть человека". Но, независимо от манеры выражения, к тому были основания по существу. Классическая европейская антропология действительно отказала. Явилась необходимость поиска.А.Г. Вы скомпоновали в последних фразах два представления, которые мгновенно рождают такую ассоциацию. Вы сказали: "современная европейская антропология не может", возникает противовес, – восточная может, например. И вы упомянули практику антропологическую. Мгновенная ассоциация – это некие практики, чуть ли не восточные, которых мы должны придерживаться сегодня для того, чтобы понять, что, собственно, происходит с человеком, то есть с нами. В чем заключается современная антропологическая практика, с вашей точки зрения?С.Х. Я несколько разверну, детализирую вашу логику. Если мы констатируем, что некая модель, которая служила ранее рабочей моделью, отказала, – тогда мы, в первую очередь, начинаем смотреть вокруг в поисках иных ресурсов, иных моделей.

Разумеется, совершенно не исключено, что и во всем этом поиске, обозрении, мы также не найдем ничего подходящего. Тогда нам придется измышлять нечто принципиально новое. Но прежде необходимо посмотреть, что же существует еще, кроме той модели, которая отказала. Нельзя сразу же не заметить: все отказавшие позиции были выработаны в классической европейской метафизике, в философской и религиозной мысли Европы, и по преимуществу, Европы Нового времени. Имеется ли что-либо вне этих пределов? – Имеется достаточно много, прежде всего, духовность Востока. И в этом направлении поиск ведется самым активным образом – притом, уже несколько десятилетий, так что сегодня это всерьез не назовешь новым направлением и новой антропологией.

Сначала и главным образом, европейский человек обратился в данную сторону не на теоретическом, а на самом практическом уровне. Как мы знаем, начались массовые увлечения восточной духовностью именно как некоторым практическим выходом для человека, как антропологической практикой. Философией занимались тоже, но это привлекало заметно меньше. В первую очередь, западный человек ощутил, почуял, что в восточных традициях для него лежит некий привлекательный антропологический путь – и начал заниматься восточной духовностью как практической антропологией.А.Г. Прикладной, по сути.С.Х. Как прикладной антропологией. Однако тем самым – хотя это могло и не сознаваться отчетливо – собственная классическая антропология как раз и признавалась неработающей, утратившей адекватность. И здесь мы, наконец, переходим к основной теме нашей беседы. Мы обсудим один из путей подобных поисков антропологического обновления, антропологической альтернативы. Но отличие в том, что такая альтернатива обнаруживается не столь далеко, в пределах, действительно, уже не западной, однако еще христианской традиции. Обнаруживается определенное поле, как практическое, так и концептуальное, которое до сих пор совершенно недостаточно учитывалось в происходящей работе антропологической мысли.

Поле, о котором я говорю, являет нам традиция Восточного христианства. В ней можно найти богатый источник антропологических ресурсов: новых (хотя и древних!) подходов к человеку, новых принципов и приемов его описания и осмысления. И, разумеется, Восточное христианство может доставить эти новые пространства мысли, новые пространства для теоретической антропологии лишь в силу того, что в нем наличествует богатая практическая антропология. В его сфере издревле развита определенная антропологическая практика, которая во многом родственна тем самым дальневосточным практикам, которыми так увлекается в последние десятилетия европейский человек. Однако есть и глубокие различия. Наиболее важны из них различия религиозного рода, но в нашем контексте надо особо отметить один культурный аспект: в отличие от (дальне)восточных практик, восточно-христианская практика пользуется европейским дискурсом, выражает себя на европейском языке. Хотя это и не язык западной, классической философской традиции, но это еще язык, также восходящий к греческим, античным основам европейской мысли.

Поиски в сфере дальневосточных антропологий, дальневосточных практик сразу же сталкиваются с очень серьезной проблемой непереводимости. В качестве чисто практических методик, они эксплуатируются не только активно, но и относительно успешно (хотя доля искажений, вульгаризаций, редукции к примитиву достаточно велика). Но теоретическое их осмысление сразу же сталкивается с тем, что их исходный язык настолько отличен от тех слов, тех понятий, в которых всегда себя понимал и расшифровывал европейский человек, от тех общих идей, на которых строилось здание европейской мысли, – что соединить одно с другим, выстроить некую синтетическую философию и теоретическую антропологию на базе дальневосточных практик оказывается не только затруднительным, но и, пожалуй, невозможным. К этому миру можно лишь примкнуть, но плодотворно воспользоваться им для обновления оснований европейской философии человека не удается. Разве что психологи научились извлекать некоторые восточные богатства; но в целом, сегодня мы вынуждены считать язык классических восточных практик в его базовых понятиях непереводимым.

Меж тем, с восточно-христианской традицией это совершенно не так; и поэтому антропологический поиск, когда он обращается к восточно-христианскому полю, может быть достаточно плодотворным. Но здесь пора указать еще одно важное обстоятельство: подходить к полю духовных практик столь внешним, утилитарным образом, стремясь только к их эксплуатации для своих целей, – равно неуместно и бесполезно. Ничего подлинного такой подход не сможет извлечь, входить в этот мир с корыстными целями безнадежно. Это очень особый мир, он требует особых процедур погружения, вхождения. Там своя шкала ценностей, свои формы опыта. Я не хочу сказать, что откровенно прагматичный подход, желающий лишь извлечь нечто для пополнения арсеналов философии и науки, не сможет заполучить для себя никакой добычи. Однако добытое будет заведомо сомнительно и заведомо далеко от истинного существа, истинной жизни духовной традиции. Проникнуть к ним можно лишь на путях приобщения и доверия, с забвением всяких заданных корыстных целей.А.Г. Мы уже достаточно заинтригованы для того, чтобы вы сказали, что, собственно, за практику вы имеете в виду.С.Х. Хотя бы несколько минут я бы хотел поговорить об этой духовной практике ради нее самой, как совершенно самоценной, а не выступающей только подспорьем для антропологии. Практика, о которой идет речь, составляет квинтэссенцию Восточного христианства. Восточное христианство, православие имеет своим духовным ядром именно определенную антропологическую и, выразимся так, мета-антропологическую практику: мета-антропологическую, ибо выходящую уже за пределы собственно человеческого горизонта – к горизонту, отвечающему иному образу бытия (сверхъестественному, божественному). Эта практика именуется с древности исихастской традицией, от греческого слова "исихия", что означает "священное безмолвие". В значении буквальном, это – покой, безмолвие; но по тому содержанию, которое с самого начала вкладывалось сюда, это не просто безмолвие, эмпирическое молчание, а безмолвие, посвящаемое духовной работе, наполненное определенной духовной деятельностью. Развертывание этой деятельности и есть исихазм – и попробуем его вкратце описать.

Прежде всего, раскроем его духовные цели. Откуда, как все это началось? Началось с того, что Христа не стало уже на земле; некоторым исходным рубежом можно полагать священное событие Вознесения, когда Христос покинул горизонт эмпирического существования. Но остался его завет. Согласно этому завету, содержанием, назначением человеческой жизни должна была стать новая жизнь во Христе, в соединении со Христом. В подобном соединении-общении с Ним пребывали Его первые ученики, апостолы, – однако что же могло означать "соединение со Христом", когда Христа уже не было в здешнем бытии? Это было совершенно неясно; но как бы соединение ни понималось, оно было, в первую очередь, практически невозможно. Человек существует в своем способе бытия. Христос в этом горизонте отсутствует, и потому соединение с Ним самым очевиднейшим, прямым образом невозможно. Но в то же время оно входит в основное задание человека! Задание оказывается парадоксальным, загадочным.

И тем не менее восточно-христианское сознание не отказалось от этого задания, оно отнеслось к нему не только с серьезностью, но и с глубокой буквальностью. Оно не перестало считать, что целью человека остается подлинное соединение со Христом. Но в новых условиях, в новой реальности это уже означало соединение с некоторой целью, находящейся не в здешнем бытии, не в нашем бытии, а в бытии, от него отличном, ином. Возникала невозможная цель, невозможное духовное задание соединения с Инобытием. Исполнению именно этого задания и была посвящена духовная практика, антропологическая практика, которую начало выстраивать Православие. Но следует пояснить, отчего я здесь говорю именно о Православии, о Восточном христианстве.

Дело в том, что, хотя в первые века своей истории христианство и представляло собой единое духовное целое, но в западной и восточной, латинской и греческой его частях очень рано уже начали складываться заметные различия типа, различия ориентации и стратегии религиозного сознания. Для западного сознания ключевая и главная задача виделась скорее в развитии христианства как учения, которое могло бы ответить обоснованным образом на все доктринальные вопросы. А для православного, восточно-христианского сознания, хотя оно и было ведущим в создании догматики христианства, в центре стояла не теоретическая задача развития учения, а практическая задача достижения определенного опыта: именно этого таинственного опыта соединения со Христом, которое стало уже соединением с Инобытием. А.Г. Речь идет о благодати?С.Х. Да, разумеется. Достаточно рано было осознано, что искомое соединение невозможно и недостижимо собственными силами человека, человека замкнутого в себе, но, однако же, оно возможно, оно оказывается возможным путем некоторой внешней помощи, помощи того самого бытия, иного бытия, к соединению с которым и устремляется человек. Пускай та сила, что способна осуществлять соединение человека с Инобытием, – движущая, совершающая сила – не может иметься у человека. Однако не может ли она прийти, быть поданной человеку оттуда, от самого Инобытия, как Его благой дар, как благодать? Так начинали проясняться контуры встающей антропологической и духовной задачи. Человеку нужно было открыть себя действию благодати – как приобщающего присутствия Инобытия, сделать себя разомкнутым навстречу этому действию, этому присутствию. Но практический способ этого вначале оставался непонятен, неведом.

И суть всей практики – законченное формирование которой заняло, ни много ни мало, тысячелетие, с 4-го века и до 14-го! – всего вернее определить именно как бытийное размыкание человека. Для достижения этого потребовалось развить особое антропологическое искусство: именно таким образом, в художественных, эстетических терминах (скорее чем в богословских или тем паче философских, научных) сама практика описывала и понимала себя, ее самоназванием было "умное художество". Человеку было необходимо сделать с самим собой нечто, абсурдное для обыденного рассудка: превратить себя в живое сущее, разомкнутое для присутствия Инобытия, "прозрачное для благодати", по православному выражению; и это непостижимое самопреобразование самими исполнителями его, подвижниками, воспринималось как близкое по своей природе к искусству.

Однако одновременно оказывалось, что процедура бытийного размыкания человека включает в себя ряд очень строгих ступеней, этапов. В невозможном пути обнаруживалась своя железная объективность. И внутреннее, смысловое содержание истории исихазма заключается именно в открытии, освоении тех ступеней, которыми совершается восхождение к Инобытию. Сейчас, когда этот путь восхождения давно проложен и основательно описан теми, кто проторил его, изнутри, его строение можно описывать с разных позиций, в разных терминах. Для нас удобен язык антропологических стратегий.

В начале пути требовалось в полной мере осознать, что искомая цель – Инобытие, она не лежит нигде в здешнем мире, не имеет никакого отношения к его вещам, предметам, явлениям. Чтобы ориентировать, направить себя к такой отсутствующей, запредельной, нездешней цели, человеку было необходимо создать у себя чувство бытийной альтернативы: чувство отталкивания от всего порядка, всего горизонта здешнего бытия, чувство устремления в ином направлении, от него. Для такого задания была органична вертикальная метафора, было естественно сказать, что человек должен стремиться "не долу, а горe", по старинному выражению, должен осуществлять себя не в плоскости здешнего бытия, а вырываясь, отрываясь от этой плоскости. Но подходит здесь и системно-теоретический язык: мы можем сказать, что человек должен у себя создать некоторый "блок отрыва", отрыва от здешнего. И притом, отрыв должен быть резким, радикальным, ибо человек принадлежит здешнему всем своим естеством, всем сложившимся укладом мирского существования.

Неизбежно, резкий отрыв достигался резкими, даже крайними средствами. Из иудейской духовной традиции, склонной к крайним, экспрессивным формам духовной жизни, как мы знаем из Ветхого Завета, была заимствована культура покаяния. Это по-настоящему радикальная, экстремальная антропологическая практика: в ней практикуются резкие выражения эмоций, отчаяние, сокрушение, слезы. И весь этот арсенал оказывался необходим для того, чтобы человек смог оторваться от привязывающей стихии здешнего бытия, и в его ориентации, его стратегии появилась вертикальная составляющая. – Вслед за тем, когда такая вертикальная устремленность была создана, возникала следующая, не менее тяжелая и непонятная задача. Оказывалось, что по этой вертикали еще и нужно восходить, подниматься. Но каким образом подниматься? Собственных сил, собственных энергий для этого у человека нет, его энергии могут лишь развертывать его данность, реализовывать его природу. Превосходить же, преображать эту природу, восходя к Инобытию, человек если и способен, то не своею собственной силой, а упоминавшейся уже энергией самого Инобытия, благодатью.

Требовалось, таким образом, создать самое ядро практики, своего рода антропологический – и мета-антропологический! – подъемный движитель, "мотор", который доставлял бы возможность подниматься по ступеням духовной практики, словно по лестнице, ведущей к претворению человеческого существа в Инобытие. Созданию такого ядра посвящен был центральный период развития исихастской практики, имевший длительность в несколько столетий, приблизительно с 7-го и по 10-й век. Тогда, в частности, был создан первый систематический исихастский трактат – и нисколько не удивительно, что он носил название "Лествица".

Автор его вошел в историю православной духовности как Иоанн Лествичник. Там была подробно описана, проанализирована вся лестница "вертикального", бытийного восхождения человека к соединению с иным бытием. Отчетливо представало там и то главное, ключевое, что мы указали выше: уникальный антропологический и бытийный движитель, таящий в себе способность "вертикального" возведения человека. На сегодняшнем научном языке мы скажем, что духовная практика изобрела или обнаружила в человеке определенный антропологический ресурс, суть которого – в сопряжении, сведении воедино некоторых двух активностей. Именно это сопряжение оказывалось имеющим чудодейственную силу возведения человека вверх или, точнее, размыкания человека к тому, чтобы в нем начала действовать возводящая его внешняя, не ему принадлежащая энергия.

Две сопрягаемые активности назывались Внимание и Молитва. Что касается молитвы, то она, разумеется, присутствовала в духовной практике с самого начала. Всегда было самоочевидно, что устремление к Богу есть тот или иной образ вхождения с Ним в общение, и общение в данном случае есть именно молитвенное общение, молитва. Однако на опыте было познано, что молитва, вместе со всем человеком, тоже должна восходить по духовной лествице – постепенно приобретать иные, новые формы. И в первую очередь, молитва должна сделаться непрестанной. Чтобы человек мог доподлинно восходить к иному бытию, к актуальному претворению своей прежней, ветхой природы, он ни на миг не должен терять, утрачивать своего устремления к Инобытию, выражаемого молитвенным обращением. Но это невозможно для него, человек рассеивается. Он многосложно, разнообразно устроен, и разные уровни его существа требуют внимания к себе. Итак, вторым ключевым элементом оказывается именно внимание: умение управления вниманием.

Человеку необходимо суметь так собрать, сконцентрировать свое внимание на молитве, молитвенном общении, чтобы достигнутое общение могло бы не прерываться. Установившись в молитвенном устроении, надо было установившуюся молитву зорко стеречь. Подобная дисциплина внимания именовалась хранением или стражей. Она явно близка к хорошо знакомой философии – а особенно, философской феноменологии – проблеме концентрации внимания на определенном внутреннем объекте. Но в данном случае объектом служил сам человек в его целости: человек должен был зорко следить за всем собой, так чтобы не прерывалась непрестанная богоустремленность. И вот когда эти два элемента, внимание и молитва, прочно и подлинно сопрягались, сцеплялись между собой, – оказывалось, что с человеком начинаются неожиданные антропологические эффекты. Непрестанная молитва оказывалась уникальным способом аккумуляции человеческой энергии, в ней достигалась невероятная, немыслимая прежде сосредоточенность, сфокусированность человека на нужном ему устремлении.

Притом, эта сосредоточенность энергии была особого рода. Достигался отнюдь не экстатический, эмоциональный порыв, но порыв, строго управляемый вниманием: такой, который путем внимания зорко следит, держит в фокусе сознания все уровни человеческого существа и ориентирует их в нужном направлении. И за счет этого подобная аккумуляция энергии оказывалась реально преобразующей человека: формостроительной. Начинал совершаться реальный процесс трансформации человека; и, как выяснялось при этом, данный процесс тоже носил ступенчатый характер, следовал некоторыми закономерными ступенями. Образ Лествицы точно отвечал сути дела, человек поднимался по Лествице духовного восхождения. Каждая ступень Лествицы оказывалась определенным способом, режимом устройства всех энергий человека, всех его активностей, проявлений – не только интеллектуальных, психических, но в том числе, и телесных, тело также вовлекалось в бытийное устремление.

Такова была центральная стадия – ядро, суть практики, когда человек оказывался весь собран воедино, в поле сцепленных активностей внимания и молитвы, и совершал действительный бытийный подъем. По достижении этой стадии, далее человек входил и в высшую область, когда с ним начинало совершаться реальное преображение его существа. Он в самом деле уже оказывался преобразуем, преображаем некими энергиями, которые на православном языке называются благодатными, божественными энергиями. С одной стороны, он реально воспринимал эти энергии, их воздействие, с другой стороны, столь же реально воспринимал, что они не принадлежат ему, что их источник не в нем и не где-то в его горизонте бытия, а за пределами этого горизонта, – так что эти энергии в настоящем смысле инобытийны.

К достижению этих высших стадий, их пристальному наблюдению, размышлению над ними, духовная традиция подошла очень нескоро – в последние столетия Византийской империи. Этот этап, называемый Исихастским возрождением 14-го века, начался со знаменитого исторического эпизода, называемого "исихастскими спорами". Исихасты говорили, что на высших духовных стадиях, достигаемых в практике, у человека доподлинно открываются иные способности, иное зрение и начинаются некоторые восприятия, которые уже не относятся к здешнему бытию, а относятся к Инобытию, причем в духовном опыте Инобытие воспринимается как свет: особый род света, не совпадающий со светом физическим, природным, но совпадающий с тем светом, что осиял учеников Христа в евангельском событии на горе Фаворе. Развернулась дискуссия о свете, созерцавшемся исихастами. Противники исихастов утверждали, что это лишь некие иллюзорные эффекты, и созерцаемый свет имеет здешние, естественные источники. Однако имевшие опыт практики утверждали, что это не так, и никаких естественных источников, равно как естественной природы, у этого света нет. Природа его инобытийна, и воспринимает его не естественное зрение человека, а некое иное восприятие, рождающееся у человека в духовном опыте. Позиция исихастов была подтверждена, богословски обоснована в писаниях св. Григория Паламы, и принята в 1351 г. поместным собором Константинопольской Церкви.

Далее, перед традицией вставали следующие, иные задания, касающиеся, в первую очередь, возможностей исихастской практики за пределами монашества, в мирской жизни. Однако пришло крушение Византии, и развитие исихазма надолго замерло. Мы же сейчас отметим еще только один момент в нашей краткой характеристике традиции. Мы описывали духовную практику как индивидуальный процесс, совершаемый определенным адептом практики, аскетом-подвижником. Однако в действительности пройти путь практики индивидуально нельзя; он проходится лишь в лоне духовной традиции. Причина этого в том, что путь требует метода, а метод этот таков, что не вырабатывается индивидуальными средствами. Он вырабатывается и хранится, транслируется из поколения в поколение только в некотором объемлющем, сверхиндивидуальном целом, которое и есть духовная традиция. Поэтому феномен духовной практики должен быть осмыслен в неразрывной связи с явлением духовной традиции, они образуют неразрывное единство. Практика индивидуальна, но она существует только в объемлющей среде традиции. Именно традиция осуществляет проверку всякого индивидуального опыта, она идентифицирует, верифицирует и толкует его, создавая для этой цели высокоорганизованный методологический аппарат; и только из традиции как сверхиндивидуального, соборного целого можно надежно удостоверить подлинность опыта, отсечь опыт ложный и сказать, что достигается истинный опыт, а не психическая иллюзия.

Из нашего беглого рассказа мы уже можем заключить, что духовная практика – и ближайшим образом, исихазм – несет в себе существенные антропологические уроки. Мы видим, что здесь создается свой подход к человеку, и это такой подход, который не свойственен классической западноевропейской науке. Во-первых, практика не говорит о каких-то идеальных чертах человека, она не приписывает ему какой-то отвлеченной сущности, не характеризует его какими-то принципами или началами. Она работает с человеческими энергиями и преобразует эти энергии. Таким образом, речь идет об энергийной антропологии. Классическая европейская антропология, описывая человека как субъекта и приписывая ему определенную сущность, по-латыни "эссенцию", essentia, развивала эссенциальный подход к человеку. Духовная же практика развивает энергийный подход к человеку, имеющий принципиальные отличия и открывающий другие возможности.

Есть и еще одна важная особенность. Духовная практика устремлена к Инобытию – и тем самым, она выдвигает на первый план, считает определяющим в человеке такие его проявления, такие энергии, в которых человек оказывается открыт, разомкнут для иного образа бытия. В подобных проявлениях человек подходит к пределу своего горизонта бытия, и поэтому их естественно называть предельными проявлениями. Можно сказать, таким образом, что антропология духовных практик ориентируется, в первую очередь, на предельные проявления человека, придает им определяющее значение – и в этом смысле, является предельной антропологией. Именно это и суть две главные черты, два главных антропологических урока из духовных практик.

Придя к этим выводам на основе исихазма, мы можем затем проанализировать под этим углом и другие мировые традиции духовной практики: суфизм, йогу, тантрический буддизм, даосизм – и мы убедимся, что обе главные найденные черты и там налицо. Есть некоторая, удобно так выразиться, универсальная антропологическая парадигма духовной практики. На практическом уровне она несет в себе, воплощает альтернативный подход к человеку, сравнительно с европейской антропологией субъектов и сущностей. И, вычленив, разглядев этот подход, мы можем подойти к нему с теоретическою рефлексией и концептуальными задачами – тем самым открывая пространство альтернативной антропологии. А.Г. Но вы сами в начале вашего повествования об этой практике сказали, что нельзя подходить с меркантильными мерками. То есть, если я правильно понял, вы имели в виду веру, эта практика невозможна без того, чтобы человек не верил и в данном случае верил в Христа?С.Х. Совершенно верно. Но мы, на поверку, отнюдь не вошли в противоречие с начальными предостережениями. Путь, пройденный нашим рассуждением, это не путь утилитарного сциентистского подхода. Мы говорили о благодати, о вхождении человека в диалог с Инобытием, и это – не язык позитивистской науки. В известной мере, это уже "внутренняя информация" духовной традиции, к которой мы подошли с доверием, с установкой, как говорил Бахтин, "участного", разделяемого опыта. А.Г. Да, согласен, но мне почему-то представляется при поверхностном взгляде на современного человека, особенно человека западного, что дефицит веры и составляет главную проблему и самоосмысления и осмысления горизонтов собственной жизни. Нет ли здесь некоего противоречия, а если есть, то как его избегнуть? С одной стороны, эти практики были бы выходом в осмыслении последнего горизонта событий – но где его взять, если нету?С.Х. Я надеюсь, в конце мы еще скажем немного о современной антропологической модели: что такое нынешний современный человек, какова картина его устремлений. Дефицит веры, безусловно, существует, но этому дефициту веры сопутствует несомненный преизбыток легковерия и суеверия.А.Г. Согласен.С.Х. Человек готов поверить массе совершеннейшей бессмыслицы.А.Г. Да, лишь бы получить результат.С.Х. Лишь бы получить результат. Есть дефицит веры, и есть жажда этой веры, которая готова удовлетвориться всевозможными суррогатами, это существенная нынешняя черта. Именно она и создает любым практикам, что возникают на рынке, толпы адептов, людей, которые готовы к ним примкнуть, готовы попробовать и этот путь. Хотя они понимают, что этот путь специфический и попробовать его, значит поверить в него. Они готовы поверить.

Если же вернуться к общим следствиям, то мы сумели извлечь тот урок, что на базе духовных практик возможна иная антропология, у которой будет два ведущих принципа. Во-первых, это энергийная антропология, она не берется рассуждать о сущности человека, а смотрит на его всевозможные проявления, энергии. Энергии понимаются очень широко – интеллектуальные энергии, психические, эмоциональные, соматические... – и именно с "энергийным человеком" эта антропология работает.

Во-вторых, это предельная антропология: она считает, что среди всех энергий, всех проявлений человека, играют определяющую роль и, в частности, формируют идентичность человека, – предельные проявления, те, в которых он разомкнут для воздействия "иного", т.е. того, что внеположно горизонту его существования, и способен войти в соприкосновение с "иным".

Далее можно сделать следующий теоретический шаг. Мы замечаем и учитываем, что "иное" человеку, внеположное горизонту его существования, имеет не единственный вид, оно разнолико. Иное человеку это не только Бог, человек способен очень по-разному смотреть на себя и на иное себе. Когда он смотрит на себя как на определенный род бытия, тогда иным себе он осознает иной род бытия и реализует себя в духовной практике, выстраивающей, "тематизирующей", выражаясь философски, его отношение к Инобытию.

Но горизонт человеческого существования имеет и другие фундаментальные характеристики. Для современного европейского человека естественно и типично смотреть на себя как на носителя сознания, как на существо, определяемое наделенностью сознанием. Иное же сознанию – это бессознательное. Это фундаментальное понятие современной мысли по определению обозначает нечто, лежащее за горизонтом сознания, и если человек определяется через сознание, то это есть тоже "иное" человеку. К нему также можно приближаться, можно открывать себя, размыкать навстречу воздействию и такого иного. Очевидно, что это будет совсем другой род практик, другой род человеческого опыта – но также предельный.

И наконец, человек наших дней в своих проявлениях и практиках все чаще склонен себя осознавать и определять как нечто "реальное" или "актуальное", от которого отличается и которому противопоставляется "виртуальное". В данном случае, очевидно, в качестве "иного" человеку выступает сфера виртуального, виртуальная реальность; и, таким образом, оппозиция реальное (актуальное) – виртуальное есть еще одна, уже третья реализация отношения "Человек – Иное". Реализуя эту оппозицию, осознавая себя как нечто актуальное, противостоящее виртуальному, человек осуществляет виртуальные практики, сегодня тоже необычайно размножающиеся. И это также – предельное проявление.

Итак, "человек и его иное" – универсальная формула, которая раскрывается не одним способом, а тремя. Здешнее бытие – иное бытие: реализация такого отношения с иным есть духовная практика. Если человек избирает ведущую оппозицию как оппозицию сознание – бессознательное, тогда это человек, отношения которого с иным описывает психоанализ. Здесь обширнейший ассортимент антропологических практик – неврозов, комплексов, психозов, маний, и это также обширнейшая сфера предельных проявлений человека. Если же определяющей антропологической оппозицией служит оппозиция "актуальное – виртуальное", то отношение человека и иного реализуется в виртуальных практиках.

Все это подводит нас к очень важному понятию полной совокупности всех предельных проявлений человека. Эту совокупность естественно именовать "антропологической границей". С появлением этого понятия и термина у нас возникает уже первый строительный камень новой антропологии. Отсюда уже может начинаться ее развертывание – в форме энергийной предельной антропологии. Это развертывание может продвигаться в многочисленных направлениях, и в заключение я упомяну два из числа наиболее актуальных.

Прежде всего, мы получаем возможность единого обозрения "человека в целом", во всем диапазоне доступных для него вариаций, изменений. И сравнительно со старыми представлениями о человеке, этот диапазон поражает своей громадной, необозримою широтой. Три способа размыкания человека, три антропологические оппозиции дают три его принципиально разных определения, в каждом из которых у человека иная конституция, иной способ формирования идентичности и т.д. – так что есть основания говорить, что человек – собственно, три разных существа. При этом, однако, каждый отдельный человек способен быть любым из этих существ, превращаться из одного в другое, в третье... – и предстающая весьма по-новому картина человеческого существования дает богатую почву для размышления и исследования.

Далее, мы получаем возможность и для описания антропологической динамики. В качестве главной характеристики антропологической ситуации у нас естественно выступает доминирующий, преобладающий (в данный момент или данную эпоху) тип размыкающего отношения и предельных практик; и соответственно, главным содержанием антропологической динамики оказывается смена этого доминирующего типа. Взглянув под этим углом, мы увидим, что вплоть до новейшего времени антропологическая ситуация оставалась относительно стабильной: в течение многих веков истории человек признавал своим определяющим отношением – отношение к Инобытию. Безраздельная доминантность этого способа определения человека впервые поколебалась новоевропейским процессом секуляризации общества; но только в 20 веке преобладания достиг другой вид предельных практик, определяемый бессознательным. Через несколько десятилетий началось бурное развитие виртуальных практик, которые сегодня, в свою очередь, уже продвигаются к доминирующей роли.

Вместе с этою сменой антропологических доминант мы замечаем и еще одну чрезвычайно специфическую черту современной антропологической динамики. Выдвижение новых предельных практик не устраняет со сцены старых, но лишь потесняет их – так что, в конце концов, все их возможные виды и разновидности начинают присутствовать одновременно. Поскольку же человек свободен реализовывать себя в любом из этих видов, равно как способен переходить из одного вида в другой, подобная ситуация означает не что иное как антропологический хаос, чреватый смешиванием, спутыванием и разрушением структур идентичности человека. В отношениях между тремя существами, что вкупе образуют существо "Человек", всё смешивается – утрачивается всякий порядок, строй, исчезают ценностные критерии... – и в результате, Человек испытывает глубокую дезориентацию, растерянность. Он больше не знает, не может понять, кто он такой, кем он проснулся утром Третьего тысячелетия – как известный герой Кафки. Таков предварительный диагноз, который наша модель позволяет поставить современной ситуации и происходящему антропологическому кризису.

gordon: Динамическая нестабильность воды �

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участники:

  • Владимир Леонидович Воейков– кандидат биологических наук
  • Дмитрий Андреевич Селивановский– кандидат физико-математических наук (Нижний Новгород)

Александр Гордон: Я попросил бы вас прежде, чем вы начнете, дать определение замечательному термину – "полимер". Владимир Воейков: Я могу говорить о биополимерах, естественно, потому, что я все-таки являюсь биологом. Определение очень простое. Это молекула, состоящая из большого числа однородных кирпичиков. Они могут быть одинаковыми, они могут быть сходными, относящимися к одному классу соединений, но вся проблема заключается в том, что количество их должно превышать определенное число, тогда это называется полимером. Вот если говорить о полимерах, состоящих из аминокислот, то уже 4-5 аминокислот – это полимер, называется пептид. А в нашей науке, в биоорганической химии принято считать, что белок начинается примерно с 50 аминокислот, соединенных в цепочку. Значит, молекула полимера – это много звеньев, которые сходны, так или иначе, друг с другом.А.Г. Теперь остается выяснить, и я надеюсь, что вы это сделаете, каким образом всем известная формула молекулы воды Н2О, может представлять из себя полимер.Дмитрий Селивановский: Дело в том, что вода-то находится всегда в конденсированном состоянии, в жидкой фазе, мы об этой воде и будем говорить. Давно уже выяснено, что вообще-то между молекулами воды всегда есть некие, ее структурирующие связи.В.В. У нас даже есть картинка.Д.С. Да, и вот это свойство (структурированность воды) в каком-то смысле не учитывалось в физических процессах и в химических тоже. Мой учитель Георгий Алексеевич Домрачев выдвинул идею о полимероподобности воды, и я считаю, что он, конечно же, сделал очень большой шаг, когда сопоставил свойства воды и свойства полимера. Полимеры – очень сложные системы. Когда мы делаем эти полимеры здесь на Земле, то они оказываются даже избыточно сложными для устойчивого существования в условиях Земли, т.е. в условиях 300 Кельвинов. Они, как правило, после изготовления сразу начинают деструироваться, то есть в них необратимо ломаются крепкие связи: углерод – углерод, углерод – водород. Мы и сами это видим, когда, например, полимерная пленка служит всего один сезон, после этого она мутнеет, становится неэластичной. Очень многие изоляторы из полимеров под действием стрикционных электромагнитных сил тоже постепенно разрушаются. Или, например, хотя бы полимерные подошвы – они довольно часто рассыпаются буквально в прах.

При этом никаких нет таких уж сильных воздействий на эти полимеры. Уровни протекающих энергий невелики, они несопоставимо меньше, чем нужно для разрушения химических связей в полимерах. И, тем не менее, происходит химическая деструкция полимеров. Ну, например, любая сварка какого-либо полимера или переплавление полимера приводит к тому, что часть его вещества деструируется. Или, если полимер расплавить и продавить через тонкие отверстия, чтобы создать полимерные нити, то эти полимерные нити будут иметь уже гораздо более низкое качество, чем только что синтезированный полимер. Всегда при этом довольно большое количество вещества полимера уходит в "огрызки", которые уже не имеют тех свойств, которые имели исходные полимеры.

Но мы немного отвлеклись. Хотелось бы поговорить о том, как мы вообще к этой проблеме (полимероподобности воды) подошли. Каждый из нас это сделал по-своему...А.Г. Да, да, пожалуйста. Я хотел сказать, что это же телевизионная программа, у нее есть свои законы. Надо дать затравку, чтобы смотрели.В.В. Тогда я к тому определению "полимера", которое просто из учебника, хотел бы чуть-чуть добавить, с тем чтобы связать эти две вещи: биополимеры, полимеры, полученные химическим синтезом, о которых говорил Дмитрий, и вода, которая полимерна, что поразительно, и об этом, собственно, дальше пойдет речь. Потому что, когда мы говорили, что даже полимеры рассыпаются от механических воздействий, это в каком-то смысле странно. По крайней мере, мои коллеги-биологи не очень-то над этим задумываются.

Почему странно? Потому что полимеры, по определению, это молекулы, в которых атомы связаны прочными, так называемыми, ковалентными связями. И чтобы порвать эту связь, необходимо приложить то, что иногда называют энергией высокой плотности. Например, для того чтобы эта связь возбудилась и разорвалась, она должна поглотить квант ультрафиолета.

И вот, когда такой полимер начинает рваться под действием просто механических воздействий, охлаждения, нагревания, это выглядит непривычным. Между прочим, биологи очень часто встречаются с тем, что полимеры рвутся. Возьмем, например, наши любимые молекулы ДНК. Это гигантская молекула. И когда выделяют молекулы ДНК, то стараются с ними работать чрезвычайно нежно. Нельзя даже палочкой интенсивно болтать суспензию этих самых ДНК, потому что она будет рваться на фрагменты. Но редко кто задумывается над тем, что разрыв происходит по так называемой валентной связи. Если взять не длинную молекулу, а ее маленький фрагмент, состоящий...Д.С. Но там же других и нет связей.В.В. Да, там других просто нет, вот такой полимер. Если взять маленький ее фрагмент, состоящий из двух, трех, четырех кирпичиков, то никакой палочкой его уже не порвешь. Д.С. Надо еще учесть и то, что все эти молекулы ДНК обязательно находятся в воде, это тоже очень важно.В.В. Когда мы говорим о воде, то вот как раз картинка, которая говорит о стандартном представлении, учебниковом представлении о том, как устроена молекула воды. Синий шар – это атом кислорода, два желтеньких шарика – это атомы водорода. И чем эта жидкость отличается от других самых разнообразных жидкостей, и Дмитрий об этом более подробно будет говорить, это тем, что эта молекула на самом деле не уравновешена полностью. Вот там видны знаки "минус" и знаки "плюс". На атоме кислорода есть немножко отрицательного заряда. На атоме водорода есть немножко положительного заряда. Этих молекул много, и отрицательный заряд атома кислорода притягивает положительный заряд атома водорода. Образуется связь. Эта связь очень слабенькая, так называемая водородная связь. Ее энергия в десятки раз меньше, чем связь между атомом кислорода и атомом водорода в одной молекуле воды. И поэтому, основываясь на представлениях из учебника, думать, что воду можно рассматривать как содержащую полимеры, до их работ казалось совершенно диким. Связи такие слабенькие, что там, казалось бы, нечего говорить о полимеризации. А вот дальше уже начинается история исследования воды как полимера.Д.С. Это, конечно же, была очень светлая мысль. Покажите вторую картинку. Смотрите: многие свойства воды претерпевают, во всяком случае, основные свойства, претерпевают экстремумы температурных характеристик, то есть они проходят через минимум или максимум. Известная нам плотность воды, например, при плюс четырех градусах будет наибольшей. Это, видимо, следствие того, что когда кристалл льда при таянии разрушается и уплотняется, то это уплотнение еще может долго продолжаться при увеличении температуры. Но одновременно начинает работать еще механизм, растаскивающий такие фрагменты, тепловой механизм. И в конце концов, плотность воды, пройдя через максимум, начинается спадать.А.Г. У меня вопрос на понимание. А если мы охлаждаем воду, не проходя отметку замерзания, скажем, от 6 градусов до 4. Плотность такой воды будет меньше, чем плотность воды, которая получилась в результате таяния льда?Д.С. Нет, эта характеристика и в ту и в другую сторону проходит через этот максимум, и в ней нет гистерезиса... Где-то здесь при 4 градусах уже начинают складываться мощные структуры из водяных молекул. Это гелеподобные структуры, имеющие даже сдвиговую упругость, некие такие студнеподобные образования.

Вот еще одна характеристика интересная, посмотрите, – это теплоемкость, которая отмечена красной линией. Минимум теплоемкости воды как раз там, где мы все – теплокровные – располагаемся. И падающая ветвь от нуля до 38 градусов, она, вообще-то, свойственна только твердым телам. То есть вода еще некоторое время по этому параметру сохраняет свойства твердых тел, и только после 38-40 градусов начинает быть так называемой обычной жидкостью.

Здесь я еще привел скорость звука – это зеленая кривая, она характеризует упругие свойства воды. Ну и электрические свойства воды – характеристика электронной поляризуемости. Все эти характеристики имеют экстремумы температурных свойств...Так вот, все это формально страшно похоже на то, как ведут себя температурные характеристики полимеров. Они тоже имеют экстремумы многих свойств. Вот эта-то аналогия, видимо, и навела (так, по крайней мере, он сам мне и рассказывал – Георгий Алексеевич Домрачев) на мысль о том, что вода полимероподобна. К ней надо относиться как к полимеру. А про полимеры-то известно было уже в свое время, что они неустойчивы при механических воздействиях. Вообще, это некогда была проблема: что же такое мы наделали – такие прочные вещества, что их и кислоты не берут. Так вот: замечательные физхимики Каргин, Слонимский – они ввели такое понятие – механохимия полимеров. Они доказали, что полимеры – сложные структуры, при механическом воздействии закономерно кроме некой перестройки конформации, своих сложных молекул – например, при их растяжении молекулярные клубки растягиваются в спирали, в полимерах происходит хладотечение, т.е. молекулярные фрагменты полимеров рывками могут сдвигаться относительно друг друга, что кроме этого изменения формы таких макромолекул, в них обязательно и закономерно рвутся и химические связи. Довольно-таки прочные химические связи.

Мы предположили, что, по сути дела, в воде происходит нечто подобное. Но если в полимерах происходит деструкция, т.е. необратимое разрушение молекул, то в воде – это диссоциация. Молекулы воды рвутся... Теперь покажите первую картинку, если можно. Они рвутся вот по какой схеме. Они рвутся так, что образуются радикалы. Радикалы в данном случае – это нейтральные частицы, электрически нейтральные, но страшно химически активные: гидроксил – радикалы и атомы водорода...В.В. Дмитрий, я на секунду прерву, потому что мне все-таки приходится много в разных местах рассказывать, чем отличаются радикалы от молекул. А поскольку не все в нашей аудитории кончали химфаки...Д.С. Мне, в общем, тоже приходится рассказывать.В.В. Пожалуйста, чем тогда радикалы отличаются от молекулы надо сказать.Д.С. Ну, это может потом, а сейчас.... Здесь нарисована, конечно же, схема. На самом деле все происходит, конечно же, гораздо сложнее. Эта сложность отражена пометочкой "аква" – это значит, что все это происходит в воде, что они там запечатаны в каких-то структурах, что и молекулы воды и получающиеся радикалы живут как бы в некоторых клетках, образованных из молекул воды же...Мы вообще-то довольно мало знаем о свойствах этих структурных водных образований. Знаем только, что эти образования, видимо, достаточно большие и рыхлые при сравнительно низких температурах – около нуля. И что где-то к градусам 60-70 они уже становятся гораздо меньше по размерам и несколько более плотными, чем те, которые получаются сразу после таяния льда.

Что же здесь является в некотором смысле парадоксальным? Дело в том, что отдельная молекула воды, не взаимодействующая с другими молекулами воды, например, в мономолекулярном паре, весьма прочна. Для того чтобы ее порвать, нужно приложить к ней довольно-таки приличную энергию – 5,2 электрон/вольт. Это соответствует ультрафиолету, как Володя говорил, это 50 тысяч градусов по другой шкале, в другом формате. Вот так... И кажется странным, чтобы такой процесс диссоциации воды все-таки шел при заведомо меньших плотностях энергии.

Тем не менее, оказалось, и мы показали это в своих опытах, что такой процесс диссоциации воды все-таки идет.А.Г. То есть вода диссоциирует. Д.С. Да...Модели этого явления – такой модели, которую, как это считается, нужно бы иметь, и по которой можно было бы все рассчитать – у нас, конечно же, нет. Но подход к воде как к полимероподобной среде для нас сразу же внес ясность в некоторые процессы. Мы смогли сказать заранее, как, например, будет зависеть диссоциация воды от температуры, как она будет зависеть от концентрации растворенных в воде веществ. Как она будет зависеть от усилий, прилагаемых к этой воде, допустим, при ее перемешивании или, например, при пропускании звука. Мы многие типы воздействия на воду перепробовали.

После того как вода продиссоциирует, сразу же начинают протекать реакции рекомбинации. Ну, и естественно, основная часть радикалов рекомбинирует, сваливаясь вновь в воду. Видите, там стрелки туда и обратно. Т.е. при диссоциации некоторых молекул воды появляются радикалы, и в чистой воде, где нет для них акцепторов, они в основном образуют вновь воду. Так это, в основном, и происходит, в 90% случаев – именно снова воду. Но случаются и другие события: находят друг друга атомы Н, и в воде возникает растворенный молекулярный водород. Это, по сути, инертный газ в наших условиях. При этом излучается квант света уже в фиолетовой области. Между собой рекомбинирует и гидроксил-радикал, и получается пероксид водорода. Он тут помечен красным вот почему. Этот процесс, вообще, исследовать довольно сложно, потому что уж очень малы концентрации этих радикалов, т.е. мала эффективность этого процесса диссоциации воды. Поэтому нужны довольно-таки высокие чувствительности измерений. Можно, конечно же, измерять и выход молекулярного водорода. И в некоторых опытах так и делают, когда достаточно интенсивно на воду чем-нибудь воздействуют. Либо сильным звуком, либо ее интенсивно перемешивают в специальных растворах. И есть такие результаты, где измеряют выход водорода после воздействия на воду. Но это уже косвенное свидетельство диссоциации воды: появились из воды радикалы, и потом уже появился водород. Пока, все же, методики определения водорода не очень чувствительны.

А вот появление перекиси водорода в воде, как оказалось, можно измерять с очень высокой чувствительностью. В общем, мы разогнали некую методику, поработали с ней, и единообразным образом, измеряя появление перекиси водорода, все свои опыты и проводили. Мы воздействовали на воду так или иначе, а измеряли всегда, насколько в ней увеличивается содержание пероксида водорода – перекиси водорода.

А дело-то в том, что в природе перекись водорода всегда в воде есть, во всех водах, и в океане, и вместе с водами дождей она поступает, и когда тает лед, – в талой воде много перекиси водорода. И конечно же, до нас появление перекиси водорода в этих случаях объясняли. Как правило, процессами, в которых макропотоков энергии хватало для диссоциации молекул воды. Например, фотолизом, электрическими разрядами, локальным повышением температуры.

Например, очень есть интересное явление – так называемый сонолиз и сопровождающая его сонолюминесценция. То есть в воду посылают звук, и через некоторое время в этой воде образуется перекись водорода. При этом плотность энергии звука на 5, 6 или даже 7 порядков ниже, чем нужно для того, чтобы порвать связь Н-ОН. Тем не менее, эффект есть, и перекись водорода возникает. Объясняли и объясняют и до сих пор диссоциацию воды при действии звука кавитацией, схлопыванием пузырьков, высокими температурами. Мы показали, что это не так, что диссоциация происходит в жидкой воде.

Опыты наши были достаточно тщательные, потому что перекись – это же неустойчивое соединение. Тем более что и образовывалось ее очень мало. Когда мы вышли на уровни содержания перекиси менее 10-9 моля на литр, то есть менее чем миллиардные доли моля на литр, то выяснилось, что все, вообще-то, очень грязное. И вода очень грязная, и она сама содержит достаточно катализаторов разложения перекиси. И все сосуды выделяют из стенок вещества, разлагающие получающуюся перекись водорода...Эффект диссоциации воды поэтому был нами зафиксирован не сразу. В общем – была некая проблема, но мы ее преодолели и измерили очень тщательно во многих случаях выход перекиси водорода при разных воздействиях на воду.

Вот, например... Покажите еще один слайд, следующий.

Здесь результаты наших опытов по переконденсации воды. Каждый кружочек – это опыт, довольно длительный, когда воду испаряли при какой-то температуре и конденсировали при 2 градусах Цельсия. В конденсате измеряли концентрацию перекиси водорода. Этот результат хорошо укладывается в нашу гипотезу. То есть эффективность процесса диссоциации воды при испарении-конденсации уменьшается при повышении температуры испарения воды. Кстати, этот результат можно приложить к глобальным оценкам того, что происходит на Земле.

Сейчас, быть может, Володя расскажет немного про то, такие формы имеют по современным представлениям эти объединения молекул воды – ассоциаты...В.В. Все-таки я бы хотел пояснить, если мы вернемся назад к радикалам, насколько это важные и существенные вещи. Все молекулы, которые нас окружают, имеют четное число электронов. Их может быть 2, их может быть 4, 6, 8 на тех внешних оболочках, с помощью которых эти молекулы взаимодействуют с другими. А радикалы – это частицы, у которых нечетное число электронов, на один меньше или на один больше, то есть либо у молекулы оторвался один, либо к ней присоединился откуда-то еще электрон. И эти частицы, радикалы, всегда стремятся заполнить свою оболочку до четного числа, то есть откуда-то взять еще один дополнительный электрон. Именно поэтому вода – это устойчивая структура, а вот разорванная на две половинки Н и ОН, где у атома водорода один электрон и у второго остатка, гидроксил-радикала, тоже один электрон, это две очень энергичные частицы.Д.С. На внешней орбите.В.В. На внешней, естественно, орбитали. Здесь речь идет о химии. И даже тот сам по себе факт, что если они рекомбинируют обратно, то есть воду порвали на атом водорода и гидроксил, а потом они соединились вновь, и снова получилась вода, имеет не тривиальные следствия. Результат очень существенный, очень важный. Потому что порвали эту воду с помощью звука, а когда она соединилась назад, то вспыхнул микроимпульс...А.Г. Испустился свет.В.В. Да, испустился свет. Конечно, он может не высветиться, но возник импульс энергии, который несопоставим по своей плотности с тем самым звуком, которым вода была разорвана. В этом смысле вода выступает в роли трансформатора энергии. Энергию низкой плотности, так сказать, тепло, которое нас окружает, она, вообще говоря, превращает в свет.А.Г. А каков механизм этого? Резонансный механизм?В.В. Чтобы ответить, надо снова вернуться к тому, почему звук может рвать воду. Из всех мыслимых возможностей это может происходить, только если в воде есть примерные структуры, как показано на этой картинке. На этой картинке показаны представления многих расчетчиков, квантовых химиков, которые, когда они стали уже исходить из того, что в воде есть полимеры, предложили, как они могут выглядеть. Это последних лет работы. Вот, обратите внимание, какие, так сказать, замечательные по своей красоте получаются структуры. Д.С. Надо все-таки сказать еще раз, что это умозрительные структуры.В.В. Так я же сказал, что это расчетные вещи. А.Г. А что мешает наблюдению этих структур?В.В. А наблюдению этих структур мешает следующее. Во-первых, судя по всему, в воде разнообразных полимеров очень много. То есть, если бы был какой-то один класс полимеров, тогда можно было бы их выделить, посмотреть. А в воде наверняка представлены самые разные формы. Скажем, по одной из английских работ, здесь наверху три таких сравнительно небольших кластера, и эти кластеры могут объединяться друг с другом, или разъединяться друг от друга и давать самые разнообразные полимеры. Химики, которые стремятся что-то определенное выделить, все-таки хотят, чтобы данного вещества было достаточно много и оно было однородным. И более того, чтобы оно не было таким лабильным. То есть в процессе...А.Г. То есть, чтобы время его существования было достаточным.Д.С. Здесь можно много чего сказать. Но ты упомянул время существования – это действительно интересно. Вообще-то, считается, что продукты диссоциации воды – эти радикалы Н и ОН в чистой воде, где ничего другого нет, что они очень короткоживущие, потому что они, действительно, очень активные и диффундируют довольно быстро. Но оказалось, что они довольно долго могут существовать в воде. А долго они могут существовать, только если они как бы запечатаны в "клетках" структур воды. Их долгое существование – это хорошее свидетельство того, что в воде есть структуры, есть такие клетки, такие клатраты, такие пещерки, составленные из молекул воды, в которых радикалы сохраняются буквально часами. Этот результат опытов был для нас совершенно удивительным и приятным... Например, талая вода продолжает генерировать перекись водорода в течение суток, по сути дела. То есть там...А.Г. То есть радикалы там присутствуют...Д.С. Да, они там, образовавшись, остаются отчасти как бы временно запечатанными, и они еще какое-то время находят друг друга, и из-за этого концентрация перекиси еще долго нарастает после растаивания льда.В.В. Сегодня уже можно даже найти объяснение, почему. Все здесь оказывается взаимосвязанным. Наличие структур в воде, полимерных структур, дает возможность образованию радикалов. И то же самое наличие структур дает возможность их длительного времени жизни. Почему? Потому что радикал может, условно говоря, прилипать к этой структуре. И тогда тот самый электрон, который стремится получить откуда-то дополнительный электрон, он как бы размазывается по всей этой структуре. Этот электрон попадает в общую электронную систему этого кластера, и поэтому вероятность оторвать или отдать такой электрон уже существенно снижается. Уменьшение этой вероятности, это, соответственно, увеличение времени жизни.Д.С. А то все ищут, ищут, а найти не могут...В.В. Да, совершенно верно. А это увеличение линии жизни.Д.С. Я тут сделал прикидки и получил, что каждый акт таяния льда приводит к тому, что одна триллионная молекула, т.е. из триллиона молекул льда при таянии, одна молекула воды диссоциирует. Действительно, почти неуловимые эффекты, совсем небольшие. Но в глобальном смысле следствия оказываются довольно велики, и результаты оценок приводят к очень к красивым результатам.В.В. Поскольку у нас время ограничено, давай переходить к следствиям. Д.С. Есть еще время, и мне бы хотелось, чтобы все мы как-то по-новому глянули на эти процессы. У меня есть некая заготовка – клип. Может быть, сейчас его посмотрим, и я прокомментирую чуть-чуть.А.Г. Пожалуйста. Если мы готовы, давайте дадим. Пока готовят клип, у меня еще один вопрос, на который вы можете потом ответить. Почему вода расширяется при замерзании?Д.С. Предполагается, что весь лед на Земле имеет одну и ту же структуру – 1Н, эта структура подобна графиту. Вообще-то эта структура более рыхлая, чем вода, и при ее организации происходит увеличение объема вещества, а при таянии существует возможность уплотнения, и объем уменьшается... А.Г. Вот пошел клип.Д.С. Смотрите, тут в облаках все время происходят акты испарения и конденсация воды. И всякий раз это сопровождается диссоциацией воды. А здесь внутренние волны бегут в атмосфере. И это сопровождается образованием вертикальных колонн облаков. Здесь, при переконденсации воды в атмосфере диссоциация воды происходит слабее – уже 1 молекула из 1015, претерпевших переконденсацию диссоциирует при каждом акте. Но все равно процессы так интенсивны, что в таких ситуациях, поскольку эта переконденсация происходит неоднократно, заготавливается много перекиси водорода. В конечном итоге в воде дождей ее может накопиться до 10-4 моля на литр.

И здесь в потоках воды, в водопадах, в любой реке, в любом ручье, в ключах все время происходит диссоциация воды. Раньше не предполагалось, что это следствия действия одного и того же механизма, это нельзя было оценить заранее. А вот море, в нем тоже все пронизано процессами диссоциации воды. В море, в общем-то, достаточно много перекиси водорода. В море есть и свои механизмы образования перекиси. Однако в основном в море перекись поступает с дождями. Перекись водорода – быстро распадающееся вещество, и его присутствие означает, что его количество все время пополняется. Такой, оказывается, этот мир, в нем из-за очень многих причин все время генерируются радикалы из воды. И это страшно интересно: наличие радикалов приводит к тому, что, как оказалось, в природе протекают реакции, осуществление которых ранее не учитывалось. Например, утилизируется азот атмосферы. А начало всему – это то, что перекись водорода, распадаясь, дает кислород. Причем наш расчет показывает, что этот кислород настолько быстро продуцируется... Вот, смотрите какая красотища, какая волна.... Во всех этих движениях и трансформациях воды все время происходит диссоциация воды. Кстати, в пене гребней волн она происходит на несколько порядков быстрее, чем, допустим, просто в волновых колебаниях воды.В.В. Ну и сколько же образуется кислорода?Д.С. В пене волн диссоциация протекает на несколько порядков эффетивней, чем при сонолизе. То есть всякие мифы о Венере...В.В. Афродите... Д.С. ...розовопенной, по-моему, что-то такое рациональное в себе содержат...А.Г. Так все-таки, возвращаясь к вопросу, какое количество кислорода при этом образуется. Это может повлиять на биогенную точку зрения образования нашей кислородной атмосферы?Д.С. Конечно. Биогенная гипотеза происхождения кислородной атмосферы представляется вообще малосостоятельной.В.В. Да, если чуть-чуть ускорить наш процесс, то имеет смысл сказать следующее. Как только есть жидкая вода, сразу, исходя из тех процессов, о которых было сказано, идет ее распад. Как говорилось, в пене идет интенсивный распад воды, потому что вода там формирует тонкие пленки, и степень ее структурированности, полимерности много выше, чем в объеме. Есть еще один процесс, и они его изучали, – это фильтрация. То есть громадное количество воды на Земле фильтруется, фильтруется через очень тонкопористые структуры. И при этом распад идет очень эффективно. Ведь распад воды тем более эффективен, чем более вода связана.

Почему при фильтрации этот процесс идет чрезвычайно эффективно? Потому что стенки пор гидратированы, и там очень много фактически полимерной воды. А капиллярные силы эту воду рвут, и поэтому там получается очень большой выход радикалов. А перекись водорода, о которой говорил Дмитрий, выступает здесь как промежуточный продукт, потому что природа имеет дело не с абсолютно химически чистой водой, естественно, и абсолютно химически нейтральными сосудами, в которых эта вода находится. А она имеет дело именно с растворами, содержащими катализаторы, которые приводят практически к немедленному разрушению перекиси водорода. Поэтому она и не накапливается в больших количествах. А на что она распадается? Она распадается на кислород и воду тоже, естественно.

И вот оценки этого говорят ... Д.С. Вообще, когда эта идея о механохимической диссоциации воды была сформулирована, нам сразу стало ясно, что вот мы и нашли источник кислорода в атмосфере. До этого практически единственным рассматриваемым физическим источником был фотолиз паров воды в верхних слоях атмосферы. Там действительно такой распад воды происходит, но уже давно было ясно, что производительность этого процесса невелика...В.В. Ну поэтому никто и не принимал его во внимание, все прекрасно знали... Д.С. На этом рисунке наши оценки... Вот фотолиз, а вот испарение и конденсация, ось внизу дает порядки величин. То есть испарение-конденсация дают кислорода более чем на два порядка больше, примерно, по сравнению с фотолизом. Кстати, весьма приличную долю вносит замерзание-таяние, в общем-то, на уровне фотолиза. Очень эффективны падения капель дождей, эти удары капель, и я хотел вам показать еще потом клип под конец, если можно, это красиво. Просачивание воды в почву тоже заметный механизм для диссоциации воды в природе. При этом в такой уже минеральной, по сути, воде формируются разнообразные особые свойства, о чем сейчас и расскажет Володя. Ну и океан в целом, его течения, волнения...

Мы оценили следствия этих процессов, т.е сколько перекиси водорода появляется заново за год, а ведь примерно столько же выделяется и кислорода в результате распада этой перекиси, т.к. если столько-то приходит перекиси, то столько же ее и распадается. И получается, что в нынешних условиях, с тем зеркалом воды и с этой температурной обстановкой. Вернадский вообще-то говорил, что температурная обстановка на Земле этак 4 с половиной миллиарда лет не меняется, может быть, чуть трендирует, да и не трендирует, а варьируется, дышит. Да, так вот, у нас получается, что за несколько миллионов лет такую кислородную атмосферу этот механизм может создать... А.Г. И поддерживать? Д.С. Естественно... Тут один из оппонентов нам сразу сказал: как же так? куда кислород-то уходит излишний? почему кислород на таком уровне в атмосфере поддерживается? Этот последний вопрос хорош: не знаем пока, почему он поддерживается на существующем уровне. А.Г. То есть, погодите. Если сегодня все, что содержит хлорофилл, с земной поверхности исчезнет, вырубят все леса, на что...Д.С. О-о, красивая и стандартная позиция оппонентов. Но леса нам не только этим ценны...А.Г. Это я знаю, да. Но все же – состав атмосферы не изменится?В.В. Кардинальным образом он не изменится. Д.С. Вернадский писал: жизнь на планете "могла появиться, как только температура, давление, химическая обстановка стали отвечать необходимым для жизни изучаемых нами организмов условиям".

Это означает, что в самом начале геологического существования Земли сначала создалась эта оранжерея, то есть создался слой почвы, который можно было назвать плодородным, потому что он был насыщен утилизированным азотом и многими другими необходимыми добавками. Была кислородная атмосфера, был оторвавшийся слой озона – крыша этой оранжереи. И кто-то дунул, или что-то там произошло, и жизнь как пожар...

Вернадский прекрасно доказал, что не могло быть зарождения жизни в геологические времена существования Земли...В.В. Дмитрий, это немножко уже по моей части. Все-таки Вернадский величайший ученый, но он творил...А.Г. Платон мне друг, но истина дороже.Д.С. Вернадский – это Вернадский.В.В. Совершенно верно. Никто не подвергает...А.Г. Какие у вас возражения, интересно?В.В. Возражений практически нет. Возражения только к термину "думал..." ... Д.С. Ну не надо, это же не о воде.В.В. Только к этому слову...А.Г. То есть вы хотите сказать, что в начале эволюционного процесса на Земле сразу появились организмы, которые были, по сути дела, адекватны сегодняшним по потреблению кислорода.Д.С. Да, совершенно верно, могу еще процитировать Вернадского: "На протяжении всех геологических веков на Земле существовала жизнь, одинаковым образом отражавшаяся на химических процессах в земной коре". Каково?В.В. Замечательно, все совершенно правильно, только это надо уточнить сейчас уже на совершенно конкретных новых материалах, которые получены не только вами. Тут следует сказать, что часто многие оппоненты говорят: "А, это единичные работы, никто другой такого больше не показал". На самом деле, по поводу того, что вода может диссоциировать с образованием водорода и кислорода, в последние годы появились работы и абсолютно независимые. Например, есть такой "Джорнел оф кемикл коммьюникейшнс", в котором японцы в 98-м, потом в 99 году представили работы чисто технологические, где они показали, что в присутствии простейших катализаторов... Я свою точку зрения могу высказать?Д.С. Это ты про работы группы профессора Икеды? И без ссылок на нас. А мы это же, практически, опубликовали в 93 году...В.В. Печатайтесь на японском – и будут ссылки на вас. Итак, они показали, что в присутствии простейших катализаторов, окислов железа, марганца, меди, просто перемешивание воды приводит к интенсивному освобождению водорода. Их-то там интересовал водород по совершенно понятным причинам, а не кислород. К такому интенсивному освобождению, что в принципе эту методику можно использовать для получения водорода. Понятное дело, что если из воды получается водород, то, извините, кислород тоже куда-то должен деваться. Д.С. У них пока КПД получился как у паровоза примерно. Но и то... Ну, у нас тоже получалось нечто вроде. В.В. Есть и другие работы, которые тоже говорят о появлении кислорода в результате абиогенных процессов. Например, движения материков. И отсюда чрезвычайно важное следствие. Следствие, просто кардинально меняющее все наши представления о ходе биологической эволюции. Если кислород был в начале, до того как появились оформленные организмы, они все-таки появились не мгновенно, я не большой сторонник идеи креационизма о том, что сразу хлоп – и все было уже сформировано так, как мы сейчас наблюдаем. Так вот, если в начале был кислород, то, соответственно, весь процесс, не эволюции, а назовем ее развитие системы организмов на земле, фактически развитие биосферы, он, конечно, шел совершенно не по тем путям, которые сейчас пытаются описать.

Что касается анаэробов. Анаэробы есть и сейчас, когда, слава тебе, господи, хватает кислорода в атмосфере. Потом, что такое анаэроб – это, как правило, микроорганизм, который погибает при уже чрезвычайно низких концентрациях кислорода в среде. И основную свою энергию получает за счет окислительно-восстановительных процессов, связанных не с молекулярным кислородом. Но у этого самого анаэроба есть всегда ферменты, которые имеют дело с теми активными формами кислорода, которые всегда получаются из воды, при диссоциации воды. Когда я познакомился с работами об абиогенной продукции кислорода, естественно, заинтересовало меня то, что сейчас в эволюционной теории очень много говорят об этих черных курильщиках, белых курильщиках на дне океанов, где существуют свои собственные чрезвычайно богатые биосферы. Причем в этих биосферах живут не только и не столько даже микроорганизмы, а живут большие организмы, до 50 килограммов. И у этих больших животных есть кровь. А это вообще на дне океанов, еще при температурах в районе сотни и несколько больше градусов. И зоологи это изучают, а кровь-то должна переносить кислород. Откуда там берется такое количество кислорода для того, чтобы эти животные могли фактически быть аэробами в этой глубине?

Вот еще один из чрезвычайно важных моментов, важных факторов. Когда мы говорим о биологическом фотосинтезе как источнике кислорода, то опять же мы выхватываем один только этап из всего жизненного цикла растения. Растение – сначала семечко, оно не производит кислорода. Оно потребляет кислород. Между прочим, растение это может развиваться в течение достаточно длительного времени без света. И вообще без хлорофилла.Д.С. Вообще, когда растение взрослое, то по потреблению-производству кислорода по сути баланс нулевой...В.В. Этиолированное растение не имеет хлорофилла, тем не менее, оно растет, это растение.

И потом растение погибает. Оно погибает, но оно должно превратиться соответственно в гумус, что это за процесс? Это процесс окисления, естественно, без кислорода тления, гниения не происходит. И если свести весь баланс, то, по большому счету, окажется, что фотосинтез – для растительных организмов – это отдача того, что они вберут на других этапах жизненного цикла. А.Г. Ну все, приговор экваториальным лесам уже раздался. В.В. Нет, ни в коем случае, ни в коем случае. Потому что, помимо всего прочего, есть еще углекислый газ. Вообще говоря, ведь мы имеем дело с биосферой, как с громадным количеством взаимосвязанных циклов. И если мы из биосферы извлекаем какой-то существенный массивный кусок, то эти все циклы, которые должны быть сопряжены друг с другом, начинают идти вразнос. И когда они начинают идти вразнос, эти циклы, это и приводит к катастрофам. Вот у вас тут были Малинецкий, Курдюмов, они о подобных вещах говорили. Другое дело, что со временем, когда-то, рано или поздно, через миллионы, может, лет снова все устаканится. Но мы-то живем сейчас. Нам бы не хотелось сейчас попадать в катастрофы.А.Г. Поскольку мы живем сейчас, у меня вот какой вопрос: если все-таки увеличение средней температуры планеты достигнет таких значений, что полярные шапки растают, это каким-то образом скажется на содержании кислорода в атмосфере?Д.С. Может быть. Но ведь пока нет никаких добротных свидетельств тому, что потепление-то есть. Вот другой вопрос, Александр. Если есть такой процесс диссоциации воды, то есть кислород вырабатывается с избытком, а потом сгорает наверху в термосфере, это означает, что на Земле есть еще дополнительный – к ныне изучаемому – источник озона. Тогда оказывается (и есть такие оценки), что вся идея опасности появления озонных дыр из-за нашей деятельности, из-за этих пшикалок с фреонами, – она просто превращается в детский страх...В.В. Я хотел бы вернуться к вопросу о том, что, возможно, поддерживает этот самый 21 процент кислорода. Мы говорили большую часть нашего времени о том, как вода производит кислород. А сейчас я хотел бы сказать о том, что вода на самом деле и потребляет кислород. То есть вода – это такая потрясающая совершенно по своей уникальности субстанция, которая является и источником кислорода, и потребителем кислорода. Что такое потребляет кислород? Это значит, что вода окисляется.А.Г. То есть горит.В.В. То есть горит, совершенно верно. И здесь на этой картинке представлен пример очень свежей американской работы, сделано крупнейшее открытие в области иммунологии. Казалось бы, какая, так сказать, связь между тем, о чем мы говорили сейчас и иммунологией? Такая красивая синяя красно-желтая структура на рисунке – это антитело. Антитела, как известно, в иммунной системе вырабатываются соответствующими клетками. И функция их, как всем хорошо известно, связывать антигены, то есть чужеродные частицы, а дальше сложный цикл включается, сложный процесс устранения этих чужеродных частиц. Открытие заключалось в том, что антитела, помимо всего прочего, являются катализаторами. И катализ они осуществляют совершенно удивительный. Они окисляют кислородом воду. В этот процесс вступает не просто молекулярный кислород, а вот там, на рисунке, кислород со звездочкой указан, так называемый синглетный кислород. Этот синглетный кислород, в частности, получается обязательно, если есть кислород в среде, и идут те радикальные реакции в воде, когда происходит рекомбинация, когда идет развал перекиси водорода, то кислород из этого развала получается в синглетной форме, это возбужденный кислород, то есть уже химически активированный. Так вот эти самые антитела используют активированный химический кислород, а его, судя по всему, получается достаточно, но он очень коротко живущий из-за своей высокой химической активности. Поэтому его мгновенные концентрации чрезвычайно малы. А поток его большой. И этот кислород окисляет воду. И там нарисована такая замечательная картинка, так сказать, сгорания воды. Кислород плюс две молекулы воды – получается две молекулы перекиси водорода.

Антитела делают перекись очень интенсивно. Там нет проблем с измерением того, сколько получится перекиси. Перекиси получается много. Но известно, что катализатор может только ускорять ту реакцию, которая, вообще-то говоря, протекает и сама по себе. Здесь реакция протекает очень быстро. И возникает вопрос, а в каких условиях, когда и как протекает реакция окисления воды кислородом без этих самых антител? И выясняется, что эта реакция протекает на самом деле постоянно. Д.С. Напомню все же, что все живое защищено от перекиси водорода очень сильно, т.е. что перекись водорода – яд...В.В. Это как раз моя проблема, я все-таки специалист в области, что такое яды и что такое не яды. Д.С. Но все же все живое защищено от перекиси водорода.В.В. Дмитрий, все яд и все лекарство. Да, как известно, все зависит от дозы. Правильно? Естественно, не надо 35-процентной перекисью водорода голову мыть, чтобы стать блондинкой.

Перекись водорода ядом просто быть не может в тех концентрациях, в тех дозах, которые вообще мыслимы в реальной среде, как в нашей внутренней, так в нашей внешней. Но это уже тема совсем другого разговора.Д.С. Не перекись, конечно, а радикалы из воды...В.В. И радикалы тоже, это тема другого разговора, Дмитрий. Тема другого разговора, и мы с тобой неоднократно на эту тему говорили, что без радикалов жизнь невозможна. В частности, если говорить о радикалах, я не знаю, были ли на этой передаче разговоры по поводу аэроионов Чижевского. Аэроионы Чижевского – это супероксидные радикалы. Еще Чижевский показал, что если в воздухе этих радикалов нет, если поместить животное в условия нормальной атмосферы, нормальной концентрации кислорода, нормальной концентрации азота, то мышки за неделю, крысы за две недели умирают со 100-процентной вероятностью от удушья. А.Г. Я просто хотел узнать, возможно, просчитать все-таки... Почему мне эта мысль не дает покоя – потому что были геологические периоды в истории, когда повышалась температура и полярные шапки таяли.Д.С. Ну – это тоже не факт. Может, эти шапки льда в другом месте в это время возникали? Гренландия, например, она же по определению Зеленая страна, а что мы сейчас имеем?А.Г. Но я все-таки хочу досказать свою мысль, с вашего позволения. Может быть, это просто-напросто естественный механизм регуляции так называемого парникового эффекта? Потому что, если выделяется дополнительное количество кислорода, который, сгорая в термосфере, как вы сказали, вызывает повышенную концентрацию озона, который экранирует землю от ультрафиолетовых лучей, – она начинает остывать. Вот естественный механизм регуляции парникового эффекта.В.В. Совершенно верно. Если следующую еще картинку показать, то там будет виден тот процесс, который мы наблюдаем в пробирке. Процесс, как вы видите, колебательный. Так вот, вообще говоря, все процессы, которые представляют интерес, это все колебательные процессы. Проблема заключается только в том, и тоже, по-видимому, здесь об этом говорилось, в каком масштабе времени мы их рассматриваем, эти процессы. Это могут быть гигантские совершенно по своей продолжительности циклы, с точки зрения нашего личного масштаба времени, так сказать, с точки зрения продолжительности нашей личной жизни.А.Г. А может быть, вибрация...В.В. Это могут быть чрезвычайно высокочастотные процессы. И, между прочим, мы говорили по поводу того, как диссоциирует вода, как она окисляется, как идут эти процессы. Эти все процессы, так или иначе, становятся колебательными. И здесь нарисовано кое-что уже из наших экспериментов. Мы чуть-чуть затронули ту тему, что как только вода диссоциирует, там появляются радикалы. Эти радикалы, во-первых, сами по себе проявляют высокую химическую активность. При этом азот есть, углекислый газ есть. При взаимодействии радикалов с азотом, с углекислым газом будут появляться при обычной температуре более сложные соединения. Но даже если эти радикалы не взаимодействуют с азотом, с углекислым газом, а только друг с другом, то будут выделяться кванты энергии, которых достаточно для того, чтобы возбудить соответственно азот и углекислый газ. При такой их химической трансформации получаются амины или оксиды азота, то есть получается то, что мы называем связанный азот. А из углекислого газа будет получаться формальдегид. Д.С. По сути дела это реакция фотосинтеза.В.В. Но как только мы получаем связанные формы азота и формальдегид, и если их концентрация превышает некую критическую концентрацию, то они начинают взаимодействовать друг с другом. А кислород тоже уже имеется. И это их взаимодействие друг с другом идет так, как нарисовано на этой картинке. То есть взаимодействие их друг с другом приводит к появлению более сложных органических соединений, сопровождается окислением и восстановлением. Эти процессы сопровождаются дополнительным излучением энергии, причем энергии электронного возбуждения, что способствует ускорению, усилению этого процесса. И этот процесс превращается в самоорганизующийся процесс. Колебания, которые здесь видны, это колебания в данном случае излучения из простой водяной системы, в которую ввели простой альдегид и аминокислоту, простейшую аминокислоту. В ходе этой реакции появляются уже гораздо более сложные химические структуры, они окрашены, представляют собой хромофоры, флуорофоры и прочие активные соединения. Появляются предшественники нуклеиновых оснований. И это происходит очень быстро.А.Г. Я боюсь, но и надеюсь, что это тема отдельной программы. Поскольку у нас совсем времени остается, давайте посмотрим клип, который мы приготовили.Д.С. Я с удовольствием. Я его бесконечно люблю. Это просто гроза. И здесь видны капли, и как они чудесно взаимодействуют с поверхностью воды... В.В. Кстати, Дим, радикалы – жуткая штука. После грозы ты надеваешь противогаз?Д.С. Так в том-то все и дело, что жуткая. Я же и говорю про это, а ты меня останавливаешь. В.В. После грозы обязательно надевай противогаз, а то отравишься озоном. Озон ведь – страшное дело.Д.С. Так вот: одна из идей – попыток объяснить, как и где происходит диссоциация воды и нарабатывается столь много пероксида водорода в природе, -базировалась на том, что это в значительной степени происходит в грозах, в грозовых разрядах. Действительно, видимо, процессы диссоциации воды при грозах происходят... Вот, смотрите, тут и просачивание, сжимание щелей на поверхности из-за набухания водой почвы и капли...В.В. Кстати, мы такого рода опыты ставили, брали землю сухую и заливали ее водой. И это светилось. Д.С. К тому же и в энергетическом балансе, общем по Земле, энергии гроз сильно маловато для появления известного количества пероксида водорода...

А во-вторых, эти разряды в некотором смысле разрушительны так же, как и созидательны. То есть они могут приводить к диссоциации воды, они могут способствовать синтезу, например, соединений азота и углерода, но эти разряды, эти синтезированные вещества в первую очередь и деструируют.

Потому что если хоть что-то чуть-чуть более высоко организуется, то оно становится и более уязвимым для таких экстремальных условий. А по общей энергетике на Земле грозы оказались не конкурентоспособны по сравнению с таким процессом, как испарение – конденсация.А.Г. То есть эта повышенная концентрация озона после грозы, она все-таки не связана с электрическими разрядами?Д.С. Нет, нет, она, конечно же, связана с электрическими разрядами...В.В. Дело в том, что опять же нельзя все напрямую связывать только с электрическими разрядами. Безусловно, электрический разряд – основной источник. Но сам по себе этот разряд запускает цепной процесс, в ходе которого нарабатывается еще дополнительное количество озона сверх того, что идет просто от электрического разряда. А.Г. Понятно. Понятно, что образованию атмосферы на нашей планете мы обязаны диссоциации воды, поддержанию баланса кислорода мы обязаны диссоциации воды...Д.С. А вот почему 20 с небольшим процентов кислорода удерживается все время в атмосфере – это нерешенная задача.В.В. Ну, это вами не решенная задача, потому что вы не учитывали проблему окисления воды. Я думаю, что если это посчитать, то куда может деваться такое количество, кроме как не в ту же воду?Д.С. Это, возможно, один из механизмов. Но есть же еще все время и процессы выветривания, то есть кислород на это тратится. Все-таки когда-то еще кислород тратился и на создание оболочки Земли. Она была создана – эта шлаковая оболочка, на которой мы живем, она окисленная целиком.В.В. Но вода поступает непрерывно. Следующий вопрос, самый важный, на который нет ответа: откуда взялась вода?Д.С. Есть такой очень интересный последователь Вернадского – Владимир Николаевич Ларин...

gordon: Астероидная опасность

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участники:

  • Ефимов Георгий Борисович– кандидат физико-математических
  • Латышев Леонид Алексеевич– доктор технических наук

Александр Гордон: Каждые полгода, наверное, в прессе появляются пугающие даты – 2014, 2017 год, потом еще какие-то года. Сколько нам жить осталось?Георгий Ефимов: Этого никто не знает. Но так всегда было – время от времени кто-то пугает, что такого-то числа будет конец света. А на самом деле конец света ожидали уже ученики Христа. Они совершенно всерьез его ожидали. Но это вещь, которая не должна быть фиксированной. И, наверное, как и в случае астероидной опасности, это и от нас немножко зависит.А.Г. Так же, как индивидуальная смерть.Леонид Латышев: Я бы хотел к этому маленькое добавление сделать. Когда мы стали больше знать про астероиды, мы их стали больше бояться.Г.Е. И мы стали их видеть. На самом деле, из 6 или 7 близких пролетов больших астероидов (на расстоянии ближе, чем Луна, на расстоянии 100-150 тысяч километров), только один был зафиксирован в 1937 году, а остальные после 1989-го года. Почему? Потому что мы стали их ждать, стали ими интересоваться. И потом у нас совершенно другие возможности появились. В том числе, их стало возможно видеть радаром. А до войны радара не было, понимаете. Л.Л. То есть опасность была всегда.А.Г. Опасность была всегда, но мы мало о ней знали?Г.Е. Конечно, и всерьез эта опасность стала обсуждаться где-то 15-20 лет тому назад. Но я хочу начать с немножко более раннего периода.

Первый астероид был открыт под Новый 1801-й год. Была открыта малая планета, она получила название Церера в честь римской богини. И с тех пор их регулярно открывали и открывают. Большая их часть расположена между Марсом и Юпитером. И все они получали в течение долгого времени только женские имена, в честь богинь греческих, римских, потом египетских, древнегерманских. А.Г. Жены, дочери, любовницы...Г.Е. Потом их стали называть именами уважаемого человека или своего города, страны, особенно когда их открывали ученые из малых стран. Сейчас не так строго с именами, но до сих пор этот обычай соблюдается. Например, недавно астероиду присвоили имя в честь академика, создателя Сибирского отделения Академии наук М.А.Лаврентьева и его сына, тоже академика. Он называется Лаврентиана.

Когда я лет 25 тому назад начал заниматься астероидами, нумерованных их было 2000. Сейчас "нумерованных", то есть тех, у кого хорошо известна орбита – уже около 8000. А поскольку их всего около 20 000, значит есть еще 12 тысяч, орбиты которых не очень хорошо известны. Большой список русских ученых получил "персональные" малые планеты. Сейчас вышла книжка, и скоро она выйдет вторым изданием, которая называется "Академия наук между Марсом и Юпитером". Там перечислены астероиды, названные в честь многих наших крупных ученых. Среди открывателей астероидов были и есть наши ученые, ленинградские. Был такой Институт теоретической астрономии, наблюдатели из него работали, в основном, в Крымской обсерватории, они там и сейчас работают. Наши были одними из ведущих специалистов в этом направлении, в изучении астероидов. Но в этой книге перечислены астероиды Главного астероидного пояса, который вдали от нас.А.Г. Причем с достаточно фиксированной орбитой.Г.Е. Да, это целый пояс между Марсом и Юпитером. Там много всяких астероидов. Там есть "троянцы", которые на орбите Юпитера, есть большие и маленькие. Самые большие – Церера и Веста – имеют 1000 и 800 км в диаметре. Это настоящие планеты, только маленькие в сравнении даже с Луной. Я думаю, что я еще скажу об этом. А есть маленькие, небольшие, диаметром в десятки километров. Сейчас открывают, конечно, уже небольшие, размером в несколько километров, они неправильной формы, это, скорее всего, осколки столкнувшихся и расколовшихся планет.

А вот уже в ХХ-м веке начали открывать астероиды другого сорта. На картинке мы видим (это монтаж), как астероид летит над Европой. Это нынешнее лето. Вы видите, жара, нет облаков над Европой.А.Г. Это какое расстояние было?Л.Л. Я могу сказать, чтобы так было бы видно, если бы вы были от астероида на расстоянии около 50 или 70 км, а дальше, на 500 км была бы Земля. Г.Е. Так вот, в ХХ-м веке стали открывать "нестандартные" астероиды, которые оказались гораздо ближе к Земле. Их стали называть мужскими именами. Их три группы. Они называются по именам первых из открытых: группа Аполлона, которые расположены между Юпитером и Землей; группа Амура – тоже внутри орбиты Юпитера, но не доходят до орбиты Земли, то есть для нашей сегодняшней темы они не интересны. И группа Атона – это египетский бог Солнца, – они подходят к Земле изнутри, от Солнца. Все они гораздо меньших размеров. Их трудно наблюдать, потому что этому мешает Солнце. Они, как утренняя или вечерняя звезда, появляются вблизи Солнца, на освещенном небе. А.Г. Выскакивают из-за Солнца.Г.Е. Да, в неудобное для наблюдения время. И поэтому их начали наблюдать гораздо позже. Так появились астероиды, близкие к Земле. Их сравнительно немного.

С другой стороны, эта небесная опасность известна очень давно. Издавна были наблюдения метеоритов – камни с неба падали. Эти падающие звезды наблюдаются регулярно, есть определенные периоды, когда выпадают целые дожди падающих звезд.А.Г. Я этим августом наблюдал.Г.Е. Да, да. Известный метеорный поток Леониды, есть и другие. Такие метеоритные дожди связаны, видимо, с тем, что когда-то раскололся астероид и летит каменный поток, а Земля его пересекает.

И другая группа малых тел, тоже давно известная, это кометы. Кометы хорошо видны, благодаря своим "хвостам", которые иногда видны и невооруженным глазом, и издавна привлекали внимание людей как нечто необычное. Они отличаются от астероидов и метеоритов, вообще говоря, тем, что астероиды каменно-железистые, твердые, а у комет, когда они достаточно близко подходят к Солнцу, появляется хвост. То есть кометы состоят из менее крепкого вещества, летучего, из которого при подходе к Солнцу образуется хвост газа и пылинок. И поэтому они очень ярко видны на небе и издревле известны.

Но и астероиды, метеориты, тоже отмечены в истории. В нашей истории, в русской, например. В ХII веке был юродивый Прокопий Устюжский. В его житии говорится, что по его молитве каменный дождь, который должен был упасть на город Устюг, упал в поле в нескольких километрах от города.

Есть другой астероид, железный, знаменитый Кааба, который в Мекке, к которому ездят... Л.Л. Поклоняться.Г.Е. Да, поклоняться, это святыня мусульман, но он был задолго до Магомета. Бывает и сейчас, что с неба упадет камушек, пробьет какую-нибудь крышу сарая, и иногда бывают даже человеческие жертвы. Среди исторических сведений, из тех, что мне попались, что собрали историки, есть один случай, когда в Китае, в IХ веке, кажется, убило несколько тысяч человек. Был такой случай, когда все оказалось очень серьезно.

Если можно, покажите следующий слайд: астероиды между Марсом и Юпитером. Это Главный астероидный пояс, видите, как их много. Дальше, если можно. Вот так они выглядят. Это камни, небольшие планеты, тела в несколько километров размером. Это то, что удалось разглядеть при пролете американских космических аппаратов, достаточно близком, потому что с Земли так хорошо их разглядеть нельзя. Бывает, что астероид состоит из двух кусочков. Или у него есть маленький спутник, много меньше его самого.

Следующая картинка, если можно. Вот орбиты околоземных астероидов. Они здесь сгруппированы, повернуты так, чтобы большая ось их орбит совпадала. Можно видеть, что они пересекают земную орбиту, влево от центра. Земная орбита там, где на оси единичка, это одна астрономическая единица. Видно, как круг земной орбиты пересекает ось, справа от центра. По размерам далекой части орбит (справа) видно, что все они (кроме одного) оказываются внутри орбиты Юпитера, до 5-6 астрономических единиц. Там, где ближняя к Солнцу часть орбит, видны "люки", которые соответствуют орбитам Земли, Венеры и Меркурия. Те тела, что оказались совсем близко от планет земной группы, получили сильное возмущение, и планеты их вымели, выбросили, изменили их орбиты. С правой, далекой стороны тоже видны эти люки, но они уже немножко другие.Л.Л. Я хотел к этому добавить, что расстояние от Солнца до этих люков укладывается в некую закономерность. Формула Баада или числа Фибаначи – 1,2,3,5,8 и т.д. То есть природа не так просто это сделала. Она, видимо, думала, когда создавала. Г.Е. Недаром в те времена, когда Коперник и Кеплер выводили законы движения планет (а из них потом вывели законы тяготения), они говорили о "музыке сфер", о том, что тут существует гармония. И ряд из этих гармоний в творении мира, в его устройстве до сих пор привлекает, очаровывает. Не все объяснено или может еще раз объясняться, по иному, еще и еще.

Так вот, кроме небольших происшествий, которые происходят до сего времени, когда какой-нибудь метеорит пробьет сарай, в ХХ-м веке было и несколько серьезных происшествий. 95 лет назад, в 1908 году, над Сибирью, слава Богу, в глухом районе, пронеслось нечто – громадное, раскаленное, огненное с грохотом, – и где-то там взорвалось. С тех пор в эту глушь ездят экспедиции, изучают, спорят, выдвигают разные гипотезы, вплоть до инопланетян, и т.д. Но сейчас, в большинстве своем, ученые пришли к выводу, что это был взрыв, который произошел над землей, потому что серьезных твердых остатков там так и не нашли. Сейчас нашли крошечные осколки (в результате специальных размышлений), которые попали в треснувшую кору лиственниц, потом заплыли смолой, и сохранились 95 лет. Их достали и проанализировали, это микронные шарики. Спектры у них оказались, как у ядра кометы Галлея. Считают, что Тунгусское явление – это была снежно-ледяная глыба, достаточно рыхлая, которая вошла с большой скоростью в атмосферу и взорвалась, что, возможно, по своему происхождению это кусок кометы. Но, с другой стороны, хоть до земли ничего не долетело, взрывом вывалило лес в диаметре 250 км, это почти Московская область.А.Г. То есть случись это часами позже, ведь это, по-моему, широта Санкт-Петербурга, и города бы просто не стало...Г.Е. Да, конечно. Следующее большое событие было в 1930-м году, тоже в пустынном месте, в тропических лесах Амазонки. В 1947-м году менее крупный астероид, но уже не каменный, а железный, выпал в горах Сихотэ-Алиня на Дальнем Востоке, в Уссурийской тайге. Вес астероида, как прикидывают, был 60 тонн, он раскололся, основное тело весило 27 тонн, это примерно полтора метра в диаметре, вот такой увесистый камушек, точнее, железка. Ну и плюс еще много мелких.

И еще событие, которое гораздо менее известно, но, может быть, является наиболее серьезным. В 1972-м году над Соединенными Штатами и Канадой чиркнул астероид, отразился, видимо от плотной части атмосферы...А.Г. Срикошетило. Г.Е. Да, срикошетил на высоте всего 58 км и ушел.А.Г. И какого размера он был?Г.Е. Не знаю, но солидного размера.Л.Л. Может быть километр, может быть два.Г.Е. Нет, я думаю, не километр, а скорее, что-то типа тунгусского. Тунгусский метеорит оценивается всего-навсего в 50-70 метров. А.Г. Там была комета.Г.Е. Ну, комета, ледяной кусок. И вот этот, американский, чиркнул, а если бы он... А.Г. Под другим углом вошел в атмосферу...Г.Е. Да, под другим углом, и там, где уже не пустынно. То... Более того, это могло быть воспринято как начало ядерной войны.

На этом слайде как раз показан астероид Таутатис, который недавно пересекал земную орбиту. Видно, как он пересекает орбиту, а эти серые поля – Млечный путь. Видно, как астероид заходит внутрь земной орбиты. И когда эта картинка приходит в движение, все планеты бегут по своим орбитам, видно, что он опаздывает навстречу к Земле, а потом ее обгоняет. По крайней мере, в этот раз он с нами не встретился. Поскольку его орбита хорошо известна, а теперь еще дополнительно наблюдалась и уточнялась, то достаточно на большой период времени можно просчитать, что он нам не опасен.А.Г. Какой у него период обращения вокруг Солнца?Л.Л. Десятки лет.Г.Е. Да, видите, он пересекает орбиту Юпитера. Это как раз тот случай, что, возможно, в один из следующих его оборотов по орбите он встретится (раньше, чем с нами) с Юпитером, и Юпитер его куда-нибудь бросит, либо уменьшит его орбиту, либо, вообще, может выкинуть из Солнечной системы. Он как раз заходит за Юпитер.

Надо сказать, что когда устраивали противоядерную, противоракетную радарную защиту, то, чтобы не было помех, отбрасывали те явления, которые имеют скорость выше определенного уровня. И системы ПРО наблюдали такие помехи, но долго не обращали на них внимания, а это могли быть небольшие "микрокометы".

На следующей картинке вывал леса от Тунгусского метеорита. Рядом кратер в Аризоне в каменной пустыне от астероида, который упал несколько миллионов лет назад. Он был не очень большой, что-то около 40 метров, даже меньше. Но образовался кратер в полтора километра величиной, несколько десятков метров глубиной, а под ним на большую глубину и на большую ширину все перемолото, кроме того, миллионы тонн пыли и камней взлетели в воздух. Камни упали обратно, а пыль вылетела в атмосферу и могла распространиться очень далеко. А эта пористая глыба – метеорит, такой плотный, что при пролете атмосферы он обгорел, но не сгорел и не распался, а долетел до поверхности, и был потом найден.

Когда на помехи, засекаемые ПРО, обратили внимание и стали анализировать эти "шумы", то выяснилось, что это могли быть как раз подобные, но не такие уж большие тела. И даже была некая паника, когда засекли такой взрыв над морем около Южной Африки, у американцев тогда возникло подозрение, что это Израиль испытывает атомную бомбу в союзе с Южноафриканской республикой.

А сейчас, когда вопрос об астероидной опасности встал всерьез, американцы со спутников проводят фиксацию таких микрокомет, которые до Земли не доходят, взрываются в атмосфере. Их наблюдают, фиксируют, чтобы какую-то статистику набрать. И выясняется, что это, в общем, совсем не так редко происходит.

Серьезность проблемы астероидной опасности осознали, в общем, совсем недавно. Где-то 15-20 лет назад в Америке вышла книжка, где были собраны воедино разнообразные данные, и эта проблема была поставлена. А тут как раз подоспел конец холодной войны, и для нас это было очень заметно, потому что наши исследователи сумели активно включиться в эту международную тему и в эти программы, причем не на уровне отдельных лиц, а широко. Многие наши институты включились в нее, мы даже какие-то деньги получали. Тогдашний директор Ленинградского Института теоретической астрономии сумел в самые трудные – 1992-95 – годы ежегодно собирать конференцию по астероидной опасности. Там встречались люди всех специальностей – астрономы и геологи, специалисты по взрывам, даже медики. Итальянские биологи ездили мерить радиацию и генетические последствия падения Тунгусского метеорита туда, в Сибирь, вместе с нашими. В общем, очень активно пошло дело. Обратили внимание и на Луну, на кратеры Луны. Там же в течение миллионов лет ничего не меняется, ничего не заплывает, не зарастает, как на Земле. Конечно, часть из ее кратеров – вулканического происхождения. Но если мы посмотрим на картинке на астероид, видно, что подобные же кратеры есть и на астероиде. А.Г. Где никакой вулканической деятельности нет.Г.Е. Да, значит, это совершенно четко – деятельность метеоритов. И когда мы запускали первые спутники, а потом и обитаемые аппараты, то вопрос микрометеоритов встал очень остро. Нужно было обеспечить безопасность полета, чтобы пробой не нарушил герметичность спутника. К этому времени у нас были уже серьезные исследования по самым высокоскоростным ударам, и все это стало собираться в одну картину.

Одновременно стали смотреть, что же у нас на Земле происходит, вернее, происходило. Нашли такие же кратеры, стали их соединять с тем, что известно об истории Земли. Выяснилось, что в прошлые периоды были "провалы" в количестве живой массы на Земле, когда это количество вдруг резко менялось. Обнаружили оледенение в тех местах и в те периоды, когда их по законным причинам вроде не должно было быть. Стали связывать эти явления с метеоритными ударами. К этому времени уже была известна, исследована модель так называемой "ядерной зимы", последствий ядерной войны. Когда большое количество пыли поднимается в высокие слои и растекается по всей земной атмосфере, экранирует солнечную энергию. И солнечная радиация на поверхности может резко упасть, понижается среднегодовая температура, наступает всеобщая зима. Конечно, эта связь между падениями метеоритов и геологическими явлениями в древние периоды не достоверна на сто процентов. Это гипотезы, но полученные данные впечатляют.

И одним из самых впечатляющих событий, которое связывают с астероидами, было происшедшее 65 миллионов лет назад внезапное вымирание динозавров. Астероид, который мог бы быть причиной их гибели, нашли, размером он, если мне не изменяет память, в полкилометра, выпал в Центральной Америке. Причем его было очень трудно найти, там все зарастает мгновенно, там даже пирамиды инков найти невозможно. А.Г. Там почвообразование то ли 5 сантиметров в год, то ли 15.Г.Е. Да, но из космоса, со спутников хорошо видны как раз подобные большие структуры, вроде гигантского кратера, хоть он и зарос. Тут уж леса не мешают.

Таким образом, набирается большой и разнородный материал, определенная статистика, все это осмысляется. И всерьез ставится вопрос о том, что перед человечеством стоит новая опасность. Холодная война кончилась, как раз можно было направить общие усилия в иную сторону – не друг против друга, а для совместной работы. В Ленинграде, например, собираются конференции, собираются и международные конференции. На конференции в Ленинград приезжают уже в немалом количестве иностранцы. Некоторые известные американские публикации – именно в трудах Ленинградских конференций.Л.Л. Интересно, что одним из первых, кто предложил бороться с астероидами, был отец водородной бомбы Эдвард Теллер. Г.Е. Очень показательно – 1992-м году в закрытом ядерном городке на Урале, Снежинске, организуется международная конференция по путям противодействия опасным астероидам. Как раз в эти дни там идет третья такая конференция, она бывает раз в три года. И Теллер, очень престарелый, приехал туда и энергично там выступал. Ядерщики, ракетчики обсуждали, что может сделать человечество, как с этим злом можно бороться.

Американские военные сразу поставили вопрос об этой опасности. Они оказались в этот момент как бы не у дел, возник "кризис жанра", и надо было думать, чем и как заняться. И главное, как мозги и коллективы направить в мирных целях, – очень правильная задача, в общем-то. Они рассчитывали на большую программу. И одновременно астрономы тоже запланировали масштабную программу наблюдений с помощью земных телескопов. Им денег дали – очень немножко, но дали. Начали они раньше, а в 1998-м году конгресс уже целенаправленно дал им деньги.

Началось наблюдение опасных тел с Земли. Имеется американская программа, даже не одна, – англичане в Австралии на большом телескопе наблюдают, а также французы и немцы. Наши, так сказать, признанные специалисты по малым телам оказались в хвосте, потому что у нас не было современной аппаратуры для таких маленьких тел. Но Американское астрономическое общество недавно подарило Крымской обсерватории нужную аппаратуру (электронную ПЗС-матрицу), которая позволяет автоматизировать наблюдения и позволяет обеспечить высокую чувствительность, суммировать слабый сигнал. Так что сейчас наши ученые тоже работают в этом направлении, наблюдают астероиды не только в Главном астероидном поясе, но и близкие к Земле.

Сейчас наблюдают и открывают примерно 5 штук близких к Земле астероидов в месяц. Около 500 уже нашли. Они, в большинстве своем, примерно километрового размера. Но все равно всегда есть те, которых мы не заметим. Особенно те, которые приходят из большого далека. Через 10 лет ожидается, что эта программа выявления околоземных астероидов будет выполнена.А.Г. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Зная возраст поверхности Луны и посчитав количество кратеров, которые там есть, можно предположить вероятность, с какой это может произойти и на Земле. Какова эта вероятность?Г.Е. Для таких 50-метровых, как Тунгусский метеорит – мы имеем за ХХ-й век такую вероятность: раз в 30 лет.Л.Л. 30-40 лет, примерно.Г.Е. Вероятность попадания километрового астероида, который уничтожит почти все живое, так что нас уж точно не останется, – раз в десятки миллионов лет. Когда динозавры вымерли, то уцелели только мелкие животные, не больше кошки. Наши предки млекопитающие были тогда такими и еще меньше.

У нас в этом случае шанса не остается. Но такое бывает раз во много миллионов лет. А 100-метровый может выпасть раз, скажем, в миллион лет, полмиллиона лет. Но с другой стороны, даже и 50-метровый астероид, как Тунгусский, если попадет в город, то наделает бед. Раньше, даже еще сто лет назад, пустых мест было много, теперь их становится все меньше, а те, которые населены, все уязвимее – в них все серьезнее "начинка". Атомные станции, химические заводы – техники много стало на Земле.

И потом мы знаем больше, так что ситуация меняется. Здесь на картинке показана Вега, первый аппарат, который полетел к комете Галлея, это наш российский, советский аппарат. Два таких аппарата первыми полетели к комете, и они наводили, как лоцманы, европейский аппарат, который, благодаря их наводке, сумел пройти очень близко. Потому что орбита, вычисленная с Земли, не давала такой точности. А уже когда они подлетели, уточнили орбиту, тот сумел пройти гораздо ближе.

Сейчас есть целый ряд астероидных программ – американские, европейские, японские. Планируются и российские. Мы с Леонидом Алексеевичем работали над программой доставки грунта с астероида, рассчитывали полеты, забор грунта и доставку его на Землю. Проект разрабатывался вместе с немцами, в 1995-м году вышел наш инициативный отчет. Он был представлен Европейскому космическому агентству, вызвал интерес, но не прошел. И потому что он дорогой, и потому что он включал космический ядерный реактор (российский, других в мире нет), что непопулярно, и европейских компонент в нем слишком мало было. Но, как нам кажется, он сделал свое дело в смысле привлечения внимания к малым телам.

А в нашу федеральную космическую программу вошла программа полета к Фобосу, спутнику Марса, чтобы забрать с него образец вещества. Фобос ближе, чем астероидный пояс, до него легче долететь. Он также может содержать "реликтовое вещество", неизмененное со времен образования Солнечной системы. Эти данные очень важны и теоретически – для понимания процессов ее формирования, и практически – так как могут помочь понять структуру земных недр.

Вот, видите, астероид и рядом японский аппарат, который полетит к близкому астероиду, должен будет с него взять пыль и доставить на Землю. А есть еще американский проект. Американский аппарат долетел до Эроса, астероида, близкого к Земле. Есть европейские аппараты, проекты. Сейчас планируется американская программа, аппарат полетит с электроракетным двигателем малой тяги, ионным. Он будет лететь 6 лет к астероидам Весте и Церере. Эти программы говорят о внимании к изучению малых тел, к кометам тоже.

Вот европейский аппарат, с плазменным двигателем малой тяги, прототипом которого является российский двигатель, но здесь он во французском исполнении. На этом аппарате отрабатывается этот двигатель и солнечные батареи. А этот будет спутником Луны, технологическим спутником, цель которого отработка будущей техники. И эта техника будущего опирается на российский задел. Л.Л. В какой-то мере мы можем испытывать гордость. Эти двигатели были разработаны в России, это так называемые СПД, они тоже, как и ионные двигатели, выбрасывают плазму. Потом французы купили патент и как уже свой двигатель поставили на аппарат. Хотя впервые сделаны они были у нас, поставлены на аппараты и летали. Но приходится продавать...Г.Е. Не очень приятно. А с другой стороны, приятно, что наши работы, наши идеи идут в жизнь.

Теперь о противодействии, о борьбе с опасными астероидами. Противодействие каким может быть? Это может быть удар или ядерный взрыв, чтобы чуть-чуть изменить орбиту астероида, направить его мимо Земли. Или чтобы расколоть его на много маленьких, но это должно быть очень аккуратно сделано. Представьте себе, мчится громадный междугородний фургон, и ударом футбольного мяча нужно на одну миллионную изменить его скорость, чтобы через сутки, пройдя три тысячи километров, он опоздал бы на железнодорожный переезд, и разминулся там с пассажирским поездом. Дело это не легкое и не простое. Сначала на астероид нужно послать зонд, который бы выяснил, как он устроен, куда надо бить, не расколется ли он. Потом посылается уже что-то, чтобы изменить его орбиту, и с тем, чтобы через годы, на следующем витке движения по орбите он уже промахнулся бы мимо Земли.А.Г. Тут возникает вопрос, сколько нужно времени с момента обнаружения опасности до исполнения всех операций?Г.Е. Получается около 10-ти лет.Л.Л. Годы.Г.Е. Если тот астероид, о котором недавно объявили, прилетит к нам, как обещают, в 2014-м году, то работы надо начинать уже сейчас. Правда, немножко есть время на раскачку, может быть, американцы даже немножечко блефуют, чтобы действительно протолкнуть это дело.Л.Л. Идет это очень медленно. Мы с Георгием Борисовичем одними из первых начали этим заниматься 12 или 15 лет назад, и до сих пор аппарат еще не полетел. Г.Е. Ну, у нас особая ситуация сейчас. Но и американцы не спешат.А.Г. Это при всей скорости американцев. А какая вероятность обнаружить угрожающий Земле астероид, который не относится к поясам, которые вы описали, который выскочил по длинной орбите?Г.Е. В случае длинной орбиты рецептов вообще нет. Его можно будет заметить только незадолго до подлета. Разве что только как-то особенно повезет.Л.Л. У нас есть картинка, изображающая "Астероидный патруль". Г.Е. Это идея академика Т.М.Энеева, одного из ветеранов нашей космонавтики. Он предлагает кроме системы наблюдения опасных тел с Земли создать уже космическую систему наблюдения. Шесть аппаратов помещены на орбиту Земли, и они, наблюдая навстречу друг другу, создают шестиугольный "барьер", с помощью которого контролируют всю окрестность орбиты Земли. А.Г. Все они движутся по орбите Земли?Г.Е. Да, они все движутся по орбите Земли, на каждом телескоп, и они наблюдают, создают "оптический барьер" на определенную высоту, вокруг орбиты Земли, так что все, что его пересекает, должно быть зафиксировано. Если там стоят достаточно мощные телескопы, которые различают 22-23 звездную величину, то уже большая часть 100-200 метровых астероидов будет замечена. Причем основная часть их не уходит дальше орбиты Юпитера, значит у них всего 5-6 лет период обращения или даже меньше. За шесть лет они, как минимум, дважды пересекут "оптический барьер", который контролирует патруль. Можно будет определить их орбиты, оценить, опасны ли они. Таким путем можно будет заметить тела от 100-150 метров. Это следующий разряд опасных тел, после тех, что открывают сейчас телескопами с Земли. И если больших тел, километровых, одна – полторы тысячи, то таких уже – 100-150 тысяч. И это еще не все, остаются 50-ти метровые, как Тунгусский метеорит, но уже и этот этап будет существенным продвижением.

Конечно, здесь самая общая схема нарисована. Но она опирается на модель формирования Солнечной системы, которую создал Тимур Магометович Энеев вместе с Н.Н.Козловым 25 лет назад. Тогда, в 1980 году он предсказал еще один пояс астероидов за Нептуном. Сейчас он открыт, там сотни 200-300 километровых тел. Большие планеты влияют на их орбиты, изменяют их, они сталкиваются, раскалываются. Потом большие планеты "бросают" их осколки внутрь Солнечной системы. Часть бросают внутрь, а другие вовне, даже могут выкинуть из Солнечной системы, но эти нас сейчас не интересуют.

Если орбиты "опускаются" во внутрь Солнечной системы, они попадают под влияние более близких к Солнцу планет. Планеты как бы передают малые тела друг другу, сдвигают их "вниз", и они заходят в область Земли и ее соседей. Образуются околоземные малые тела – астероиды и кометы. Они мигранты, причем одним из первых, кто проследил их путь издалека, на примере комет группы Юпитера, была Е.И.Казимирчак-Полонская в Ленинграде, более 40 лет назад. Вероятно, кометы – это части ледяных оболочек, осколки тел занептунного пояса, а астероиды – это куски их каменных ядер. Юпитер и планеты земной группы подправляют их орбиты на заключительном этапе их миграции.

Понимание того, как это все происходит, откуда и как приходят в окрестность Земли опасные тела, позволяет уяснить, что основная их часть – это тела, орбиты которых лежат внутри орбиты Юпитера. У них период обращения сравнительно небольшой и за 5-6 лет можно было бы выявить значительную их часть. А.Г. Вы сказали, что вполне вероятно событие, что орбита движения астероида будет изменена крупной планетой, Юпитером, скажем, он будет просто выброшен из Солнечной системы. Такие же события могли происходить и в других системах. Какова вероятность прихода к нам беглеца совсем уж из далекого космоса?Г.Е. Такое бывает, но это достаточно редко, и главное, тут мы мало что можем сделать, даже заметить его заранее. Недавно была комета, думали, что она внешняя, оказалось, что она все-таки наша. Но у нее период 2 тысячи лет. И заметили ее за полгода, примерно, до ее пролета орбиты Земли.Л.Л. Я бы хотел продолжить мысль, которую развивал Юрий Борисович. Мы говорили сейчас как защититься от астероида. Есть не менее важная для человечества задача – как использовать астероиды. Потому что хотя это далекие небесные тела, и страшные небесные тела, но может оказаться, что мы, человечество в целом, не выживем, если их не научимся использовать.

На этой картинке показано, как развивается энергетика всего человечества. Где-то в районе 10 в 11-й степени киловатт лежит некий предел. Сейчас человечество вырабатывает 5 на 10 в 10-й киловатт, то есть мы уже впритык подошли. Когда будет 10 в 11-й, а это по темпам развития должно произойти в середине нашего века, мы захлебнемся от тепла и от углекислоты. И единственный выход для человечества – не вырабатывать столько энергии. Что же, переселяться на другие планеты? Нет, можно в точках либрации, которые расположены между Луной и Землей, расположить промышленные станции, которые будут использовать астероиды как свои сырьевые базы.

Как обращаться с астероидами? Когда раскачиваешь его орбиту, чуть-чуть толкнув, можно его направить, куда надо, но риск конечно, велик. Поэтому сейчас идет речь о переработке на месте, но это не так просто, потому что астероиды вращаются. Сесть на него непросто, у него практически нет тяготения (притяжение аппарата ничтожно). Значит, надо за него очень крепко ухватиться, потом переработать его вещество.

Сейчас говорят о получении гелия-3 для термоядерной энергетики, потому что его на Земле просто нет. Его хотели получать с Луны, но тогда надо перекопать Луну. Для экологии это плохо, можно испортить Луну, неизвестно, что будет от этого на Земле. Поэтому и думают, а не взять ли из астероидов. И уже есть горячие головы, которые предлагают привозить с астероидов металл, кремний, углерод, воду – транспортировать воду с астероидов или с дальних планет, где воды, наверное, много.Г.Е. Во всяком случае, для космических целей.А.Г. То есть не опускать на Землю?Г.Е. Да. И не поднимать с Земли. Л.Л. Потому что если эти потоки превратить в потоки Космос-Земля, то это все равно, что разбомбить Землю тысячами мегатонных бомб. Поэтому надо все делать там, а остается на это у нас – десятки лет. А.Г. Каким образом потребление вещества, или воды, или даже энергии, которую можно добывать там, в Космосе, уменьшит нужду в электроэнергии здесь?Л.Л. Да, очень просто. Вы должны иметь 10 киловатт на человека в среднем? И 10 миллиардов людей, – вот вам 10 в 11-й степени киловатт. А.Г. А каким образом использование вещества астероидов уменьшит потребление энергии?Л.Л. Туда можно перенести всю базовую энергетику, все базовое производство, которое сейчас на Земле – металлургия, производство химикатов, производство, может быть, велосипедов – всего, чего угодно.Г.Е. Сейчас Соединенные Штаты выносят все грязное производство в третьи страны. А мы предлагаем какую-то часть – в Космос.Л.Л. Все будет перенесено туда. Сейчас это выглядит фантастически. Но если это не сделать, то мы столкнемся с гигантскими проблемами. Мы уже сейчас имеем экологические неприятности. Мы уже подошли к границе устойчивости атмосферы. А что будет через 20 лет? Как себя вести? Это то же самое, что поставить металлургический завод в центре Москвы и потом жалеть, что воздуха не хватает. Поэтому астероиды, как оказывается, могут являться не только опасностью для нас, но и заветной мечтой. Надо воспользоваться ими для того, чтобы человечество выжило в ближайшие 100, 200, 500 лет и т.д. Потому что следующий большой астероид ожидается в 2500 году. Г.Е. Если есть 150 тысяч 100-метровых, то, наверное, ожидать надо раньше.Л.Л. Со 100-метровым можно справиться, а вот с большим... Поэтому сейчас многие ученые начинают переключаться с защиты астероидов на использование астероидов. И уже появились работы, в которых это вполне серьезно рассматривается на базе современной техники. Если бы человечество потратило те же усилия для использования астероидов, которое оно тратит на защиту от них, то шансы на то, что мы все вместе выживем, резко возросли. Но, к сожалению, пока очень мало людей прониклись этой идеей. Потому что страх перед астероидом – это понятно. А летать в Космос за астероидом, летать на Плутон, это, знаете, "за морем телушка-полушка, да рубль перевоз". Но с другой стороны, может быть, у нас и не будет другого выхода.Г.Е. Леонид Алексеевич, мне кажется, что даже страх перед астероидами стимулирует изменение мышления, потому что это комплексная проблема, которая объединяет громадное количество знаний и заставляет по-другому мыслить. Мыслит по-другому не только ученых, но и всех остальных. Потому что иначе мы погрязаем в текучке, тратим время на ерунду, ловим голоса на популизме. А на самом деле, ведь и рядовые люди должны менять свое мышление, чтобы быть в состоянии осознать эти сложные и непривычные проблемы, да и для ученых этот комплексный подход непривычен. Л.Л. Среди ученых тоже нет единого мнения по этому вопросу. Но если его не вырабатывать, если потом не передавать задания инженерам, если потом Организация Объединенных Наций или все человечество этим не займется, то все человечество задохнется от выработки собственных продуктов.Г.Е. Даже для того чтобы послать ракету с ядерным зарядом, должно быть доверие, чтобы остальные страны, верили, что тут нет других целей. Тут ведь тоже должно быть изменение ситуации.Л.Л. Ракета с ядерным двигателем нужна для того, чтобы лететь к астероиду, сесть на него (может быть, сама ракета не должна садиться, а только специальный посадочный аппарат) и вернуться обратно на орбиту Земли. Не на Землю, а на орбиту Земли. Сейчас мы подошли к такому глобальному этапу, что если не предпримем чрезвычайные усилия, то потом будет поздно.А.Г. У меня вопрос, который касается астероидной опасности. Если существует вероятность того, что при всех стараниях человечества появится неустранимая угроза – километровый астероид, серия из 100-метровых, – то есть ли хоть какая-то надежда пережить такое нападение? Если на Земле построить убежище не для всего человечества, разумеется, но хотя бы для части?Г.Е. Если строить что-то для кого-то, а не для всех, всегда есть надежда, а что получится – это отдельный вопрос. Очень может быть, что сама эта идеология окажется гибельной. Дело в том, что "лучшие" люди нацелены только на себя. Избранные останутся целы, и что? Они при таком настрое перегрызутся, не за кусок хлеба, так за масло на хлеб.Л.Л. За глоток воздуха.Г.Е. За глоток воздуха или за глоток хорошего вина. Потому что это другая совершенно идея. Здесь, как мы видели, даже инженерные вопросы требуют нравственных решений. Комплексность вопросов включает не только инженерные и научные, но и гуманитарные проблемы. Л.Л. Психологические проблемы.А.Г. Политические.Г.Е. Психологические, политические, нравственные проблемы.Л.Л. 10 лет назад американцы упорно не видели в Космосе ядерных устройств, сейчас они всячески поощряют разработку проектов с ядерными устройствами в Космосе.Г.Е. Я думаю, что это результат еще и другого уровня доверия, который имеет место теперь – через такой короткий период. Мы не чувствуем, как время идет, как происходят изменения – не только в отрицательном плане. Так что мне кажется, что проблема астероидной опасности очень интересная, важная и касается всех, каждого человека.

gordon: Учение Христа

12.11.2003 12:37, 180 месяцев назад

Участники:

  • Георгий Чистяков– священник
  • Анна Ильинична Шмаина-Великанова– религиовед

Александр Гордон: ...в ответ на такую формулировку темы хочется получить внятное определение, вполне, можно даже сказать, научное – в чем же, собственно, заключается учение Христа? И здесь мне видится много проблем, но я бы хотел начать вот с какой – каким образом мы можем быть убеждены в том, что то, что мы принимаем за учение Христа – это именно то, чему учил Христос. Ведь история и культура играют огромную роль в том, что мы понимаем сегодня под учением Христа. Как эти поздние наслоения – как с древней иконы – отделить и увидеть все-таки, что же за этим стоит, какова основная мысль, эмоция или что-то еще?Георгий Чистяков: Прежде всего, наверное, надо, когда мы говорим об этой теме, когда мы пытаемся понять, что такое учение Иисуса, надо ограничиться Евангелием и, более того, попытаться выделить в Евангелии наиболее древние и надежные слои. Потому что, например, в сегодняшнем русском тексте Евангелия от Матфея можно прочитать о том, что Иисус требует от нас не гневаться напрасно. Но если мы посмотрим древние рукописи, то окажется, что слово "напрасно" попало в текст Нового Завета только в 8 веке. А до этого это требование звучало значительно более категорично – Иисус призывает своего слушателя и своего ученика не гневаться вовсе. Всего лишь несколько букв. "Ейке" – "напрасно" по-гречески. Но это слово было подставлено в рукопись византийским переписчиком, который прекрасно понимал, что не гневаться вообще невозможно. И поэтому пытался каким-то образом облегчить участь читателя и свою собственную участь. И, наверное, участь византийского императора, который, как представитель власти, должен гневаться. Но понятно, что его гнев должен быть каким-то образом объяснен с точки зрения религии. И он объясняется здесь, в этом средневековом варианте Евангелия, где говорится о том, что нельзя гневаться напрасно. Так одно слово изменяет смысл всего текста.

Но, к счастью, в настоящее время существует издание Нового Завета и на греческом языке, и в переводах, которые сделаны на основании древнейших рукописей и тех папирусных свидетельств, которые до нас дошли благодаря раскаленному песку Египта. На основании такого – так называемого критического – текста уже можно делать какие-то заключения.А.Г. Какие?Г.Ч. Если вернуться к этому тексту, то Иисус призывает не гневаться вообще. Ни при каких обстоятельствах и ни на кого. Это призыв чрезвычайно трудный, невыполнимый, но вместе с тем все Евангелие именно таково – призыв к тому, чтобы было исполнено невыполнимое. Не случайно одна французская монахиня говорила: Иисус – владыка невозможного. Но как владыка невозможного он делает это невозможное возможным. А.Г. Если говорить о Евангелиях, во-первых, нам нужно сразу договориться – говорим ли мы о канонических Евангелиях или о канонических и апокрифах. Выделяя в канонических Евангелиях, как вы сказали, наиболее древние пласты – имеем ли мы в виду хронологию написания Евангелий, то есть хронологию датировки или что-то другое? И говоря о том, что существуют новые переводы, научно обоснованные, отталкивающиеся от "первоисточника", все-таки возьму это в кавычки – что изменилось в нашем понимании, кроме приведенного вами примера, того, о чем говорил Иисус?Анна Шмаина-Великанова: Мне кажется, что надо разграничить в вашем вопросе богословскую, и, так сказать, научно-техническую сторону. Потому что в настоящее время существует целая наука, разработавшая не одну, а множество разных методик и техник по определению подлинности текста. Это может делаться более точно, с большей вероятностью, но всегда гадательно, всегда гипотетично. Главную роль, как сказал отец Георгий, играет в этом наличие и постоянная работа над улучшением критического текста, но не только, конечно. Скажем, в настоящее время имеется несколько институтов, в Америке больше всего, конечно, которые только этим занимаются. И есть такой историко-критический семинар, который работает с текстом Евангелия примерно так, как работают переводчики.

То есть, знаете, это соревнование переводчиков? Предлагается какое-то слово – и все пишут и кидают в корзину свое мнение, насколько это вероятно лучший перевод. Потом считают голоса. Сейчас, к сожалению, приходится поступать таким образом иногда и с текстом Евангелия. То есть насколько вероятно, что Иисус действительно произнес эти слова. Вопрос о "каноничности – неканоничности" здесь большой роли, как мне кажется, не играет. Я вообще не очень большой специалист по этому поводу. Но у меня такое представление, что, скажем, Евангелие от Фомы считается очень надежным источником, по которому можем судить о подлинном учении исторического Иисуса, хотя оно неканонично. Наряду с этим предполагается, что много подлинного материала содержится в синоптических Евангелиях – от Матфея, от Луки и от Марка. Все остальное менее достоверно согласно большинству современных гипотез. Еще, конечно, какие-то очень важные детали можно реконструировать из того, что называется аграфами, то есть не вошедшие в канонические Евангелия, рассыпанные по другим текстам изречения Иисуса.Г.Ч. Да, иногда это одна-две фразы или одно-два слова. Как, например, знаменитая сентенция – "кто близ меня, тот близ огня". И очень важно то, что она дважды находит подтверждение и в Евангелии от Луки, и в некоторых других текстах. Тот, кто находится радом с Иисусом, тот действительно зажжен его пламенем.А.Ш.-В. Да, или фраза, которую часто цитируют в своих беседах и проповедях владыка Антоний Сурожский: "Царство Божие уже пришло, когда двое уже не двое, а одно". Этой фразы нет в канонических Евангелиях, но с очень большой долей вероятности можно счесть ее подлинной.

Можно, собственно, рассказать об этой технике или о различных методах установления подлинности речений Иисуса, но я боюсь, что это долго и сложно. Одна из методик, в частности, связана с предположениями о том, как могло бы звучать то или иное высказывание по-арамейски или на иврите, или оно на этих языках невозможно.Г.Ч. Да, потому что есть такие тексты (простите, Анна Ильинична, что вас перебиваю), которые действительно невозможно перевести на арамейский или на иврит, то есть на те языки, на которых говорил и думал Иисус. А раз этот текст непереводим на арамейский, значит, он автоматически должен быть признан позднейшим. А.Ш.-В. Или, по крайней мере, менее вероятным, потому что Иисус знал греческий, но вряд ли проповедовал на нем. А.Г. Исходя из того, о чем мы сейчас говорим, меня всегда занимал вопрос о том, что же такое все-таки "царство Божие", если нигде в прямой речи Иисуса нет описания самого царства? Да, есть косвенные намеки, из кого оно должно состоять. Но ничего о том, кто будет пребывать там, каков путь туда, что же это за место или состояние такое. Можно об этом?Г.Ч. Прекрасный вопрос на самом деле. Не только можно, а как раз, наверное, именно об этом и нужно говорить, потому что царство Божие или Царство Небесное – это то главное, о чем говорит Иисус. Свою проповедь он начинает именно этими словами – "покайтесь, потому что приблизилось Царство Небесное". Или, быть может, даже более радикально – "Царство Небесное, Царство Божие уже здесь". А.Ш.-В. Да, и так Он определяет свое назначение. Он говорит, "я послан благовествовать Царство". А.Г. Что он имеет в виду под "царством", когда говорит эти слова? Является ли это отсылкой к ветхозаветному тексту, то есть к чему-то, что уже известно слушателям и без дальнейших пояснений, и что нам, непосвященным, не очень понятно. Или это все-таки нечто новое, какое-то другое состояние, к которому должно приблизиться человечеству, которое воспримет проповедь Иисуса?А.Ш.-В. И то, и другое, я бы сказала.Г.Ч. Да, если говорить об учении Иисуса в целом, то, конечно, здесь все из Ветхого Завета. Здесь и лексика, и фразеология, основные принципы, и основные темы, главные, самые важные – все из Ветхого Завета. Но есть что-то абсолютно новое. Наверное, правы те философы, как, например, Владимир Соловьев или Бердяев, которые говорят о том, что нового в Евангелии только одно – сам Иисус. Его личность. Но Иисус живет среди людей и проповедует, и, проповедуя, сознательно идет на смерть именно потому, что он прекрасно знает, что проповедует что-то очень важное. И это очень важное и есть Царство.

Вот только встает вопрос – Царство Божие – оно в будущем или оно уже здесь? И в этом смысле очень важно найти правильный ответ. Потому что, конечно, для христиан первых поколений Царство Божие было каким-то недалеким будущем. Они жили в ожидании того, что Царство вот-вот наступит. Обычно эти ожидания называются эсхатологическими чаяниями – ожиданиями конца истории, после которого Царство приходит, Царство наступает, оказывается свершившимся фактом. Но о чем говорит Иисус? Если вчитаться и вдуматься внимательно в евангельские слова, в самые разные места, то, вообще-то говоря, оказывается, что царство – для многих, во всяком случае, – уже наступило. Потому что оно не придет приметным образом, и не скажут – оно там или оно здесь. Царство Божие, говорит дальше Иисус, оно "энтосмон", оно внутри вас – как переводят одни. И "среди вас", "между вами", как переводят другие. Или, другими словами, "уже здесь". И этот последний перевод, он все больше находит сторонников. Именно "среди вас", "посреди вас". А.Ш.-В. Однако, хочется спросить, и в первую очередь себя, что значит, что Царство между нами, посреди нас и внутри нас? Оно возникает подобно магнитному полю в отношениях между людьми на той глубине, которая глубже эмоций и изменяет прежде всего отношения людей между собой. То есть царство в каком-то смысле – это вторжение в действительность при помощи человеческих отношений других, новых законов бытия. Г.Ч. Не новые вещи, а новые отношения, так, кажется, говорил Честертон. Царство Божие – это то, как я отношусь к тебе и ты относишься ко мне. Так говорила Мать Тереза. И на самом деле, Мать Тереза, конечно, что-то говорила, потому что так чувствовала, но что-то она, безусловно, и знала, потому что получила очень неплохое образование. Это новые отношения, а не новое бытие, не новые вещи, не какие-то новые события, ни даже новые возможности. Именно отношения. А.Г. А что является залогом возникновения этих отношений между людьми? А.Ш.-В. Уверенность в присутствии Иисуса. Он актуализует Царство. Где Он, там Царство. Мы все знаем, что царство мира сего принадлежит князю мира сего, и в нем действуют соответствующие законы. Например, кусок хлеба, если я его преломлю пополам, у нас с вами будет равное количество, возьму себе больше – вам достанется меньше. Закон Царства противоположный – я отдам вам весь хлеб, но меньше у меня не станет.

Это, я бы сказала, первое, что отличает Царство – закон жертвы. Второе – это закон бессмертия, точнее сказать, воскресения. Иисус воскрешает мертвых не потому, что Он маг. И это не только часть Его деятельности, но это важнейшая часть Его учения. "Бог не сотворил смерти", сказано в Книге премудрости Соломона. Она вошла в мир с завистью дьявола. Это не вполне ясное место в тексте, но по крайней мере ясно, что у смерти нет статуса творения. Бог все создал хорошо и навсегда, а смерть – нет. Ее можно победить. Это и происходит. "Я видел Сатану, упавшего с неба как молния", – говорит Иисус. И это означает, что то царство кончилось. Смерти не будет, мертвые воскреснут, и надо жить уже сейчас так, что ее нет. Г.Ч. И первый христиане, на самом деле, так и жили. А.Ш.-В. Что означает – не бояться. А.Г. Вы уже второй раз упомянули – первые христиане. Возникает некий парадокс, по крайней мере, у меня в голове. Если для первых христиан учение означало одно, эсхатологические чаяния приводили к тому, что менялся образ жизни на протяжении одного поколения, потому что вот оно – это завтра с концом света наступит буквально завтра, через несколько лет, дней, часов...Г.Ч. Либо наступит, либо уже наступило. Потому что, в самом главном моменте того богослужения, которое напоминает нам о тайной вечере, есть такие слова, когда священник благодарит Бога за то, что он уже даровал нам Царство будущее. Оно, это царство, оно будущее, казалось бы, будет только когда-то, в какой-то перспективе. Но с другой стороны, оно уже даровано, оно уже здесь, уже среди нас.А.Г. Говоря о первых христианах, вы тем самым противопоставляете их понимание Царства Божия тому пониманию, которое есть сегодня?Г.Ч. Я бы даже не сказал – сегодня. Сегодня, быть может, мы как раз и благодаря новозаветной науке, и благодаря тому, что христианство уже не используется, как правило, как идеология, что было в средние века, – сегодня мы, быть может, во многом возвращаемся к первохристианскому взгляду на мир, на жизнь, на Бога. А вот когда мы говорим о первых христианах, мы имеем в виду, что потом, когда христианство станет государственной религией, очень многое изменится, потому что тогда в Евангелие войдут какие-то, я бы так сказал, договорные отношения.

В Нагорной проповеди Иисус говорит: "молись тайно, и Бог воздаст тебе". С ударением на слове "тебе", на этом слове ставится логическое ударение. "Постись тайно, и Бог воздаст тебе". "Давай милостыню тайно, и Бог воздаст тебе". Три раза. Как воздаст – Иисус не объясняет. А средневековый переписчик подставляет всего лишь одно слово во всех трех случаях этих – "явно". "Воздаст тебе явно". Таким образом, средневековое христианство ориентирует верующего на явное воздаяние. Постись, молись, подавай милостыню – и тебе воздастся явно, в твоей материальной, в твоей земной, в твоей ежедневной жизни что-то изменится к лучшему. Не об этом говорит Иисус. Он говорит, что Бог воздаст, но как воздаст – не объясняет. А.Ш.-В. Он даже более, может быть, резко высказывается, когда говорит, во-первых, "кто хочет следовать за Мной, возьми крест". Вот то, как воздадут тебе явно. И неси его, то есть живи всю жизнь, как последний час перед смертью, не мелочась и не заблуждаясь на свой счет. Если ты будешь следовать учению Христа, тебя убьют рано или поздно, не обязательно физически, но об успехе, благополучии и т.п. речь не идет. О том же, может быть, в еще более крайней форме Он говорит, отвечая ученикам, которые хотят сесть по воскресении по правую и по левую Его руку: чашу Мою будете пить, имея в виду Гефсиманию, и крещением Моим будете креститься, имея в виду Голгофу, а сесть по правую и по левую руку – этого Я вам не обещаю, это от Меня не зависит. Хотя не все в этом высказывании понятно, общая интенция очевидна: идти за Мной, не означает идти к светлому будущему. Это означает уже сейчас жить тем законом, который в будущем должен стать законом всеобщим, законом Царства, то есть постоянного божественного присутствия, знания, что Он тут.А.Г. Говоря о побежденной смерти – насколько я понимаю, христианские представления о рае и аде – это достаточно поздние представления. Христос не имеет в виду ни того рая, который сейчас возникает у нас в голове, как только говоришь это слово, ни того ада. Что же все-таки имеется в виду под бессмертием. Бессмертие души? Физическое воскрешение? Пребывание в каком-то состоянии послесмертном?Г.Ч. Бессмертие души – это все-таки больше философия Платона. Это "Федр" Платона, там очень хорошо об этом сказано. Нет, здесь, конечно, речь идет о другом. А вот о чем – это от нас действительно ускользает. В словах, в Евангелии этого не прописано. Другое дело, что Иисус все время призывает своих учеников не бояться. Здесь очень важно понять, что, конечно, мы говорим об учении, потому что раз есть ученики, значит, есть учение. Он призывает своих учеников не бояться. Действительно, это ключевое слово Нового Завета. А о конкретном состоянии вечной жизни на самом деле здесь не говорится ровным счетом ничего. И, наверное, есть какие-то вещи, которые христианин может узнать только из личного опыта.

Мне сейчас вспоминаются слова средневекового монаха Аввы Дорофея, который очень хорошо сказал: никто не расскажет тебе, что такое смирение, об этом нельзя узнать ни у кого. Только в твоей собственной душе может родиться знание об этом, когда ты узнаешь об этом из опыта. И, наверное, не случайно уже упомянутый сейчас Анной Ильиничной митрополит Антоний постоянно подчеркивал значение личного опыта каждого христианина. И говорил, как важно передать тому, другому человеку, что без этого личного опыта, без этого личного прочтения Евангелия невозможно христианство. В этом смысле христианство как раз не учение, которое можно передать полностью, как можно научить физике, химии и математике, а в этом смысле христианство – это путь. И не случайно сам Иисус говорит: "я есмь путь, истина и жизнь, Мною надо пройти". И апостолы в Деяниях постоянно повторяют слово путь. Они возвещают людям античного мира путь господень.

Здесь не могу не сказать о том, что, хотя по-гречески в Деяниях постоянно употребляется именно слово "путь", хотя в славянском тексте кирилло-мефодиевском оно переводится тоже славянским словом "путь", теперь вошедшим в русский язык, синодальный перевод, сделанный в первой четверти 19-го века, везде переводит слово путь как учение – очень последовательно. И наверное, об этом надо задуматься. Это тоже, на мой взгляд, очень интересная тема. А.Ш.-В. Но тут есть еще момент, усложняющий в какой-то мере картину. Потому что с точки зрения поздней библейской и межзаветной эллинистической литературы "путь" – это также "учение". То есть во всей так называемой "литературе премудрости" учитель мудрости, мудрец, предлагает путь жизни. И часто противопоставляет два пути. Это мы видим в книге Притчей, в книге Премудрости, в книге Иисуса сына Сирахова.Г.Ч. И даже в Псалмах. Первый псалом. А.Ш.-В. Да, конечно. Путь может быть путем жизни или смерти, мудрости или глупости. И еще может быть путем житейской мудрости, мудрости века сего. И другим путем, новым, необычным. Учение о "другом пути" встречается реже, но все-таки иногда ему учат.

Можно сказать, что учение Иисуса – это учение о другом пути, о пути, противопоставленном мирскому, хотя очень реальном, очень, так сказать, невыдуманном. "Сыны века сего догадливее сынов света", – замечает Он походя. И тут же продолжает свое: "А вы не заботьтесь ни о пище, что вам есть, ни об одежде, во что одеться". Поэтому, думая над вашим вопросом о рае и аде, я подумала, что, может быть кое-какие намеки найти можно, исходя из того, что учение Иисуса все-таки очень глубоко укоренено в фарисейском, протофарисейском, в том, что мы можем восстановить по литературе кумранского круга, апокрифической, то есть по литературе второго, первого века до Рождества Христова. И если помнить о том, что это учение, то есть Тора (это слово и значит "учение, инструкция, показ, демонстрация"), то мы можем по крупицам, может быть, какие-то детали восстановить. Г.Ч. Но сам Иисус – это как бы живая Тора, ожившая Тора. И поэтому если для иудея до Иисуса прямо и жестко стоял вопрос, что необходимо выполнить все 613, кажется, заповедей, которые содержатся в Пятикнижии, в Торе, то для того, кто считает себя учеником Иисуса, для христианина, вопрос ставится по-другому.

Мы можем подражать Христу, как говорит об этом Апостол Павел. У нас есть образец для подражания – он сам. И не случайно в одной из прощальных бесед Иисус говорит: "Я вам дал пример, чтобы вы поступали друг с другом", – мы возвращаемся к тому, с чего начали, Царство Божие выражается в отношениях между людьми, между нами – "Я вам дал пример, чтобы вы поступали друг с другом так, как я поступаю с вами, так, как я сделал вам". И немножко в другом месте: "Любите друг друга, как я полюбил вас". Опять-таки Иисус дает своим ученикам пример. И этот пример – это он сам и его отношение к ним. И все, что он делает. А поэтому те чудеса, которые совершает Иисус, они не просто демонстрируют его возможности, а они обращают внимание каждого, кто вслушивается в слова Евангелия, что и он должен пытаться сделать что-то такое. Мы не можем воскрешать умерших, но мы можем помогать больным, и мы можем поддерживать больных и служить больным до последнего момента их жизни. Более того, делать все, чтобы вытащить их из лап смерти.

Но я все-таки священник, и как священник я все время сталкиваюсь с живыми людьми. Когда в детской больнице, где я служу, встает вопрос – тратить какие-то огромные деньги на безнадежного ребенка или же потратить их на других, а этого ребенка оставить, я всегда прошу, а иногда требую, чтобы для данного ребенка было сделано абсолютно все возможное, потому что именно в этом и заключается наше христианство, а не в каких-то громких словах и высоких декларациях. А.Г. Вопрос к вам, отец Георгий, как к священнику как раз. Вы чувствуете сегодня Царство Божие между людьми?Г.Ч. В очень многих случаях я чувствую Царство Божие между людьми. Это касается и моих отношений с прихожанами, с детьми в больнице, с друзьями. Это проявляется и когда соприкасаешься со светлыми людьми. В отношениях с такими людьми, как Митрополит Антоний Сурожский, как Мать Тереза, как Иоанн-Павел II. В отношениях с такими людьми проявляется Царство Божие. И в отношении с теми детьми, с которыми я почти ежедневно общаюсь в Российской детской клинической больнице. Спасибо, Александр, за этот вопрос, я действительно чувствую Царство Божие, но именно в человеческих отношениях. А.Г. Вы упомянули сейчас христиан разных конфессий. Может быть носителем этого Царства человек, который вообще не является христианином? А.Г. Этот вопрос многократно задавался уже упоминавшемуся здесь митрополиту Антонию Сурожскому. И он, в общем, однозначно отвечал на него: "Может, потому что Бог всемогущ, потому что Бог может то, чего не могут люди". Да, для людей это невозможно, и для людей, конечно, необходимо, чтобы Царство Божие являлось только через христиан. Да, для людей это невозможно, но не для Бога, ибо для Бога все возможно, говорит сам Иисус. Допустим, человек – об этом Данте еще в "Божественной комедии" писал – родился на берегах Инда и никогда не слышал ни слова об Иисусе, но если этот человек никому не сделал зла, неужели он не спасется? Об этом, повторяю, писал еще Данте. И об этом так прекрасно говорил в наши дни митрополит Антоний. А.Ш.-В. Минувший век, мне кажется, дал столько ярких примеров того, что носителем Царства может быть любой человек, что этот вопрос для верующего человека перестает быть актуальным. В лагерях смерти люди делились друг с другом едой. Не все, но достаточно многие для того, чтобы фашисты осознали, что эксперимент по изменению человеческой природы не удался. Расчеловечивания человека не произошло в тех условиях, в которых оно было с точки зрения разума неизбежно. Следовательно, мы видим самопожертвование в самой крайней форме, именно в той, о которой говорит Иисус, не смягчая. Его крест брали на себя сотни, тысячи, может быть, сотни тысяч людей в Освенциме и ГУЛАГе. И в этом случае не может иметь никакого значения по отношению к их близости к Царству конфессиональная принадлежность мучеников. Потому что образ того учения, которое реализуется только в примере, они нам дали. А.Г. Спасибо. Я думаю, что мы ответили на вопрос. Г.Ч. Во всяком случае постарались. А.Г. Постарались и ответили, по крайней мере, для той аудитории, которую я более-менее знаю.

Страницы: