Где я? ZANOZA.LVдаугавпилсская жизнь

Сначала нужно залогиниться или зарегистрироваться.

gordon: Модели эффекта Харста

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участники:

  • Вячеслав Найденов– доктор физико-математических наук
  • Ирина Аркадьевна Кожевникова– кандидат физико-математических наук

Вячеслав Найденов: Если бы нужно было определить три ключевых слова нашей беседы, я бы назвал следующее: нелинейность, сложность и вероятность. И речь пойдет о нелинейных универсальных механизмах, приводящих к сложному поведению некоторых природных систем, для описания которых нужно существенное применение вероятностных методов.

Именно показатель и эффект Харста являются теми ключевыми эффектами, которые указывают на сложность этой природной системы. И речь у нас пойдет о водах суши – морях, реках и озерах.

В 1951 году британский климатолог Харольд Харст, проведший более 60 лет в Египте, где он участвовал в гидротехнических проектах на Ниле, описал неожиданный эффект поведения стока этой реки. Чтобы понять его суть, рассмотрим процесс наполнения Средиземного моря водами Нила, куда он впадает. Если мы предположим, что расходы воды каждый год в реке одинаковы, то мы получим, что за время Т суммарный расход воды будет пропорционален полному времени – Q пропорционально Т. Если мы предположим, что сток Нила – это последовательность слабо зависимых, случайных величин, что ближе к действительности, то мы получим, что суммарный расход пропорционален Q в степени одна вторая. То есть наполнение происходит гораздо медленней. Вот это соотношение и получило название закона Харста, а показатель степени – показателя Харста.

Почему так важно различие в этих степенях? Различие важно по следующей причине. Приведем такой пример, более доступный, из небесной механики. Если мы рассмотрим задачу о вращении планеты вокруг солнца и примем, что сила тяготения между телами обратно пропорциональна квадрату расстояния, то получим классический результат Кеплера – планета движется по эллипсу. Если мы примем, что сила тяготения обратно пропорциональна кубу расстояния, то есть изменим немного степень, то мы получим следующий эффект: планета либо падает на своё солнце, либо уходит в космическое пространство. Кстати, эту задачу рассматривал сам Ньютон в своих "Началах".

Другими словами, при изменении степени мы получаем разные миры. Один мир – мир падающих яблок и лун, движущихся по правильным орбитам, а другой – мир с совершенно иными свойствами. Вот так примерно с эффектом Харста для движения воды. То есть, если водный мир следует эффекту Харста, то это мир катастрофических наводнений, паводков, мир внезапных подъемов и падений уровня воды в водоемах. Это бурный, неустойчивый мир. Если бы водный мир не следовал эффекту Харста, то мы получили бы спокойный мир без водных катастроф.

Задача описания этого эффекта очень волновала ученых. И математическим образом, который позволяет описывать этот эффект, стало фрактальное броуновское движение. Что такое фрактальное броуновское движение, Ирина Аркадьевна может пояснить.Александр Гордон: Только можно я уточняющий вопрос сразу задам? Ведь Харст получил для Нила не 0,5, как было предположено, а 0,7. Именно поэтому в степенях такая большая разница, и это изменяет, собственно, описание системы. В.Н. Да. Совершенно верно, ни один линейный процесс не удовлетворяет этому, не удовлетворяет ему и классическое броуновское движение, которое является кирпичиком для описания многих сложных систем. И для этого нам пришлось придумать новый тип случайных процессов – фрактальное броуновское движение.Ирина Кожевникова: В 1940-м году академик Андрей Николаевич Колмогоров рассмотрел гауссовские процессы с непрерывными траекториями, нулевым математическим ожиданием, и дисперсией, пропорциональной времени в степени 2. Время больше или равно нулю, а Н изменяется от нуля до единицы. Если мы положим Н= одной второй, то это получится классический случай, классическое броуновское движение или классический винеровский процесс.

Этими процессами занимались потом очень многие ученые, в частности, среди них Мандельброт и Ван Несс, и именно они присвоили этому процессу название "фрактальное броуновское движение".

Теперь. Приращения фрактального броуновского движения стационарны. Корреляционная функция при Н, большем, чем одна вторая, медленно, степенным образом, как показано на рисунке, убывает. Покажите, пожалуйста, рисунок по теме 1 и рисунок 2. А спектральная плотность имеет при нулевой частоте интегрируемую особенность, и для достаточно широкого диапазона частот тоже степенным образом убывает в зависимости от значения показателя Харста Н.А.Г. Давайте теперь попробуем перевести на русский язык. Выяснилось, что классическое броуновское движение в том виде, в каком оно описано....И.К. Это только частный случай данного процесса.А.Г. И была выведена некая закономерность, которая носит ступенчатый характер, и это описывается уже фрактальным броуновским движением. Верно?И.К. Да, фрактальным. Но функция не совсем ступенчатая, а имеющая степенной характер.А.Г. Степенной характер.И.К. Степенной характер корреляционной функции. Именно степенной, такое медленное затухание. Благодаря такому медленному затуханию спектральная плотность, как функция частоты, при нулевой частоте обращается в бесконечность, то есть имеет интегрируемую особенность. А дальше для некоторого диапазона частот в окрестности нуля убывает степенным образом. А за пределами нуля она уже ведет себя, соответственно, по-другому.

Теперь я расскажу о траекториях приращений фрактального броуновского движения и траекториях самого фрактального броуновского движения. Траектории фрактального броуновского движения ввиду слабого убывания корреляционной функции могут иметь большие выбросы. А траектория самого фрактального броуновского движения содержит длинные серии положительных и отрицательных отклонений от математического ожидания процесса, что характерно для многих геофизических временных рядов.

Кроме того, фрактальное броуновское движение обладает свойством статистического самоподобия. Это аналогично фракталам, простым фракталам, то есть, если мы смотрим через лупу, орнамент повторяется. Здесь же, происходит то же самое, только с точки зрения распределения вероятности.

Харст в 1951 году и в последующие годы занимался вычислением оценки придуманным им же самим методом. И он обработал 690 временных рядов, описывающих 75 различных явлений природы. И для приращения уровня различных водоёмов, например, озера Гурон в Канаде и других озер, для приращения уровня, для стоков и уровней различных рек, для изменения ширины годичных колец деревьев, для температурных рядов, для осадков, он всюду получил показатель Харста...А.Г. Больше 0,5.И.К. Больше 0,5. Мы тоже обрабатывали, конечно, меньше, чем 690, но тоже довольно много рядов обрабатывали. Мы обрабатывали приращение колебания уровня, вычисляли оценку показателя Харста современными статистическими методами, другими совершенно.А.Г. Для каких объектов?И.К. Для объектов: колебание уровня Каспийского и Мёртвого морей, озёр Балхаш, Чаны, Чад, Большое Солёное озеро, для стоков рек Волги, Днепра, Немана, Дуная и многих других. То же для ширины колец различных деревьев и для температурных рядов, это – глобальная температура Северного полушария, среднегодовые значения температур в Москве и в Петербурге. И тоже всюду получили значение показателя Харста больше 0,5. Кроме того, Харст обрабатывал исторический ряд наблюдения за уровнями Нила. То есть с 622-го года по 1469-й год и современный ему ряд – и всюду получалось Н больше 0,5. В результате, эффект Харста получил такую математическую интерпретацию, что он характеризует случайный процесс с медленным затуханием корреляционной функции.А.Г. И как следствие...И.К. И как следствие является, что спектральная плотность имеет интегрируемую особенность при нулевой частоте и отсутствует линейность у модели, описанной фрактальным броуновским движением.В.Н. Первый вопрос, который возникает: откуда может взяться такая медленная релаксация динамической системы? Потому что, если описывать эту модель с помощью линейной математики, то мы такого эффекта не получим. Мы получим экспоненциальное затухание корреляции. Вопрос: как придумать модель, простейшую хотя бы модель, чтобы в качестве спектральной функции или корреляционной функции мы получили требуемый результат? Ясно, что в чистом виде фрактальное броуновское движение не может быть использовано, потому что оно имеет недифференцируемые траектории. А в физической системе, описываемой законами сохранения, везде стоят производные.

Поэтому можно было только описать свойства, которые имеет фрактальное броуновское движение, это степенное затухание корреляции, неограниченный спектр при нулевой частоте и некоторая зависимость от частоты. Мы рассуждали таким образом. Многие гидрологические явления, например, дождевой паводок на реке, формируются следующим образом. Выпадают осадки, поднимается уровень воды, потом он спадает, потом выпадают ещё осадки, потом уровень спадает.

То есть этот процесс мы можем приблизить к импульсным случайным процессам, у которых время наступления максимума неизвестно и сама амплитуда неизвестна. Но для того чтобы построить такой процесс, мы должны выдвинуть постулаты по этой модели, описывающие, какой она должна быть. Модель должна быть такой. Описываться законом сохранения, то есть импульса баланса тепла и вещества, допускать ясную математическую интерпретацию и показатель Харста (при всем уважении к этому показателю, это все же не гравитационная постоянная и не скорость света) должен зависеть от физических свойств этой системы. Мы построили такой процесс, как для дождевых паводков, так и для динамики влажности почвы. И получили результаты такого плана. При стохастической аппроксимации выпадения дождей мы предположили, что здесь нет эффекта Харста, и хотели его получить путем нелинейного преобразования выпавших осадков на водосборе. И получили процесс, который характеризует динамику влажности почвы – как модельный процесс. Чтобы на этом процессе увидеть все характерные черты этого явления. И.К. Мы рассмотрели нелинейную стохастическую модель инфильтрации воды в почве, демонстрирующую эффект Харста. Была принята простая стохастическая модель дождей. За большой промежуток времени число выпадающих дождей является случайной величиной, распределенной по закону Пуассона с известным параметром, равным среднему числу осадков за сутки. Затем предположили, что продолжительность времени между дождями существенно больше продолжительности самого дождя. Тогда слой осадков можно представить в виде импульсного процесса.

На основании принятой модели мы определили амплитуды импульсного процесса из дискретного уравнения для амплитуд, которые являются случайными величинами, и функции формы спада, которые определили из нелинейного дифференциального уравнения для функции форм спада. Пожалуйста, рисунок 4 по теме 1. Мы получили, что функция формы спада является степенной, медленно затухающей функцией времени и детерминированной функцией. А импульсы являются случайными величинами, и плотность их показана на рисунке 4-Б. Причем эта плотность хорошо аппроксимируется степенным распределением вероятности.

Так как функция формы спада есть медленно затухающая степенная функция времени, то отсюда немедленно следует, что корреляционная функция тоже медленно затухает на бесконечности. А это означает, что спектральная плотность такого процесса хорошо аппроксимируется (в достаточно близкой окрестности нуля, для широкого диапазона частот) затухающей степенной функцией частоты. Вот как показано на рисунке 4-В. А сама реализация вот такого процесса показана на рисунке 4-А.

Это все характеризует приращение фрактального броуновского движения.А.Г. Простите, на рисунке 4-А по оси абсцисс – что? Я просто не вижу. И.К. На рисунке 4-А по оси абсцисс – это время. А по оси ординат – амплитуды импульсного процесса. Это куски, сшитые беспорядочным образом, со случайными амплитудами и детерминированными функциями спада. Оказалось, что для такого импульсного процесса можно вычислить теоретически. И показатель Харста зависит в данном случае от водно-физических свойств почвы и испарения. Таким образом, одной из возможных причин эффекта Харста является медленное возвращение нелинейной динамической системы к своему состоянию равновесия. В.Н. Медленность здесь очень важна, потому что, например, подъем уровня на Ниле составляет примерно 4 месяца, а спад – целых 8 месяцев, что говорит о медленной реакции этой системы. И здесь можно добавить следующее, рисунок, о котором вы спросили, это такая причудливая смесь хаотических и детерминированных сигналов. То есть, когда мы находимся на спаде, мы находимся в детерминированной области. А когда происходят выбросы этого процесса, то есть момент выпадения осадков, тут возникают случайности. А если говорить о других задачах (не только же природными задачами занимались специалисты в области нелинейных динамических систем), то такие задачи, у которых есть подобные регулярные ставки, и характеризуются медленным затуханием корреляционной функции.

Здесь так можно подвести итог этой первой темы нашего обсуждения. Бассейн Нила огромный – 2,8 миллиона квадратных километров. Он представляет собой нестационарную, неравновесную, нелинейную природную систему. Потоки влаги и тепла с Индийского океана постоянно выводят эту систему из равновесия. За счет процессов диссипации и второго закона термодинамики, закона возрастания энтропии, система все время стремится к своему состоянию равновесия. Но эта релаксация происходит довольно медленно. Вот эту особенность, на наш взгляд, функционирования бассейна Нила и подметил британский климатолог Харст. Но хочу подчеркнуть, что это не единственный медленный процесс, который может определить этот эффект.

Таких процессов может быть много. В частности, мы рассматривали медленный процесс – это инфильтрация, движение воды в почвы или по поверхности бассейна. Если не очень толстый слой воды, то все это медленные процессы.

Но есть такие важные процессы как испарения. Они очень медленные. Если, например, на Каспийском море в год испаряется один метр слоя воды, то, например, в наших климатических условиях – полметра в год. Так вот эти процессы исключительно важны для возникновения эффекта Харста, который был нами обнаружен и в колебаниях уровня Каспийского моря.

Почему Каспийское море? Почему важен механизм колебания этого моря? Потому что на основе многих лет изучения оно демонстрировало уникальный характер своего поведения. Например, Марио Сануто еще в 12-ом веке писал: "Море поднимается каждый год на ладонь и многие хорошие города уничтожены". Изменение физико-географических условий вследствие подъема уровня Каспийского моря привело к гибели Хазарского каганата и исчезновению хазар, так как экономика страны не выдержала потери двух третей его территории. Гумилев так драматически описывает гибель хазар: "И удар русов, гузов и печенегов так покончил с самостоятельностью полузатопленной страны".

На пойтингеровской таблице (есть такая римская дорожная карта населенного мира, она датируется пятым веком нашей эры) уровень Каспия показан на 20 метров выше современного. И современные данные, которые приведены на рисунке, показывают характерные резкие изменения уровня Каспийского моря. Возник вопрос: как найти механизм для объяснения этого явления? Предположим, что испарения с поверхности бассейна, которые составляют очень значительную часть водного баланса и бассейна и моря, немонотонно зависят от влагозапасов. А как это может быть? В общем, здесь такой механизм возникает. Теплоемкость сухих компонентов грунта – единица. Теплоемкость воды в четыре раза больше. Поэтому при увлажнении бассейн Каспия увеличивает свою теплоемкость, тратятся большие затраты солнечного тепла на нагрев, испарения уменьшаются и таким образом мы получаем механизм положительной обратной связи, который обычно дестабилизирует систему. Что будет в окрестности этого механизма – представляет собой расшифровку механизма его колебаний.

У нас получилось, что в окрестности неустойчивого уровня существуют еще два слабоустойчивых уровня, в результате чего море под воздействием осадков эволюционирует из одного состояние к другому. Расстояние между ними может быть несколько метров, и в этом состоит квазициклический характер его состояния, который и описывают те ученые-путешественники, о которых я говорил. Мы такую модель построили статистически.И.К. Море стояло около ста лет на довольно высокой отметке – порядка минус двадцати пяти метров (за ноль принят уровень Балтийского моря). Затем оно неожиданно, примерно за 20 лет, перешло к отметке минус 28. Простояло так 40 лет, а потом снова начался неожиданный подъем, который ошеломил всех.А.Г. Я помню, что были социальные теории – винили большевиков, которые Волгу перекрыли, и поэтому стоки вод в Каспий уменьшились.И.К. Нет, была взята малая часть. То есть это не могло так существенно изменить состояние. А.Г. Я понимаю. Теперь оказывается, что не могло.И.К. Прыжок на два с половиной метра – таким образом объяснить не получится.

Мы описали этот процесс с помощью нелинейной стохастической модели процесса колебания уровня Каспийского моря. Наша модель состоит из детерминированной части и случайной части. Случайная часть – это остаточная последовательность нашей модели, она аппроксимируется, мы ее грубо аппроксимировали авторегрессией первого порядка с достаточно высокой корреляцией. И именно она обеспечивает переходы. Оценку параметров этой модели мы провели современными методами математической статистики на основании натурных данных, наблюдений с 1830 года (еще со времен Пушкина записывался уровень Каспийского моря) и по наше время.

Характерная особенность решения или реализации является наличие переходов от высокого состояния – минус 25,46, к низкому – минус 28,3, а средним является минус 26,62. То есть море совершает такие переходы примерно один раз в 200 лет. А время перехода гораздо меньше. Это примерно 20, 30, 40 лет. Причем море может иногда подняться до какого-то уровня и потом опуститься снова, то есть не завершить переход. Вот такая возможная реализация была получена методом математического моделирования.А.Г. Поэтому "псевдоцикличностью" это и называете, что здесь цикл может быть не завершен?В.Н. Мы называем это квазицикличностью, потому что это случайная величина. Цикл, это как в синусоиде, а это случайная величина, которой не может быть приписано одно значение.А.Г. Но тут сразу возникает вопрос: насколько вы можете экстраполировать полученные вами значения и, следовательно, имеет ли ваша теория предсказательные функции?В.Н. Предсказательных функций она, по сути дела, имеет не много. Она может на такие вопросы ответить: почему возникают такие переходы? И если бы у нас было предположение, что такое возможно, я не думаю, чтобы так легко согласились на переброску рек в свое время. Тогда признали, что падение уровня до минус в двадцать девять – это навеки, и поэтому решили: "Перебросим реки и будем увеличивать уровень за счет перебрасываемой воды 100 лет и потом увидим, как получается положительный эффект". Вот если бы была такая теория, на мой взгляд, то не так бы легко это проходило – переброска рек.

Во-вторых, мы можем, исходя из темы нашей передачи, давать вероятностный прогноз. То есть, мы можем вот так сказать: "Сегодня отметка какая? Какова вероятность приблизиться к отметке минус 25,6, за сколько лет и какова вероятность придти назад в исходное состояние – минус 28,3, и сколько лет длится этот переход?" Вот такова реальность. Потому что вероятность уже не ассоциируется с незнанием. Это принципиальная особенность нашего мира. И я думаю, в ваших предыдущих передачах эта тема уже не раз звучала.А.Г. Разумеется.И.К. Наша модель объясняет, почему не сбывались прогнозы, построенные на основе линейных моделей.

Кроме того, аналогичные модели мы построили для других бессточных водоемов – для Мертвого моря, для озер Балхаш, Большое Соленое, Чаны, Чад и так далее. И везде мы получили то же самое. И основным общим, характерным свойством всех этих решений является бимодальность гистограмм. Пожалуйста, покажите рисунок 3 по теме 2. Все эти гистограммы – бимодальные. Сверху Каспийское море, потом озеро Чад, потом Мертвое море.

Теперь, почему не сбывались эти прогнозы? Потому что линейная модель имеет только один устойчивый уровень состояния. И каждый переход воспринимает как чрезвычайно редкое событие с очень малой вероятностью. Линейные модели использовались, конечно, для обоснования переброски северных рек. И используются, возможно, и сейчас тоже для каких-то целей.

Кроме того, мы рассчитали показатели Харста для приращения уровня Каспийского моря и стока Волги. Сток Волги занимает 80 процентов от стоков всех рек, впадающих в Каспийское море. Мы получили близкие значения. Затем мы рассчитали эти показатели для некоторых объектов бассейна Каспийского моря – температуры воды в Астрахани, в Казани, среднегодовых значений температур. Тоже получили показатель Харста больше, чем одна вторая. То есть это такая система, которая характеризуется нелинейными свойствами. В.Н. Я хотел сказать, что есть эффект, который родственен эффекту Харста и дополняет его. Это так называемый степенной закон распределения вероятностей. Что это за закон? Вероятности катастрофических наводнений, в которых гибнут люди, убывает с ростом числа жертв этих наводнений, не экспоненциально, а по степенному закону, то есть очень медленно. Говоря другим языком, можно сказать, что вероятности этих наводнений гораздо выше, чем принято считать. Возникает тогда вопрос: как рассчитывать вероятности таких наводнений, как описать физический механизм, который приводит к степенному закону затухания распределения вероятностей, и как построить удобную аналитическую функцию, чтобы можно было бы на основе этой придуманной нами функции правильно подсчитать вероятность этих катастрофических наводнений? Или, по крайней мере, согласовать их с известными данными по степенной статистике, которая широко применяется в американских работах. Но там ничего не говорится о механизме.

Так вот, почему это важно? Важно потому, что в 20-е годы в Нидерландах правительственный комитет по защите от наводнений принял максимальный уровень воды 390 сантиметров. На этот уровень предполагалось рассчитывать защитные сооружения.А.Г. Это от уровня моря?В.Н. Нет, на уровне внезапного подъема воды.А.Г. Ну, 390 от уровня моря.В.Н. Такой уровень возможен раз в 10 тысяч лет. Гидротехники не стали ориентироваться на столь редкое событие, взяли отметку 340 сантиметров. Стремление удешевить строительство привело к трагедии голландского урагана, вызвало большие разрушения и самое большое несчастье – погибло около 2000 человек.

Таким образом, правильное определение вероятности этих катастроф нам очень важно. Так вот, мы посмотрели на эту задачу и построили простую модель, заключающуюся в расчете стока, в который входят осадки, испарения, сток и влагозапасы бассейна. Такая модель описывается стохастическим дифференциальным уравнением. Мы написали уравнение Фоккера-Планка-Колмогорова для этой системы и получили достаточно простое распределение – со степенным затуханием функции распределения вероятности при больших величинах этого стока. А поскольку можно предполагать, что масштабы этого бедствия функционально связаны с расходом воды и уровнем воды, мы стали использовать эту функцию для расчета катастрофических наводнений на разных реках. Мы начали с Невы. Потому что для нее посчитаны детальные гидродинамические модели, и можно было сравнить эту теорию с гидродинамическими теориями наводнений. И.К. Мы взяли эту плотность степенного распределения, в простейшем случае она зависит от одного параметра "бета" и обладает следующими свойствами. Во-первых, плотность степенного распределения степенным образом затухает, когда ее аргумент стремится к нулю, и тем медленнее, чем меньше параметр "бета". И, кроме того, если "бета" больше, то она достаточно быстро убывает. И, во-вторых, моменты порядка "целая часть параметра "бета"" обращаются в бесконечность для этого степенного распределения. Таким образом, если у нас "бета" приняло значение между двумя и тремя, то "целая часть параметра Бета" равно двум и степенное распределение не имеет дисперсии. То есть дисперсия обращается в бесконечность. Таким образом, соответствующий случайный процесс должен совершать гигантские выбросы, чтобы набрать такую дисперсию. Действительно, существует такая северная горная река Тура, которая протекает в Эвенкийском Национальном округе, в горах, между реками Енисеем и Леной, и для нее оценка параметра "бета" равна 2,63. То есть там имеют место гигантские выбросы.

Вообще говоря, применение степенного распределения в корне меняет въевшееся в плоть и кровь представление о надежности и риске. Вот мы рассмотрели максимальные уровни для реки Невы. И для того, чтобы исследовать повторяемость наводнений, мы рассмотрели наше степенное распределение и принятое в гидрологии гамма-распределение. Вот крупнейшее наводнение на реке Неве произошло в Петербурге. Его описал Пушкин в поэме "Медный всадник". Он писал, что "вода и больше ничего" – настолько залило Петербург. Уровень воды реки Невы 19 ноября 1824 года достиг 421 сантиметра. Если использовать гамма-распределение, то такое наводнение повторяется один раз в 22 тысячи лет. То есть оно является чрезвычайно редким и совершенно невероятным.

А если использовать степенное распределение и рассчитать повторяемость, то оно происходит один раз в 667 лет и является, в общем, вполне реальным.

Следующее крупное наводнение произошло 23 сентября 1924 года. Уровень в реке Неве был 380 сантиметров. С точки зрения гамма-распределения такое наводнение повторяется раз в 2700 лет. А с точки зрения степенного распределения, оно повторяется один раз в 2,5 века и является вполне реальным событием. Получив это, мы сравнили нашу модель с гидродинамическими моделями, которые были разработаны в Петербурге. И вот в таблице видно, что наша модель и гидродинамические модели очень хорошо соответствуют друг другу. А плотности степенного распределения и гамма-распределения хорошо совпадают в средней части и очень сильно различаются в области катастрофических наводнений. Именно этим и объясняется разница в такой повторяемости. В.Н. Я хотел бы здесь добавить, что гидродинамические модели, которые использовались для расчета и описания наводнений, неявно, – и явно, конечно, – учитывали нелинейный характер воды движения в Финском заливе. Именно они и дали такой правильный результат – с нашей точки зрения.

Мы рассчитывали натурные данные конечно не только для Невы, но и для других рек. Например, Янцзы. Хорошо известно, что там в 1931 году произошло крупнейшее наводнение, унесшее 1,3 миллиона жизней. Что оказалось здесь? Мы рассчитывали наводнение 54-го года, по 31-му году у нас не было данных. Оказалось, везде наблюдается одна и та же картина: невероятное, с точки зрения обычных формул гидрологии, оказывается вероятным с точки зрения степенного закона. То есть, нужен пересмотр всех этих явлений с точки зрения правильного описания статистики редких событий.

Исследовали такую реку – Западная Двина. То же самое. В Витебске в 31-ом году было крупнейшее наводнение. Обычные формулы дают – невероятно. Наша формула дает раз в шесть большую вероятность. Через три года это наводнение повторяется. И в Миссури мы анализировали максимальный расход воды, потом исследовались высокие уровни воды в Амуре. Потом исследовали (правда, тут маловато данных, но, тем не менее, из-за любопытства), например, наводнение на Северном Кавказе прошлым летом, наводнение в Чехии и Германии – исследовались июльские и августовские расходы воды в Эльбе.

Везде наблюдалась та же картина. Вероятность наводнений, вычисленных на основе такого вот экспоненциального семейства, в 6, 7 (и даже больше, если особо выдающиеся наводнения) больше вероятности по гамма-распределению.

Еще тут важен и такой момент. Каковы результаты степенной статистики? Ирина Аркадьевна уже говорила, что ущерб может приобретать неограниченную дисперсию. Более того, иногда может и математическое ожидание не иметь конечного результата. То есть, возникает вопрос, не могут же на планете существовать бесконечные силы наводнения? А.Г. Всемирный потоп.В.Н. Да, да, вроде того. Надо предложить какую-то конструктивную гипотезу. Мы выполнили анализ того стохастического дифференциального уравнения, о котором я говорил, и оказалось, что этот степенной закон, который возникает за счет нелинейной связи между стоком и влагозапасом, и характеризующийся сильной нелинейной связью, с ослабеванием этой связи начинает постепенно сходить на нет. И в области больших значений исследуемой величины вырождается в гауссовский закон, то есть экспоненциальный. Но в достаточно широкой области он справедлив. А поскольку сейчас мы живем в такую климатическую эпоху, что увлажненность суши еще не так велика (примерно 20-40 сантиметров в десятиметровом слое воды – это достаточно мало), то такие гигантские наводнения происходили в прошлом, случаются в настоящем и еще будут случаться в будущем. Потому что ограничения на расход воды, на увлажненность речных бассейнов еще далеко не достигнуты.А.Г. Предела еще они не достигли? В.Н. Да, поэтому можно показать, и показано, и даже опубликованы математические работы, которые показывают ограничение этого степенного закона. С точки зрения математической физики можно сказать, что этот степенной закон представляет собой промежуточную асимптотику, характерную для многих задачи физики.

Но что касается эффекта Харста, который мы рассмотрели с разных позиций, то в некоторых работах эта расходимость спектральной плотности, медленное затухание корреляции объясняется следующим эффектом – возникновением хаоса в динамических системах. Есть такие работы. Но для того чтобы нам как-то использовать такие работы, мы, изучая природные явления, должны предложить свою теорию динамического хаоса природных явлений. Потому что свойства этого хаоса еще далеко не изучены и не известны, поэтому и идут такие дебаты по проблемам климата. Мы решили рассмотреть задачу, в которой воды суши участвуют очень активным образом. Какая это задача? Мы написали уравнение теплового баланса земли, то есть Солнце нагревает Землю, часть тепла поглощается, часть излучается, часть уходит в космическое пространство. Написали уравнение водного баланса, уравнение динамики речного стока. Написали уравнение баланса диоксида углерода за счет выделения его с океанов или с суши. Таким образом, мы получили простую нелинейную систему.

Ведь надо учитывать такие важнейшие климатические параметры, как альбедо – функция увлажненности. То есть альбедо болот, например, в несколько раз меньше, чем альбедо пустынь. И это хорошо просматривается по спутниковым данным, по которым у пустыни Сахары очень высокое альбедо. Так вот, оказывается, что по мере увлажнения суши тоже возникает положительная обратная связь. Увлажненность растет, планета сильнее разогревается, океаны больше испаряют, больше влаги попадает на сушу, влажность снова растет. Но эта положительная связь известна в климатологии. А вторую положительную связь я уже называл при анализе динамики колебаний уровня Каспийского моря.

Оказалось очень важным, что эта система может быть сведена к системе нелинейных осцилляторов, типа Дюффинга или Ван дер Поля, а тепловой режим планеты здесь фигурирует в качестве вынуждающей силы для этих осцилляторов. Так вот, оказалось, что решение этих уравнений может иметь сложный непредсказуемый характер – хаотический характер, как говорят специалисты в области нелинейной динамики и других нелинейных задач.

Вот на рисунке это хорошо видно. Здесь рассмотрены две траектории по реализации глобальной температуры приземного слоя атмосферы. Мы видим, что на каком-то отрезке времени траектории начали расходиться. То есть по существу мы получили при одних и тех же условиях две реализации. Эта существенная зависимость решения от начальных условий говорит нам как раз о хаосе в этих системах.

Что здесь еще важно? Мы видим, что возможны резкие колебания. Если в начале мы видели колебания около 16-ти градусов среднегодовой температуры приземного слоя атмосферы, то по мере развития событий получаются колебания уже от 14-ти до 17-ти градусов. Это очень сильные колебания. Здесь возникает такой даже эффект. Мы хорошо знаем эффект десинхронизации генераторов. Например, Гюйгенс в письмах к отцу писал, что наблюдал синхронизацию двух часов, повешенных на стене, разделяющей две комнаты. То есть слабая связующая сила связывала эти часы, и они шли в унисон. Таким образом, и здесь, возможно, присутствуют эффекты синхронизации. Что это значит? Что если все материки начнут работать на увлажнение, планета начнет разогреваться. То есть будет происходить потепление климата. Если они работают на усушение, планета начинает охлаждаться. То есть ледниковые эпохи возникают.

Причем у нас получилось, что экспериментальная размерность этого аттрактора, вычисленная на основе эксперимента, поставленного климатологами Николисами, совпала с нашей размерностью, которую мы вычислили теоретически. И что здесь важно? Что климат неразрывно связан с гидрологическими процессами на суше. То есть воды суши – такой же полноправный участник климатического спектакля, как океан, атмосфера и криосфера. Это неразрывно связанные между собой компоненты. И вот на рисунке показан "странный аттрактор". Есть такое стационарное состояние этой системы, вернее, его проекция на плоскость в переменных температуры и зависимость производной температуры от времени. Мы видим, что некоторое время температура находится где-то около 16 градусов. Если продолжать дальнейшее развитие, то температура может понизиться и до 14-ти градусов. Она здесь показана, но время пребывания системы в этом состоянии оказалось меньше, чем время пребывания в другом состоянии системы.

И здесь хочу подчеркнуть следующее – почему здесь эффект Харста справедлив? Академиком В.В.Козловым показан такой эффект, что у уравнения Дюффинга может быть бесконечное число длиннопериодических решений с любым периодом, то есть, низкочастотных решений. Так вот там, где уравнение Дюффинга имеет такое поведение, как раз возникают эти долгие периодические решения, медленные процессы. И вот спектр, построенный для такой реализации, как раз отражает этот эффект.

И еще нужно сказать, что изменение климата в нашей модели является естественными, то есть, без учета антропогенного эффекта. Потому что, на мой взгляд, всякие модели должны объяснять прошлое и будущее, а потом на основе их нужно принимать какие-то политические решения – типа Киотского протокола. А.Г. То есть вероятность потепления или похолодания больше, чем вероятность стабильного развития ситуации в любой...В.Н. Да. Я хочу здесь добавить очень важный момент, который иногда опускается. Если бы у климата не было никаких причин его изменения, всё было бы случайно. И температура бы стояла около отметки плюс 15, тогда вероятность достижения потепления без полярных шапок была бы ненулевая, такое состояние было в меловом периоде. Состояние мелового периода: теплые океаны и влажное состояние климата. Но вероятность возникновения тех ледниковых эпох на Земле – тоже ненулевая, значит, причины изменения климата есть. И они пока еще, может, не познаны, но эти все модели, о которых мы говорили, и в том числе модели Харста, они допускают проверку. То есть можно математически построить более сложные модели – или подтвердить нашу теорию, или опровергнуть. Так, собственно говоря, на наш взгляд и должна развиваться наука. А.Г. Мне очень нравится, что у вас теория не антропоморфна. Потому что человек все-таки слишком многое о себе возомнил...

gordon: Молекулы и информация

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участники:

  • Лев Александрович Грибов– член-корреспондент РАН

Александр Гордон: ...как это принято сейчас в бинарной системе. Лев Грибов: Есть единичный случай, когда была сделана троичная система. А.Г. И что это дало, к чему это привело?Л.Г. Вы знаете, это привело, в общем, к некому ускорению процесса, но насколько я знаю, одновременно это привело к существенному усложнению кон-струкции. Поэтому хотя в принципе это возможно и, в частности, есть работа Са-харова, в которой он показывал, что такая троичная система имеет определенные преимущества, но все-таки эта конструкция оказалась, по-видимому, не очень удачной. Осталась навсегда двоичная система. А вот что будет дальше, мы, может быть, сегодня и поговорим немножко на эту тему. А.Г. Всякий раз, когда речь заходит об искусственном интеллекте, высказываются две противоположные точки зрения. Первая, что искусственный интеллект в том виде, в каком мы привыкли понимать интеллект человеческий, не будет существовать никогда, поскольку это принципиально невозможно, мы не знаем, как устроен мозг и не знаем, чем руководствуется человек, когда при явном недостатке или недостаточном качестве информации принимает решения, которые мы называем осмысленными. И вторая точка зрения, что этот барьер будет преодолен, как только мы выйдем на новое качество самих компьютеров. И тут называются и квантовые компьютеры, и вот та технология, о которой мы сегодня будем, видимо, тоже говорить. Л.Г. Вы знаете, я придерживаюсь такой точки зрения, это моя точка зре-ния, я ее не собираюсь никому навязывать, что, конечно, создать такой интеллект, которым сплошь и рядом оперирует человек, нельзя в принципе. И, прежде всего, по следующим причинам.

Я иногда говорю, что существуют явления научные и вненаучные. Под вненаучными явлениями я понимаю отнюдь не парапсихологию или экстрасенсо-рику, всякую такую ерунду. То, что мы называем наукой, и то, что свойственно логическому мышлению, это всегда некая система знаний, которая дает возмож-ность построить прогноз, но у этого прогноза есть определенные постулаты. Пре-жде всего, постулат повторяемости.

Если этой повторяемости нет, то ничего создать невозможно. И в этом смысле мы можем говорить о физике, химии, о каких-то общих положениях той же психологии – все, что хотите. Но я очень сомневаюсь, чтобы когда-то появи-лась какая-то наука, которая предскажет, что, предположим, в 2075-м году в Рос-сии появится новый Пушкин. Хотя это явление, это реальный факт. Вряд ли такая постановка задачи когда-нибудь будет научной, то есть предметом науки. Можно изучать его творчество, это вопрос другого рода. Но прогнозировать такое собы-тие вряд ли удастся. Вы прекрасно знаете, что человеческий мозг состоит из двух частей, из двух половин. Одна отвечает за логическое мышление, а вторая отвеча-ет за образное мышление. И вот это образное мышление, которое очень тесно свя-зано с интуицией, это вещь, которую передать компьютеру очень трудно. Я лично имею здесь свой опыт вот какого сорта.

Довольно давно мы начали работать над одной системой. В то время они назывались "системами искусственного интеллекта", но потом их стали называть "экспертными системами". А.Г. Поскромнее чуть-чуть. Л.Г. Поскромнее. Задача таких систем заключалась в следующем. Это сложная логическая система, разрешающая много всяких задач. Предъявляется определенная совокупность экспериментальных данных, например, совокупность разного рода спектров, химической информации и так далее, и нужно догадаться, с какой молекулой вы имеете дело, то есть опознать молекулу. Причем, изначаль-но сведений об этой молекуле нет в памяти компьютера, но нужно решить такую очень сложную задачу, иногда напоминающую "пойди туда не знаю куда, прине-си то, не знаю что".

Потом мы немножко на эту тему поговорим, разнообразие здесь гигант-ское. Если молекулы содержат, скажем, 3-4 десятка атомов, то исходное разнооб-разие может быть – миллионы. Поэтому база этих сужений информации, когда, в конце концов, нужно получить всего один ответ, очень большая. Понятно, что это очень сложная система, которая и считает, и решает логические задачи, и все про-чее. В начале мы были несколько наивными и думали, что можно создать некий автомат, который эти задачи решает и проблема только в том, что сегодня мы не-достаточно запрограммировали что-то или еще чего-то не знаем.

Это было не только у нас, этим занимались многие люди, создавались, скажем, системы для медицины и тому подобное, то есть это громадная научная область. И общий вывод был такой, что создать полный автомат нельзя просто в принципе, ничего не получится без участия человеческого мозга, который прини-мает решение именно тогда, когда оно нестандартно.

Есть такое понятие: принять на себя риск решения. То есть компьютеры в некоторых случаях останавливаются и предлагают вам решить, что дальше де-лать. И здесь, как правило, человек базируется главным образом на своем каком-то прежнем опыте, на своей интуиции, на знании, скажем, истории объекта, это то, мы будем сегодня об этом тоже говорить, что относится к так называемой "не-четкой информации". Вот, скажем, он угадал. Дальше система опять вам может что-то решать таким формальным образом. И это, в общем, повторяю, не является недостатком, связанным с тем, что сегодня мы чего-то не умеем делать. Это принципиальное ограничение.

То есть оказывается, что наиболее эффективным средством является такой кентавр – человек-компьютер. Когда человек не просто нажал кнопку и пошел спать, а через какое-то время был выдан тот результат, какой вы хотите. Он рабо-тает с компьютером, он испытывает различные варианты. Он заставляет его дей-ствовать разными путями. Так что это, повторяю, опыт не только мой собствен-ный, это опыт вообще создателей экспертных систем, отсюда и появился этот термин.

Понимаете, обязательно участвует какой-то специалист в этой области. Больше того, такие системы наполняются, есть два понятия в этой области. Есть "банк данных" и есть "банк знаний". Это разные вещи. Данные – они более формальные, а знания накапливает какой-то специалист, особенно это остро проявилось в медицинских вещах. Сколько там приборов не делают, но все равно вы получаете о человеке какую-то минимальную информацию и отсюда роль врача, талантливого врача оказывается очень важной, даже несмотря на всю мощь современной приборной техники. И исходя из таких соображений, собственный опыт показывает, что сделать полный автомат не удастся. И роль интуиции, по-видимому, будет только возрастать.

Я могу привести еще один пример. Любой ученый пользуется литературой. Сейчас столько журналов, даже по более-менее узкой специальности, и столько там публикаций, что читать все практически невозможно. Если кто-то возьмется за это, у него не хватит времени на собственную работу. И больше того, крупные ученые, которые стоят во главе какого-то направления, они, как правило, очень мало читают. И вот возникает вопрос. Сейчас существует Интернет, обилие идет информации. Вы можете запросить что-то по ключевым словам, и вам вывалиться гигантское количество статей. Подойти к этому формально невозможно. Что де-лает любой разумный ученый – он начинает ориентироваться. Во-первых, в каком журнале опубликован материал? Журналов тоже много и более-менее одинаково-го калибра. Дальше какая фамилия автора, известен он или не известен? А.Г. То есть все равно иерархическая система получается. Л.Г. Конечно. Дальше, он прочитал название статьи. Прочитал, может быть, маленькое резюме, несколько строк. И на основе всего этого он должен вы-брать, читать ему эту статью или нет. Опять обратите внимание на то, что этот подход, он, конечно, не четкий, он не может быть сведен к каким-то формальным операциям. А.Г. Но так же человек делает любой выбор, в супермаркете, скажем, вы-бирает продукты...Л.Г. Конечно, конечно, и больше того, я думаю, что в большинстве случа-ев человек принимает решение как раз базируясь на интуиции, на этических сооб-ражениях, на соображениях моральных, на чувственных. Все мы, наверное, когда-то женились. И я очень сомневаюсь, чтобы в этот период мы вычисляли качества собственной будущей жены. А.Г. Пример, который вы привели, заставляет меня сразу заметить, что че-ловеку свойственно делать ошибки. А компьютер программируется таким обра-зом, что он не имеет права на ошибку. Л.Г. Вы знаете, компьютер, вообще говоря, тоже может делать ошибку. Он может выдавать гораздо больше материала, чем нужно. В математике существуют два понятия – "четкая информация" и "нечеткая информация". Современный компьютер, хотя и работает иногда с нечетко поставленной задачей, но на самом деле все равно оказывается, что эта задача четкая, потому что эта нечеткость за-дается какой-то функцией, которую я же ему навязал. А.Г. То есть она сформулирована так или иначе. Л.Г. Поэтому иногда говорят, что эти экспертные системы приобретают человеческие черты своих собственных создателей, вот такая вещь получается. Больше того, в некоторых научных областях возникает еще одна проблема, свя-занная с так называемыми "обратными задачами". Существуют два типа задач в теории математики: прямые и обратные. Прямые задачи – это когда я записал ка-кое-то уравнение и ставится вопрос, как решить это дело. Это прямая задача. Об-ратная задача – это когда я имею эксперимент и хочу построить какую-то теоре-тическую модель, которая этот эксперимент описывает. Скажем, когда мы имеем дело с микромиром, есть такие приемы, когда по спектру можно установить прочность химической связи. То есть приписать ей какую-то пружинку, типа обычной упругости пружинки, и непосредственно получить какие-то результаты.

Как вы понимаете, в молекулы не залезешь. Значит, это делается по косвенному эксперименту, значит, я как бы должен проникнуть внутрь через какую-то физическую связь, через какую-то теорию. И оказывается, что такие задачи не решаются в принципе, если вы изначально не навяжете им какие-то условия, которые ограничивают решения этой задачи. А это делает человек. И поэтому получается так, что два человека, решая одну и ту же задачу, опираясь на один и тот же эксперимент, но не сговорившись об этом условии, получат разные результаты. Это сейчас типичный случай во многих областях, как раз связанных с исследованием молекул. Другое дело, что расхождение получается небольшое и, как правило, оно находится в каких-то пределах. Но эти результаты надо рассматривать так, что они дополняют друг друга, то есть они дают вам возможность сказать, что в этих пределах, в таком поле возможных изменений я должен находиться. И точнее я не получу. Просто по постановке не получится.

Так что современная наука наткнулась на целый ряд таких моментов, ко-торые сейчас заставляют пересмотреть очень многие исходные положения, ка-сающиеся получения научного знания. Та идея, что мы двигаемся к некоей абсо-лютной истине, сегодня, как мне кажется, уже просто не соответствует реальной действительности.

И как раз об этом и хотелось поговорить сегодня. Я специалист в области молекулярного мира и занимаюсь многими аспектами как раз исследования физи-ческими средствами многоатомных молекул и в своей работе перебрал довольно много всяких вопросов. Последнее время я занялся такими вещами, как молекула и информация. Переработка информации молекулой. Сегодня как раз и хотелось об этом поговорить, потому что это крайне интересный со всех точек зрения во-прос и есть здесь и вопрос общего характера.

Это вопрос о том, почему весь живой мир, начиная от самых простейших организмов, создан из молекул, а неживой мир – это в основном кристаллы. Жи-вой мир отличается целым рядом качеств, это на рисунке показано. Господь Бог находился в трудном выборе – из чего ему создавать мир, и он почему-то предпо-чел молекулы. Сегодня я как раз хотел поговорить о некоторых своих мыслях в этом отношении. Это мои мысли, я их не навязываю никому, так что многие мои слушатели могут быть не согласны со мной.

Почему именно молекулярный мир, чем он выгоднее, скажем так, по сравнению с кристаллическим миром? Прежде всего, скажу вот о чем. Мои коллеги по институту – геохимики и геологи – привыкли мыслить категориями сотнями тысяч и миллионов лет, и поэтому для них неживая природа тоже изменчива. Я привык, как и большинство из нас, все мерить гораздо меньшим временем, поэтому можно сказать, что окружающий нас кристаллический мир можно рассматривать как неизменный мир – в пределах сравнительно короткого времени.А.Г. В пределах жизни экспериментатора.Л.Г. Да. А жизнь не может быть неизменной, и основные черты живого ор-ганизма – это прежде всего то, что живой организм всегда существует как так на-зываемая "открытая система". Вот на следующем рисунке показана открытая сис-тема. Это приемно-преобразующая система – в том числе любой из нас потребля-ет энергию и информацию из внешней среды и обязательно что-то во внешнюю среду выделяет. Не бывает так, чтобы движение было только в одном направле-нии, и поэтому всегда есть контакт с внешней средой. И этот контакт – характер-нейшая черта для живого мира, без такого контакта жизнь просто не существует. Это один из моментов, которые мы должны учесть в нашем последующем разго-воре.

Второй момент заключается в том, что информация, с которой имеет дело живой мир, она, как правило, нечетка, более того, ее часто невозможно формализовать. Мы с этой нечеткой информацией постоянно имеем дело, мы пользуемся многими терминами. Вот тут изображены прелестные дамы, все они красивы, но давайте поставим вопрос так: можно ли, чтобы компьютер выделил из всей этой совокупности по какому-то признаку самую красивую? Хотя мы все это понимаем и любой из нас, взглянув на портрет или на живую прелестную даму, всегда вам скажет, да, вот это красивая женщина. Но сам этот термин, он очень нечеток, определить его четко нельзя. Характерная сторона жизни – это то, что жизнь возможна только тогда, когда это приемно-преобразующее устройство способно работать в условиях нечеткой информации.

Следующий рисунок. Тут нарочно дан размытый сигнал, то, что носит по-нятие нечеткой информации. Больше того, это используется в компьютерах, когда вы задаете какой-то признак не как четко ограниченный, а в виде размазанного с помощью какой-то функции. И весь вопрос в том, что отклик на этот нечеткий сигнал должен быть четким, с четко ограниченными границами. Если воспринимается только какой-то четкий сигнал, то жизнь тоже вряд ли может существовать. Возьмем любое животное, например хищника. Он питается другими суще-ствами, скажем, лиса может поймать зайца и съесть его и прожить, но если зайца нет, она будет мышей ловить, мы это знаем.А.Г. Если нет мышей, будет кур воровать.Л.Г. Да, да, будет кур воровать или что-то еще делать. Теперь представьте себе, что это живое существо настроено на то, что должен быть обязательно заяц, да еще какой-то определенной величины, это почти наверняка приведет к тому, что это животное погибнет. Потому что разнообразие – это тоже характернейшая черта, которая тоже обеспечивает сам факт существования жизни: прием нечеткой информации и превращение в совершенно четкую. Потому что, кого бы хищник не съел, все равно это пойдет на функционирование живого организма. То есть если это растущий организм это будет использовано для построения новых тка-ней, клеток, для пополнения их элементами. Конечно, вы понимаете, что тут очень сложная вещь, но достаточно четкая. Хотя прием оказывается очень разма-занным и очень нечетким – это еще одна характерная сторона живой природы, без которой она просто не может существовать. Теперь следующий рисунок. Тут показано растение и пример такого рода – рост растений. Мы все хорошо знаем, что здесь работает фотосинтетический про-цесс. Этот фотосинтез идет вне зависимости того, какое освещение. Может быть утреннее освещение, может быть дневное, вечернее, пасмурная погода, и так да-лее, все это предсказать заранее нельзя, может, тучка какая-то набежит. Значит, организм должен как-то воспринять самый разнообразный спектр, а отреагиро-вать по-прежнему одним и тем же образом. Другое дело, что процесс может идти быстрее или медленнее.А.Г. С большей или меньшей эффективностью?Л.Г. Да. С большей или меньшей эффективностью, но он обязательно должен идти и идти вполне определенным образом. То есть, если растение растет, значит, там появляются какие-то новые ткани, новая часть ствола. Если растение выделяет что-то в виде кислорода, оно должно выделять этот кислород опять же вне зависимости от того, происходит это утром, вечером или когда пасмурная по-года.

Невольно возникает такой вопрос: когда, в какой момент и на уровне какой природы будут появляться эти особенности? А.Г. Каков механизм принятия решения?Л.Г. Механизм – это несколько более сложная вещь. Давайте пока зададим себе вопрос: когда? Эти признаки проявляются уже в таком сложном образовании как клетка – это уже сложная вещь. Мы прекрасно знаем, что клетка имеет некую оболочку, ядро, клеточную жидкость, все прочие вещи, и там очень сложные про-цессы. Только здесь это начинается или, может быть, это начинается раньше? Хо-тя это еще не жизнь, но уже какие-то признаки, которые необходимы для сущест-вования этой жизни. Вот к этому мы сейчас с вами и подойдем. И попробуем пе-рекинуть мост к тому, что сейчас иногда называют "молекулярной информати-кой".

Давайте поставим себе вопрос – какими признаками, схожими с этими, обладает молекулярный мир? Следующий рисунок. Там показаны две молекулы, обе имеют одну и ту же формулу С6Н6. Здесь обычно сразу вспоминают бензол, но не очень строгая формальная теория предсказывает, что кроме привычного бензола, может быть еще 217 структур, которые все имеют форму С6Н6. В свое время, когда этот результат был получен, он был даже вынесен на первую страницу международного журнала. На самом деле это множество получилось в данном случае из-за того, что правила, которые были сформулированы, были довольно общи и на самом деле 217 структур вряд ли существуют, но я думаю, что 30-40 существуют наверняка. Никто этого специально не изучал, но когда смотришь на формулы, то видно, что приблизительно будет такое количество.

И это в случае такой простенькой системы как С6Н6. Если вы возьмете ка-кую-то сложную молекулу, скажем, 30-40 – 100 атомов, то, как я вначале сказал, это могут быть миллионы структур – разнообразие гигантское. То есть одно и то же сочетание атомов может находиться в колоссальном разнообразии форм. По-скольку такого рода перестройки происходят в замкнутом пространстве, можно сказать, что это одна и та же молекула, которая только принимает различные формы.А.Г. А свойства у всех одинаковые?Л.Г. Свойства, конечно, у всех разные, в этом весь и фокус. Свойства у всех разные, но химики говорят (и правильно, может быть, делают), что это разные молекулы. Потому что как обычно определяется, что такое молекула? Это есть мельчайшая частица вещества, которая обладает вполне определенными химическими свойствами. В этом смысле бензол и вторая структура, которая призман называется, – они разные, они с трудом переходят одна в другую, ведут себя сплошь и рядом как отдельные молекулы, но это не значит, что они совсем независимы. В том-то и дело, что существует вполне определенная возможность перехода одной структуры в другую. Для этого нужно какое-то внешнее воздействие – это вопрос другого рода, но такая возможность существует. И возникает невольно такой вопрос – а зачем это гигантское разнообразие? Если учесть такую возможность, то перед глазами возникает совершенно бесконечный мир.

Сейчас в литературе описано приблизительно 20 миллионов молекул, но никто не знает, сколько их на самом деле. И это неизомерные структуры. Если каждой из этих молекул приписать еще сотню-другую изомеров, то у вас вообще возникает нечто совершенно гигантское. И невольно возникает такой вопрос: а зачем? Я буду пользоваться таким выражением: зачем Господь Бог это создал? Я не утверждаю, что именно он, это уже вопрос веры, но я говорю: зачем? Зачем в природе предусматривается такое гигантское разнообразие?

И один из возможных ответов как раз заключается в том, что благодаря этой возможности структурной изомеризации внутри молекулы может передаваться некоторый сигнал. Хорошо известно, что когда молекула крупная, то какие-то реакции совершаются в так называемых реакционных центрах (это то, что носит название близкодействия). То есть получается, что только какая-то часть молекулы принимает участие в реакции. Вся молекула при этом не принимает непосредственного участия в этой реакции. Маленькая молекула вся сразу начнет играть, а крупная молекула в какой-то части сыграет, а остальная часть остается более или менее неизменной.

Возникает вопрос такого рода – а что дальше? То есть может ли случиться так, что полученный в каком-то одном месте сигнал... А сигнал всегда будет, все-гда будет либо поглощение света (то, что носит название хромофорной группи-ровки), либо реакция присоединения, когда какая-то энергия обязательно будет передана в систему – дальше она может быть израсходована на тепло, на столкно-вение, произойдет простое присоединение, и на этом все закончится. Но все мо-жет быть и не так.

Мы сейчас немножко об этом и поговорим. Что может быть в молекуле? Рассматривается такой простой пример, как прием и запись оптической информа-ции. Это тоже одно из очень важных свойств молекул. Это в школе сейчас прохо-дят, наверное, все знают, что квантовая система имеет уровни энергии, и, когда происходит облучение этой квантовой системы электромагнитным излучением, энергия поглощается, и вы можете перейти с нижнего уровня на верхний. На ри-сунке это изображено красной линией. А дальше процесс идет вниз, потому что молекула не может долго находится в возбужденном состоянии.

Но этот процесс может пойти по двум путям. Первый: мы сразу возвраща-емся в самое нижнее состояние, и тогда это достаточно бесполезная вещь, то есть поглотили, излучили, и ничего не произошло.

А может быть другой путь. Вы попадаете на уровень энергии, который яв-ляется резонирующим с уровнем энергии другого изомера, и тогда у вас происхо-дит переход в другой изомер, то, что часто называют безизлучательным перехо-дом, и после этого происходит высвечивание. У нас появился второй изомер. По-явление этого второго изомера возможно только тогда, когда произошло первич-ное поглощение, иначе он не появится. Значит, происходит следующее – вы как бы записали информацию, у вас остался след от действия исходного сигнала. Это тоже очень важное свойство молекулярных систем – они могут записать инфор-мацию.

Причем эта информация может храниться очень долго, и это, в конечном счете, может привести к тому, что возникает своеобразная память молекул о некотором внешнем воздействии. Это крайне важная вещь. Я потом немножко об этом скажу – для живого организма, особенно более-менее сложного, характерно наличие памяти, характерно наличие обучения, и результат этого обучения может храниться очень долго. Например, если мы видели какого-то человека, мы запоминаем его образ, и он может годами у нас храниться. При этом нужно, чтобы это сохранение происходило без особенного напряжения, то есть без специальной энергетической подпитки. Здесь так и произойдет – происходит переход в другой изомер, и он существует очень долго, он запомнил эту информацию и потом результат этого воспоминания существует очень долго. Никакого последующего действия не нужно – вы можете обнаружить, что такой эффект произошел.

Дальше еще один момент. Мы знаем хорошо, что существует такой химический эффект, который носит название миграция связи. Вот здесь на рисунке показано, что двойная связь находится в крайнем левом положении, то есть близко к радикалу R, а дальше идут одиночные связи. Но эта двойная связь может переместиться и принять другое положение. В принципе, она может переместиться и дальше, и происходит как бы перенос сигнала вдоль по определенном цепи, то есть молекулярные цепи могут передать информацию от одного участка молекулы к другому участку молекулы.

Обратите внимание на то, что мы опять начинаем касаться процессов жиз-ни, где мы все время имеем вопрос передачи информации и восприятия информа-ции.

Этот процесс можно мыслить себе таким образом, как показано на сле-дующем рисунке. Тут изображено то, что в науке носит название потенциальной ямы, она внизу, то есть молекула находится в основном состоянии. Затем проис-ходит какое-то возбуждение, вы попадаете в верхнюю потенциальную яму, и уро-вень энергии этой ямы может резонансным образом взаимодействовать с уровнем энергии другого изомера, другой изомер – это другая яма. И дальше начинается процесс перекачки из одного изомера в другой. Это то, что явно проявляется, ко-гда двойная связь мигрирует вдоль одиночных связей, потому что каждое поло-жение этой двойной связи – это другой структурный изомер.

Оказывается, что если в конце такого процесса мы попадаем в глубокую яму (часто это какая-то реакция), то тогда вернуться к исходному состоянию очень трудно, и тогда весь процесс движения этой двойной связи в данном случае должен происходить все время в определенном направлении, то есть у вас полу-чается направленная передача сигнала. Обратите внимание, что это направленная передача сигнала существенным образом отличается от того, с которым мы имеем дело в кристаллическом компьютере – там сигналы переносятся с помощью элек-трического тока. То есть с помощью какого-то электрического воздействия. Здесь совершенно другая природа, но результат тот же самый.

Если рассмотреть так называемый фотосинтетический центр, то он устроен так. Там крупные плоские молекулы являются приемником излучения, вроде па-раболического зеркала, которое может концентрировать это излучение. Когда они принимают излучение, то с ними ничего собственно не происходит, реакция идет в совершенно другом месте. И нужно передать туда какой-то сигнал, какую-то энергию. По-видимому, это и происходит за счет такой последовательной изоме-ризации. Другое дело, что это может быть гораздо сложнее, чем здесь изображе-но, но...А.Г. Но принцип тот же.Л.Г. Но принцип, по-видимому, тот же. Я думаю так, может быть, другие думают иначе...А.Г. Недавно у нас была передача, где мы говорили о фотосинтетике, об основных ее элементах. Очень похоже, что вы не один так думаете.Л.Г. Значит, по-видимому, такие вещи все же наблюдаются. Эта крупная молекулярная система оказывается способной принять сигнал в одном месте, а передать его в совершенно другое место, и там, может быть, произойдет какая-то нужная реакция или будет записан какой-то сигнал.

Все это приводит к очень важному рассуждению. Известно, что одна моле-кула может опознавать другую молекулу, это в биологических системах типичная вещь. То есть когда две молекулы сближаются, первый этап здесь тот, что они по-хожи по форме (это то, что носит название "ключик-замочек", принцип Фишера), когда молекула укладывается около другой. На втором этапе происходят отдель-ные химические реакции и получается, что сигнал подан в несколько центров приемной молекулы.

Теперь зададим себе такой вопрос: что такое распознавание образа? Под распознаванием образа в математике понимается следующая вещь – у вас есть ка-кой-то образ, который в идеале записывается цифрами. Это не всегда так, но близко к этому. Скажем, какой-то спектр можно записать в виде положений ли-ний, их интенсивности и так далее, получить многомерный сигнал. Такой много-мерный образ можно изобразить в виде точки в многомерном пространстве. То есть, у вас много признаков сводится к одному.

В математической логике то же самое: скажем, много исходных каких-то положений могут потом привести к одному выводу, так что когда наблюдается этот сигнал, это доказывает, что вся исходная гамма присутствует. Здесь имеется довольно четкая аналогия.

Оказывается, что молекулы могут решать такие задачи, то есть может по-лучиться так, что происходит несколько химических реакций, затем эти результа-ты приводят к определенным изомерным перестройкам и в конце концов образу-ется такая изомерная структура, которая возникает только тогда, когда, скажем, в четырех местах произошел вполне определенный набор химических реакций. Вот это – типичный случай распознавания образа. И мы видим, что молекулы дейст-вительно способны решать подобные логические задачи. Обратите внимание, что это уже очень сложные логические задачи, решать которые не так уж просто нау-чить кристаллический компьютер.

Что еще важно? Что молекула может получить исходную информацию не так, чтобы одновременно пришел сигнал от всех четырех реакций, а они могут в разное время проходить, и больше того – в разном порядке. А.Г. Но приведут к тому же результату?Л.Г. Приведут к тому же результату. Это крайне важно. Видите, как это похоже на то, что делается в живом мире.

Больше того, последовательность таких операций приводит к тому, что молекулы способны решать логические задачи. Я потом к этому перейду, а сейчас я увидел картинку, где показан такой молекулярный приемно-решающий элемент, который напоминает жизненный процесс. Мы уже показывали систему потенци-альных ям. Там слева изображен приемный элемент, который принимает внешний сигнал, затем этот внешний сигнал передается в реакционный центр, в реакцион-ном центре произошла реакция, продукты этой реакции выведены наружу, и если бы здесь все закончилось, то элемент сработал бы всего один раз. Но если у вас имеется связь с внешней средой, и вы можете произвести такую реакцию, чтобы восстановить свойство этого элемента, то у вас...А.Г. Он становится постоянно действующим...Л.Г. Он будет все время действовать. По-моему, уже есть такого типа экс-перименты, в которых построены системы, напоминающие фотосинтетические. То есть, они под действием света все время что-то делают. Обратите внимание, что это опять открытая среда, то есть молекула срабатывает как система, опять очень напоминающая работу живого организма в условиях, в которых он только и может существовать, в условиях открытой среды. Потому что закрытая среда приводит к однократному процессу. Он может быть полезен, так можно записать какую-то информацию, сделать диск какой-то, на котором вы что-то записали, но это однократный процесс. А вот если все время подпитывать извне, то это может быть непрерывный процесс, напоминающий живой.

На следующей картинке показано, как первый изомер переходит во второй, второй поглощает свет, переходит в какой-то третий. Видно, что третий изомер появится только тогда, когда было поглощение света ?1 и ?2. Такой процесс, когда какой-то результат появляется только тогда, когда есть воздействие номер 1 и воздействие номер 2 – одинаковые оба – это есть то, что носит название логического умножения, то есть молекула решает логическую задачу.

Видите, как много свойств, напоминающих действие живого организма, фактически, заложено в способности молекул преобразовываться под действием внешнего сигнала. В интерпретации этих свойств, мне кажется, я уже могу разой-тись с другими авторами. Сейчас очень много делается работ, связанных с нося-щейся в воздухе идеей молекулярного компьютера. И большинство работ связаны с тем, что пытаются построить молекулярный компьютер по аналогии с кристал-лическим, то есть тоже работающим по принципу "ноль – единица". Там надеют-ся на что, что это будет меньшего размера, и так далее. Но мне кажется, что не стоит это делать, а стоит использовать те свойства молекулы, о которых мы сей-час говорили. Те свойства молекулы, которые связаны с тем, что она, как слож-ный приемник, способна решать сложные логические задачи, вплоть до распозна-вания образа. Я думаю, что такой компьютер может оказаться медленнее, чем кристаллический, но он может оказаться гораздо выгоднее для решения многих сложных логических задач.

А теперь давайте опять вернемся к живому организму. Скажем, к человеку. Мы с вами, по-видимому, очень плохо вычисляем. А.Г. Хуже компьютера, очевидно, да.Л.Г. Не просто хуже. Я буду говорить про себя, про вас я не буду говорить, вполне реально, что вы это все умеете делать, но если трехзначное число умно-жить на трехзначное, я могу это сделать на бумажке, а в уме не могу.А.Г. Я тоже.Л.Г. Вы, скорее всего, тоже. Но возьмите любого дикаря – у него есть только десять пальцев, но он различит след животного, куда оно пошло, ответит вам на вопрос самец это или самка, вес определит и многое другое. А ведь следы – следы все разные, он работает в условиях нечеткой информации и решает очень сложную задачу распознавания. Я однажды прочитал слова, которые мне очень понравилась, и я их очень часто цитирую: любой ребенок на расстоянии 10 мет-ров легко отличит кошку от собаки, но попробуйте научить это сделать компью-тер... Во всяком случае, сейчас пока нет таких устройств, и думаю, что вряд ли появятся, тем более если ставить задачу распознавания в любом ракурсе и тому подобное.

Мне кажется, что здесь есть какой-то момент, связанный с молекулярным миром, потому что молекулы, может быть, гораздо лучше будут приспособлены для создания компьютеров, решающих логические задачи – причем, в условиях нечеткой информации – чем кристаллический компьютер.

Возьмем воздействие света на молекулу. Спектральный состав может быть очень разный, сильно различающийся по интенсивности, пусть даже будут одина-ковые длины волн, но очень сильно различающиеся по интенсивности. Можно показать, что такое устройство будет давать один и тот же ответ (типа распозна-вания некоего образа) в условиях гигантского изменения интенсивности отдель-ных спектральных полос.А.Г. То есть, мы имеем нечеткую информацию на входе и...Л.Г. Да. Причем заранее можно не задавать этой информации, вы можете действовать разнообразным образом, результат будет один и тот же. Время, кото-рое будет потребно на создание этого сигнала, окажется разным, но результат бу-дет один и тот же.

Если вы возьмете кристаллический компьютер и начнете менять напряжение от 220 до 100 вольт – думаю, он просто работать не будет. А вот молекулярное устройство работать будет.

Мне кажется, повторяю, это мое мнение, что интерес к молекулярному ми-ру и построению молекулярных компьютеров должен быть направлен именно на это. То есть на попытки реализовать те специфические возможности, которые, в принципе, заключены в молекулярных системах. Я уже не говорю о том, что можно построить не только двоичный код, но и более серьезный, потому что вы можете в одном и том же месте, переводя молекулу из одного изомера в другой, записать ноль, один, два, три – можно и больше сделать.

Конечно, сейчас не совсем ясно, во-первых, как это сделать технически. На простых примерах это понятно, но как это сделать технически? Как извлекать эту информацию, что должно быть действующим фактором? Может быть, свет?А.Г. Напрашивается свет, да.Л.Г. Напрашивается свет, да. Но как создать конкретный чип, когда у вас будет много молекул и когда будет много мест, где будет излучаться и погло-щаться энергия – сегодня я не берусь обсуждать этот вопрос, я не знаю. Но те ра-боты, которые мы ведем и я веду, они связаны с тем, что мы пытаемся как-то по-нять, как молекулярные системы могут срабатывать как действительно очень сложные логические элементы и каким образом можно построить какую-то слож-ную систему, опираясь на отдельные свойства отдельных частей в сложной моле-куле.

Сейчас очень большой интерес проявляется именно к сложным молекулам. Есть целая область химии, которая носит название супрамолекулярная химия, где изучаются как раз сложные системы, связанные, например, эквивалентными водородными связями – сложные вещи. В свое время за создание основ такой химии была выдана Нобелевская премия. Сейчас все больше и больше интереса проявляется к этим молекулярным системам. Думаю, что они могут служить и хорошей основой, во всяком случае, для изучения и, может быть, создания специфических устройств, которые рассчитаны на такую работу.

Иногда пользуются термином "молекулярная машина", сейчас появился такой термин. Это может быть и компьютерное устройство, это может быть хи-мическое устройство, то есть воспринимающее световую информации и выдаю-щее результат в виде другой молекулы, в виде реакции. Это тоже крайне интерес-но, потому что компьютер может воспринять и выдать только электрическую ин-формацию.А.Г. Я подумал о том, что, может быть, инженерные решения будут заключаться в том, чтобы не отказываться от существующих кристаллических компьютеров, а попытаться сделать гибрид?Л.Г. Может быть, гибрид, а, может быть, совсем другие устройства. Я как раз считаю, что кристаллические компьютеры и их развитие безусловно полезно. Но в целом ряде случаев они работать не будут, но они будут именно хорошо считать. А.Г. Почему я и говорю о гибридизации, скорость реакции молекулы все-таки уступает быстродействию кристаллических машин. Поэтому, если бы можно было сделать так, что какая-то часть функций ложится на обычную вычислитель-ную машину, а там, где она не способна справиться с задачей, где используются неполные, недостаточные данные, включается вот этот модуль.Л.Г. Вполне реальная вещь. Я просто хотел сказать, что, насколько я знаю эту область (хотя, конечно, я не могу знать все), сейчас к этому проявляется очень большой интерес. Здесь очень много идей носится в воздухе, их пытаются реализовать теми или другими способами, либо подражая кристаллическому компьютеру, либо думают о том, чтобы создать нечто принципиально новое. Это передовой фронт науки...

gordon: Математика нелинейного мира

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участники:

  • Александр Михайлович Виноградов– доктор физико-математических наук

Александр Гордон: ...вопрос о родном языке квантовой механики. То есть, на каком языке, собственно, изъясняется сама физика, в которой проблем гораздо меньше, чем в математике, старающейся ее описать или, вернее, быть рядом с ней. Я правильно понял суть или не очень?Александр Виноградов: Частично да. То есть я буду говорить не только о квантовой механике, но, скорее, о нелинейных дифференциальных уравнениях в частных производных. Но вы, пожалуйста, не пугайтесь, это на самом деле очень просто.А.Г. Правильно, а то не только у меня сейчас екнуло сердце, но думаю, у большинства аудитории, уж очень математической кажется такая терминология, для меня, например.А.В. Вы знаете, когда я готовился к передаче, то просмотрел на вашем сайте, какие темы тут разбирались – чтобы проникнуться духом вашей программы. И обнаружил, что я здесь, по-моему, второй чистый математик. И еще мне показалось, что физики говорили о математике. В чем дело? Вы боитесь математиков или они вас?А.Г. Знаете, я думаю, это взаимный процесс недоверия к тому, что истина может родиться в столь короткой программе, когда речь идет о такой высокой материи, как математика.А.В. Она – действительно высокая материя. Спасибо. Я думаю, что, может быть, поэтому некоторая ясность возникнет в процессе нашей беседы.

Так вот, я хочу начать издалека, не говоря первое время вообще ни слова о математике. Во-первых, вроде бы все знают, что такое математика, но я боюсь, что это требует разъяснения: тут есть вещи, которые ускользают от внимания даже тех, кто окончил высшие учебные заведения с полным курсом высшей математики. На самом деле математика очень многообразна, и там есть очень много областей: можно решать дифференциальные уравнения или заниматься раскодированием кодов (на этот счет есть своя теория). Что, казалось бы, общего между такими разными вещами? На самом деле, математика – это точный язык, это единственный язык, или, лучше сказать, языки, которые изобрело человечество, которые дают уверенность, что вы говорите правду, и проверить эту правду путем точного рассуждения.

Когда я это говорю, нужно иметь в виду, что математика знает много точных языков. Точное логическое рассуждение – это только самый примитивный язык, который используют в математике. Знаете, как в компьютерах есть самый примитивный язык в двоичных кодах.А.Г. Бинарный код, да.А.В. Это самый простой язык. Потом есть более сложные языки, которые гораздо эффективнее улавливают специфические проблемы и так далее. Так вот, с этой точки зрения, я бы определил математику как язык точного естествознания. В частности, сюда, в естествознание, я включаю также природу, созданную человеком, скажем, экономику или то, что называется информатикой, и так далее. И вот это будет в каком-то смысле лейтмотивом сегодняшнего разговора – язык.

Посмотрите, с чего начинается Евангелие от Иоанна. "Вначале было Слово", и дальше – "и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Это очень глубокая мысль, независимо от религиозных воззрений того или иного человека. Собственно, она, с другой стороны, тривиальна. Если вы желаете объяснить что-то кому-то, вы рассуждаете, и рассуждаете на каком-то языке. Если Создатель замыслил какой-то мир, он должен был, по крайней мере, внутри себя иметь план. Этот план должен был быть изложен на каком-то языке. Это, в общем-то, простая суть, но когда она начинает конкретизироваться, скажем, в математике, то приобретает такие сложные формы, что ее, этой сути, и не видно. Поэтому я хочу заострить внимание именно на этом аспекте.

Кроме того что математика – это точный язык, это еще и искусство рассуждать на этом языке. Если сравнивать с литературой, то сначала, когда создается новый математический язык, создатели этого языка говорят очень грубые фразы. Потом они начинают что-то рифмовать, потом пишут поэмы и так далее. Все происходит, как в литературе. И можно даже сопоставить такое развитие с приходом в русскую литературу сначала Тредиаковского, потом Ломоносова, потом Пушкина и так далее. Этапы развития русского языка, как любого натурального языка, и математики похожи.А.Г. Но это сомнительное сравнение, потому что получается, если следовать этой логике, что сегодня мы должны писать лучше, чем писал Пушкин на том же самом языке, чего мы не наблюдаем.А.В. Это точное замечание, но язык науки проще, и он совершенствуется за счет создания новых языков и за счет обогащения, если сравнивать с литературой, лексического материала. На самом деле, я бы сказал, в науке красота возрастает. Может быть, это ее отличие от литературы.

Был такой замечательный современный философ Людвиг Витгенштейн, один из последних крупных философов, у него есть замечательная максима: "Пределы моего мира суть пределы моего языка". То есть то, что человек может понять в этом мире, формулируется на его языке. Если вы хотите понять китайца и не говорите по-китайски, вы не можете до конца понять, что такое китайская душа – и так далее. Все это применимо и к математике. Вот еще замечательное высказывание: когда Бродского спрашивали, испытывает ли он ностальгию, он говорил: "Родина – это язык".

Итак, математика – точный язык. Но научные языки – не обязательно математические. Скажем, язык химии не такой точный, он довольно приблизителен, поэтому химик, когда рассуждает о своих соединениях, он то рассуждает логически в пределах этого языка, то обращается к каким-то внеязыковым вещам, для этого ему служит эксперимент. В физике это происходит в меньшей степени, в биологии – в большей. Что такое понимание, когда нарастает понимание? Когда данная область математизируется. Полное понимание – это когда область полностью математизирована, тогда мы знаем всю правду.

Давайте начнем с попыток человечества понять правду. Вспомним еще раз Библию. Помните, когда у людей разум стал достаточно сильным, они стали смотреть, что вокруг, и решили построить Вавилонскую башню, чтобы увидеть Бога, и проект составили на своем логическом языке. Увидев это, Бог решил, что нужно остановить эти попытки, и что он сделал? Он разделил языки. Но на этом игра не остановилась. Люди сначала были в замешательстве, потом стали думать, "а что же делать дальше?", потому что бес все время точил: "а что такое? где Бог?" и многие другие вопросы. И люди создали новый язык. Как вы думаете, как этот язык называется?А.Г. Математика?А.В. Замечательно, я к этому и клонил. Но на этом партия опять не закончилась. Люди достигли многого в математике, например, в греческие времена. Это поразительно, но они вычислили радиус Земли, довольно точно измерили расстояние до Солнца. Известны и другие более-менее выдающиеся научные открытия, которые были сделаны потом. И Бог время от времени говорил: "хватит". И он разделял языки уже внутри математики. В общем, вот такая партия.А.Г. Аналогия понятна.А.В. Сначала единый язык, потом, когда человек становится слишком дерзким, происходит это расползание языков, и потом непонятно, что делать. В общем, это очень интересный процесс.

Что же происходит, когда языки расползаются, когда точность теряется? Начинает рождаться метафизика. Скажем, человек – еще достаточно первобытный человек – на языке обычной логики пытается понять мир. Он что-то знает твердо о мире вокруг себя. Когда он хочет понять, например, устройство окружающего мира, то в терминах своего языка говорит: "это черепаха", поскольку мир ему кажется плоским. На чем же держится черепаха? Если человек живет на берегу океана, он, оглядываясь вокруг, решает, что эта черепаха, наверное, плавает в океане – это первая космогоническая гипотеза. Это метафизика, потому что здесь теория выходит за пределы языка, язык становится неточным. И то же самое происходит в науке. Но там метафизика, уже не так заметна невооруженному глазу, глазу неспециалиста, она как бы скрыта специальной терминологией, она уже формулируется, если угодно, в терминах дифференциального исчисления, если говорить о таком высоком языке...А.Г. Появляется уже жреческий язык.А.В. Да, да. Это всегда тормозит некое идеально мыслимое развитие науки. Поэтому всегда нужно иметь это в виду. Например, известна крылатая фраза Ньютона: "Гипотез не измышляю". По-видимому, он обращался к Гуку, который на самом деле открыл формулу закона всемирного тяготения. Многие думают, что это открыл Ньютон, это Гук сделал, физик. Он сердцем, по-видимому, почувствовал, а Ньютон это доказал, объяснив на этой основе, почему планеты именно так, а не иначе вокруг Солнца вращаются. Он составил первое дифференциальное уравнение, решил его и этим доказал, то есть, он точно это установил. У Гука это была интуиция или наитие, неизвестно что. Ньютон же это доказал. И он говорил: "гипотез я не выдумываю", то есть, не иду за пределы моего языка.

Я бы хотел здесь остановиться и просто сказать, каковы два источника, из которых вылезает разная метафизика. В сфере точного естествознания, грубо говоря, есть два таких мощных источника – это теория нелинейных процессов, которые в принципе можно описать в терминах классического дифференциального исчисления, и квантовая физика. На самом деле эти две вещи связаны, и я попытаюсь это объяснить.

Прежде чем этим заняться, посмотрим на историю математики. Там были две великих революции – если рассматривать математику как язык. Ведь на самом деле математики были долгое время неграмотными, то есть они не имели своей собственной письменности, их языком (я, конечно, очень огрубляю) была греческая геометрия. Чертежи там были чем-то вроде иероглифов, математик, Геометр смотрел на них и учился понимать. В греческих книгах содержалось не доказательство в современном смысле, а было написано "смотри". Человек должен был смотреть и уловить, скажем, теорему Пифагора.

Письменность математики, как это было и в обычной человеческой истории, была изобретена гораздо позже, это изобретение было связано с многими именами, но выделяется здесь Франсуа Виет. Это была письменность вроде той, которой мы в школе учимся, когда пишем алгебраические уравнения "икс квадрат плюс игрек" и тому подобное – это простейшая письменность в математике. Потом она, конечно, была развита.

Эта математическая письменность, в общем-то, адаптирована к четырем арифметическим операциям. Данная цивилизация в этом смысле – арифметическая, или лучше сказать алгебраическая, эта ветвь математической цивилизации сейчас называется коммутативной алгеброй. Но в этих терминах вы не можете, скажем, математически выразить, что такое скорость, например, или что такое касательная к кривой – и много других вещей. Написать тогда алгебраическими методами уравнение касательной было крупной математической работой. Сейчас это, конечно, вызывает улыбку.

Под давлением таких обстоятельств был изобретен новый язык – язык дифференциального исчисления. Это связано с именами Ньютона и Лейбница, хотя на самом деле это длинный период в истории математики. Они как альпинисты, которые достигли пика благодаря усилиям целой команды. Так вот, это была другая революция. То есть на основе дифференциального исчисления произошла глобальная, снизу доверху, перестройка математики.

Вы знаете, что я обнаружил у Толстого в одном из его ранних изданий "Войны и мира"? Я обожаю читать его философские рассуждения. И я нашел более-менее следующее. Там обсуждается, что Милорадович сделал такое передвижение, Мюрат опоздал, что-то в таком духе, и поэтому русские, дескать, выиграли кампанию. И Толстой рассуждает и показывает, что обычной повседневной логикой этот процесс нельзя описать, и пишет дальше, что "тут нужно знать законы, математики для описания этих законов и создали специальный язык исчисления бесконечно малых, инфинитезимальных величин". К сожалению, эта фраза была только в одном из первых изданий, в нынешних ее нет.А.Г. Софья Андреевна не поняла и заставила выкинуть, как это бывало у них в семье...А.В. Может быть, эта гипотеза мне не приходила в голову. Это удивительно, какие бывают гениальные люди, которые, наверное, хорошо учили математику.

Итак, последний язык – это язык дифференциального исчисления. Этот язык – родной язык классической физики. Все, что написано в классической физике, это дифференциальные уравнения. Дифференциальные уравнения бывают линейные и нелинейные, я сейчас постараюсь это пояснить. Например, свет описывается уравнениями Максвелла, они линейные, это соответствует тому, что световые волны могут накладываться друг на друга – есть принцип суперпозиции. А если вы будете пускать свет в какой-нибудь сложной среде, например, как говорят, "с памятью", там такого эффекта не будет, там будут аномальные с точки зрения поведения света в вакууме, эффекты. Это означает, что уравнения, которые описывает свет в такой среде – нелинейные.

Я хочу объяснить, что такое нелинейные дифференциальные уравнения в частных производных. Дайте, пожалуйста, четвертую картинку. Вы видите, там три кривых, я пока напоминаю, что такое обыкновенная производная. Синяя кривая – это график некоторой функции. Производная – это очень просто, это крутизна графика. Крутизна – переменна, и поэтому это другая функция. Скорость синего графика – это красный график. Этот процесс можно продолжить. Возьмем скорость и посмотрим скорость скорости. Скорость красного графика – это зеленый график. Это – просто напоминание, что такое производная.

Теперь давайте к следующей картинке перейдем. Это график функции двух переменных. Вы видите там линии, которые идут справа налево, и линии, которые им перпендикулярны. И еще вы видите оси икс и игрек. Линии, которые идут слева направо, идут в направлении оси икс, линии другого семейства – в направлении оси игрек.

Что такое частная производная по икс? Это крутизна линий, которые идут справа налево. Частная производная по игрек – это крутизна линий, которые идут в перпендикулярном направлении. На рисунке показано, как эти производные обозначаются. Если функция Y, то производная по икс – это Y с индексом икс. По игрек – с индексом игрек. Если мы снова будем считать производные у этих функций, то будет Yх, и так далее. Простое понятие, согласитесь, если неформально его объяснить. И классическая природа описывается в терминах уравнений, которые связывают между собой частные производные.

Пожалуйста, следующий слайд. Сверху написано линейное уравнение. Почему оно линейное, как это из записи увидеть? Видите, там только суммы. Следующее уравнение – очень знаменито, оно наделало много шума за последние 25-30 лет. Это уравнение Кортевега – де Фриза. О чем оно говорит? Вот то, что написано Y по t, это то, как изменяется со временем функция Y. А закон этого изменения функции стоит в левой части. Видите, там комбинация производных. И в одном месте вы видите умножение: Y умножается на Y по икс. Это нелинейный член, то, что разрушает принцип суперпозиции, который есть в первом уравнении. Так это можно увидеть по математической записи. Вы верите в чудеса?А.Г. Нет.А.В. Я тоже нет, но тут есть чему удивиться. Первый повод, для того чтобы удивиться. Это уравнение описывает, с одной стороны, поведение воды в узком канале, а с другой стороны, реактивной струи, вылетающей из самолетов Аэрофлота. И с третьей стороны, как бегут электрические сигналы по нашим нервам. Подумайте, с помощью обычного языка мы могли бы это "увидеть"? Оказывается, мы можем это увидеть с помощью математики. Мы начнем ковыряться в явлении с помощью физиологов или физиков, напишем уравнение и увидим, что... Так что мы можем моделировать "нервы" водой в канале или рассчитывать самолеты с помощью "нервов". В общем, это – чудо в некотором смысле. Мы потеряли способность удивляться, но таким вещам нужно удивляться.

Уравнение, которое написано посредине, это первое нелинейное уравнение, которое было до конца проинтегрировано. Я здесь немножко огрубляю, но будем считать, что это – первое нелинейное дифференциальное уравнение, которое полностью проинтегрировано. Такие уравнения называются вполне интегрируемыми. Это был очень большой прорыв в математике, люди обрадовались, что они наконец могут осилить кое-какие нелинейные уравнения. Но если вы это уравнение чуть-чуть измените... Внизу показан пример, как можно изменить это уравнение. Оно тоже нелинейное, тоже на вид очень простенькое, почти не отличается от первого на вид, но оно уже не интегрируемое. И, в общем-то, мы по-настоящему не знаем, как изучать его решения. Кое-что мы можем сказать, но, в общем, здесь больше мрака, чем света.

Теперь давайте посмотрим на следующее уравнение. Видите, там сверху написано уравнение плазмы внутри установки "ТОКАМАК", где пытались и пытаются осуществить термоядерный синтез. Видите, насколько оно сложнее, чем те, которые были написаны раньше. Тем не менее, кое-что мы, используя некоторые новые методы, можем о нем узнать. На картинке вы видите плазменный жгут внутри "ТОКАМАКа". Его нельзя увидеть ни глазами, ни с помощью самых точных физических приборов, но математически его можно увидеть.

Покажите, пожалуйста, следующие слайды. Это срезы плазменных жгутов. Посмотрите, какие они красивые и разнообразные по форме. Они показывают, что плазма неустойчива. Вот решение с двумя лепестками, а вот с тремя. Если вы чуть-чуть измените некие параметры, например, как ток бежит по катушке, вы получите картинку с тремя лепестками. Это, как говорится, легким мановением пальца можно сделать, поскольку здесь присутствует нестабильность. В этом трудность получения термоядерного синтеза. Плазма страшно нестабильна, плазменный шнур должен находиться точно в центре и не касаться стенок. Так вот, эти нелинейные вещи в принципе можно увидеть глазами математики. Если бы мы научились это делать, мы бы сделали потрясающий шаг вперед, потому что математика стоит очень мало. Мой добрый друг Анатолий Моисеевич Вершик из Петербурга подсчитал, что стоимость одного танка выше, чем содержание всей российской математики в течение года. Теперь представляете, вложить в математику 10 танков, и мы бы научились решать нелинейные дифференциальные уравнения.А.Г. Но есть прямо пропорциональная зависимость между количеством денег, которые в математику идут, и качеством.А.В. Нет, нужно еще людей подбирать. Но у нас люди пока есть, а денег пока нет.

Вот как обстоят дела с нелинейными уравнениями. Здесь я выйду за пределы математики и займусь социальными вопросами, касающимися математики. Простейшие соображения показывают, что будь все так, как хотелось бы, мы бы сейчас, скажем, не имели бы энергетических проблем. Так вот, несмотря на это, и другие суперважные вещи математики ХХ века почти не занимались нелинейными дифференциальными уравнениями. Причина в том, что мода такова была.

В математике были предложены простые методы, я их только назову за недостатком времени – это методы функционального анализа, с помощью которых решают линейные уравнения. И там был достигнут большой прогресс. Но эти методы просто ни в какую дверь не влезают, когда нужно заниматься нелинейными уравнениями. Поэтому этими методами ничего нелинейного не было решено. Но под влиянием моды и авторитета таких людей, как Гильберт, Джон фон Нойман, эти методы были объявлены математической основой квантовой механики. Это примерно то же самое, что влияние Аристотеля на развитие физики – прошла тысяча лет, и только потом кое-как Галилею удалось сдвинуть дело с мертвой точки. Ситуация в квантовой физике просто точно такая же. Эти линейные методы являются сегодня тормозом развития как нелинейных дифференциальных уравнений в частных производных, так и квантовой физики. И настоящие физики это чувствуют. Дирак, который был физиком и видел физику вне тех или иных математических формализаций, однажды произнес замечательные слова: "Взаимодействия в квантовой теории поля настолько сильны, что они вышибают вектор состояния из гильбертова пространства в минимально короткое время". Хотя, может быть, только специалисты могут понять силу иронии, заключенной в этих словах. Гильбертово пространство – это база всех методов, которые основаны на авторитете Гильберта, Джон фон Ноймана и многих других великих математиков. Но тут всегда есть обратная сторона.

Это – коротко про нелинейные дифференциальные уравнения. Суть проблем, которые возникают в нелинейных дифференциальных уравнениях и в квантовой физике, с точки зрения такой языковой философии различна. Мы твердо знаем, что нелинейные дифференциальные уравнения мы можем изучить, развив язык классического дифференциального уравнения. А вот с квантовой физикой дело обстоит, по-видимому, гораздо более серьезно.

Но и на общем уровне, если вы прониклись такой философией языка, это понять легко. Механика, то есть физика ХVII века, родилась вместе со своим языком, дифференциальным исчислением. Тут трудно сказать, где курица, где яйцо, они тащили друг друга – язык, математика и физика (в те годы механика). А потом случилась такая вещь: физиками были открыты квантовые явления. И физики, а потом математики пытались их понять. Когда человек пытается что-то понять, он использует свой язык. Математики и физики стали глядеть по сторонам: какую математику тут можно использовать?

И, в частности, сам Джон фон Нойман поглядел-поглядел по сторонам и обратил внимание, что модно и, в общем, довольно элегантно математически использовать язык гильбертовых пространств (это такая "линеаризация"). Я могу на простом языке объяснить, что значит гильбертово пространство для решений линейных дифференциальных уравнений. Это точный аналог большевистского или нацистского лагеря. В принципе, всякое решение нелинейного дифференциального уравнения – сугубо индивидуально. Разные течения воды, например, имеют невидимую математическую структуру, скажем, они обладают конформной метрикой. Может быть, вы слышали этот термин в передачах, связанных с общей теорией относительности. Но это очень трудно заметить и не все это видят. А решения линейных уравнений в этом смысле все одинаковы. Там нет индивидуальности. Поэтому им можно дать "лагерный номер" – это называется "нормой" в математике. И все. В этом ужас ситуации: как все концлагеря одинаковы, так и, как математики говорят, все гильбертовы пространства изоморфны. И поэтому если пытаться "по Гильберту" описывать воду или плазму, такие разные вещи, то получится один и тот же концлагерь. Это простое обращение к повседневной жизни показывает, почему язык гильбертовых пространств, линейных топологических пространств, здесь никак не годится. Нужен новый язык.

Спрашивается, как и где этот язык искать. Я сейчас сделаю шокирующее заявление, но потом попячусь назад. Я вам должен сказать, что сейчас социальная ситуация в мире математики такова, что профессора математики и, прежде всего, те, которые занимаются дифференциальными уравнениями, на самом деле не знают, что это такое. И не потому что они глупые – я хочу сказать другое, я хочу подчеркнуть социо-культурный аспект ситуации. Доказать же это очень просто. Если есть студенты, которые смотрят эту передачу, то любой из них может подойти к своему профессору и спросить: а что такое симметрии дифференциального уравнения? Некоторые профессора вообще не ответят, некоторые скажут: это, как в алгебре, замена переменных, которые не меняют форму уравнения. Этот ответ неправильный. И тогда студент может позвонить в вашу редакцию, и таким образом можно провести некий социальный опрос.

Почему это доказывает, что математики не знают, что такое дифференциальное уравнение? Когда вы имеете четкое представление о каком-то объекте, то... Например, вот круг, он симметричен относительно этого диаметра или этого другого диаметра. А кроме того, его можно вращать, это тоже симметрия. Значит, если вы ясно видите объект, то ясно представляете, каковы его симметрии, то есть такие преобразования, которые его как бы накладывают на себя. Если вы повернете круг, вы не заметите, что что-то изменилось. Вот вы посмотрите на круг, потом отойдете, а я его поверну. Когда вы вернетесь, вы не заметите, что что-то произошло. Это идея симметрии, которая сейчас очень широко используется в физике. В частности, если рассматривать две элементарные частицы, нельзя сказать – где Маша, а где Таня, они близнецы, которых нельзя различить.

Такова ситуация в математике, таково влияние моды, которое нужно преодолевать.

Я хочу сейчас перескочить к квантовой физике, раз уж мы стали об этом говорить. Итак, мы подозреваем, что нужен новый язык. Но как его отыскать? Природа нам тихим голосом дает наводящие указания – и математика тоже. Если мы себе признаемся честно: "я не знаю, что такое дифференциальное уравнение", значит, нужно КОНЦЕПТУАЛЬНО определить, что это такое, и нужны какие-то критерии того, что я действительно это знаю. Например, если я точно знаю что такое дифференциальное уравнение, то я могу точно сказать, что такое его симметрии.

Я раньше вам показал не дифференциальные уравнения, а их запись, как бы их паспорта. Паспорт расскажет бюрократу много полезных вещей, но сути владельца он не раскроет. И точно так же, по этой записи вы мало что узнаете о дифференциальных уравнениях. Но вернемся к языку. Если вы спросите обычного математика, я имею в виду не специалиста по дифференциальным уравнениям, какие он знает дифференциальные уравнения, то нормальный математик вам скажет, что уравнения бывают (я немножко огрубляю) эллиптические, гиперболические и параболические. И больше ничего. Это тоже показывает, что на самом деле мы не знаем, что такое дифференциальное уравнение. И понять это можно, попытавшись нарисовать его портрет.

Когда мы изучаем алгебру, мы рисуем графики функций. Скажем, геометрический образ уравнения "икс квадрат плюс игрек квадрат равняется единице" есть окружность. Это то, чему учат в старших классах школы. Это соответствие между алгеброй и геометрией можно использовать в двух направлениях – можно с помощью алгебры выводить свойства геометрических фигур и, наоборот, глядя на геометрический образ, понять, как решить алгебраическую проблему. Например, великую теорему Ферма, которая столько шума наделала, именно так и решили – создали, это был длительный процесс, геометрию, которая позволяла придти к решению.

Так вот, сейчас мы знаем, как найти геометрический портрет (аналогичный портрету алгебраического уравнения) уравнения в частных производных. Это вещь, которую я не могу попробовать здесь описать. Это нечто нестандартно бесконечномерное, и даже некоторые математики перед этим образом теряют психологическое равновесие. Сейчас даже идет полемика. Некоторые считают, что все это нужно рассматривать на конечном уровне, не на бесконечном. Но это пройдет, потому что это уже позволило решить ряд очень важных задач.

И вот когда мы увидели этот бесконечномерный объект, мы увидели там особое дифференциальное исчисление. Этот объект, если воспользоваться современным языком, – со многими "прибабахами", и эти "прибабахи" называются геометрическими структурами. Стандартное дифференциальное исчисление, которое уважает эти структуры, это – ВТОРИЧНОЕ ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНОЕ ИСЧИСЛЕНИЕ. И что меня радует – это то, что новый язык для квантовой теории поля родился сам собой, естественно. Это вторичное дифференциальное исчисление очень хорошо вписывается в проблематику квантовой теории поля.

Например, траектория вторичного векторного поля, это не обычная кривая, а такая, которая удовлетворяет "принципу неопределенности". Она, вообще говоря, не существует, существует виртуально. Но когда мы ее загоним в ящик, как говорят физики, тогда она станет вполне определенной.

Кроме того, в последние годы были наблюдены поразительные совпадения. Физики пытались своими методами прояснить некоторые темные места квантовой теории поля. Мы же размышляли над "дурацкой проблемой" о том, что такое дифференциальные уравнения. Потом совершенно независимо обнаружили, что результаты физиков – это элементы уже "нашей" готовой теории. Мы даже и не думали, что это как-то связано с квантовой физикой. Речь идет, я скажу специалистам, об "антиполях", о "духах" и т.п. Кстати, это научный термин – "дух", ghost. Этот термин сами физики выдумали, в физике есть другие мистические слова – аномалия, перенормировка и так далее. Они указывают на то, что сам этот язык ненормален. Это на самом деле, я бы сказал так, полублатной язык. Физикам просто уже не хватает слов, чтобы объяснить происходящее.

Я сейчас абсолютно уверен, что ВТОРИЧНОЕ дифференциальное уравнение превратит квантовую физику в точную науку в том же смысле, каковой является классическая физика, благодаря языку "первичных" дифференциальных уравнений.

Вот, пожалуй, главное, что я хотел сказать. И еще хочу отметить, что вторичное дифференциальное уравнение – это язык очень интересный. Покажите мне, пожалуйста, картинку 12. Что общего у квантовой теории поля с этой картинкой? Сейчас я вам расскажу, что такое алгебраическая топология. Алгебраическая топология, если сказать попросту, это "исчисление дыр". На этом рисунке между точками А и B есть нульмерная дыра. Чтобы соединить точки А и B вы должны построить одномерный мост. При этом можно исчислять дырки. Вы мост переходите в одном направлении, поэтому дыра, как говорят математики, ориентирована. На этом чертеже показано, как можно складывать дырки. Если вы дырку А-B сложите с дыркой B-С – получите дырку С-А. Это теория нульмерных дырок.

Пожалуйста, следующий слайд. На этом торе я поясню вам теорию одномерных дырок. На верхнем торе вы видите две одномерных дырки. У одной край – красная линия, у другой – зеленая линия. Почему это дырка? Потому что, скажем, красный контур вы не можете стянуть в точку, двигаясь только по поверхности тора. Дырки можно складывать. Что значит, прибавить красную дырку саму к себе? Это значит два раза обойти ее в нужном направлении. А если вы возьмете трехкратную красную дырку и двукратную зеленую и сложите их, получится красивый трилистник на поверхности тора.

Так вот, бывают дырки двумерные, n-мерные, любой размерности. Это называется гомологиями. А функции на дырках являются когомологиями. Топологическую форму тела, если не принимать во внимание ее метрические размеры, можно довольно точно описать, сказав, какие дырки имеются и какой размерности. Этими данными можно описать топологию многомерной поверхности или, как мы говорим, многообразия.

А теперь давайте перейдем к нелинейным дифференциальным уравнениям и квантовой физике. Так вот, функции на дырках называются когомологиями. И если вы возьмете пластинку из какого-то металла и начнете ее сгибать, вы можете себе представить, что там образуются инфинитезимальные дырки. В зависимости от материала эти инфинитезимальные дырки будут разной формы, и они, эти дырки, описываются когомологиями типа Спенсера. Язык вторичного дифференциального исчисления когомологичен: он исчисляет эти инфинитезимальные дырки. Тут есть чему удивиться: элементарные частицы и исчисление бесконечно малых дыр!?

Теперь представьте себе, что я вам это рассказал, и вы что-то почувствовали. И теперь на этой базе мы начнем развивать точную науку? Не получится. Нужна все-таки очень аккуратная формализация. Нужно создать язык, сделать из него исчисление. Замечательно, что если мы будем рассматривать один аспект проблемы, получится язык для нелинейных уравнений. А если другой, так сказать, "социальный" аспект – это будет квантовая физика.А.Г. У этого нового языка есть название?А.В. Вторичное дифференциальное исчисление. А та небольшая часть физики, где он только-только начал использоваться, сейчас называется когомологической физикой. Но пока еще только очень ограниченное число людей это знает и над этим работает.

В оставшееся время я хотел бы попросить показать 14-й слайд. Я вам хочу задать вопрос: вы хорошо видите эти два текста?А.Г. Вижу.А.В. Представьте, что вы археолог, и раскапываете какую-то цивилизацию. Раскопали две плиты и видите письмена. Эти письмена принадлежат одной и той же цивилизации, но одна из них более архаична, другая – менее. По-вашему, какой из этих двух текстов более архаичен? Правый или левый?А.Г. Правый. А.В. Вы мне доставили большое удовольствие. Потому что правый текст написан на языке гильбертовых пространств, а левый – это язык вторичного дифференциального исчисления. Интересно, какое мнение будет у зрителей? Правда, я немножко поспешил, объявив ответ.А.Г. Ну, у них было время, пока я решал, какая из этих частей мне кажется более архаичной. А вот наше время уже закончилось, к сожалению. Спасибо. Если я и не понял до конца, что вы хотели сказать, то, по крайней мере, почувствовал. А.В. Это была моя цель. Спасибо.

gordon: Палеонасекомые

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участники:

  • Александр Павлович Расницын– доктор биологических наук
  • Кирилл Юрьевич Еськов– кандидат биологических наук

Александр Расницын: ...естественно, человек – существо любопытное и колоссальные знания накапливались с самого начала; а поскольку письменности не было, все было в мозгу, они историю свою помнили и все обстоятельства вокруг тоже. Поэтому знаний всегда было очень много – об окружающем мире, и о воображаемом мире, мире предков, мире потомков. Это уже потом началась систематизация, и эта систематизация превратилась в науку, но основа-то гораздо старше – знания гораздо старше, чем наука.

Так что и с ископаемыми насекомыми началось, естественно, с человеческого любопытства: а что же это за такой lusus naturae – "игра природы", когда в камне что-то такое оформленное и так похожее на что-то живое? С этого и пошло. В истории геологии, скажем, прогресс подстегнули полезные ископаемые, но в основе все-таки было общее любопытство. И когда находили ископаемых насекомых геологи и ботаники, они их попутно описывали. А когда набралось уже много, и был смысл их изучать специально, постепенно возникла специализация. Можно выделить этапы этого пути. Скажем, первые описания ископаемых насекомых по современным, более или менее приемлемым, правилам, были в 1779-й году; был такой Элиезер Блох, он описывал четвертичных насекомых, в ископаемой смоле, но не древней, а почти современной. Массовое описание началось гораздо позже, в 30-х годах XIX века: описывали как раз либо энтомологи-современщики, либо чаще палеоботаники, геологи.

Потом появились специалисты уже по ископаемым насекомым, но они описывали их всех сразу, все группы, а ведь насекомых такая прорва, что если описывать всех сразу, то описываешь, конечно, плохо. Так продолжалось весьма долго. Но наш "отец-основатель" Андрей Васильевич Мартынов в 36-м году организовал лабораторию в Палеонтологическом институте, и там впервые возникла специализация палеэнтомологов по разным группам. И до сих пор это единственное такое учреждение. И не случайно, в общем, что именно наша лаборатория – ведущая в мире по ископаемым насекомым, например, президент недавно созданного Международного Палеоэнтомологического общества – как раз из нашей лаборатории. Так что это не случайно, это, что называется "specialty of Russian kitchen", в общем, наш коронный номер. Одна из немногих областей, где Россия действительно впереди, и намного впереди, остальных. Сейчас, правда, положение меняется, эта наука быстрее развивается в других странах, скоро нас догонят. Но это не жалко, это на пользу нашей науке.

Но нам пора вернуться, собственно, к предмету сегодняшнего разговора. Почему-то нас сегодня особо интересуют тараканы. Это и правда очень интересные насекомые, хотя бы тем, что они появились на Земле очень задолго до нас и, вероятно, нас переживут. Но все-таки для начала их надо поставить в общий контекст. Тараканы – насекомые. Класс насекомых делится на отряды: отряд жуков, отряд стрекоз, отряд, скажем, термитов, отряд тараканов. Насекомые – это, в действительности, хозяева суши, не звери, не мы с вами, а насекомые. Их полтора миллиона видов, больше чем кого бы то ни было, всех растений, животных вместе взятых. Александр Гордон: Простите, я только уточню. Я слышал где-то цифру, может быть, вы подтвердите, что биомасса одних муравьев больше, чем биомасса всех млекопитающих, включая человека и слона. А.Р. Да, я думаю, это несомненно так. То есть, если взять тропики, так там вообще это что-то запредельное, там с позвоночными нечего и сравнивать. И, кроме того, насекомые – действительно главные регуляторы сообществ суши. В пресных водах их тоже много, но там они все-таки не так подавляют. На суше – да. Кирилл Еськов: Еще чрезвычайно интересно, что в море, например, насекомые проникнуть так и не сумели. А.Г. Из-за солености? К.Е. Нет, нет. Точно не из-за солености, потому что...А.Р. Не из-за одной солености. К.Е. Потому что в соленых озерах насекомые живут совершенно безо всяких проблем. То есть получается картина совершенно парадоксальная: самый процветающий и обильный класс животных, которые освоили любые жизненные стратегии, – а самая большая на планете экологическая ниша почему-то оказалась для них недоступной. Почему – никому не известно, если говорить честно. Это одна из интереснейших загадок. А.Г. Фантастика. А.Р. Да, и это действительно непонятно. То есть имеются разные гипотезы, но, в общем, это не очень серьезно. Так вот, насекомых, понятное дело, насекомыми сделали крылья. Пожалуйста, вторую картинку. Есть, конечно, насекомые, которые никогда крыльев не имели, например, щетинохвостки – на картинке в центре сверху, но их очень мало, их меньше, чем многоножек даже, не говоря уже о пауках. А крылатые насекомые возникли перед серединой каменноугольного периода или, как мы говорим, карбона. Одно из таких насекомых посередине внизу. Они были крупные, крыло 5-8 сантиметров, и сравнительно неуклюжие. А.Г. То есть в цифрах это где-то порядка 350 миллионов лет...А.Р. Нет, это 315 миллионов, примерно 315 миллионов лет. Но дело просто в том, что эти цифры гораздо менее надежны, чем слова "каменноугольный период"; вся геохронологическая последовательность выстроена очень хорошо и тонко. Причем, мы очень точно можем различать периоды прошлого, до самых мелких, до того, что сейчас называется ярусами. К.Е. Геологическую шкалу строили не по абсолютным датировкам, к которым потом привязывали какую-то фауну, соответствующую этим датам. Все было прямо наоборот: сначала делили шкалу по составу фауны и потом уже нанесли на нее эти самые абсолютные датировки. Шкала была закончена еще в 19 веке. А датировки впервые начал делать уже Резерфорд, только в начале 20-го. То есть последовательность действий была такая. А.Р. Да, и до сих пор многое в датировках меняется. А шкала остается. К.Е. Именно. Абсолютные датировки меняются, а сама шкала остается. А.Р. Поэтому мы в своей работе, в общем-то, абсолютными датировками не пользуемся, а пользуемся единицами геологической шкалы.К.Е. Тут, раз пошла речь о полете и о крыльях, надо сразу упомянуть, что в принципе воздушную среду освоили только две группы, которые являются вообще вершиной эволюции. С одной стороны – позвоночные, с другой стороны – насекомые. Но при этом крыло насекомых и крыло позвоночных – это вещи совершенно разные, это не гомологи, а аналоги.

Крыло позвоночных – это видоизмененная передняя конечность. У всех позвоночных – и у птиц, и у летучих мышей, и у птерозавров (летающих ящеров) – у них у всех передние конечности модифицированы по-разному, но это все равно передняя конечность. У насекомых это нечто совсем другое. В общем, это скорее складка покровов, конечность входит в нее на уровне эмбриологического развития, но очень несущественными частями. То есть это органы по происхождению совершенно разные. Но результат получился в некотором смысле похожий. А.Р. Просто у членистоногих конечность гораздо сложнее, чем у позвоночных. Она двуветвиста исходно, с боковыми придатками, поэтому тут сложности.

Значит, крылья сделали насекомых насекомыми и, естественно, что крылья и были основой их дальнейшей эволюции, по крайней мере, поначалу. Причем, здесь можно выделить три ясно различающихся стратегии. Первая стратегия, самая прямолинейная: если крыло создало насекомое, то крыло надо в первую очередь и развивать. По этому пути пошли поденки и стрекозы. Крыло у них действительно замечательное, тонкое, легкое, гибкое и прочное. И полет тоже очень хороший, особенно у стрекоз.

Причем, у стрекоз замечательна не скорость, скорость у них вполне рядовая для насекомых, а маневренность. Стрекоза спокойно летит боком, летит назад, не разворачиваясь, что очень важно в чаще растений. И при этом у стрекозы, как на этой картинке справа внизу, крылья могут работать, когда нужно, в противофазе, так, чтобы тело не дергалось и не мешало точно нацеливаться на жертву. Но это прямолинейная стратегия не обязательно самая успешная, прямой путь не всегда самый короткий и самый лучший. И даже стрекозы, которые самые древние из современных отрядов насекомых (тараканы – те только вторые), так вот, ни стрекозы, ни, тем более, поденки никогда не были ведущей группой насекомых.

А весь успех, ну, почти весь, успех достался тем, кто эксплуатировал вторую стратегию. Она была более хитрой и оказалась более плодотворной. Дело в том, что они, эти насекомые, начали развивать не столько само крыло, сколько крыловой мотор, то есть скелет и мускулатуру груди. И на этом пути успех был оглушительный. Прежде всего потому, что на этом пути возникли насекомые с полным превращением. Можно третью картинку? При полном превращении организм проходит в развитии стадии яйца (буквой Е обозначено), дальше личинка (посредине), куколка (внизу) и (наверху) взрослое насекомое. В яйце, понятно, организм только испытывает превращение, но не питается и не растет. Личинка наоборот, она интенсивно питается и быстро растет, но мало меняется. Куколка – это второе яйцо, на этой стадии идут очень интенсивные превращения, превращения из личинки во взрослое насекомое. Ни питания, ни роста в это время тоже нет.

А взрослое насекомое – это просто аппарат для размножения и расселения, взрослые часто питаются, но это не обязательно, а расти не могут совсем. И эта стратегия оказалась хоть и сложной, но оказалась выигрышной, потому что удалось таким образом сделать независимой эволюцию и обеспечить возможность независимого приспособления существам с разной организацией. Потому что у крылатых и бескрылых, естественно, разная среда, и они должны по-хорошему приспосабливаться к разным условиям. К.Е. И тем самым не конкурируют друг с дружкой. А.Р. Конечно. И на этом пути они достигли совершено замечательного успеха. Сейчас насекомых с полным превращением гораздо больше, чем всех остальных насекомых вместе, и во многих отношениях они замечательны, хоть они и моложе. Можно четвертую картинку? Здесь показано, что насекомые с полным превращением, разные их отряды возникали в перми, в триасе и даже в юре, то есть в интервале приблизительно от 200 до 300 миллионов лет назад. И, тем не менее, они достигли колоссального успеха, в том числе и в отношении полета, потому что некоторые комары, вроде нарисованной здесь дейтерофлебии, и многие мухи (на правой верхней картинке – это журчалка в полете снята) достигают совершенно немыслимого совершенства и по скорости, и по маневренности. А.Г. А комары были кровососущими?А.Р. Нет, эти нет. Эти вообще не питаются. Кровососущие комары возникли сравнительно поздно, в меловом периоде.А.Г. Уже когда теплокровные животные были...К.Е. В принципе есть такие кровососы, которые питаются, например, на рептилиях – те же самые мокрецы, то есть связь с теплокровными не является обязательной. Но вот комары, судя по всему, привязаны к теплокровным довольно жестко. Там у них очень сложный жизненный цикл, очень сложная связь с прокормителем, и на рептилиях это, видимо, не получается. А.Р. У нас специально была работа на эту тему, я сейчас деталей не помню, но могу сказать только одно, что некоторые группы, скажем, мокрецы... Это которые докучают порой страшно, они "размера не имеют", меньше миллиметра длиной... К.Е. Даже сквозь полог проходят!А.Р. Да, проходят всюду и житья не дают; я испытывал это на себе достаточно хорошо... Так вот, одни виды мокрецов питаются на теплокровных, другие могут сосать рептилий, а третьи – и третьих много – просто других насекомых сосут! Так что тут всякое возможно. К.Е. Есть, например, такая экзотика как группа, которая паразитирует на лягушках. Вот такой изыск тропический. Так что, в принципе, на всем бывает. Но комары, именно то, что мы называем комарами, кулициды, они все-таки на теплокровных. А.Р. Кроме насекомых с полным превращением, по тому же пути первоначального совершенствования именно крылового мотора, пошли цикады, клопы и их многочисленные родственники. Здесь нарисованы, в том числе древние палеозойские, очень крупные, очень красивые палеодиктиопторы, справа внизу нарисовано.

И, наконец, третья стратегия. Ее можно выразить словами, что летать, конечно, хорошо и здорово, но нужно уметь еще и прятаться. И эти насекомые в первую очередь научились складывать крылья так компактно, что они мало мешали им прятаться по щелям, как тараканам. Собственно говоря, первой успешной группой, пошедшей по этому направлению, и были тараканы. Они возникли чуть позже, чем появились первые крылатые насекомые, примерно 310 миллионов лет назад, миллионов на 5 позже самых первых.

Кроме тараканов, в этой же группе, которые начали с того, что научились хорошо прятаться, были в том числе и хорошо нам известные насекомые, такие как уховертки, термиты, скажем, кузнечики со сверчками и так далее. Всех их ждал, кого очень скромный, кого умеренный успех, но никто из них не смог даже приблизиться к самому успешному отряду из насекомых с полным превращением. А здесь есть о чем задуматься, потому что эти самые успешные – это как раз жуки, которые и возникли-то позже, и, вроде бы, похожую стратегию использовали. Они великолепно прячутся, великолепно летают – ну, не великолепно, но неплохо летают. И причина нам, в общем-то, известна. Об этом уже говорилось, это полное превращение. А тараканы и их родственники, в отсутствие стадии куколки, вынуждены были содержать бескрылых и крылатых похожими. Их независимая эволюция была ограничена. И, в результате, приспособление к разным средам было ограничено.А.Г. Была конкуренция, как вы сказали. К.Е. В принципе, жить по щелям – это, конечно, неплохой вариант, но при этом сразу возникает проблема – что делать с крыльями? Потому что, на самом деле, если ты отказываешься от крыльев и от полета вообще, тут никаких проблем не возникает, все классно, именно эту стратегию используют различные бескрылые паразиты, типа блох, вшей и им подобных, но это, понятно, путь тупиковый. То есть тут частичный успех возникает, но в целом – это, конечно, тупик. Поэтому дальше вопрос: а чего делать с крыльями? Если насекомое, вроде какой-нибудь бабочки или стрекозы, полезет в щель, то, понятное дело, от ее замечательных крыльев ничего не останется, просто истреплет в лоскуты и все.

Поэтому возникает инженерное решение, в принципе, тут напрашивающееся. Крыльев-то две пары, поэтому на одних крыльях мы будем летать, а вторые, давайте, превратим в твердый чехол, прикрывающий ту, первую, функциональную пару. Собственно говоря, это решение, когда первая пара крыльев превращается просто в чехол, в надкрылья, реализуется в разных группах. У тех же жуков, у тараканов и их родственников.

И вот что еще очень интересно, что жизнь в водной среде, в принципе, накладывает те же ограничения, что жизнь "в щелях". То есть личинок, которые освоили водную среду, очень много, точно так же, как и личинок в скрытых местообитаниях. А вот имаго (взрослых насекомых), которые сумели освоить водную среду, их всего ничего, то есть из крупных групп, это те же самые жуки и клопы, которые сумели сохранить крылья, защищая их этими жесткими надкрыльями.

Причем, надо заметить, что вообще насекомые воду начали осваивать довольно поздно. Это только в середине пермского периода произошло. А до того даже те группы насекомых, которые по нынешнему времени кажутся такими типичными обитателями воды, вроде поденок и стрекоз с их водными личинками, были чисто сухопутными. Стрекозы и поденки известны с карбонового (каменноугольного) периода, но личинки у них у всех были тогда наземные. То есть в воду насекомые реально пошли только в пермском периоде.

А что касается тех трех стратегий, принципиальных, магистральных путей, о которых говорил Александр Павлович, то есть гипотеза, довольно остроумная, что причиной этого разделения были именно внутренние перестройки в самом сообществе насекомых. В каменноугольном периоде, как уже говорилось, первые насекомые были довольно слабо и вяло летающие существа. Собственно говоря, приличный полет им был особо и не за чем. Зачем полет появился? Полет появился, в основном, чтобы насекомое могло избежать хищника, а хищниками были тогда, в основном, хелицеровые (пауки и их родственники), то есть хищники, слава богу, были не летающие. И чтоб от них уйти, достаточно было перепрыгнуть с ветки на ветку, далеко планируя. Поэтому приличный полет просто был не нужен, не за чем.

И тут вдруг в сообществе насекомых появляется крылатый хищник – стрекоза. Хищник с замечательным полетом. И на этом месте возникает что-то вроде абсолютного оружия, то есть стрекоза совершенно без проблем достает все, на что падает ее взгляд. То есть для всех прочих членов сообщества ситуация возникла совершенно кошмарная. В итоге сообщество этих первых архаичных слабо летающих насекомых, оно "обвалилось" совершенно "в ноль", и от нее не осталось практически ничего. И тогда перед всеми насекомыми оказалось только два пути. Либо надо совершенствовать полет, причем делать это желательно другим способом, чем стрекоза, потому что из совершенствования самого крыла уже выжато все. Отсюда возникают все эти группы с замечательным крыловым мотором. Либо второй вариант: плюнуть на этот полет, в смысле – отказаться от активного полета, прятаться "по щелям", а полет использовать только для редких расселительных рейдов. То есть гипотеза остроумная и кажется достаточно похожей на правду. А.Г. Стрекоза – двигатель эволюции. А.Р. Да, конечно.

Но ладно, вернемся все-таки к нашим делам.

Среди насекомых, которые начали прятаться по щелям, тоже три группы выделяются, одна группа – тараканы и их потомки, потомки – это (справа наверху) богомол – хищник, а внизу термиты, общественные насекомые. А.Г. Термиты – потомки тараканов?А.Р. Прямые потомки тараканов. А.Г. Но при этом ведущие общественный образ жизни...А.Р. Да, да, да. И я кое-что еще об этом скажу.

Вторая группа их (следующую картинку, пожалуйста) – это тараканосверчки, почти вымерший отряд насекомых, которых было множество в перми, но потом они очень быстро начали вымирать, и сейчас они редкие, бескрылые, мало известные. Но потомки их опять-таки нам лучше известны. Уховерток знают, наверное, все, вот посередке она нарисована. Справа – это веснянка, наверное, тоже все ее видели, но просто не знали, что она веснянкой называется.

И третья группа, еще более знакомая, – это кузнечики со сверчками и саранчой, палочники и вымерший отряд титаноптор, это были огромные древние насекомые, длиной сантиметров до 25 и до 40 сантиметров в размахе крыльев. Это по размеру птичка, и не самая маленькая! И, вероятно, был очень страшный хищник.

Теперь уже можно перейти более подробно к тараканам. Дайте, пожалуйста, следующую, 12-ю, картинку. Тараканы действительно древние насекомые и мало изменившиеся за 310 миллионов лет их существования. То же плоское овальное тело, припрятанная, незаметная голова с длинными усами, плоская переднеспинка с широкой закраиной. Если крылья есть, то передние – плотные кожистые, прикрывающие задние крылья и брюшко, с очень характерным жилкованием, задние крылья – основной орган полета, на брюшке характерные членистые придатки с волосками, которые не только осязательные, но и чувствительные к малейшим колебаниям воздуха, и так далее.

И образ жизни примерно тот же: прячутся в укрытия, питаются мертвой, часто разлагающейся растительной и животной пищей. И эти признаки нам известны не только для современных, но и для многих ископаемых, и не только янтарных. Некоторые типы осадочных пород сохраняют нам детали совершенно тончайшие. Эти картинки, черно-белые – снятые под электронным микроскопом ископаемые тараканы мелового возраста, от 100 до 130 миллионов лет. Слева внизу – это усик с сохранившимися волосками. Справа наверху – это естественный срез толстого покровного надкрылья с какими-то странными, загадочными емкостями с белым порошком, что это, мы пока не знаем. Справа внизу – это опять-таки естественный разрез через тело самки, и там посередке виден рудиментарный яйцеклад. Вот какие тонкие детали.

Но эта стабильность кажущаяся. Если присмотреться, то изменения, может быть, не всегда броские, но достаточно серьезные. Дело в том, что, как я говорил, класс насекомых делится на отряды, дальше отряды делятся на семейства, роды и виды. Следующую картинку можно? Семейство – очень хороший показатель, инструмент для анализа эволюции разнообразия организмов во времени, насекомых в частности, и вот эти показатели меняются в течение юры, мела и третичного времени.

Так вот, оказалось, что у тараканов состав их семейств довольно сильно менялся в юре и в нижнем мелу. И к середине мела, примерно 100 миллионов лет назад, уже установился современный состав семейства. Дальше уже на этом уровне изменений было мало. А если сравнить, скажем, с теми же жуками, то у них аналогичные процессы происходили раньше, и современный состав установился где-то в начале юры, то есть не 100, а 200 миллионов лет назад. То есть современные тараканы в определенном смысле моложе, чем жуки. Так же, кстати, как и очень древние стрекозы – они тоже моложе, чем современные жуки. Вот такие фокусы. К.Е. Есть, например, такой стереотип, что акула – безумно древнее, архаичное существо. Да, акулы относятся к хрящевым рыбам – это очень древняя группа. Но современные акулы – вот то, что мы в обиходе акулой называем, типа персонажа фильма "Челюсти" – они появились только в меловом периоде.А.Г. Моложе окуня. К.Е. Ну, не моложе окуня, но далеко не самое древнее, что бывает. То есть тут надо оговаривать, на каком уровне мы говорим – видов, семейств, или классов. А.Р. Конечно.

Недавние изменения тараканов, в общем-то, и на глаз видны, потому что, например, все палеозойские и триасовые тараканы обладали мощным яйцекладом, которым яйца откладывались в почву, в мертвые растения, может быть, даже в живые, в общем, в точности как это делают современные кузнечики и сверчки. А в течение юры и нижнего мела такие тараканы либо вымерли, либо потеряли наружный яйцеклад и стали откладывать яйца в специальные коробочки – оотеки. Вот справа две картинки: у заднего конца обоих этих тараканов видны оотеки. К.Е. Коробка, которую они носят сзади при себе. Носят, а потом теряют.А.Г. Это можно часто наблюдать и у прусаков, например.А.Р. Да, да, вот это и есть. И это очень недавнее, по геологическим, естественно, меркам, приспособление. К.Е. Причем, что характерно, именно этот переход к оотекам как раз совпал со временем, когда в эволюции тараканов возникли замечательные события. Когда, например, от них произошли два отряда – их непосредственные потомки. С одной стороны, термиты, то есть специализированные потребители растительных остатков, с другой стороны, хищники, богомолы. Вообще, происхождение термитов – это безумно интересная вещь...А.Р. Секундочку, вы продолжите потом, потому что тут еще есть криптоцерк. Это замечательное существо. Вон, посередине наверху – реликтовый таракан криптоцерк. Он научился воспитывать свою молодежь, примерно так же, как термиты; живет с ними самочка. Более того, он обзавелся кишечными симбионтами, которые помогают ему перерабатывать, переваривать клетчатку. Самое интересное, что эти симбионты-жгутиконосцы – точно те же самые, что у термитов. По этой причине криптоцерка одно время считали предком термитов, но это не подтвердилось, он слишком специализирован. Предки были, наверное, другие, более древние, а криптоцерк просто перезаразился, подхватил кишечную микрофлору у термитов, потому что и те и другие живут в деревяшке и встречаются. К.Е. Вообще, это действительно чрезвычайно интересно: ведь все иные общественные насекомые относятся к отряду перепончатокрылых. Осы, пчелы, муравьи. И единственный иной пример настоящей социальности у насекомых – это термиты, причем, социальность тут достигается принципиально другим путем. Социальными считаются насекомые, где есть разделение на касты, на размножающуюся и не размножающуюся часть колонии; то есть одни размножаются, а остальные их обслуживают. Так вот, настоящая социальность, эусоциальность, как ее называют, она есть только у перепончатокрылых и у термитов. Причем возникает она принципиально разными способами. У перепончатокрылых касты предопределены генетически, а у термитов по-другому, там есть разные способы выкармливания личинок, и от этого получаются либо размножающиеся, либо рабочие особи или солдаты.

Социальные насекомые появляются, кстати, в разных отрядах примерно в одно и то же время, в начале и середине мела. Почему в разных группах одновременно и явно независимо, разными способами, появляется социальность – это тоже загадка. А ведь социальные насекомые – это одна из групп, которые вообще определяют облик современного мира и современных экосистем. Потому что без ключевых групп социальных насекомых существование, например, тропических лесов современного типа просто в принципе невозможно.

Какие основные характеристики тропического леса? В тропическом лесу нет подстилки – того, что у нас, в наших лесах, в избытке. Это потому что в тропиках любой сучок, который падает, тут же съедается, буквально на ходу. Съедается термитами. Там огромное количество термитов, которые мгновенно утилизуют любые запасы мертвой клетчатки. Перераспределяют ее по почвенному профилю, благодаря чему, собственно говоря, там и могут существовать огромные деревья, растения с глубокими корнями; потому что если не будешь так заякориваться, тебя будет валить.

С другой стороны, у вас есть сплошной полог леса, и никакого ветерка под пологом не существует, поэтому ветроопыление исключается. А у вас – полидоминантное сообщество, очень много разных видов, известно, что на одном гектаре амазонской сельвы больше видов деревьев, чем во всей Англии. Поэтому здесь нужны очень специализированные опылители, прежде всего пчелы.

Еще есть муравьи, которые должны оберегать листовой насос, потому что растения прокачивают воду в значительной степени за счет транспирации. А если у вас вредители сожрут листву, вы одним корневым насосом не прокачаете. Поэтому у нас, например, растения таких размеров, как в тропиках, просто существовать не могут. И за всем этим следят именно те огромные количества муравьев, которые все путешественники по тропикам отмечают. То есть без этих групп социальных насекомых современный мир просто существовать не может. И это все возникло одновременно и очень близкими способами. А.Г. Почему, ответа на этот вопрос нет...К.Е. Почему одновременно, опять не понятно.

Тут часто задают вопрос, не может ли случиться когда-нибудь такое, что насекомые нас вообще вытеснят, может быть, они станут огромными... И вообще, с насекомыми связано много фобий, с тараканами теми же, известно, Петр I тараканов тоже боялся. Хотя знаете, я на этом месте совершенно солидарен с Довлатовым: "Я вообще не понимаю все эти претензии к тараканам, вы когда-нибудь слыхали, что таракан кого-нибудь укусил?" Но, тем не менее, фобии существуют.А.Г. Ужасную брезгливость они вызывают...К.Е. Да, фобия существует. И эти фобии часто реализуется во всяких ужастиках.

Вот покажите картинку. Это хохма, которую тамошние энтомологи рассылают в качестве новогодних открыток. Насекомые пришли в гуманарий, как мы приходим в инсектарий, и смотрят на крошечных человечков. Так вот, могут ли насекомые стать огромными и нас вытеснить с планеты таким способом? Можно сказать точно – нет. Дело в том, что это запрещено особенностями строения дыхательной системы насекомого. У насекомых великолепная дыхательная система – трахеи. Непосредственное соединение поверхности тела трубочкой с каждой отдельно взятой клеткой. И не нужен посредник вроде гемоглобина. Великолепная система, то есть просто класс. Но, к сожалению, есть оборотная сторона – размер тела должен быть очень небольшой, в пределах сантиметра. А.Р. Сантиметра трахеи. К.Е. Потому что в трахее, в отличие от легких, невозможна принудительная вентиляция. Газообмен идет только за счет прямой диффузии. Поэтому просто "из физики" высчитывается предельная длина трахеи: не больше сантиметра. Это и есть предельный размер тела насекомого. А.Г. А как же эти гигантские стрекозы?К.Е. Соответственно. Понятно, что когда на планете содержание кислорода в воздухе...А.Г. Каменноугольный период, да?К.Е. Да, в каменноугольном периоде содержание кислорода в воздухе было выше, чем нынешнее, оно по многим свидетельствам было выше, и вот тогда да, насекомые действительно могут быть больше. Да, они были крупнее нынешних, но это размах крыльев был до метра, а само тело было более крупное, но не принципиально. То есть – не в разы, не на порядки. Помните, у Обручева, в "Плутонии", была глава "Цари юрской природы" – про муравьев размером с собаку, которые на путешественников напали и унесли у них из лагеря всякие вещи...А.Г. То есть это невозможно.К.Е. Это в принципе невозможно!А.Г. Но вы знаете, червь не должен быть большим, чтобы съесть человека после его смерти. Если они нас сживут...К.Е. Они, может быть, нас и сживут, но другими способами, не уходя в гигантизм.

gordon: Михаил Булгаков

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участники:

  • Мариетта Омаровна Чудакова– доктор филологических наук
  • Владимир Иванович Немцев– доктор филологических наук (Самара)

Александр Гордон: Я хотел бы как раз не с Булгакова начать, с вашего позволения, а вспомнить свое недавнее злорадство (учитывая, как я отношусь к Пастернаку). Не мог я удержаться от злорадства над такой иронией судьбы. Помните: "Быть знаменитым некрасиво, не это поднимает ввысь. Не надо заводить архива, над рукописями трястись". Но тут же не просто трясутся над рукописями, а вырывают друг у друга письма... Любое наследие, особенно оставленное в архиве, имеет свою историю. И эти истории часто бывают такими же захватывающими, как биография, судьба или творчество. Вот о наследии Булгакова что-нибудь подобное можно сказать?Мариетта Чудакова: Наверное, все здесь захватывающее. Во-первых, то, что оно уцелело во время войны, после войны, что архив уцелел. Елена Сергеевна сумела его более 25 лет сохранить после смерти мужа и передавала на моих глазах в отдел рукописей библиотеки тогдашней, носившей неверным образом имя Ленина.

Дальнейшая история была, я бы сказала, еще более, может быть, захватывающей в каком-то смысле, как будто, как вам сказать, ожившие некоторые герои Булгакова, там Алоизий Могарыч и прочее-прочее, начали действовать. Владимир Иванович хорошо это знает: он был непосредственным участником, так сказать, со стороны сил добра. Потому что в конце советского времени появился в отделе рукописей товарищ тут слово "господин" как-то не подходит Лосев, который сказал, что архив нельзя давать никаким исследователям, потому что каждый исследователь может передать материалы проферам, тогдашним американским издателям Булгакова, будет утечка информации. И из отдела рукописей стали писать письма в ЦК, и в КГБ, я думаю, и в прокуратуру и так далее (потом дошло и до прокуратуры уже в постсоветское время), чтобы никому не давать, поскольку "хотя бы этим мы помешаем нашим врагам издать"... Прошли годы, годы и годы, и это наследие в постсоветское время стало издаваться. Можно издавать дневник, скажем, Елены Сергеевны. Ну, казалось бы, вот и замечательно, хоть кто-нибудь пусть издает, пусть даже эти люди, но вот дневник, он же есть? Но вместо дневника была издан фальсифицированный текст, то есть, фальсификация заключалась в том, что за дневник выдали позднейшую переписанную Еленой Сергеевной версию.

Елена Сергеевна вела-вела дневник по просьбе Булгакова, а потом, уже после смерти Сталина как-то почувствовалась возможность, может быть, и издать, и она стала его переписывать. Я обрабатывала архив Булгакова, анализировала тогда оба эти текста, и пришла к такому выводу и написала об этом специально в обзоре архива, в 76-ом году написала в напечатанной большой работе, написала на будущее, зная, что неизвестно когда это дойдет до публикации. Я четко и ясно написала, что Елена Сергеевна изменяла много что: она убирала в одних случаях то, что считала неприемлемым или лично задевающим живых людей. В других случаях добавляла новые детали, расширяя отдельные записи материалом мемуарного характера.

Позднейшая работа Булгаковой над дневником дает большой материал, во-первых, для характеристики его личности, во-вторых, для понимания начального этапа формирования того представления о жизни и творчестве Булгакова, которое она считала важным для популяризации его творчества и которое отчетливо определилось к концу 60-х годов. И я написала: "Новая редакция дневника должна быть осознана как источник более позднего происхождения, тяготеющая по своему характеру к мемуарам. Она не может по вышеуказанным ее свойствам быть использована вне корректирующего сопоставления с подлинным дневником".А. Г. Как в воду глядели.М. Ч. Я давала понять, что два варианта надо рядом издавать. И вот в 90-ом, кажется, году, если мне не изменяет память, Лидия Марковна Яновская и Лосев выбрали именно позднейшую редакцию, назвали ее "Дневником" неправомерно, как, надеюсь, отсюда явствует, и обосновали свое решение в предисловии так: "Впервые готовя к изданию дневники Булгаковой, составители остановились на их второй редакции, выражающей последнюю волю автора".

Зададим вопрос кому-нибудь: у дневника может быть последняя воля? Дневник, он ведется в этот день. Если мы с вами, Владимир Иванович, сегодня придем домой, запишем что-нибудь, а послезавтра нам захочется изменить сегодняшнее впечатление, то это будет запись под другим числом, но не эта, переписанная запись.А. Г. Прошу запись от 10 февраля считать недействительной.М. Ч. Да. Это недавно было издано под громким названием "Дневник Мастера и Маргариты". Я купила его несколько месяцев назад и была уверена, что вообще спохватились все-таки, здесь-то наверняка издали подлинный текст, поэтому даже не открывала. Но когда я открыла его вчера, то с ужасом и отвращением, я так сказала бы, убедилась, что все сделано также.

Издательство "Вагриус" не виновато оно не должно текстологией заниматься, тем более, что теперь в предисловии Лосев обошел этот вопрос, он вообще сказал, что есть две редакции, но какую он выбирает для данного текста, он не сказал.

Я просто приведу несколько примеров, чтобы было понятно, что мы читаем не тот текст, который был дневником. Вот Елена Сергеевна рассказывает, как они зашли в 37-м году к друзьям ее старым, Троицким. "Мы пошли очень поздно. Там кроме Лиды и Ивана Александровича (дочка Нина с мужем, по-видимому, журналистом) – Иветта, увидев которую, я сразу раздражилась. Десятки раз говорила я Лиде, что не хочу встречаться с ней, так как считаю ее явной осведомительницей". И дальше там дочь хозяйки просит сделать надпись на книге "Турбиных", у нее есть парижское издание "Конкорд". Это не "Турбины", это "Белая гвардия", она издана была только в Париже, третья часть. "Иветта нагло, назойливо допытывалась, есть ли у Миши это издание и откуда, кто привез". В дневнике (не в дневнике, а в переписывании вот этом мемуарном) потом остается от этого следующее: "Вечером были у Троицких, там был муж Нины, видимо, журналист, Доброницкий, кажется, так его зовут". Она тогда совсем не знала его имя, это она потом узнала, когда его уже расстреляли. "Рассказывал о собрании драматургов в связи с делом Киршона". На этом запись кончается. Это переписано в 50-е годы, понимаете. Причем на другой день такая запись, Елена Сергеевна в реальном дневнике записывает: "Михаил Афанасьевич весь день пролежал в постели, чувствует себя плохо, ночь не спал, я тоже разбита совершенно. И этот вечер вчерашний, дурацкий, действительно сходили в гости. Один пристает с вопросом: почему он не ходит на собрание писателей? Другая почему он пишет не то, что нужно? Треть откуда автор достал экземпляр своей же книги?" В 50-е годы она все это сокращает. "М.А. весь день пролежал в постели, чувствует себя плохо, ночь не спал. Такие вечера действуют на него плохо. Один пристает: почему он не ходит на собрание писателей? Другой почему пишет не то, что нужно? Третий откуда достал экземпляр "Белой гвардии", вышедшей в Париже?" Тут дело еще в том, что они находятся в среде, в которой (как потом уже это все, увы, пришлось выяснить через архив ФСБ) одни осведомители – все, все, кроме, кажется, матери, которая еще тогда была жива. Причем их даже нельзя обвинять, потому что, каким образом они дали согласие? Один сидел, и его выпустили с подпиской... Двух людей из этих присутствующих расстреляли. Судьбы этой Иветты я не знаю. Двух людей расстреляли. Все это драмы, понимаете. Нужно, совершенно необходимо, чтобы мы знали, когда читаем запись, что это Елена Сергеевна записала в 37-м году в такой формулировке, понимаете?

А люди читают не то, я множество могу записей привести, есть гораздо более разительные примеры. Иногда вдруг люди удивляются: ой, надо же, как она не боялась так писать. Хотя она потом это приписала. Например, арестовывают Ягоду, "читаю газету, чудовищный человек Ягода". И дальше она вписала в 50-е годы: "Помню, когда был Михаил Афанасьевич у Горького, он пришел, я его спрашиваю (у меня тут записано, но я уже не буду отвлекать внимание публики, поэтому так, близко к тексту пересказываю), я его спрашиваю: "Ну, как?" А он показал мне, что там за каждой дверью вот такое ухо". В момент, когда Ягода арестован и еще не расстрелян, она в дневнике не рискнула бы это написать, скорее всего. Ну, хорошо, я знаю, Владимир Иванович знает, что это не дневник, но большинство не знает. Вот судьба наследия. Грустная история.А. Г. А каким образом вы оказались на стороне добрых сил?Владимир Немцев: Я должен сказать, что завидую этой осведомленности Мариэтты Омаровны. Я до сих пор не допущен до архива Булгакова. Может быть, если бы настоял сейчас, была бы такая возможность. Но, с другой стороны...М. Ч. Воспоминания сильные, да?В. Н. Да, конечно. Я тогда еще был аспирантом (мы с Мариэттой Омаровной познакомились в 83-ем году), и на этой почве как раз нас общие интересы сблизили. Так вот, если бы сейчас я до архива этого добрался, то, может быть, ничего нового там не нашел, потому что почти все тот человек, о котором мы говорили, опубликовал, не будучи филологом...М. Ч. Но зато помните ваши беседы тогдашние там?В. Н. Да, идеологическая обработка, беседы идеологические.М. Ч. Как вам объясняли, как вы должны заниматься.В. Н. Как я должен поступить, чтобы мне то-то и то-то сделали. Это тоже ситуация, близкая к булгаковской или к книгам Достоевского, что-то вроде этого. Поэтому это все печально. Но надо сказать, что в булгаковедении вот эти противоречия и вот эти особенности как раз острее всего проявились. И благодаря этому литературоведение наше, отечественное проявилось в своих различиях явственнее всего – благодаря наследию Булгакова.А. Г. Вот, смотрите, в истории с архивом, которая, вы сказали, так или иначе совпадает с творческом Булгакова, уже есть две темы, почти два жанра – это некая мистика происходящего и сатира на то, что происходит вокруг. И многие считают это основными темами творчества Михаила Афанасьевича. Я предлагаю обсудить, в какой пропорции он был сатириком или мистиком и современное состояние булгаковедения. Все-таки как определяют этот феномен ХХ века?М. Ч. Пусть Владимир Иванович расскажет.В. Н. Я, например, не поддерживаю ту мысль, что Булгаков был сатириком. Сатириком он был до 26-го года. Когда Мариэтта Омаровна об этом говорила (на конференции 12-летней давности было сказано это), тогда он еще не был интеллигентом. Булгаков тогда свое мировоззрение, мировидение еще прояснял. И он с отвращением потом отзывался о своих сатирических произведениях, о фельетонах. Посчитал, видно, что так писать не надо. Он все-таки стремился к более высоким сферам искусства и видел в себе серьезного писателя. Такими писателями Зощенко, Платонов были, хотя они порождали и сатирические какие-то наблюдения, образы.

Меня могут поправить, что у Булгакова в "Мастере и Маргарите" много сатирических страниц, но я считаю, что это просто стилистическая находка, адекватная эпохе, потому что полнокровных сатириков тогда уже не было. И хоть Булгаков видел, что роман не будет напечатан при его жизни, тем не менее, он просто не мог современную Москву по-другому показать.

Вот тут резкая грань проходит: роман Мастера и современная Москва, современные страницы. Там высокий реализм, а здесь какая-то сниженная действительность, сниженная жизнь. И она может кому-то показаться сатирической, но Булгаков просто такой жизнь увидел, он здесь каких-то чисто сатирических персонажей и положений, я думаю, не создал. Потому что вот перечитаем страницы Ильфа и Петрова, например, – молодежь на них как-то уже не реагирует, они непонятны во многом. Я не говорю про зарубежных читателей, про студентов хотя бы. А Булгаков, он как-то близок, очевиден. И это не сатира все-таки, это тот стиль, который он подобрал, говоря о своей эпохе, о 30-х годах, точнее говоря. В 20-е годы все несколько по-другому еще было, он там искал свой язык, свои положения, образы в искусстве. Эти страницы о Москве, они многоговорящие уже сами по себе. И сатирическими я бы их не назвал.А. Г. Простите, уточняющий вопрос. Булгаков понимал, что роман не будет напечатан из-за "романа в романе", а не из-за этих страниц, о которых вы сейчас говорите?В. Н. Тут трудно сказать, какова была у него логика.М. Ч. Я думаю, что он как настоящий творец, настоящая творческая личность, он просто... Не могло быть по-другому, он в какие-то моменты верил, что это будет напечатано, а почему бы нет? Он же верил, что "Собачье сердце" будет напечатано, и имел для этого основания. "Роковые яйц" в Ангарске он напечатал, хотя это гораздо раньше было, но тем не менее. И он писал "Собачье сердца" для печати.

Мы когда смотрим ретроспективно, нам кажется, что этого никак не могло быть, с "Собачьим сердцем", скажем. От скольких людей я слышала, от десятков как минимум: "Ну, неужели вы не понимаете, "Собачье сердце" никогда не будет напечатано". Я всем говорила, что увидите его напечатанным при вашей жизни. Все дожили до 87-го года, кто со мной говорил. Но это так, между строк.

А касательно романа, я прямо, можно сказать, вижу осциллограмму его мысли, он в какие-то моменты безудержно верил: вот понравится Сталину, возьмет да и напечатает. А в какие-то моменты испытывал полную безнадежность. Если бы он всегда был уверен, что не напечатают, не было бы такого запала, мне кажется. Он все-таки писал, как бы веря... Он для этого некоторые предпринял меры все-таки, там нет прямых, так сказать, лозунгов. Потом я писала в одной своей работе, что он там впечатал между строк, в сцене Волонда из "Мастера и Маргариты", непосредственное обращение к Сталину. Там как бы невидимыми чернилами написано письмо Сталину. Я не буду, конечно, сейчас подробно рассказывать, я назвала ту статью свою "Соблазн классики" как и доклад. Там были слова, которые были в его предыдущих письмах Сталину, и он верил, кажется, что Сталин на столе держит эти письма и прямо мгновенно все поймет. Он давал понять через Маргариту, например, что "не прошусь больше за границу" и так далее. Впечатано такое вот письмо. Поэтому он, во всяком случае, надеялся положить его на стол Сталину. Это факт.

Мало того, к самому роману он вернулся в 37-м году, на мой взгляд, как к замене письма. В дневнике Елены Сергеевны все время записи: "Да, Миша думает над письмом правительству, да, надо писать письмо наверх". И в один момент она пишет: "Но это страшно". И тогда он обращается к роману. Можно хронологически это проследить – он обращается к роману, как к замене письма. Однако вообще, что касается и сатиры, и мистики, я, честно говоря, несмотря на то, что он сказал: "Я писатель мистический", я не больно много вижу мистики в его произведениях. Но другое дело, что у него были две совершенно разных линии в работе до поры до времени: одна та, которая передается словом "Записки" – "Записки на манжетах", "Записки юного врача", "Записки покойника", "Необыкновенные приключения доктора", в которых есть дневниковые записи. То есть у него было острое ощущение определенных кончающихся периодов жизни. Мы, так сказать, все живем аморфно более или менее, только день рождения отмечаем, а он ясно ощущал: вот закончился данный период жизни. И он его олитературивал, превращал в литературную форму. Может быть, у него даже одновременно было какое-то ощущение того, как жизнь ложится в литературу, не знаю. Это была такая автобиографическая линия, иногда даже огромное сходство с биографическим фактом, вот прямо "Записка на манжетах".

Я долгое время, как ученица формалистов, считала, что это, конечно, прием, похожий на автобиографию, пока не убедилась, что там есть до смешного автобиографические детали. Это вот одно линия. Да, и эта линия продолжалась и в "Московских хрониках", которые он написал для "Накануне". Там в центре "я" повествователя старой школы, еще повествователя сатириконов, фельетонов, дореволюционных газет, хорошо известного московской публике и вообще российской публике повествователя.

А вторая линия – это линия, совершенно лишенная автобиографизма, сатира, "Роковые яйца", "Собачье сердце". Так был задуман роман – роман о дьяволе был явно задуман в продолжение этой линии, – в 28-29-м годах он пишет его.

Потом в 30-м году он диктует Елене Сергеевне письмо правительству. Она мне говорила, что он, написав: "И я сам своими руками бросил в печку роман о дьяволе, начало романа о театре и пьесу", остановился (так рассказывала Елена Сергеевна) и сказал: "Ну, раз это написано, это должно быть сделано". И стал рвать тетрадь и бросать ее в печку. И вот про эту тетрадь я спросила у Елены Сергеевны, когда начала обрабатывать архив еще при ее жизни. Там кусочки остались у корешка, я спросила: "Что вот это за тетрадь?" Вот тогда она мне это рассказала. А я говорю: "А почему же он оставил?" А он сказал: "Ну, если я не оставлю, кто ж поверит, что роман был?"

И в какой-то момент я стала ее восстанавливать только потому, что мне надо было, поскольку я обрабатывала архив, на обложке написать по архивным правилам: "Мастер и Маргарита", а в квадратных скобках "первая редакция" или "ранняя редакция". Тогда я поняла, что я должна стопроцентно убедиться, а не только со слов Елены Сергеевны, что это роман. И стала изучать кусочки. Прошло три часа, и я убедилась, что я реконструирую эту редакцию. И вот в течение двух лет удалось ее реконструировать, 15 глав. И тогда можно было узнать многие вещи. Например, что там Феся был. Теперь ссылаются на "Булгаковскую энциклопедию", но, естественно, Феси ни у кого не было, он восстановлен из кусочков, и теперь он существует в главе "Что такое эрудиция".

И я написала, что, по крайней мере, в этих сохранившихся обрывках нет ни Мастера, ни Маргариты, осторожно написала. Но через несколько лет поняла, что не только там, но и в замысле нет. Я на сто процентов в этом уверена, ну на 95, в нашей филологии 100 процентов не бывает, закон исключенного третьего у нас не действует, поэтому на 95 процентов уверена. Почему? Очень просто. Потом, в дальнейшем, в поздних редакциях, на месте Феси появляется Мастер, как будто он вынул из ячейки одного и вставил другого. И функционально он заменил одного представителя неложного знания, в отличие от Берлиоза, другим. И Фесе была уготована встреча с Воландом.

Но дело в том, что он хотел сатирический роман тоже написать, условно говоря, сатирический, продлить эту линию. Но письмо правительству и звонок Сталина резко изменил его биографию и жизнь.

Сталин, который, конечно, был политик стопроцентный, совершенно точный вопрос задал для того, чтобы ошарашить человека, спосил, когда позвонил, неожиданный был звонок совсем: "А что, может быть, правда, отпустить вас за границу, что, очень мы вам надоели?" Значит, отвечай, да, отпустите, надоели. Он приклеил эту вторую часть реплики – опасную. Булгаков, я уверена, ответил не так гладко, как записано через 25 лет Еленой Сергеевной, она женщина была очень осмотрительная: "Да, я много думал последнее время, русский писатель не может жить без родины". – "Я тоже так думаю". Значит, он отказался.

Но я думаю, он не так ответил, там видно даже по записи, что он был очень взволнован, он не знал, что отвечать. В общем, он, наверное, ответил так, но в другой форме. Сталин полностью удовлетворился, отправил его в МХАТ на работу помощником режиссера. И через полгода Булгаков понял, что он обобран, он ничего не получил. Он вступил в отношения с таким человеком, конвенцию заключил. Потому что, если он отказался, значит, он остается на условиях Сталина, другого тут нет.

И в течение 31-го года он делает наброски, писать он не в силах, он полностью разрушен, он не в силах писать. Он понял, что он проиграл. И он делает наброски, где появляется Мастер и Маргарита, потому что в это время, в феврале примерно 31-го года, у него еще происходит личная трагедия: Шиловский узнает об их отношениях и говорит Елене Сергеевне (она рассказывала), что детей ни в коем случае не отдаст. У нее двое детей, для нее, как для подавляющего большинства женщин, вопрос сразу решен, и она соглашается не видеться с Булгаковым. Значит, он в жутком состоянии.

И вот из двух этих биографических поворотов (из того, что он понял, что он попал в ловушку и заключил союз, конвенцию с человеком, который даже почти не человек, что называется; и личная трагедия) замысел романа приобретает совершенно другие очертания. И когда в 32-м году, уже встретившись с Еленой Сергеевной, соединив с ней свою судьбу, осенью он приступает заново к роману, в сущности, происходит следующее. Новый роман он помещает в каркас старого – не выбрасывать же. И в этот момент две линии в его творчестве соединяются, как будто искра пролетает, и сплавляются две линии, которые шли параллельно. И дальше уже рассказ не о чем-то автобиографическом, это роман о судьбе художника в особой ситуации.В. Н. Мариэтта Омаровна, вы говорите про неожиданного появившегося Мастера. Мне кажется, что если проследить по произведениям Булгакова, начиная с 20-х годов, то художника, писателя еще не было в его произведениях. Потом он к этому пришел, в 30-х годах. И тогда начались почти все произведения о писателях. Потому что Булгаков, на мой взгляд, ища идеальную личность, нашел художника.М. Ч. Он уже есть в "Мольере", в "Кабале святош", в 29-ом году, одновременно.В. Н. Да, да. Он нашел этот образ как раз тогда. Он перебирал ученых, военных и пришел к художникам.М. Ч. Вы совершенно правы, он нашел в 29-ом году.

И второе, что еще было важно, частично об этом говорил Владимир Иванович, я тоже пыталась когда-то все это осознавать. Его творчество, как никакое другое, представляет собой единый текст. И он никак не мог подступить после "Белой гвардии" к новому роману, как он пишет в "Записках покойника": "Я стал думать, что делать...Если ты писатель, так возьми пиши второй роман. Только я не мог никак понять, о чем он должен быть". Это автобиографическое признание, я считаю.

Потому что он не мог писать о Москве, то есть о современности, о современной России, с позиции слабости. А иначе интеллигент писать и не мог, потому что он был окружен совершенно. Недаром в дневнике... Отчасти у меня есть такая маленькая гордость, у филологов есть свои гордости маленькие – я написала в одной своей работе, что он "приехал в Москву жить под победителями". И потом был найден дневник, спустя ряд лет, и он называется "Под пятой".А. Г. "О, как я угадал!"М. Ч. Я пыталась прочувствовать ощущение, с которым он в Москву приехал в 21-ом году, и оказалось, это действительно совпало с его ощущением. Хотя и печальный факт, что так он себя чувствовал, но вот тешит ум или душу, что удалось угадать.

Он так был устроен, что внутри он был победителем, и он мог писать о современности все-таки с позиции какой-то победы над этими людьми, которые заведомо победили. Вот почему в "Роковых яйцах" Персиков хотя гибнет, но до этого он ворочает делами, что называется, он способен на то, на что Рокк никак не способен. И следующий этап – это Преображенский, который вообще может сказать: "Ах так, я вообще-то тебе, Швондер, дал только биологическую жизнь, социальную, но раз так получилось, возвращайтесь обратно".

И Воланд, вот что я хочу сказать, касаясь романа о современности; Воланд – это третья ступень этих отношений. Вы говорили о мистике, вот она. Для того чтобы действительно удовлетворить свое чувство художника, "я не могу писать о современности на коленях", для этого повествование в рамках, условно говоря, реалистических, ему не подходило, он мог только взять что-то, что можно назвать мистикой, можно назвать сатирой, гротеском, это он и выбирает.В.К. Воланд – это яркая метафора власти.М. Ч. Да. Но власти другой, побеждающей власть. Для того чтобы найти кого-то, кто сильнее существующей власти, ему понадобился только дьявол. И не было другого выхода.А. Г. Вы сказали, Владимир Иванович, что он искал и нашел героя – художника. Мне кажется, что художник у него (кстати, победитель, действительно) все-таки высокомерен по отношению к тому, что его окружает. Не могу забыть этот диалог Мастера с Иванушкой в сумасшедшем доме, когда он в ответ на вопрос Иванушки: "Разве вы мои стихи читали?", говорит: "Никаких я ваших стихов не читал".М. Ч. Правильно говорит.А. Г. "Разве я других не читал?"В. Н. Мастер – провидец.М. Ч. Так он правильно говорит.А. Г. Нет, я не спорю с тем, что он говорит правильно. Но это высокомерное наблюдение Булгакова над событиями выносит его за скобки происходящего. С моей точки зрения, он не участник этих событий, он зовет читателя вперед: я тебе покажу. Показать можно, только находясь на определенном расстоянии.М. Ч. Он и был на расстоянии, правильно совершенно.А. Г. Тогда что это по жанру, я пытаюсь понять? Потому что отказ от погружения сразу зачеркивает драму, это или комедия, или трагедия. Как вы определяете жанр "Мастера и Маргариты"?В. Н. Жанр – это трагедия, безусловно, "Свободная Мениппея" в жанре трагедии написана. И вы знаете, Мастер все-таки постигнул истину, и среди прочего роман "Мастер и Маргарита" – это еще роман об истине, которую увидел и Булгаков, и его герои. Мастер почувствовал, а Воланд увидел, Воланд равен автору-творцу этого произведения. И, в общем-то, мне кажется, что булгаковеды еще вплотную не подошли к развернутой трактовке той истины, которая открылась Булгакову и его героям.А. Г. Первый вопрос, который возникает, что же это за истина?В. Н. Это следующий этап булгаковедения, я думаю. Мастер не высокомерен, нет, просто для него многое уже открылось.М. Ч. Он помогает ведь Иванушке-то возродиться. То есть высокомерный человек, он говорит "идите прочь", а он хотел стряхнуть порок. Вы знаете, очень много есть мелких таких деталей, воспоминаний. Сохранились по строчечке, по фразе воспоминания о том, как он то на одном литературном кружке, то на другом проводил ликбез. Он все время, когда слышал, что "это наш красный Лев Толстой", говорил: "Подождите", и читал кусок. Ну и все видели, что это не то, что не Лев Толстой. Это ликбез такой был. Он хотел, так сказать, заставить людей увидеть ситуацию свежим взглядом, сказать "опомнитесь".

Ведь в советской власти было это колдовство, которое до сих пор многими еще владеет, принятие одного за другое. Все как будто сговорились считать такого-то писателем, например, секретарей Союза писателей считать писателями.

Сейчас приезжаешь куда-нибудь в Америку, извините за снобизм, как я говорю своим студентам, в Гарварде идешь по стеллажам в хранении (наслаждение одно ходить между стеллажами, туда пускают в хранение везде) и видишь, что мы замусорили весь мир, понимаете? "Секретарская литература" и о каждом еще книги. Страшно, понимаете, мы замусорили библиотеки всего мира. Ну ладно, это дело особое.

Так вот, у него очень хорошие слова, обращенные к Иванушке: "Скажите сами, хороши ваши стихи?" – "Чудовищны", – честно ответил Иванушка. Замечательный разговор. Как говорится, везде бы так. Я уверена, что многие, если бы впрямую их кто спросил (ведь в человеке есть совесть всегда), многие бы сказали: "Все, что я пишу, чудовищно". И литературоведы бы советского времени это сказали, которые, кстати, Булгакова розовым рисовали, будто он немножко был... Ну, как написал уже в 87-м году один из членов комиссии по литературному наследию Булгакова в предисловии, "что Булгаков всегда говорил революции – да". Я тогда большое довольно интервью давала "Литературной газете" и сказала: "Ну разве что – да... (с многоточием)". Потому что, какое уж тут "да"?А. Г. Но феномен Батума, скажем. Объясните мне, пожалуйста, это искренний порыв?М. Ч. Ведь слово "искренний", дорогой Александр Гарьевич, я всегда это говорю, только кажется, что что-то объясняет. Можно написать том, вот такую книжку, только про слово "искреннее". Это вроде как биотоки или энергетика.

Нам кажется, что объясняет, мы привыкли пользоваться этим словом, я им пользуюсь, но оно ничего не объясняет, потому что Булгаков был, в отличие от подавляющего большинства своих современников и собратьев по цеху, он был монархист. Это видно везде, даже если бы вы этого не знали. Не говорю уж о "Белой гвардии", возьмите "Записки юного врача", совершенно ясно, что его нормальное устройство мира вертикально: низший слой, потом повыше, повыше, наверху – дипломированный доктор, который обязан невежественную массу лечить и просвещать. Но она тоже должна знать свое место. А не вот эта демократическая... Так что он был монархист.

Поэтому его не пугала, в отличие от других, единоличная власть. Я уверена, что Александр Николаевич Тихонов, когда написал в 33-м году огромную отповедь на книгу о Мольере, он был перепуган этим, он увидел, что Булгаков принимает Людовика, только говорит: "Знай, что славу твоего царствования составляют писатели". Александр Николаевич был, так сказать, близок к революционной среде, все вокруг него были близки, Ильф, Олеша, кто угодно, все они приняли революцию.

Он один молодым еще человеком написал в 19-м году в ноябре, что мы будем платить. В 19-м году в ноябре он угадал наши дни, когда он написал, что мы будем платить, платить за безумство октябрьских дней, платить за безумство дней мартовских. Для него и Февральская революция не годилась, понимаете? "Кто увидит эти светлые дни? он написал. Когда мы выплатим? Дети наши? Может быть, дети, а может быть, внуки. И мы, умирая еще в чине жалких банкротов, скажем им: "Платите, платите честно и вечно помните социальную революцию". Человек необычайного ума, в ноябре 19-го года понять то, что сегодня не понимают миллионы людей, что мы платим за октябрь, а не за то, что сделали, как любят говорить, Горбачев, Ельцин и кто угодно. Что мы платим эти долги, что не мы, а большевики взяли под уздцы Россию в 17-ом году и отвели с исторического пути в историческое стойло, в тупик. Я просто была потрясена умом его, когда это прочитала. Ведь далеко не всегда талант совмещается с умом. Булгаков был очень умный человек.А. Г. Так, а что тогда взбесило Сталина в "Батуме"?М. Ч. Началось с того, что монархизм – это основа.В. Н. У Мариэтты Омаровны есть национальная версия на этот счет, на конференции вы говорили.М. Ч. Конечно. Да и у вас она есть, наверное. Дело в том, что, знаете, надо погрузиться в то время. Пастернак пишет 1 января 36-го года, это печатают в "Известиях": "За древнекаменной стеной живет не человек – преданье, поступок ростом в шар земной" – Сталин.

И Булгаков, я думаю, через месяц, через две-три недели, так записано у него в дневнике, решил писать пьесу о Сталине. Я думаю, это было последней каплей. Другое дело, что до писания прошло еще три года. Он знал, что все это вокруг ходит, что Сталин к Горькому обращался, чтобы Горький написал о нем. Пастернак, которого Булгаков очень уважал, считал порядочным, что называется, человеком, написал стихи эти.

И вот все более и более его стала соблазнять в эти годы мысль, что вот он напишет пьесу, честную пьесу, себе точные рамки поставит, и пойдет всё, и "Мастер и Маргарита" будет напечатан. Вы знаете, я всегда вспоминаю (очень люблю я этого мемуариста, замечательного нашего литератора первой половины Х1Х века) Павла Васильевичаи Анненкова, когда он написал, по поводу того, что о Гоголе часто говорят, что он много очень лукавства применил, пытаясь напечатать "Мертвые души". Анненков замечательные слова написал: "Тот, кто не имеет "Мертвых душ" для напечатания, может вести себя непогрешительнее Гоголя и быть проще своих поступков". Мы не можем представить состояние человека, у которого в ящике лежит "Мастер и Маргарита". Но у него, повторяю, не было мысли об узурпации власти. Потому что он считал нормальным (так я думаю, это гипотеза, конечно), что один человек правит Россией. Кроме того – жалеть Троцкого, Каменева, Зиновьева ему не приходилось. К каждому из них у него был счет. А этот православный кончил семинарию, ну, не кончил, выгнали...В. Н. Но ведь Булгаков писал о молодом человеке, о Сталине он писал как о молодом человеке. И, на мой взгляд, есть еще одна особенность. Булгаков отвергал те произведения, где довольно внятно он рисовался как художественный образ. Если взять фильмы, где играли его – я вот не помню, Дадиани или кто там играл Сталина, и молодого...

И, кстати, в то же время, когда Булгаков написал "Батум", шла пьеса, такая ниже среднего, по отзывам критиков и историков литературы, которую Сталин благословил. Он просто боялся, что будет простор для трактовок его образа. И тут так же, как с портретами членов Политбюро, мне кажется. Тут аналогию такую позволю себе провести – портреты членов Политбюро с размытыми чертами лица. То есть они позволяют зрителям, видящим эти портреты, как-то довоссоздать облик вождя, который рисуется из газет. А Булгаков такого люфта не давал в своем произведении. И, кстати, у него ведь Сталин молодой идеальный герой, и он вписывается в ряд его образов. Здесь, я думаю, Булгаков не кривил душой.М. Ч. Для меня не то важно, что он написал о Сталине. Насилие над собой было не в том, что о Сталине, а в том, что о революционере.В. Н. Да, молодой революционер, вот именно.М. Ч. Вот к революционерам он до конца своей жизни никакой симпатии не испытывал. И вот то, что эта пьеса о молодом революционере, вот в этом-то и было над собой насилие.

И, конечно, тот ужас, который он испытал, когда ему передали, что там наверху это восприняли как желание навести мосты. Вообще, потрясающий иезуитский ход. Да, Сталин ведь похвалил пьесу – только ставить нельзя. Но там это восприняли как желание навести мосты. Вот это его сломило полностью, это видно и потому, что Ромалинский рассказывал, видно и по дневнику отчасти. Потому что это был удар просто в сердце, он почувствовал себя обесчещенным.

Конечно, подлость власти и подлость Сталина не поддается никакому описанию, потому что они требовали все время, "вы с нами будьте", а наводить мосты, оказывается, не надо. То есть ты так будь с нами, чтобы мы не заметили, что ты наводишь мосты. Но, конечно, он надеялся что-то поправить в последней пьесе. Он задумывал пьесу "Ричард Первый". Я долго тоже размышляла над тем, что же он хотел сказать. Ясно совершенно, это "Ричард Третий", он на шекспировского "Ричарда Третьего" ориентировался. А "Ричарда Первого" нет у Шекспира, если я не ошибаюсь, и вот он решил дать это название. Это показывает, что он воспринимал это время, с 36-го примерно года, как шекспировское время. И тут не до нюансов, происходит то же самое, что в Англии было, только 400 лет назад. А, потом, может быть, из этого что-то получится.

Иначе замысел этой пьесы не объяснить, ведь он просто не успел ее написать. Елена Сергеевна рассказывала мне, говорит – он стал рассказывать ей, в Барвихе, уже совершенно больной: "Вот у меня так будет, так". Она сказала: "Ты что, ты опять о нем?" – "А я его теперь в каждую пьесу вставлять буду".А. Г. Отношение с церковью, особенно в последние годы, какие были у него?М. Ч. Не столько, может быть, с церковью, сколько с православием. Да, есть такой неоспоримый факт, восстановленный мною по некоторым свидетельствам. Он перед смертью просил отслужить по нему панихиду. Он этими вещами не играл. И это было сделано, и это меня убедило полностью.

Дополнительно можно добавить, что он несколько раз, 6 марта, скажем, за несколько дней до смерти, крестился и крестил Елену Сергеевну. Она пишет, что уже слабеющей рукой, неточно, но все-таки – это, тем не менее, не рефлекторный жест.

Он прошел, на мой взгляд (заглянуть в душу нельзя, и живого даже, не только мертвого), очень долгий путь взаимоотношений с верой, я думаю. Путь очень похожий на своих современников. Это типичные 900-е годы: сначала каждое воскресенье до смерти отца читается Библия, он знал обрядную сторону и прекрасно знал Священное Писание, конечно. Потом полный отход, и он на медицинский факультет поступает. Дарвин еще свеж, молод, можно сказать, молодое дарвинское учение еще только входит, оно считалось тогда несовместимым с верой, потому что было слишком молодое еще. Он отходит от церкви полностью. Думаю, что гражданская война, это уже гипотеза, гражданская война заставляет его искать ключ к тому, что же произошло с Россией. Он находит его в Откровении Иоанна Богослова и вообще в Евангелии; в "Белой гвардии" серьезно об этом говорится. Дальше – больше.

Но никогда бы он не смог дать свой вариант Евангелия, если бы не был долгие годы дистанцирован полностью от веры и не был бы, вот в этом я убеждена, не был бы долгие годы просто неверующим.В. Н. Он верил не ортодоксально. Безусловно, к Христу он вернулся.М. Ч. Не знаю, не знаю.А. Г. А откуда такое знание талмудическое литературы?М. Ч. Он прекрасно его изучил, это ясно, он знал его, просто изучал. Он много, конечно, читал. Хотя для меня очень важно вот что. Я помню, когда только начала размышлять, в 69-м году вообще начала делать какие-то первые записи о романе, и первое, что я написала, что "Мастер и Маргарита" – не философский роман. Вот это надо иметь в виду. Его часто делают философским романом, особенно в советское время все сразу стали говорить: "Философия, философия". Потому что о добре и зле вообще ведь тогда не говорили. А там, где о добре и зле, там значит уже "философский роман". Это не философский роман. Это роман, но там подняты проблемы.В. Н. "Роман – это всё", как сказал один из писателей, "роман – это всё".М. Ч. Да, да.А. Г. Я почему задал вопрос о талмудической литературе, с которой он явно был знаком. Просто мне интересно, в каком переводе он его читал. Я не был уверен, что в эти годы был сделан перевод талмуда на русский язык. А насколько я знаю, идиш он не знал. То есть, видимо, это рассказы чьи-то, общение с кем-то.М. Ч. Мне говорили, были такие сведения, что он изучал талмуд. Вот как, не знаю, не берусь сказать, надо проверить.В. Н. Мирон Петровский указывает на исследования К.Р. – это великий князь Константин Романов. И оттуда он мог тоже что-то взять.М. Ч. Нет, нет, талмудом он занимался каким-то путем.В. Н. Он интересовался справочниками, энциклопедиями.А. Г. То есть через цитирование в других работах.В. Н. Он очень широко владел справочной литературой. Как университетский человек, он очень легко ориентировался во всем, за что брался, у него был настоящий навык, хватка настоящая... Два с половиной месяца сдавали выпускные экзамены, они состояли на медицинском факультете из 22 экзаменов. Причем широко изучали историю науки, гуманитарная составляющая была очень сильная.

gordon: Сотворение человека

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участники:

  • Владимир Аронович Якобсон– доктор исторических наук (Петербург)
  • Михаил Георгиевич Селезнёв– кандидат филологических наук

А. Г. Сотворение человека в библейской традиции и в ближневосточной мифологии. С чего начнем? В. Я. С чего угодно.А. Г. Мы начали говорить о хронологии книг Моисеевых. Для меня лично все так запутано. Готовясь к программе, я опять прочел утверждение, что миф о сотворении – достаточно поздний. Он вписан достаточно поздно, и является, по сути дела, компиляцией, даже списком с целого ряда бытовавших мифов.В. Я. Нет, это не так. Понимаете, поскольку месопотамская литература существовала три тысячи лет – она, соответственно, просто имеет разные стадии развития. Даже русская литература, которая имеет сравнительно скромный возраст – три сотни лет, – в ней и то можно выделить разные стадии. Здесь тоже. И по этой причине, тексты, дошедшие до нас – сравнительно поздние. Но, во-первых, безусловно, имеются тексты, до нас не дошедшие. И, во-вторых, к этому моменту изменилась уже сама манера изложения. То есть то, как это излагалось. Скажем, Гомер, безусловно, имел предшественников, – только мы их не знаем, они не дожили. Вот, скажем, с Гильгамешем дело обстоит гораздо лучше. Мы знаем очень архаичные, очень примитивные шумерские былины о подвигах богатырей, и так далее. А потом из всего этого – уже во времена аккадского языка делается замечательное, самое знаменитое произведение древневосточной литературы "Поэма о Гильгамеш", – где уже содержится и глубокая философия, и образный ряд. Понимаете? То есть, тут мы можем проследить – не без разрывов – но можем. С Гомером это сделать, увы, невозможно. С поэмой о сотворении мира дело обстоит примерно таким же образом. То есть – что-то такое было.

Вообще, у всех народов есть легенды о сотворении мира, это обязательно входит в любую культуру. Их всех интересовал этот вопрос. Но ведь это же вопрос археологической удачи: не дожило это до нас. То есть, совершенно ясно, что знаменитая вавилонская поэма "Энума элиш" была, во-первых, написана во времена расцвета вавилонской литературы. То есть, это писали уже мастера, сильно набившие руку. Кроме того, там преследовались разные политические моменты: надо было объяснить, почему Мардук становится верховным богом всей Месопотамии, как это произошло, почему. Значит, под это надо было подвести идеологическую базу, – и это было сделано. Но сам вопрос о том, как возник мир, в котором живут люди, – с самых архаичных времен всегда интересовал и древнейших людей, от которых никаких текстов, естественно, не дошло. По понятным причинам – они не умели писать. Так что не нужно путать – когда возникает сама идея и сами эти представления; а когда они записываются и излагаются уже набившим руку человеком, который пишет в принятом стиле и с принятыми выражениями. Это все было уже отработано.А. Г. Но Книга Бытия (по уровню отработки) и миф о сотворении мира, который есть в этой книге, – к какому времени вы относите их, и кто это, собственно, сделал? В. Я. Нет, вопрос "кто?", к сожалению, не имеет смысла обсуждать. Вас интересует конкретная личность?А. Г. Нет: какая группа людей? В. Я. Ну, это было сделано в той же Иудее, по-видимому, довольно поздно. Частично непосредственно в допленную эпоху, а частично уже в послепленную. Сейчас ясно, что это очень поздние вещи. То же самое относится, между прочим, к книгам пророков, хотя пророки – исторические лица. Скажем, известно, когда жил пророк Исайя. Но уже из самого текста видно, что там есть части более древние, менее древние и еще менее древние. На самом деле, все обстоит еще хуже: это такой винегрет из частей разной древности; каждая из этих частей сама по себе представляет винегрет. Если хотите, это антология каких-то очень древних (и менее древних, и еще менее древних) текстов, которые кто-то – один человек, либо коллектив авторов – расположил соответственно тому, как в то время это должно было восприниматься. О глубокой древности этих библейских текстов говорить не приходится. Можно говорить, вероятно, о глубокой древности каких-то отрывков. Например, я убежден, что начало Книги Бытия сохранило очень любопытный момент: "и дух божий носился над водами" – написано руах элохим, по-еврейски. Так дело в том, что это очень хороший перевод имени бога Энлиля, который был Владыко-ветер. М. С. Вы знаете, все же это образы того, что Бог, или Дух Божий, дыхание Божие, каким-то образом носится; что Бог каким-то образом связан с ветром. Мне кажется, что это типологически настолько распространено, что... Я понимаю, о чем вы говорите, но я бы не решился так однозначно утверждать, что этот перевод с шумерского...В. Я. Я понимаю, что это невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Но дело в том, что там есть действительно такие странные вещи. Ну, это руах элахим можно ведь перевести "руах, который есть элохим". Но можно понимать и как "руах", то есть "ветер, который есть Бог". Можно и так понимать это место. М. С. Знаете, по контексту все-таки скорее это тот руах, то есть дух, который принадлежит Богу, относится к Богу. Другое дело, что имеется в виду. Я думаю, что здесь такая картина, что читается несколько разных образов. И, в частности, один из очень важных образов, который практически теряется в обычных европейских переводах, это образ дыхания Божьего. Потому что руах, в частности, это еще и просто дыхание – человека, Бога.В. Я. Да, в некоторых случаях это можно понимать и так. Но причем здесь дыхание Бога – когда сам Господь Бог все творит? М. С. Ну, как? Например, чуть дальше, вот скажем, в той теме, которая у нас с вами была заявлена (и от которой мы все время уходим то вправо, то влево), мы же говорим о том, как Бог сотворил человека. Взял немножко глины, слепил людей, а дальше вдунул в нее дыхание жизни, и стал человек живою душою. Я думаю, что упоминание об этом дуновении, которое творит мир в самом начале, типологически вполне правдоподобно. В. Я. Здесь это просто лишнее.М. С. Ну, не знаю. Мне трудно судить на счет того повествования, которое было написано вообще так давно, что здесь лишнее, а что нет. Другое дело, что это, может быть, с самого начала было не единственным возможным здесь смыслом, не единственно возможным пониманием. И руах просто, как ветер, и руах, как некое дыхание. И в той же самой Библии у нас есть руах...В. Я. И как ветер, который и есть божество...М. С. Как некоторые, что ли, сверхъестественные сущности, которые Богом посылаются. И возможно даже, что если бы мы сейчас спросили какого-нибудь случайным образом воскресшего древнего еврея, современника автора: "Что вы имели в виду – вот это значение, это или это?", он бы не ответил.В. Я. Он бы не ответил. М. С. Он бы просто не понял, почему мы так делим реальность – на разные противопоставленные друг другу вещи. В. Я. Вы знаете, один мой знакомый, который увлекался магией, спросил меня, что известно о магических свойствах драгоценных камней для шумера. Я говорю, что неизвестно даже, какие камни они имели в виду, когда называются те или иные камни. "И что, узнать этого нельзя?" Я сказал: "Ну, если только воскресить какого-нибудь шумера, и спросить". Он подумал и сказал: "А почему бы и нет?" М. С. Да-да, насчет камней. Эта проблема встала предо мной очень серьезно, когда я переводил книгу "Исход". Нужно было перевести "двенадцать камней на облачении первосвященника" И, по сути дела, нет ни малейшей возможности определить, что имелось в виду. Так что я должен был не то что воскресить какого-нибудь древнего еврея, а в значительной степени полагаться просто на какое-то наитие.В. Я. Многие разные камни, которые просто похожи по цвету, они называли одинаково. Они не знали химии, и не знали про удельный вес, и про показатели преломления, как их различают современные ювелиры – они ничего не знали. Поэтому, скажем, все синие камни, вероятно, назывались шафир: то, что теперь называется "сапфир". М. С. Конечно, какой-то совершенно другой мир. Даже деление животного мира совершенно другое. Скажем, когда Бог творит мир, то там появляется то, что в синодальном переводе звучит как "пресмыкающееся", что совершенно не соответствует истине, потому что дальше то же самое слово встречается, скажем, в пищевых предписаниях: кого есть, кого не есть. И становится понятно, что это "всякая невысокого роста тварь, бегающая по земле": от кота до крокодила, крота, кого угодно. Но в нашем языке не существует не только такого слова, нет даже такого понятия. В. Я. Они просто по-другому различали эти вещи.М. С. По-другому различали. Для переводчика этот вопрос был бы интересен.В. Я. Да, конечно. А камни различали только по цвету. А как иначе? Только по цвету. М. С. Я думал про животных: их, так или иначе, различать не умели. Что с ними делать? И, в конце концов (при переводе), я остановился на чем-то вроде "живности" – разную живность.В. Я. Поэтому я подозреваю, что то, что там называется шафир, это, скорее всего, лазурит. Единственные синие камни, которые были широко распространены в те времена на древнем Ближнем Востоке. М. С. Да, афганские, в первую очередь. В. Я. Афганские – и в первую, и в последнюю: другого не было. А. Г. Разрешите мне все-таки вмешаться, потому что вы сейчас затронули очень важную проблему – проблему перевода. А после перевода – еще и понимание того, что переведено. А после понимания – еще и конфликта пониманий: то есть простора для трактования. А уж что более трактовано, чем библейские тексты, – я и не знаю. На этом – возникали и рушились церкви, и на этом возникали и проходили войны. Но если все-таки вернуться к первоисточнику, о котором мы сейчас начали говорить, о Книге Бытия и, собственно, о мифе: сотворение мира и человека и дальнейшем развитии. Помещение Адама и Евы в Эдем и дальнейшее изгнание из Эдема. Этот сюжет по-своему уникален – ведь нигде больше он не встречается?В. Я. Нет, не встречается.А. Г. Что это за сюжет, откуда он взялся, и какую он роль все-таки играет в понимании того, что там на самом деле происходило? В. Я. Мне довелось слушать доклад Милитарева, который говорил, что уникальной особенностью Библии является ее антропоцентричность, если можно так выразиться. Что человек был сотворен в качестве хозяина мира. Это действительно уникальная особенность. В других ближневосточных, да вообще, наверное, во всех остальных культурах, мне не известно ничего подобного. Подозреваю, что и вам тоже... М. С. Да, по крайней мере, в тех культурах, которые я знаю...В. Я. Но, с другой стороны – после этого я задал ему вопрос, который давно меня мучает. Почему Господь про все свои творения заключил, что это "хорошо", а про человека единственно – нет. М. С. Ну, нет. Это совершенно не так. Наоборот, просто творятся разного рода живые существа, начиная с сотворения света, потом...В. Я. Да, и кончается "и увидел Бог, что это хорошо"...М. С. Да. И все завершается тем, что "увидел Бог, что это хорошо". Потом творится человек, – по этому поводу даются некоторые дополнительные предписания и кончается: "видит Бог, что это очень хорошо". Так что в этот момент...В. Я. Нет, но только после разных дополнительных предписаний. М. С. Ну, такого рода дополнительные предписания были нужны там просто, чтобы как-то все завершить. Чем люди должны питаться. Такого рода вещи встречаются и в других местах. Скажем, творятся птицы и говорится, что они должны делать, как они должны размножаться и только после этого говорится, что все хорошо. Так что здесь я с вами не согласен. Здесь – очень четкая система: сотворен свет – "хорошо". Сотворены земля и моря – "хорошо". Растения – "хорошо". Животные – "хорошо". Человек – "очень хорошо". Вот, в первой главе Книги Бытия, – я полностью согласен с Сашей Милитаревым, – это действительно совершенно потрясающее. Для меня тоже уникальный пример. Это пример такого совершеннейшего антропоцентризма. В. Я. Библия в этом отношении уникальна.М. С. Это даже немножко замазано нашим стандартным переводом, где говорится о том, что Бог сотворил человека по "образу и подобию", как будто этот образ существует где-то отдельно от человека. А ведь на самом деле говорится, что он сотворил человека бе-целем – "в качестве подобия Божьего". Если еще вы помните, прежде всего по аккадским текстам, что это цалму, что это статуя, которая должна представлять, скажем, царя или Бога; получается – если немножко живее передать – что Бог сотворил человека в качестве живой иконы Бога. В. Я. Не иконы – в качестве изображения Бога, скажем так. Цалму – это вообще всякое изображение. М. С. Правильно, но ведь в нашем с вами мире Древнего Ближнего Востока изображение, по крайней мере, даже царя и уж тем более Бога, это больше, чем просто изображение. В. Я. Разумеется.М. С. Его же можно одевать, кормить.В. Я. Разумеется, разумеется. Нет, только Бога, не царя. М. С. Только Бога, естественно. Но все равно – даже изображение царя, некоторым образом, не просто олицетворяет его, как сейчас у нас где-нибудь на площади города Москвы взяли и поставили Петра Великого, а это знак его власти: он здесь присутствует. Эта статуя его представляет. В. Я. Это касается вообще любого изображения: любое изображение несет в себе часть сущности изображаемого.М. С. Вот именно поэтому мне и показалось, что если как-то переформулировать это употребленное, несколько смелое выражение: "Бог сотворил человека в качестве живой иконы божества", оно даже точнее, чем "в качестве изображения", потому что передает те самые обертона: это больше, чем просто изображение. Это изображение некоторым образом причастное к тому, что изображено.В. Я. Это звучит сильным анахронизмом. М. С. Анахронизмом. Это, может быть, было даже немного специально. В своем переводе я так делать не стал.А. Г. По крайней мере, это объясняет дальнейший запрет на изображение Божье. Потому что зачем изображать Бога, если он уже изображен в человеке?В. Я. Но, видите ли, дело в том, что некоторая божественная сущность в человеке предполагается и согласно месопотамской мифологии тоже. Потому что в "Энума элиш" ведь рассказывается как Мардук сотворил человека. Он сотворил его из крови бога – там был один бог, который изменил богам и перешел на сторону Тиамат, и всяких враждебных полчищ. Его потом за это убили, замешав на нем глину, и был сотворен человек. Правда, цель была очень скромная – чтобы он служил богам.А. Г. А каким образом в месопотамской версии была сотворена пара? То есть женщина?...В. Я. Нет, там вот так просто сотворили человека – мужчину и женщину. Сразу пару – чтобы они творили.А. Г. А откуда этот библейский мотив: из ребра Адама – Еву? Есть ли какие-то соображения по этому поводу? В. Я. Есть соображения по этому поводу. Говорят, что это основано на игре слов. Как вы к этому относитесь?..М. С. ТИ – "жизнь" как "ребро"? Но это как-то очень далеко. Это ваши собратья – месопотамологи мутят воду.В. Я. Да. Я к этому отношусь без особого увлечения. М. С. Мне кажется, что здесь же это миф, некоторым образом самообъясняющийся. Одна из самых главных проблематик. То есть, когда человек решает, когда говорит о начале начал, вообще откуда это все появилось, откуда мир стал таким, как он есть. И при этом делается попытка немножко восстановить какую-то симметрию, что ли. А мир очень асимметричен: женщина рождает мужчину, а мужчина женщину не рождает. И поэтому, мотив того, что в какой-то момент – вот там в самом-самом начале – был такой момент, когда женщина физиологически появляется из мужчины, это мотив довольно часто встречающийся в разных культурах. Скажем, в античной культуре так Афина появляется из тела Зевса.В. Я. Ну, это не совсем так. Во-первых, не из тела, а из головы, – и это немножко другое. Ему разрубили голову и оттуда вышла Афина. Это, скорее, связано с функциями Афины. Она богиня мудрости, поэтому она и произошла из головы... Знали ли греки, чем люди думают, кстати говоря?М. С. Это тоже вопрос. Может, "они думают сердцем" или чем-то еще. И мне даже кажется, что в качестве этого места что ли, в данном случае появляется ребро. Это тоже восходит к той же самой идее, потому что ребро есть ближайшее место в человеке, ближайшее к тому месту, откуда вообще появляются люди. Это немного перевернутое "рождение наоборот": женщина из мужчины. И вот, поняв такую внутреннюю логику этого рассказа, мне кажется, искать вот как это делал... По-моему, это Крамер предложил, не помните? Вот эту шумерскую этимологию? В. Я. Не помню, у меня есть эта книжка. Кто-то из шумерологов. М. С. Кто-то из шумерологов решил, что здесь шумерская игра слов лежит в основе. В. Я. Но, вообще говоря, такие вещи, когда мифы возникают из игры слов, хорошо известны. М. С. Конечно, даже у нас в Библии сплошь и рядом. Но чтобы в Библии, которая по отношению к шумерским текстам все-таки достаточно поздний текст, возник образ, который не засвидетельствован нигде в аккадской литературе, а восходит к игре слов где-то там в шумерском мифе – это очень, мне кажется, мало правдоподобно. В. Я. Вы знаете, это трудно сказать так совершенно определенно. Дело в том, что по моему глубокому убеждению, все древние ближневосточные культуры составляют единую цивилизацию: Месопотамия, Египет и Палестина, и Финикия – все это составляет единую цивилизацию. Дело в том, что влияние такого культурного центра, как Месопотамия, было очень мощным. И если уж "храм" по-еврейски называется шумерским словом, – вы это знаете не хуже меня, – то есть оно заимствовано из шумерского языка.М. С. Заимствованным через посредство аккадского. В. Я. Через посредство аккадского.М. С. Причем, главная проблема – не в том, что есть культурное преемство. Это не единственный случай шумерского заимствования еврейским. А вот то, что было заимствовано как бы напрямую через тысячелетие с лишним, минуя последующие аккадские звенья, вот это, мне кажется, самое слабое звено в той гипотезе, о которой мы говорим, насчет связи...В. Я. Дело в том, что мы не знаем промежуточные звенья. Они могли существовать. Могли существовать тексты, не дошедшие до нас. Какие-то толкования, комментарии к текстам, которые мы просто не знаем. Это вполне возможная вещь. А то, что мифы возникают из игры слов, грубо говоря, из каламбуров, это вещь общеизвестная.А. Г. Я сейчас произнесу Божьи слова – "очень хорошо" – адресованные в честь создания человека, с оговорками. Что он должен есть, чем он должен заниматься, кого он должен называть по имени? И все было "очень хорошо" до тех пор, пока все не стало очень плохо. Откуда является образ змея? Дерева познания добра и зла? Откуда эта тяга к преступлению Божьей заповеди у Евы? Можно ли весь комплекс проблем первородного греха как-то сравнить? Есть хоть какие-нибудь предпосылки к этому в шумерской или месопотамской литературе? В. Я. Нет. И именно по той причине, что это уже другая религия. Понимаете, когда мы обсуждаем все эти вещи, мы забываем одну важную подробность. Вот есть религии ранней древности, в которых понятие греха вообще совсем другое. Понятие греха в них – это ритуальное нарушение, это нарушение табу – причем, даже и невольное. Шли вы по улице и наступили на нечистое: вы знать про это не знаете, но вы будете наказаны. А вот в этих новых религиях поздней древности (они так и называются – этическими религиями) на первое место выступает этика. И в них – грех есть этический проступок. И вот эта легенда, по моему мнению, именно по этой причине является поздней. И нет смысла искать ей аналоги в древней Месопотамии, этого там не может быть. М. С. То, как вы задали вопрос, откуда в человеке такая тяга к падению, и прочее, это уже предусматривает, что мы смотрим на эту историю во многом глазами последующей ее переинтерпретации. Ведь перед нами библейские тексты; они же в отличие от многих других текстов прошли красной нитью через целый ряд культур. Причем, в каждой культуре понимались немного по-своему. Вот, скажем, та же самая история, вторая и третья главы Бытия, о которых мы говорим: история греха человека в эдемском саду и его изгнание. Первый слой – то, что ближе всего к нам, понятнее всего, понимание этого текста опосредовано христианским мировосприятиям. Это рассказ о падении человечества в целом. Страшная трагедия, для исцеления которой потом потребовалась ни более ни менее, как смерть сына Божьего. Но это один слой, один пласт. Это понимание данного текста в контексте Библии в целом, Нового Завета, прежде всего.

Я думаю, что если мы пойдем чуть-чуть дальше в историю, в те времена, когда формировался библейский канон, там уже очень интересно, что для первых одиннадцати книг Библии (то есть Пятикнижия плюс первые исторические книги) в центре не какие-то совершенно отвлеченные философские вопросы; в центре там очень простой вопрос: народ заключает с Богом договор, что народ выполняет определенные заповеди, прежде всего не почитать других богов. Бог дает этому народу землю обетованную. Вокруг проблемы земли и Бога – вращается почти что все. И вот, очень интересно, это имеет отношение к проблеме, которую мы сейчас обсуждали, – вопрос о датировке.

Ведь рассказ о человеке в эдемском саду и его изгнании, поразительным образом соответствует тому, как с точки зрения девтерономической истории, то есть канонической истории Израиля, как она представлена в библейских книгах, как вообще предстает история еврейского народа. В начале Бог помещает первого человека в эдемском саду – с тем, чтобы он этот сад обрабатывал, и дает ему некоторую заповедь. Это в точности соответствует тому, как произошло начало еврейского народа, согласно девтерономической истории. Бог избрал этот народ, заключил с ним договор, поместил его в Палестине. Причем, дополнительной параллелью является то, что Палестина, которая (как все, кто там бывал, наверное, знают) по климатическим своим условиям очень не похожа на страну, где течет прямо-таки молоко и мед. Но в Библии – это постоянно страна, где течет молоко и мед. Вот мир в созерцании и близкая история – это сад божий. Очень похоже. И опять же, дает заповедь: "только соблюдайте договор со Мной", то есть, прежде всего: "не поклоняйтесь никаким другим богам". Человек нарушает эту заповедь в первых главах Книги Бытия. Точно также, как в девтерономической истории многократно говорится, за что вы отсюда были изгнаны: "За то, что вы стали поклоняться другим богам".

Бог изгоняет человека из эдэмского сада в девтерономической истории, Бог изгоняет евреев из земли обетованной в вавилонский плен. То есть, это некоторым образом, привнесенная вот туда, в самое начало истории, аллегория, что потом должно случиться с еврейским народом. И чем больше мы всматриваемся в этот параллелизм, тем больше оказывается общих черт. Например, тот же самый образ змеи, который вы упомянули – есть же какие-то следы того, что змей, в частности, каким-то образом участвовал в качестве объекта почитания, быть может, в отдельных палестинских культах, которые с точки зрения классического ортодоксального иудаизма были языческими, невозможными, – как раз относились к числу того, за что Бог изгнал свой народ из Палестины. Даже в Библии сохранилось упоминание о том, что где-то там, в Иерусалиме, евреи поклонялись какому-то медному змию, которого благочестивый царь Езекия – это упоминается в качестве одного из его благочестивых дел – убрал. В. Я. Да там много языческих культов упоминается. М. С. Много. В. Я. Культ Солнца, и разные прочие вещи. М. С. И Солнце там есть, и колесница Солнца. В. Я. И даже храмовые блудницы.М. С. Но вот интересно, что здесь этой змий очень естественным образом может быть понят как символ того самого языческого – с точки зрения "девтерономиста" – соблазна, который привел, в конце концов, к тому, что Израиль был изгнан. И даже роль женщины оказывается очень схожей в изложении истории израильского народа, вот в этих первых одиннадцати книгах Библии. И в рассказе об изгнании первого человека. Все время, когда разные – хорошие – Богом посланные вожди увещевают израильский народ что ему делать и чего не делать, в качестве главной опасности говорится что "вы будете жениться на дочерях местных народов и они вас научат идолопоклонству. Пожалуйста, этого не делайте". В качестве такого примера – рассказ о Соломоне: всем был царь хорош. И храм построил, а все ж таки под конец Бог был вынужден развалить его царство на две части – за что? У него было очень много жен местных народов, он построил, соответственно, богам этих народов капище. И это опять же получается какая-то перекличка. Очень схожий мотив. Здесь женщины из местных народов науськивают своих еврейских мужей изменить заповеди Яхве с языческими богами. Причем, интересно, что как раз постоянная измена Яхве с языческими богами описывается в Библии то как блуд, то как супружеская измена. В таких терминах. А здесь женщина науськивает первого человека как раз съесть... Поразительная вещь, что это очень похоже на такую вот аллегорию судьбы народа, которая привнесена в самое начало. Это, конечно, имеет отношение к вопросу датировки. Это означает, что данный мотив сложился уже в послепленную эпоху. В том виде, в каком сейчас этот текст существует.В. Я. Совершенно верно. А в основе его может лежать какая-то очень простая легенда о нарушении табу. Всего лишь навсего.А. Г. Поскольку здесь представлено дерево.В. Я. "Вот этого не есть" – неважно почему. Потом пришлось объяснить, что это дерево – познания добра и зла, и так далее. А это могло быть какое-то там древнее священное дерево, которое просто нельзя есть.М. С. Нет, конечно, встречается очень много разных архаических мотивов. Причем, очень видно, что они действительно встречаются в каком-то таком виде, который с чем-то перекликается, что, как нам известно – уже преображено. Скажем, вот та же самая триада – человек-змея-вечная жизнь. Это уже совершенно нормальная для разных архаических повествований триада. Потому что вечная жизнь есть то, к чему человек стремится, но не получает ее. И то, что имеет, согласно народным представлениям змея, потому что она все время, как Феникс, сбрасывает кожу. Ей дана эта вечная жизнь. И вот у вас, скажем, эта триада в эпосе о Гильгамеше представлена полностью. И, казалось бы, у нас, когда мы встречаемся вначале... Я говорю "у вас, у нас" – как бы противопоставляя библейскую традицию месопотамской...В. Я. Ну, на самом деле, я бы не сказал. Это все-таки одна традиция. Ведь исходно одно. Потом она, естественно, как это всегда бывает со всеми такого рода традициями, ветвится. М. С. Ну, а здесь, когда мы встречаемся с той же самой триадой человек-змея-вечная жизнь – казалось бы, можно было ожидать, что змея будет не бескорыстно советовать первым людям нарушить заповедь Божью, а для того, чтобы саму эту вечную жизнь украсть. Так нет же, ничего такого нет. А вообще, может быть, в каких-то первоначальных мотивах, которые здесь отразились, эта триада была полностью представлена, как у вас в эпосе о Гильгамеше. А здесь – что-то преображено, потому что вставлено в контекст совершенно другого повествования, с другими целями.В. Я. Тут много очень сложного. Ведь это же потом истолковывалось, что дьявол – эта самая змея.М. С. Да. Все-таки самый пример такой экзегезы – это в самом начале уже нашей эры.В. Я. Да. Это позднее истолкование, совершенно верно. Но опять же представление о том, что змея враждебна людям, это, конечно, очень древнее представление. Что змея – тварь опасная, враждебная. И вот отсюда, конечно, змея – есть воплощение всяческого зла. И сатана во образе змеи. М. С. В начале мы говорили про самый, так сказать, ближайший к нам пласт, то есть понимание этого текста, который опосредован уже христианской традицией. Место этого текста – Библия в целом, в Новом Завете и каноне – да? Потом мы можем делать шаг глубже, и там тот момент, когда формировался ветхозаветный канон, а новозаветной части – еще не было, это, оказывается, как я уже говорил, своего рода аллегории будущей судьбы еврейского народа. Дальше мы можем сделать шаг еще дальше. Какие мотивы могли бы быть здесь до того, как этот текст сформировался в каноническом виде? В. Я. Но тогда, если вы правы, получается, что этот текст сформировался уже в пленную эпоху. Причем, именно в пленную, а не в послепленную, когда они вернулись обратно на свою землю. Так что ли? Можно указать на такой сравнительно короткий промежуток времени. М. С. Здесь трудно все-таки указывать на то, "к какому моменту". Потому что совершенно очевидно, что общая травма того, что "было некогда у нас государство и вот все развалилось, и сейчас его нужно заново строить из обломков...", конечно же, чувствуется. И я думаю, что сводить это переживание к эпохе плена – было бы не верно. Тем более, вообще непонятно, что же там происходило в эту эпоху плена, после плена. Насколько те, которые вернулись из плена, какие имели они отношения с местным населением, много ли народу... В. Я. Видно, что плохие. М. С. Видно, что плохие. Но непонятно при этом, могли ли они, скажем, хотя бы друг у друга заимствовать какие-то традиции или нет. Вообще ж не понятен, скажем, генезиз самарянской общины. В. Я. Почему ж не понятен? В Библии есть прямое указание, как это произошло. М. С. Нет, и в Библии есть прямое указание на счет того, как это произошло. Что после падения Северного царства на эту территорию ассирийские цари переселили чужих плохих людей, изначально язычников. И вот они там, чтоб как-то поселиться на этой новой земле, – изначально чужие люди, к этому месту не причастные, – переняли местный культ. В. Я. Нет, это опять не совсем так. Для людей, которые являются политеистами, естественно поклоняться Богу этого места, куда ты приехал или прибыл по тем или иным причинам. Это нормально. Когда персидские войска вступили на территорию Греции, то с чего они начали? Просто принесли жертвы греческим богам, отыскав для этого специально греческих жрецов. Это не помешало им потом грабить греческие храмы. Но это, так сказать, "дружба дружбой, а табачок врозь" – местным богам поклоняться надо. И вот эти жители, новые жители территории бывшего Израильского царства решили совершенно сознательно, что им надо поклоняться богу этих мест. Они послали в Иерусалим за жрецами, жрецы пришли и научили их, как надлежит поклоняться Яхве. И вот это и есть предки самаритян. Это нормально – это не какая-то особая "злокозненность" этих самых переселенцев. Они поступили также, как поступили бы в любом другом месте. Они стали бы поклоняться богам этого места. М. С. Правильно. И вот с точки зрения девторономической истории, вот той же самой 17-й главы второй Книги Царей, которую вы сейчас пересказали, в Палестине, в конце концов, оказалось два народа. Один народ – это те, которые были переселены в Вавилон и вернулись. А вторые – это те, которых сюда переселили, которые изначально были чужими. Возникает вопрос: а ведь было очень много народу – это видно и просто археологически – который, с одной стороны, никуда не был переселен. Не переселяли, в частности, в Вавилон, поэтому они оттуда не возвращались, они были прямыми потомками населения того же самого Северного и Южного царства до этого. Куда они делись? В. Я. А какие этому есть археологические свидетельства, простите? М. С. Например, израильскими археологами совершенно недавно был сделан очень интересный анализ, впервые, по сути дела, дошедших до нас археологических слоев вавилонского периода, от шестого века до нашей эры. Когда, судя по библейскому повествованию, вся Иудея и вообще весь Израиль должны быть пустыней, весь народ взяли отсюда и перевели. И до тех пор пока...В. Я. Нет, не весь. Не весь. Многие остались.М. С. Вот. И в том-то все дело, что они не только остались, но эти археологические обзоры дали очень интересную картину. Что действительно, когда вавилоняне взяли Иерусалим, они сожгли Иерусалим. Страшно пострадали окрестности Иерусалима. По-видимому, все, кто там действительно не сгорел и не был убит, были угнаны; но дело в том, что в периферийной области Иудеи и, прежде всего, области к северу от Иерусалима (то, что называется в Библии территорией колена Вениаминова) они переживают при вавилонянах эпоху настоящего расцвета. Причем, видно, что это не какие-то люди, которых сюда переселили, а это потомки тех самых людей, которые здесь жили. А потом происходит картина еще более удивительная, и пока что даже не понятно – как это понимать. Потому что археологически видно, что люди в эпоху, следующую за вавилонской эпохой, т.е. в персидскую эпоху, возвращаются в Иерусалим, и иерусалимская община возрождается. Иерусалим возрождается как город. И в это же время те самые селения к северу от Иерусалима, которые пережили вавилонское нашествие и даже в вавилонское время пережили эпоху расцвета, – гибнут, причем гибнут насильственно. При том, что здесь не было никаких больших войн. И очень правдоподобно, что они гибнут в результате как раз междоусобной борьбы. В. Я. Так это же хорошо известно, что эти возвращенцы не ладили с теми, кто остался.М. С. Они не ладили с теми, кто остался. Но традиции и предание о том, что было раньше, были ведь у тех и у других. В. Я. Да, но здесь дело заключается вот в чем: вавилоняне угнали в плен элиту. Вот эти-то и были монотеистами, а те-то были еще полуязычниками. Вот из-за чего они собачились между собой. М. С. Это одна из возможных интерпретаций, но не единственная. Потому что вся та литература, которая дошла до нас от древнего Израиля, действительно, либо была написана, либо, по крайней мере, отредактирована потомками той самой элиты, которую угнали в Вавилон – и которая вернулась. Да, поэтому они так это и описывают. Элиту угнали в Вавилон, и она вернулась. А те, кто здесь жили, это просто дрянные людишки. А насколько это на самом деле соответствует истине? В. Я. В каком смысле "соответствует истине"? Были ли они "дрянными людишками"? Нет, разумеется. Но они были полуязычниками и, с точки зрения тех, – "дрянными людишками". М.С. Имеются в виду не моральные свойства, а то, были ли они интеллектуальной элитой общества или нет. В. Я. Кто?М. С. Вот те, кто остались. В. Я. Нет, конечно. Потому что всю знать, всю аристократию, всех ремесленников, всех купцов, как известно, угнали в Вавилон.М. С. Это если принимать абсолютно за чистую монету, буквально, то, что сказано. Мы знаем, с другой стороны, что те, кто к Вавилону был расположен, сотрудничал с ним, те вполне оставались. Из той же самой книги пророка Иеремии мы знаем, что он остался. И вместе с Иеремией остался там Гедалия, который, видимо, изначально был расположен к вавилонянам положительно, и его сделали наместником. То есть, по-видимому, в эти десятилетия существования Иудейского государства были две партии – провавилонская и антивавилонская. Какую-то партию угнали в Вавилон, а провавилонская партия вполне могла остаться и здесь. А. Г. А почему провавилонская партия не оставила о себе никаких письменных источников? В. Я. Оставила. У пророков об этом упоминается, что были сторонники Вавилонии.М. С. Я думаю, в какой-то момент сложилась существующая сейчас каноническая еврейская Библия. И вот самый интересный вопрос: какие из тех текстов, которые сейчас у нас есть, ушли, так сказать, и вернулись (или были принесены с теми, кто вернулись из Вавилона)...А. Г. Так они просто были созданы в Вавилоне.М. С. А какие вообще вошли в эту, так сказать, классическую каноническую еврейскую традицию; были впитаны через посредство тех, кто здесь оставался. Потому что в любом случае, даже тогда, когда идет какая-то война или соперничество, мы знаем, скажем, со слов Иосифа Флавия, что они, эти самые "оставшиеся здесь", – которые были противниками вернувшихся и поселившихся в Иудее таких вот ортодоксальных иудеев – взяли к себе, украли, так сказать, у этих ортодоксов Пятикнижие. Но и обратный процесс тоже мог быть: очень многие традиции элиты – или той части элиты, которая была переселена в Вавилон, а потом вернулась, – могли быть ими восприняты у местного населения. То есть, на самом деле мы видим здесь уравнение с очень многими неизвестными. И такая простая картинка, как "элиту угнали, она ушла в Вавилон, потом вернулась и все, что до нас дошло, только с ними связано" – может оказаться неверной. Может быть, какие-то тексты даже восходят к тем самым городам из области Вениамина, которые процветали в персидское время. В. Я. Это, в сущности, не так уж и важно. Важно, что речь идет о борьбе монотеизма с политеизмом – те, которые оставались, тоже были монотеистами, и просто включились в число этих вернувшихся, вот и все. Вопрос же не в этом – вопрос в том, что простой народ в значительной степени оставался под влиянием этих самых языческих представлений. Некоторые из них потом присоединились, а некоторые стали враждебно относиться к этим вернувшимся. Это не так уж и важно – откуда происходят эти новые монотеистические идеи. Они в любом случае исходят вот из этого места. Часть их была унесена туда, в Вавилон, и возвратилась обратно, а часть, вероятно, продолжала развиваться тут. Ну и что? А что это меняет? М. С. Я думаю, что это меняет очень многое. Прежде всего, в понимании, допустим, противопоставления иудеев и самарян. Вы говорите: противопоставление монотеизма и политеизма, – но самаряне не были политеистами. В. Я. Они не были потомками Авраама. М. С. Это с точки зрения тех, кто жил в Иерусалиме, "не были потомками Авраама"... А с точки зрения самих самарян, которые пользовались теми же самыми пятью книгами Моисеевыми, которые начинались рассказами про Авраама? Возможно, если бы мы могли услышать их голос... В. Я. Мы можем услышать их голос сегодня. М. С. Это уже какое-то почти современное старообрядчество... А. Г. Можно, я задам вопрос, который касается Книги Бытия и мифа о сотворении человека, об его изгнании. Исходя из того, что вы сказали: элита, угнанная в Вавилон, вернулась законченными монотеистами. Текст, который мы имеем, где Господь после того как Он сделал одежду из кожи и одел человека говорит: "Человек стал как один из нас, познавшим добро и зло. Не сорвал бы еще и плод древа жизни, чтоб, съев его, стать бессмертным". "Один из нас" – это как понимать? В. Я. "Один из богов", – так и понимать. А. Г. "Один из богов"? Значит, вернувшиеся из Вавилона монотеисты, могли составить такой текст, где Бог обращается к другим богам и говорит "один из нас"? В. Я. Мы же об этом и говорим, что этот текст представляет собой очень сложную смесь очень древних вещей и совсем новых. Понимаете? Почему они именно это место оставили, – мы не можем сейчас ответить на этот вопрос. А. Г. Мне казалось разумным предположить, что этот миф мог зародиться (в этой редакции) в той части, которая оставалась, в этой провавилонской партии, как вы их назвали; в их среде, поскольку изгнанные ушли. И это грех, который понимается как изгнание Израиля не преступившими, а теми, кто остался. Тут есть некий... В. Я. Нет, я думаю, что само это место – очень древнее. Это просто обломок какого-то очень древнего мифа – сейчас уже невосстановимого, конечно. А. Г. Но он не один, ведь тех обломков много... В. Я. Там есть еще и другие, такие же. Понимаете, эта проблема познания добра и зла – тоже очень интересна. Что, собственно, означает: "они стали понимать добро и зло". М. С. Позвольте мне как гебраисту предположить, что это означает. Эта проблема действительно дискутировалась на протяжении столетий, тысячелетий. И, в основном, людьми, которые не были знакомы с древнееврейским языком, а во-вторых, читали только несколько первых глав. А ведь если посмотреть на то же самое выражение "знать добро и зло"... В. Я. Ну, отчего же? И людьми, которые очень хорошо знали еврейский язык, даже не будучи сами евреями, это совершенно неважно. М. С. Вы знаете, вот какой подход методологически правильный: когда мы видим какое-то непонятное слово, нужно смотреть его по всему данному тексту. Так вот выражение "знать добро и зло" – это же такая нормальная еврейская идиома, которая означает попросту "находиться в том состоянии разумности, рассудочности, в котором находится взрослый человек". В том состоянии, которого лишены дети, например. Или в некоторых случаях, когда очень пожилой человек, которого царь приглашает к себе, говорит: "зачем я пойду к тебе ко двору, я уже не могу распознавать" – буквально "знать добро и зло". То есть, "я просто не ощущаю окружающей реальности".

Но прежде всего это выражение – "знать добро и зло" – у нас употребляется в отрицательном виде: "не знать добра и зла", когда речь идет о младенцах. Я помню в начале книги "Второзаконие", например, есть такой замечательный пассаж: Бог велел евреям завоевать обетованную землю. Они испугались тамошних жителей, усомнились, что Бог им поможет и туда не пошли. Бог, естественно, разгневался, и говорит: "ни один из вас в эту землю не войдет и этой земли не увидит, потому что вы усомнились во Мне. А вот дети ваши, младенцы ваши (дальше я цитирую более менее по памяти синодальный перевод), не различающие добра и зла, войдут".

Я очень хорошо помню, когда впервые читал это место, тогда еще не знал еврейского языка, и думал: что же такое написано? Просто какое-то ницшеанство. Вот: "вы наказаны, вы не войдете, а вот дети ваши, не различающие добра и зла, войдут". А потом, когда узнал еврейский язык, когда имел возможность проверить встречаемость данного словосочетания, – то увидел, что это просто стандартная характеристика ребенка. Когда про ребенка хотят сказать то, что мы говорим: "он неразумный, еще не взрослый, непонимающий", – то по-еврейски будет "он не понимает добра и зла". И тогда у нас вся эта история – про дерево – оказывается совершенно другой. Это рассказ о том, что человек вначале был создан, вначале он не знал добра и зла, то есть не обладал полнотой взрослого понимания мира. Потом он стал этой полнотой обладать, а потом умер. Вот эта история, которая касается каждого из нас, но опять-таки переносится в самое начало начал.

И это опять же характерно для любого повествования о начале начал. Задать некоторый прообраз, объяснить почему так с нами получается, – потому что так в самом-самом начале получилось с первым человеком. И вот рассказ об этом дереве и о последующей каре, очень красивым образом увязывает все это вместе, объясняет, как развивается вся судьба человека. От этого неведения к ведению, взрослости и потом – смерти. И интересно что, естественно, это взросление человека каким-то образом подразумевает пробуждение полового влечения, половое созревание, – и эти мотивы очень четко чувствуются. Даже некоторые новоевропейские писатели, которые пытались как-то переинтерпретировать библейский сюжет – чувствовали их слишком хорошо, ставили слишком сильный акцент. Тот же самый образ съедания плода, фрукта – это характернейшая метафора любовного наслаждения, для любой восточной поэзии. Скажем, для "Песни песней" и позднейшей арабской поэзии. Опять же, это стоит в ключевом месте: когда человек взрослеет, глаза его раскрываются, он становится отвечающим за свои поступки. Еще один возможный перевод "знать добро и зло", – скажем с учетом того же самого места из "Второзакония", о котором я говорил – у него пробуждается и половое влечение, и одновременно стыдливость. Даже там, где в южных странах дети бегают голыми, но в какой-то момент, став взрослыми, начинают прикрывать одеждой какие-то части своего тела. Я думаю, за этим образом стояли все эти вещи. В. Я. Наверное, но только я очень боюсь, что, на самом деле, само это выражение гораздо древнее и старше. Вспомните историю Энкиду. Он тоже не знал добра и зла. Правильно?..

gordon: Гамма-всплески

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участники:

  • Борис Евгеньевич Штерн– кандидат физико-математических наук
  • Алексей Степанович Позаненко– кандидат физико-математических наук

Борис Штерн: 60-е годы были славными и для астрофизики. Самыми урожайными на великие открытия. Навскидку можно назвать, по крайней мере, 4 таких великих открытия.Алексей Позаненко: Астрофизических открытия.Б.Ш. Да, я говорю про астрофизику. Первое – это знаменитое открытие реликтового излучения. Реликтовое излучение – это свет, который остался во вселенной с самых ранних времен, когда она была совсем молодой и горячей, с тех пор этот свет стал радиоволнами. И именно их в 65 году зарегистрировали Пензиас и Вильсен. Они не знали, что они открыли, но это было предсказанное открытие.

Следующее открытие – пульсары. 67-й год. Радиотелескопы нашли на небе пульсирующие источники. Причем с очень четким периодом – в секунды. Как будто внеземные цивилизации посылают нам сигналы. Но довольно быстро и здесь нашлось рациональное объяснение, поскольку в теории уже существовал подходящий объект. Это нейтронная звезда. По происхождению нейтронная звезда – это труп обычной звезды, только больше, чем Солнце. По сути, это очень своеобразное чудо природы – это шар радиусом 10-20 километров, то есть размером с Москву, но с массой больше, чем масса Солнца. Его плотность больше плотности воды на 14-15 порядков. Кроме того, он обладает огромным магнитным полем, и вся эта конструкция вращается со скоростью иногда до 600 оборотов в секунду. Все это работает как радиомаяк, отсюда и получаются эти импульсы. Это нам еще понадобится – нейтронные звезды будут персонажем нашей истории.

Следующее, а точнее, первое по хронологии, великое открытие – это квазары, они были открыты в 63 году. Наблюдали звезды, как будто очень горячие, с совершенно непонятным спектром. И когда этот спектр расшифровали, тут и случился шок. Оказалось, что они обладают спектром известных элементов, но только смещенным в красную область – на 20 процентов, на 50 процентов, иногда даже в 2 раза. Природа красного смещения была более-менее понятна – это эффект Доплера. Объект от нас удаляется со скоростью, сравнимой со скоростью света – это соответствует модели расширяющейся вселенной. Но тогда мы должны поместить квазары на миллиарды световых лет от нас. Итак, они светят ярче галактик, в тысячи раз ярче галактик.

Мы будем использовать дальше термин "космологическое расстояние", это расстояния, сравнимые с расстоянием до горизонта вселенной. А что такое "горизонт", мы еще скажем. Наконец, в конце 60-х годов были открыты космические гамма-всплески. С квазарами разобрались примерно за 10 лет, где-то к середине 70-х уже было более-менее понятно, что это такое – это сверхмассивные черные дыры в центрах галактик, которые всасывают в себя окружающее вещество, это называется аккреция, от этого они и светятся. А вот с гамма-всплесками была совершенно другая эпопея. Они водили за нос исследователей всего мира четверть века. Только в последние несколько лет завеса чуть-чуть приоткрылась. Но и сейчас мы не можем сказать, что хоть чуть-чуть приблизились к тому пониманию, которое было достигнуто для квазаров где-то уже в 70-х годах.

Начнем с открытия. Из нас двоих Алексей в большей степени наблюдатель, ему слово соответственно.А.П. Да, экстравагантность открытия всплесков состояла в том, что были открыты не научными приборами, а спутниками-шпионами "Вела", запущенными для контроля за соблюдением договора о неиспытании ядерного оружия в средах. Таких спутников было запущено много, они имели название "Вела". В 69-м году была запущена "Вела-5". Именно эти спутники стали регистрировать вспышки, мощные вспышки гамма-излучения. Что это было такое? По кривой блеска, по количеству это не могли быть земные источники, связанные с испытанием. В то время достаточно сложно было определить направление прихода, потому что детекторы смотрят в 4 . И лишь благодаря тому, что было несколько таких космических аппаратов, то по задержке времени прихода фронта удалось определить, что, по-видимому, с большой долей вероятности, они приходят не с Земли. Ну, и количество сыграло роль. В общем, их было зарегистрировано несколько десятков, порядка 20 на этих спутниках. Такого количества испытаний просто ни одна страна не могла себе позволить.Александр Гордон: За какой период?А.П. С 69 по 73 год. Потом первый каталог насчитывал уже порядка 70 всплесков, потому что, когда вернулись назад, посмотрели предыдущие эксперименты на спутниках Вела-3, Вела-4, нашли всплески еще и там.

Красивая история об открытии всплесков говорит о том, что в 73 году прошлого века эта данные рассекретили, и была опубликована первая работа. На самом деле все было гораздо прозаичнее. Исследователь Рэй Клебесадел, разработчик этого прибора, когда было точно выяснено, что эти источники находятся не на Земле, положил эти данные в стол и лишь только в 72 году по просьбе начальства он вернулся к исследованию этих необычных явлений, необычных кривых. В 72 году он вернулся к исследованиям, а в 73 году была опубликована первая статья. И как раз в июне 73 года она была опубликована, то есть в этом году исполнилось 30 лет с тех пор, как были открыты гамма-всплески. 30 лет, и за эти 30 лет мы зарегистрировали очень много всплесков, больше 3 тысяч, во множестве космических экспериментов на различных космических аппаратах. Вот такая экстравагантная история.А.Г. Какие приборы стояли на этих спутниках?А.П. Это были сцинтиляционные детекторы, которые могли измерять достаточно жесткое излучение – от 30 КэВ до 2 МэВ. Б.Ш. Довольно небольшие по размеру, кстати. А.П. Да, небольшого размера. Они были предназначены для того, чтобы контролировать испытания, а открыли такое замечательное явление, которым мы продолжаем заниматься уже достаточно долго. И эти всплески водят нас за нос и, по-видимому, еще будут водить. Б.Ш. В то время было совершенно неизвестно, откуда приходили всплески. Их наблюдали просто в виде внезапного роста темпа отсчета гамма-квантов. Покажите следующую картинку, если можно. И эти кривые совершенно разные. На самом деле, трудно себе представить, что это все относится к одному и тому же явлению. На самом деле, они вписываются в единую статистику, и похоже, что здесь просто работают какие-то неустойчивости, какая-то стохастика, природа играет в кости, когда генерирует эти кривые. Ко всему прочему – это очень яркий феномен. Чтобы открыть какое-то новое явление, как правило, требуются дорогие прецизионные установки. А вот это можно было открыть детектором размером с монету – будь он помещен на спутнике. По яркости это явление сравнимо с яркими солнечными вспышками – но Солнце рядом, а это неизвестно где.А.Г. То есть их мог бы зафиксировать даже бытовой счетчик Гейгера.А.П. Совершенно верно, но только будь он на орбите.Б.Ш. 100 фотонов в секунду через сантиметр квадратный – вот характерная величина.

Что тогда думали по поводу этих всплесков? Думали, что это нейтронные звезды, о которых мы говорили. Они вообще богатые на всякие неожиданные явления. Но тем временем история продолжалась...А.П. Что только не думали, было достаточно много гипотез, мы расскажем про это, но после открытия всплесков их исследованию стали посвящать специализированные эксперименты. Таких экспериментов было достаточно много. Если мы посмотрим на следующую картинку, то увидим, сколько было экспериментов, которые исследовали космические всплески. Здесь на двух картинках перечислены эти эксперименты. Достаточно сказать о самых выдающихся, на наш взгляд.

С американской стороны это "Пионер Венера Орбитер", спутник, на котором был установлен детектор гамма-всплесков. И американский же "Солар Максимум Мишн". Но Советский Союз тоже не был в стороне от этих исследований. Это были такие эксперименты, такие как "Конус", разработанный в питерском Физтехе Евгением Павловичем Мазецем, "Снег" на космических аппаратах Венера-11-14. "Снег" был советско-французский эксперимент, а И.В. Эстулин руководил этим экспериментом в ИКИ. В общей сложности советские эксперименты зарегистрировали порядка 200 всплесков за эти годы. А.Г. Я вижу, что по крайней мере 10 из этих экспериментов продолжаются и по сей день. А.П. Да, да, и сейчас исследования продолжаются. И мы, наверное, пару слов попозже скажем об этом. Что же эти эксперименты дали? Они определили не направление прихода всплесков, а сам факт регистрации этих всплесков.Б.Ш. Общую статистику.А.П. Да, общую статистику. И направление можно было определять примерно по триангуляции – когда в пространстве расположено много спутников, то по времени задержки прихода плоского фронта можно было строить дуги, и дальше эти дуги где-то пересекались. Это называется error-box, т.е. область локализации всплеска. Они были достаточно большими. И люди пытались смотреть в эти области локализации (боксы) другими приборами, оптическими в частности. И ничего там не находили, эти боксы были пустые! Б.Ш. Поэтому по-прежнему подозревали нейтронные звезды. И однажды показалось, что это точно подтвердилось, что это доказано. А.П. 5 марта 79 года случился очень мощный всплеск. Надо сказать, что он был зарегистрирован сразу же семью аппаратами, которые летали либо на орбите Земли, либо на межпланетных траекториях. Чем этот всплеск был замечателен? Он был очень мощный. Но это не все. Удивительно, но в этом всплеске нашли период в пульсациях – порядка 8 секунд, чуть меньше 8 секунд. Что такое 8 секунд? 8 секунд это...Б.Ш. Вращающаяся нейтронная звезда.А.П. Да, вращающаяся нейтронная звезда. Близко по периоду к радиопульсарам, – хотя и больше, чем у них, но близко. Казалось, что проблема всплесков закрыта, по крайней мере, решена, потому что это пульсар, нейтронная звезда. В общем, радости было много, материала для исследований было много. Но в дальнейшем оказалось, что этот класс явлений, он маскировался под всплески.Б.Ш. Это были не гамма-всплески.А.П. Это был класс явлений, который потом получил название Софт Гамма-Репиторы (SGR).Б.Ш. На одном из семинаров это предложили перевести как "мягкий повторитель", но мы не берем на себя такую смелость. А.П. Да, очень трудно иногда переводить какие-то термины.

Итак, в чем оказалось его отличие от классических всплесков, о которых мы ведем речь? Оказалось, что энергетический спектр этих событий чрезвычайно мягкий. Он сильно отличается от классических всплесков, это во-первых. Во-вторых, оказалось, что они умеют повторяться. То есть если классические всплески никогда не приходят из одной точки пространства, то эти Софт Гамма-Репиторы повторялись, было найдено до сотни периодов активности этого источника. На сегодняшний день известно 5 Софт Гамма-Репиторов, которые периодически проявляют свою активность. Все, кроме одного, принадлежат нашей Галактике.А.Г. То есть природа этих явлений совсем другая.Б.Ш. Совсем другая и тоже очень интересная. Это другая загадка. А.П. Сейчас это уже стало отдельно исследуемым подклассом явлений. Б.Ш. Но, тем не менее, после некоего разочарования или, может быть, новой находки...А.П. После ухода с этого ложного пути.Б.Ш. Да, все равно продолжали думать, что это нейтронные звезды, просто какое-то другое их проявление, потому что это действительно чудо природы, богатое на разные эффекты.

Но здесь стало появляться одно смущающее обстоятельство, а именно – мы живем в плоской спиральной галактике. Вот снимок телескопа "Хаббл", на котором изображена реальная группа галактик. Это не фотомонтаж, это действительно такая группа. Та, которая снизу, видна ребром, она дает хорошее представление о геометрии. А.Г. И похожа на нашу Галактику...Б.Ш. На наш Млечный Путь.

И если бы это были нейтронные звезды, то мы должны были ожидать, что они распределены в плоскости этой галактики, там, где они рождаются. И все известные эффекты, которые связаны с нейтронными звездами, они концентрируются в плоскости Млечного Пути. Эта плоскость нашей Галактики. Так вот, иногда удавалось определить направление, откуда пришел гамма-всплеск. Оказывается, это направление было случайно разбросанным по небу и никуда не концентрировалось. А.Г. То есть отовсюду. Мог отсюда, мог оттуда...Б.Ш. Отовсюду. Тогда предложили такую идею. Хорошо, может быть, они не очень яркие и, может быть, мы их видим только с расстояния порядка толщины галактического диска? Вот мы сидим где-то здесь и видим гамма всплески вокруг себя. Так рассуждали в то время. Интересно взять "Маленькую энциклопедию космоса" издания 86 года. Там написано, что это, скорее всего, нейтронные звезды. И там есть одна характерная фраза: "Источники гамма-всплесков обладают поразительной энергетикой. За вспышку излучается 10 в 40-ой степени эрг". Запомните эту цифру – 10 в 40-ой эрг – она еще будет меняться. Что это такое? 10 в 40-ой эрг – Солнце столько выделяет примерно за месяц. А здесь за секунды и в гамма-диапазоне, конечно, это много и поразительно. А.Г. Только в гамма-диапазоне?Б.Ш. Только в гамма-диапазоне, да. Итак, было это смущающее обстоятельство. И пока так думали, комбинировали все эти геометрии, началась новая эпоха. Это начало 90-х годов. Запустили новый аппарат.А.П. Долго ожидаемая обсерватория имени А.Комптона была посвящена исследованиям высокоэнергичных явлений в космосе. В частности, там был установлен прибор БАТСЕ (BATSE), который регистрировал всплески. Уникальность этого прибора была в том, что он был в 10 раз более чувствителен, чем работавшие прежде. Там были большие блины, большие детекторы, полуметровые, их было 8 штук, это с одной стороны. С другой стороны, его уникальность была в том, что он мог регистрировать в режиме реального времени направления прихода всплесков. С не очень большой точностью, порядка трех градусов, но этого было достаточно, чтобы построить то самое распределение и посмотреть, есть ли там концентрация к плоскости галактики или нет? Есть ли там концентрация к направлению на центр галактики или нет?

Это 91-й год, руководителем этого эксперимента был Джерри Фишман. (Кстати, эксперимент этот очень долго работал, он работал до самого затопления обсерватории в 2000 г.) После запуска, тут же стали регистрироваться всплески, с частотой примерно один раз в день. Тут все исследователи стали потирать руки – ага, пройдет год-два, накопится достаточно статистики, построим это распределение и увидим, наконец-то, плоскость галактики. Не тут-то было.

93-й год, первый каталог BATSE, порядка трехсот всплесков, с координатами. Все стали строить распределение по небу, построили и прослезились – не было никакой концентрации ни к плоскости галактики, ни к галактическому центру!Б.Ш. Но это еще не все, это еще не самое страшное.А.П. Была полная изотропия.А.Г. Равномерная изотропия по всем направлениям.Б.Ш. И это еще не самое страшное. Обнаружилась сильная недостача слабых всплесков. Поясню. Допустим, вы получили в четыре раза более чувствительный детектор, значит, он стал видеть в два раза дальше, работает закон обратных квадратов расстояний. Но это значит, что он стал просматривать сферу в восемь раз большего объема, и если всплески равномерно распределены в пространстве, значит, мы их должны видеть в восемь раз больше. А этого не было, было гораздо меньше. И на самом слабом конце распределения, где BASTE еще должен прекрасно видеть всплески, он не досчитывался всплесков с фактором десятка. Что это могло означать? Изотропия и недостаток слабых – это значит, что источники гамма-всплесков образуют сферическое облако, в центре которого мы сидим, и это облако с краев ограничено – за пределами этого облака источников мало, или их нет вообще.

Какие системы вообще имеют такую геометрию в космосе? Например, в Солнечной системе есть кометное облако Оорта, оно сферическое, мы в центре – но из комет не получишь гамма-всплесков. Хотя были и такие гипотезы, но их серьезно не рассматривали.

Тогда придумали следующую систему. Вот у нас есть галактический диск, в нем рождаются нейтронные звезды. Но они рождаются с большими начальными скоростями из-за взрыва сверхновой. Они вылетают из галактики и засеивают пространство вокруг нее большой короной из очень старых нейтронных звезд. И, может быть, с этими старыми нейтронными звездами происходят какие-то катаклизмы? Облако большое, мы хоть и смещены от центра, но не так сильно, и можем этой асимметрии не заменить. Тут возникает такая проблема, что здесь уже десятью в сороковой степени не обойдешься, здесь нужно уже десять в 44-ой эрг, это уже тысячу лет Солнцу нужно выработать такую энергию.А.Г. И спустить ее за секунду...Б.Ш. Тем не менее, гамма-всплески – объект богатый, и люди придумали как настричь с нейтронной звезды эти самые десять в 44-й эрг, это взрывное высвобождение магнитного потока, но не будем в это углубляться.А.Г. При такой модели, на каком расстоянии должны были находиться эти нейтронные звезды от нас?А.П. Десятки килопарсек.Б.Ш. Сотни, минимум сотни килопарсек, это триста тысяч световых лет.

Но есть еще одна система с нужной геометрией – это вся Вселенная. Поясню. Лет 15 или больше назад знатоки из клуба "Что, где, когда?" сели в лужу, отвечая на вопрос школьника – почему ночью небо темное. Это мне один из знатоков рассказывал, Виктор Сиднев. Они решили, раз школьник, значит, вопрос должен быть простой, и ответили, что Земля загораживает солнечный свет – света нет, небо темное. Школьник был не так прост. Он имел в виду так называемый фотометрический парадокс Ольберса, а именно: если Вселенная существует вечно, если она бесконечная и однородная, небо должно сиять как поверхность Солнца – это очень простой факт, понятный в рамках школьной программы, не будем его объяснять, пусть останется домашним заданием для телезрителей. Но небо-то темное, а темное оно потому, что Вселенная расширяется и потому что она имеет горизонт.

Итак, что такое горизонт? Проще всего себе его представить таким образом. Сейчас мы знаем достаточно хорошо, что Вселенная родилась примерно 14 миллиардов лет назад. Это значит, что мы не можем видеть дальше, чем 14 миллиардов световых лет. Грубо говоря, это и есть горизонт.

Вот, что видит космический телескоп "Хаббл", глядя прямо в горизонт. Здесь суп из слабых галактик, здесь их столько, что не пересчитать, большинство из этих слабых точек – это галактики, находящиеся дальше, чем на полпути к горизонту вселенной. Там есть несколько галактик, которых "Хаббл" не видит, у них очень большое красное смещение. И если верна гипотеза, что работает эта геометрия всей вселенной, значит, большинство всплесков происходит от этих слабеньких галактик – понятно, почему этих источников не видели. Но если эта геометрия работает, это уже не десять в 44-й эрг. Цена вопроса – миллиард, это десять в 53-й эрг. Целая галактика выделяет такую энергию примерно за сто лет, а даже звезда покрупнее Солнца не высветит такой энергии никогда. И отдельная нейтронная звезда тут уже не проходит никак. А.П. Энергетика велика.А.Г. Любая звезда не проходит.Б.Ш. Но на самом деле нейтронные звезды бывают парными. Если у нас есть две большие парные звезды, то они могут после себя оставить парный труп, парную нейтронную звезду.А.П. За счет слияния.

Надо сказать, что середина 90-х годов была критической для перехода сознания ученых от галактической модели к этой, космологической. Достаточно вспомнить очень интересный диспут в 95-ом году (он был показан по публичному телевидению в США) – это диспут на тему происхождения гамма-всплесков между двумя последовательными сторонниками различных гипотез. Гипотезу галактическую представлял Дон Лемб, а Богдан Пачинский – гипотезу космологическую. Участвующие в диспуте разделились на две партии, каждая партия приводила очень интересные и аргументированные доказательства той или иной гипотезы. Победивших не было, но этот диспут показал, что космологическая модель если не начинает преобладать в умах, то занимает существенную долю на рынке гипотез о происхождении гамма-всплесков. И тогда же на некоторых симпозиумах, семинарах можно было наблюдать антинаучное действие, когда на последнем заседании конференции ведущим конференции на голосование ставился вопрос – какова природа гамма-всплесков, космологическая либо галактическая. Таким образом решалась проблема происхождения гамма-всплесков.А.Г. Проще было кинуть монету, наверное.А.П. Наверное. Б.Ш. Виден был дрейф общественного мнения.А.П. Да, постепенно происходило накопление данных с эксперимента BATSE, которые все больше и больше убеждали людей в том, что мы живем в геометрии Вселенной, а не в геометрии галактики либо короны.А.Г. И все-таки рекорд десять в 54-й? В 53-ей?Б.Ш. Рекорд – почти десять в 55-й.А.Г. Откуда же взять такую колоссальную энергию?Б.Ш. Взять откуда? Я сказал об одном варианте – это две нейтронные звезды. Самое интересное, что такие пары нам известны, в нашей галактике есть их три штуки, это двойные пульсары. Причем видно, как они замедляются и теряют свою орбитальную энергию за счет излучения гравитационных волн. Это значит, что когда-нибудь они сольются и упадут друг на друга, и вот это будет фейерверк. Скажу сразу, что десять в 54-й здесь не получится, но получится все равно много.

Здесь есть такой эффект: мы считаем эти эрги, думая, что все это взрывается как бомба, что энергия уходит равномерно во все стороны, а это не факт. Можно сильно сэкономить, если предположить, что это направленный взрыв, как луч прожектора. Если мы попадаем в этот луч, тогда требуется меньше энергии, но тогда мы много всплесков не досчитываемся. А.П. Видим только то, что попадает лучом на нас. Б.Ш. Это самое драматическое время, эпоха всех этих диспутов, голосований, когда люди более или менее пришли к галактической модели. На самом деле осталось два кандидата, и в это время доминировала как раз теория слияния двух нейтронных звезд.

Но сейчас надо сказать, что ключевым моментом утверждения космологической модели был, наверное, 97 год?А.П. Да, был момент, когда информация по всплескам накапливалась-накапливалась, но вся эта информация происходила из гамма-диапазона. Всплески оставались гамма-всплесками, но очень хотелось посмотреть, а есть ли что-то там в оптике, в других диапазонах волн, потому что, увидев что-то в оптике, можно отождествить это с каким-то известным астрономическим объектом...А.Г. И кроме того, это все-таки абсолютная локализация.А.П. Да, и кроме всего, это более точная локализация. Совершенно точно.Б.Ш. Там градусы, здесь – секунды.А.П. В 97-м году был запущен итало-голландский спутник "Беппо-Сакс", который имел рентгеновские телескопы, и который мог достаточно быстро навестись на область локализации гамма-всплеска. То есть если мы в гамма-диапазоне имеем точность несколько градусов, то рентгеновский телескоп может уже эту область посмотреть и определить, есть ли там источник с точностью несколько угловых минут и даже лучше – в зависимости от яркости источника.

И вот 27 февраля 97-го года после очередного всплеска "Беппо-Сакс" навелся своим рентгеновским телескопом на область локализации всплеска, и увидел послесвечение в рентгене, т.е. увидел рентгеновский источник, который затухал, достаточно точно определил его координаты, передал на Землю, и далее большие оптические телескопы стали смотреть в эту точку. И, о, счастье, мы увидели то, что называем "оптический транзиент", оптический компонент от гамма-всплеска.

Почему так уверенно определили, что это оптический компонент? Его не было ни в каких каталогах, то есть это был новый источник и он затухал. Таким образом, было открыты рентгеновское послесвечение и оптический компонент. И что самое интересное, через некоторое время, когда источник достаточно потух, в оптике на его месте увидели галактику. Это называется родительская галактика. Увидели предположительно там, где сидит этот источник всплеска. И измерили спектральные линии от этой галактики.А.Г. Их красное смещение...А.П. Совершенно точно, нашли красное смещение – прямое доказательство космологической природы источников.А.Г. И как далеко располагалась эта галактика?Б.Ш. Здесь красное смещение – единица, это примерно 10 миллиардов световых лет.

С тех пор уже известны десятки таких случаев отождествлений, найдены послесвечения, для многих измерены красные смещения. Все – на космологических расстояниях, рекорд красного смещения – 4 с половиной. Вот один из таких случаев. Его уникальность в том, что здесь было поймано прямое оптическое свечение еще в тот момент, когда продолжался гамма-всплеск.А.П. Это знаменитый всплеск 23 января 1999 года.Б.Ш. Оптический телескоп-автомат успел сработать и навестись по сигналу от BATSE, когда продолжался всплеск. Так вот, это свечение, находясь на горизонте Вселенной, было 8-й звездной величины – можно увидеть в сильный бинокль.А.П. То есть если знать куда смотреть, можно этот источник легко увидеть.Б.Ш. На этом снимке он уже снизил яркость в миллион раз и все равно ярче родительской галактики. Это говорит о масштабах явления.

В тот момент, в 97-98 годах, кроме модели, о которой я рассказывал – слияние двух нейтронных звезд – появилась другая. Она появилась на самом деле еще в начале 90-х, Стен Вусли ее вначале предложил – что, может, это какой-то необычный тип сверхновой. Обычная сверхновая – разлетается огромная масса вещества и долго светит. Если предположить, что какая-то порция энергии прорвалась через все это вещество в открытый космос, тогда она могла и дать такой всплеск.

И, начиная с 99 года, стали появляться все новые и новые данные, что это скорее всего гиперновая. Во-первых – гамма-всплески происходят в областях, где идет очень интенсивное звездообразование, где много вещества. В случае гиперновой все понятно, это массивная звезда, она гибнет там же, где рождается. Если это пара нейтронных звезд, она успевает улететь Бог знает куда.

Если проанализировать всю статистику гамма-всплесков, то получается, что источники к настоящему времени вымирают, раньше их было больше, теперь гораздо меньше.А.Г. Ну да, мы же видим горизонт не только в пространстве, но и во времени. Все это происходило 10 миллиардов лет назад.Б.Ш. Совершенно верно. Но во Вселенной все потихоньку вымирает – меньше квазаров, меньше сверхновых, меньше гамма-всплесков. Отчего, кстати сказать, в старой Вселенной жить безопасней.А.Г. Чем ближе к нам, тем беднее картина – ближе во времени.Б.Ш. Но еще не вечер – звезды типа Солнца будут рождаться еще миллиарды лет.А.П. Возвращаясь к истории открытий. История делается на наших глазах и отчасти нашими руками. Сейчас, кажется, наступил очередной ключевой момент в понимании природы всплесков.

29 марта этого года произошел всплеск (они называются по дате) GRB030329. Он был уникален опять-таки курьезом его обнаружения. Спутник НЕТЕ-2, который предназначен для быстрой передачи информации исследователям, что-то обнаружил, передал сообщение, что что-то зарегистрировано, но это точно не гамма-всплеск.

Через два часа, примерно, ученые, которые эксплуатируют спутник, пришли, посмотрели данные телеметрии и увидели, что на самом деле это ярчайший гамма-всплеск. Автоматика дала сбой – алгоритмы делаются людьми, людям свойственно ошибаться. Алгоритмам – тоже. Таким образом, примерно через два часа по миру через Интернет были распространены координаты гамма-всплеска. Они были известны с большой точностью – примерно три угловые минуты – и можно было наводить телескопы. Но в Европе и Америке была ночь, а телескопы были наведены в Австралии и Японии. И в Австралии уже через полчаса было обнаружено яркое послесвечение от всплеска.

Тут же передали по миру координаты. А мы сидели и ждали темноты. То, что мы увидели, когда настала ночь, вы видите на снимке.А.Г. Это ваша группа делала?А.П. Да, в Крымской обсерватории, КрАО.А.Г. 30 марта?А.П. 29 марта был первый снимок. И видно, как в течение 9 дней этот ярчайший объект постепенно уходит под чувствительность данного телескопа. Это не значит, что всплеск уже затух – мощные телескопы его продолжают наблюдать. Он сейчас порядка 22-й звездной величины, что вполне наблюдаемо большими наземными телескопами. И по-видимому, его еще долго можно будет наблюдать.

Но чем он был замечателен? Оказалось – когда на 14-й день детально измерили спектры – что эти спектры как две капли воды похожи на спектры сверхновой. Тут же в сети появилось сообщение...Б.Ш. "Загадка всплесков решена!"А.П. Да, решена – это сверхновая. Но не все так просто. Всплески продолжают преподносить сюрпризы. Дело в том, что сверхновые имеют определенную кривую блеска – спадающую. А этот источник – после первоначального быстрого угасания – уже больше месяца стоит на одном месте, не падает, это первое. Второе: с большой долей уверенности можно говорить, что он меняет свою звездную величину примерно на половину звездной величины на протяжении суток, что никак не похоже на поведение кривой блеска сверхновой.Б.Ш. Подмигивает и ухмыляется – я бы так сказал.А.П. Поэтому рано говорить, что проблема источников всплесков уже решена.А.Г. А какой объект может быть кандидатом на роль гиперновой?А.П. Очень массивная звезда.А.Г. Во сколько раз массивнее Солнца?А.П. В 50, в 100 – ну, может быть, в 30, не знаю.А.Г. И сколько таких объектов в нашей галактике?А.П. Тысячи. Много...Б.Ш. Более того, в нашей галактике есть одна звезда, про которую думают, что она рванет как гиперновая. Эта звезда не так далеко, называется "Эта Киля" – она уже испускает предсмертные конвульсии.

Если она лучом своим попадет в нас – мы это переживем, но она угробит все искусственные спутники Земли, мы останемся, скорее всего, без Интернета, без связи. Но она, скорее всего, промажет.А.П. Хотелось бы верить, что промажет.Б.Ш. Тогда это будет великий праздник – вал данных, да и просто феерическое зрелище для невооруженного глаза. Но вряд ли все-таки нам на этом празднике удаться попристутсвовать, потому что характерный срок жизни измеряется сотнями, тысячи лет.А.Г. То есть "вот-вот рванет" означает, что это может произойти через тысячу лет.Б.Ш. На самом деле мы до сих пор занимались феноменологией, отвечали на вопросы Что? Где? Когда? На вопросы "что?" и "где?" мы точно знаем ответ – на космологических расстояниях, миллиарды световых лет и преимущественно в ранней Вселенной. К ответу на вопрос "что?" мы более-менее приблизились. Но есть еще вопросы "как?" и "почему?" Это уже сфера теории.

В смутные времена истории гамма-всплесков была просто вакханалия теоретических предположений. Шутили, что число теорий гамма-всплесков превышает число известных гамма-всплесков.А.П. Был такой момент...Б.Ш. Роберт Немиров опубликовал в своей работе список ста существенно разных теорий происхождения гамма-всплесков. Нет никакой возможности сказать обо всех, скажем только о той, которая кажется наиболее перспективной – она связана с гиперновой.

Как взрывается эта массивная звезда? Ее внутренности в какой-то момент теряют устойчивость и начинают проваливаться в центр с ускорением свободного падения. В центре они, в конце концов, формируют черную дыру. Но не сразу – мешает момент вращения. И в какой-то момент в центре образуется аккреционный диск. Такой же плотный и такой же массивный, как нейтронная звезда – только плоский и с громадным магнитным полем. И эта штука вращается со скоростью порядка тысячи оборотов в секунду. Это чудовищное магнитное динамо. Это динамо генерирует две струи энергии вдоль оси вращения, вверх и вниз.

Уже делали численные расчеты, которым можно верить. Эти струи за считанные секунды прожигают миллионы километров тела звезды и вырываются в открытый космос. Вот там они и могут излучить эти гамма-кванты. Причем, это происходит со скоростью, близкой к скорости света. Они могут излучать гамма-кванты часами. Но из-за того, что источник движется почти со скоростью света, эти часы (а может быть, дни) сжимаются для нас в секунды. И мы видим эти секундные всплески.

Здесь остается масса вопросов. Вообще, модель, может быть, кажется фантастической...А.Г. После этого звезда все-таки должна рвануть...Б.Ш. Рванет, и как раз рассчитывали, что мы и увидели эту оболочку, если бы была оболочка.

Модель кажется фантастической, на самом деле она взята из жизни. Если можно, следующий рисунок с Галактикой М-87. Я уже говорил про квазары. Вот это маленький, слабенький квазар, в эллиптической галактике М-87, довольно близкой. Там в центре яркое пятно – это сверхмассивная черная дыра. Вокруг нее есть аккреционный диск. И работает эта же самая машина, только других масштабов. И видно, что она испускает эту струю. Это светят электроны больших энергий, но там же есть и гамма-квантики, вполне приличные потоки...А.Г. То есть поглощается огромное количество материи, создается тот самый аккреционный диск...Б.Ш. ...являющийся генератором этой струи. Но остается масса вопросов. То есть мы просто не знаем массы вещей, не знаем, как они происходят. Мы не знаем, что генерирует эти странные кривые блеска. Мы не знаем, сколько работает эта центральная машина. Мы не знаем, как происходит взаимодействие струи с окружающим веществом, и вообще, что там играет главную роль. И все время поступают новые, осложняющие ситуацию, так сказать, данные. Буквально месяц назад опубликовано сообщение об открытии сильной линейной поляризации прямых гамма-квантов. Как это интерпретировать, никто не знает.А.П. То есть во время всплеска GRB021206 была измерена линейная поляризация в гамма-диапазоне.Б.Ш. Теперь немножко об уроках истории изучения гамма-всплесков. Эта история, конечно, очень богата, и она много показала.

Во-первых, она показала, чего не надо делать. Показала, насколько легко люди становятся рабами своих взглядов, своих моделей, перестают верить в экспериментальные данные. То есть показала, столько было упертых людей. Или, наоборот, тех, кто видит в данных то, чего в них нет. Видели спектральные линии, которые подтверждают теорию нейтронных звезд. Видели повторяемость гамма-всплесков, которой тоже нет. Видели якобы концентрацию галактической плоскости. Видели корреляцию с крупномасштабной структурой Вселенной, чего нет. Это, в целом, общая болезнь. На научном языке это называется "завышенная оценка статистической значимости". Ею, к сожалению, очень многие болеют.

Гамма-всплески нам все время подкидывают какие-то вещи, сажая ученых в лужу. Как будто повторяя: ты занимаешься расследованием, а не продвижением своих взглядов. Ты должен быть беспристрастным. Это прекрасный урок, я считаю. Кроме того, эта история продемонстрировала как надо. Это больше касается организации исследований. Раньше данные экспериментов были закрыты. Если ты не принадлежишь к экспериментальной команде, то чтобы получить доступ к этим данным, надо было вступить в некий торг. Одно из блестящих решений НАСА – данные открыты, поскольку они получены на деньги налогоплательщиков, пусть это будет общим достоянием.А.П. Но это не решение – это политика НАСА.Б.Ш. Да, но когда-то ей предшествовало решение. Теперь, работая с этими данными, любой человек, любой исследователь в мире может порыться в них и сделать открытие. Я говорю это не просто так, а потому что я сам обнаружил там вещь, которую не ожидал найти. Это гигантские всплески нашего, так сказать, домашнего галактического квазарчика "Лебедь-Х-1". Искал гамма-всплески, нашел это. Потом другие люди посмотрели свои данные и нашли то же – это просто пример.

Кроме того, эта история учит нас кооперации – Алексей является участником этой кооперации.А.П. Действительно, исследовать всплески без кооперации тяжело, потому что мы только что видели на примере оптический наблюдений, что когда в Америке ночь – в России день, и наоборот. То есть надо объединяться в какие-то группы, в какие-то коллективы для того, чтобы эффективно искать, эффективно получать данные. Это с одной стороны.

С другой стороны, всплески хорошо ловить на орбите. Потому что когда есть всенаправленные детекторы, когда всё время ночь, когда нет засветки, легко этот всплеск поймать. Но в оптическом диапазоне все совсем не так. Проходит время, пока на Землю будут переданы координаты. Пока эти координаты дойдут до исследователей, пока даже автоматические телескопы, которые мгновенно могут разворачиваться, наведутся туда, куда надо, пройдет то самое драгоценное время, и мы потеряем возможность наблюдать, а что же там было в момент самого события в других диапазонах.

Очень интересно заглянуть в оптическом диапазоне в машину, которая там работает во время всплеска. Это даст нам неоценимые данные для того, чтобы понять детали развиваемых моделей.Б.Ш. Подписываюсь, как теоретик.А.П. И для этого создана международная сеть поиска оптических всплесков. Не только по оповещениям, т.е. когда сигнал о всплеске приходит с орбиты, но и просто совместных наблюдений. Если удастся показать картинку, будет очень здорово. Эти наблюдения состоят в том, что поле зрения космического телескопа, в данном случае рентгеновского телескопа НЕТЕ-2, мы смотрим синхронно нашей оптической камерой, которая покрывает это поле. И таким образом, если произойдет всплеск, мы не потеряем ни грамма ценной информации. Мы увидим на этой картинке не только то, что было в оптическом диапазоне во время всплеска, но также и то, что, возможно, предшествовало этому всплеску. А есть такие модели, которые предсказывают мощное оптическое излучение до всплеска.

Таким образом, если бы у нас был этот прибор, когда произошел всплеск, тот, о котором мы говорили, 23-го января 99-го года, то здесь, на этой картинке, он бы был ярчайшей звездой. Восьмая с половиной величина – это много, это была бы очень яркая звездочка. Так что интернационализация – в природе исследования гамма-всплесков, никуда не деться без Интернета и без совместных исследований этой проблемы.А.Г. А какое количество наземных телескопов в состоянии сделать то, о чем вы сейчас говорите?А.П. Нужны специализированные телескопы. Дело вот в чем. По так называемым оповещениям могут работать только узкопольные телескопы. И этих узкопольных телескопов много – во время последнего всплеска было, я думаю, до сотни сообщений от разных групп наблюдателей, которые смотрели этот всплеск. Но специализированных широкопольных камер – единицы. Это достаточно дорогое, достаточно сложное удовольствие – сделать телескоп с хорошей чувствительностью и широким полем зрения.А.Г. А какой здесь сейчас сектор?А.П. 20 на 20 градусов. Предельная величина здесь – 12-я звездная величина. Вообще роботизированных телескопов, порядка семи штук во всем мире, сейчас работает по программе поиска послесвечения всплесков. И еще строятся такие широкопольные камеры, чтобы искать гамма-всплески совместно с бортовыми космическими телескопами, и искать оптическое излучение, непосредственно сопровождающее гамма-всплески. Можно сразу сказать, что пока ничего не найдено. Но должно пройти некоторое время, чтобы накопилась статистика, потому что эти телескопы только-только начинают работать.А.Г. И потом – вероятность такого события, она все-таки, наверное, невелика...А.П. В общем, да. То есть если из поля в 4 они приходят раз в день, то из поля зрения 20 на 20 градусов нужно подождать год.

Но ожидание окупится. Потому что если мы увидим оптику и с хорошим временным разрешением исследуем ее, то мы дадим пищу теоретикам.Б.Ш. Есть интересная аналогия. Квазары сравнивают с маяками Вселенной. Кроме того что они интересны сами по себе, они просвечивают все пространство на луче зрения с больших красных смещений, и мы видим, что там происходит. Гамма-всплеск в этом плане можно называть осветительной ракетой Вселенной, ракетой, которая ярче любых маяков. Его просто надо успеть поймать. И тогда гамма-всплеск просветит все, что было во Вселенной после первых сотен миллионов лет. Практически все. Даст ответы просто на массу вопросов.

gordon: Механизмы адаптации у животных

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участники:

  • Инга Игоревна Полетаева– доктор биологических наук
  • Валентин Сергеевич Пажетнов– доктор биологических наук

Валентин Пажетнов: Да, это самый крупный зверь, то есть самое крупное наземное хищное млекопитающее. В воде живут, понятно, более крупные – китообразные.

И ещё один интересный момент – медведи живут на всех континентах, за исключением Австралии и Антарктиды. То есть их пластичность, их приспособление к среде обитания удивительны. Допустим, медведь-пищухоед живет почти в пустыне, в Монголии. Живет медведь и в Тянь-Шане, живут медведи в Южной Америке, живут и в Африке, и в Индии. Есть сообщения о том, что медведи заходят в лесотундру, чувствуют себя там неплохо, и по отдельным руслам рек проходят далеко в тундру. Летом тундра, всё-таки, можно сказать, это богатая страна, где можно поживиться. Это означает, что медведи удивительно рационально используют территорию, и хорошо приспособлены к своим местам обитания. Это пластичный зверь, который, в моем понимании, имеет "путевку в будущее", т.е. в то время когда наша среда и его (медведя) среда обитания могут оказаться под серьезным антропогенным давлением.Инга Полетаева: И при этом они – одиночно живущие животные.В.П. Я сейчас об этом скажу. Во всём мире медведи – лесные звери, за исключением белого медведя, их насчитывают шесть-семь видов. У них у всех повсеместно основу питания составляет растительность. Понятно, животные корма тоже используются, причем большую долю в них занимают такие беспозвоночные или мелкие позвоночные. Можно сказать, что до возраста четырех лет медведь – это "ребенок", который не способен добыть крупное млекопитающее, хотя в этом возрасте он может быть уже достаточно сильным.

Хищник этот достаточно серьезно вооружен, у него мощные, очень сильные когти, на передних лапах они могут достигать 8-10 сантиметров длины, у него короткие пальцы с мощными сухожилиями и очень мощные мышцы передних лап. Кстати, в отличие от других животных, объем, масса мышц передних лап у медведя больше, чем масса задних. Передними лапами медведь делает очень много вспомогательных действий, которые помогают ему выжить. Ударом передней лапы медведь может проломить бок у лося и одним движением вырвать два-три ребра. Есть сообщения о том, что при драке медведь может своими когтями пробить череп другого взрослого медведя. Такой случай был зарегистрирован на Сахалине, причем, я думаю, что он не единичный. Просто именно на Сахалине людям удалось это увидеть.

Понятно, что и зубы медведя представляют серьезную опасность. Захватив лося пастью за холку, он затем бьет его лапой, причем, как правило, левой (можно сказать, что медведи, как правило, левши). То, что они нападают на копытных – на лося, на кабана – выяснилось в процессе длительных наблюдений, во время питания этих зверей на овсах, в конце лета. Такие случаи зарегистрированы. При этом оказалось, что, как правило, медведь нападает с левой стороны. Если ему удается подойти к жертве сбоку, он захватывает левой лапой за переднюю часть животного. Затем правой лапой он хватает жертву за хребет и пытается схватить за становую жилу в районе холки. И понятно, что если он делает там глубокий укус, то это сразу же парализует жертву. Этот охотничий прием отличает медведя от волка. Волк только иногда хватает жертву за шею и прорывает подключичную артерия, гораздо чаще волк хватает жертву в области промежности, что вызывает паралич жертвы.

Таким образом, медведь – это очень сильный и хорошо вооруженный зверь. И, тем не менее, как я уже сказал, основу питания медведей во всем мире составляет растительность. Наверное, это неслучайно. Дело в том, что биомасса бурого медведя, как вида, на единицу площади в местах его благополучного обитания всегда больше, чем у любого другого хищного млекопитающего. Разумеется, это относится к таким метам обитания, которые не разрушены человеком (в отдельных странах медведи просто уничтожены людьми). Такая величина биомассы бурого медведя возможна именно потому, что его основная пища – растительность, а виды – потенциальные жертвы, это животные, населяющие данную территорию.

И ещё этот зверь удивительно приспособлен. Это проявляется в том, что если медведя убрать из того леса, где он живет, то, казалось бы, там ничего не произойдет. Можно его выпустить назад, и опять драматических событий не произойдет. Это может быть связано с тем, что как хищник он оказывает лишь незначительное "давление" на популяцию его потенциальной жертвы. На самом деле, наверное, это, видимо, не совсем так. Мы просто ещё многого не знаем об этом животном.А.Г. Но это дает ему определенные преимущества – у него всегда есть запас непуганой дичи.В.П. Да, и эти преимущества как раз и способствуют тому, что плотность популяций бурого медведя может быть достаточно высокой. И оптимальная плотность, т.е. та, к которой стремится популяция этого вида, это одна особь на тысячу гектаров или, скажем, десять медведей на 100 квадратных километров. Для хищника – это достаточно высокая плотность. Для волка или для рыси эти показатели в десятки, или в сотни раз ниже.И.П. А сколько медведей в Тверской области?В.П. В Тверской области живет около двух тысяч медведей.А.Г. Вот это мне особенно интересно, у меня там деревня.В.П. Что же касается формирования поведения бурого медведя, которым мы занимались, то мы работали по специальной программе, предложенной Леонидом Викторовичем Крушинским. Он предложил проследить за развитием детенышей бурого медведя в естественной среде. Конечно, можно наблюдать за этими зверями и в зоопарке, но это немножечко "не то". С другой стороны, наблюдать, за развитием детенышей бурого медведя в естественных условиях просто не реально, медведица этого не позволит, это понятно. Именно поэтому Леонид Викторович предложил исследовать поведение междвежат-сирот, которые попадают к людям обычно после зимней охоты. Это предложение, к счастью, удалось осуществить. Нам в период с 1975 по 1977, даже частью в 1978 году, удалось проследить за развитием группы из трех медвежат, затем группы из двух медвежат в естественной среде обитания. И открылось очень много удивительного. Люди считали и сейчас ещё считают, что для того, чтобы детеныши какого-то вида, а уж медведя, в особенности, поскольку это высокоорганизованное животное, нормально развились и могли существовать в дикой, очень сложной и очень трудной для жизни среде, они должны многому если не всему, научиться у матери. И медведица-мать терпеливо их обучает всему тому, что может и что умеет делать сама.А.Г. Как это происходит у волков, скажем.В.П. И у волков это не совсем так. Оказывается, и волки многое могут сделать без родителей, если они имеют контакт с естественной средой. Сначала они будут ловить каких-то мелких млекопитающих. У них формируется хищническое поведение на врожденной основе.И.П. Это у волков.В.П. Да, у волков. Это у лис и у домашних кошек можно наблюдать и так далее. Но волк – более социальное, скажем так, животное, и очень нуждается как раз в социальных контактах, и через обучение у него формируется достаточно много поведенческих актов, которые позволяют этому зверю выжить. Неслучайно он живет рядом с человеком, где может поживиться.

У медведей все происходит немного не так. Но все-таки эта работа показала, что в первый год жизни молодые медвежата без обучения со стороны матери успешно осваивают среду обитания. Важно, что они растут в группе, потому что в группе свойственная им реакция "внутрисемейной связи" направлена друг на друга. Если медвежонок один, то как бы человек ни старался его наблюдать "со стороны", детеныш всегда будет стремиться к контакту с человеком. В таких случаях поведение может развиваться совсем не так, как хотелось бы, и не так, как это происходит при жизни медвежата в своей группе. Если детеныши живут в группе, то человек остается посторонним наблюдателем, который смотрит, что же там происходит.

В первые месяцы жизни медвежата осваивают 30 видов кормовых растений, которые являются основными в пищевом рационе бурого медведя, и 15 из них, или даже 8, – это те, которые наш бедный на корма лес Центральной России всегда может обеспечить. Так вот 8 видов растений, которые являются определяющими, дают возможность так называемой нажировки, то есть накоплению жировых запасов для нормальной зимовки. Этот зверь зимой спит за счет того, что он накопил жир. У медведя есть три типа жира, отличающихся по качественному составу и по своей роли. Первым накапливается подкожный жир, он является "одеялом", то есть защищает от холода. Когда его набирается достаточно (для нашей зоны это слой приблизительно в 3-3,5 см), начинает накапливаться внутренний жир. Этот жир и будет расходоваться для того, чтобы зверь этот мог нормально проспать зиму. Из жира организм получает и воду, и все питательные вещества.

Есть ещё бурый жир, которого немного – у крупного медведя его всего около пяти-семи килограммов. Он расположен в межлопаточных областях, в области над почками, около сердечной сумки и так далее, то есть располагается отдельными прослойками. Этот бурый жир является хранилищем витаминов, в первую очередь витамина Е – токоферола, который необходим весной для нормальной работы половых желез. Так вот медведи-самцы, которые не накопили достаточно бурого жира, практически исключаются из процесса размножения. И тут проявляется очень важный механизм: слабый зверь может дать слабое потомство, и его сама природа может отодвинуть на задний план, отстоять свои права в период гона самцу очень сложно. Почему? Потому что приходится отстаивать право на возможность обладания самкой, на возможность образования супружеской пары.

Сам по себе процесс гона и собственно процесс свадьбы у медведя очень интересен, я, может, немножко потом об этом скажу. А сейчас я хотел бы, чтобы Инга Игоревна рассказала об основах формирования поведения.

Инга Полетаева: Основы формирования поведения животных, в общем, хорошо изучены этологами на беспозвоночных, на птицах. А формирование поведения хищных млекопитающих проводилось в трех, как сейчас принято выражаться, проекта, трех больших проектах. Во-первых, это исследование формирования поведения кошек и вообще кошачьих, которое было сделано учеником и соратником Лоренца Паулем Лейхаузеном, немецким ученым. Во-вторых, это исследование, подробнейшее исследование, очень интересное исследование онтогенеза волка, оно как бы и второе, и третье сразу (поскольку идет параллельно с работой Валентина Сергеевича). И третье, это исследование онтогенеза поведения бурого медведя. Все эти объекты – это сложнейшие, очень высокоорганизованные животные, это хищные млекопитающие. И смотреть, как у них в конечном итоге получается такое адаптивное, высокоточное, высоко гармоничное поведение, это чрезвычайно сложно.

Подход, который все они независимо друг от друга избрали, это внимательное наблюдение за поведением детеныша, который постепенно становится взрослым, это единственно возможный путь – увидеть, как постепенно наслаиваются всё более и более сложные формы поведения в этом процессе. И врожденное, и приобретенное в этом случае, оказывается, тесно переплетены.

Когда мы анализируем процесс формирования поведения млекопитающего, особенно важным является учитывать ещё один компонент, это то, что Леонид Викторович Крушинский назвал "элементарной рассудочной деятельностью". Фактически поведение высокоразвитого хищного млекопитающего, поведение приматов, поведение человека и вообще поведение любого животного (но к сложным животным это относится в самую первую очередь) состоит из трех компонентов. Это, во-первых, врожденные инстинктивные действия, которые сначала могут проявляться просто в ответ на ключевые раздражители и только постепенно делаются высоко адаптивными и приспособленными. Во-вторых, способность к обучению, которая тоже может быть разная у разных видов животных, она может быть разная и у разных индивидов. Валентин Сергеевич, вероятно, может привести примеры, до какой степени медвежата, которых он выращивал, все были яркими индивидуальностями, и некоторые учились легко, некоторые усваивали то, что им жизнь подсказывала, с достаточным трудом. И плюс есть третий компонент – это элементарная рассудочная деятельность или когнитивное поведение, которое для жизни такого сложного животного, как медведь, в естественных условиях абсолютно необходимо.

Как именно происходит формирование такого сложного уже во всех отношениях совершенного поведения, можно увидеть, наблюдая животных в лесу, наблюдая, как они развиваются. И мне кажется чрезвычайно интересным в работе Валентина Сергеевича то, что удается проследить такое постепенное врастание животного во взрослый мир. Они, оказывается, умеют строить берлогу без матери. Медвежата-сироты, которые никогда в жизни не видели фактически взрослого медведя, а матери, естественно, не помнят и не знают, они могут строить. И про это Валентин Сергеевич может рассказать более подробно.А.Г. Вы знаете, мы записывали передачу о бабочках, и там тоже встал вопрос: каким образом бабочки, которых никто не учит, те из них, кто зимует в других краях, так называемые перелетные, миграционные бабочки, находят место зимовки? То есть это явно генетически передаваемая, встроенная программа.В.П. Жестко фиксированная.А.Г. И она очень сложная. Что касается поведения медвежат, которые самостоятельно строят берлогу без предварительного научения, это же ведь тоже очень сложная программа. Каким образом она наследуется, для меня загадка.В.П. Я просто приведу, может быть, несколько примеров формирования сложных биологических форм у медвежат. Начнем с пищевого поведения.

Пищевое поведение формируется очень рано, буквально первые проростки травы уже являются теми раздражителями, которые провоцируют пищевое поведение детенышей, проявление пищевых реакций медвежат. Пищевое поведение формируется путем проб и ошибок. Они пробуют камешек – не годится, запоминается его запах. И другие компоненты среды запоминаются также, в особенности, если на такой компонент была положительная пищевая реакция. На основе обоняния очень быстро, буквально за два месяца, в возрасте от с 3,5 до 5-5,5 месяцев формируется основа пищевого поведения. В это время у них еще слабо выражена оборонительная реакция: медвежонок, конечно, может испугаться, но быстро после этого успокаивается.

С возраста 5,5-6 месяцев начинается формирование оборонительного поведения, точнее, его основы. В это время отдельный раздражитель может вызвать проявление долгой реакции, сначала настороженности, а затем и избегания. Можно сказать, что в этот период у медвежонка обнаруживается "полный цикл". В ответ на новый раздражитель появляется ориентировочно-исследовательная реакция, происходит оценка и определение потенциальной опасности такого раздражителя (является ли он потенциально опасным, явно опасным, или индифферентным, т.е. не опасным). Затем следует конечный результат – медвежонок либо успокоится, либо убежит. Это уже сложная форма поведения, которая позволяет животному выжить в условиях естественной среды, избежать опасности. Что мы видим у медвежат вплоть до шестимесячного возраста? Пищевое поведение, обеспечивающее питание, оборонительное поведение, позволяющее детенышу избежать какие-то опасные моменты жизни, и территориальное поведение. Территориальное поведение формируется постепенно. Они осваивают территорию постепенно. По нашим наблюдениям, в возрасте шести месяцев медвежата могут пробегать много километров. Размер знакомой им территории составляет примерно 600-700 гектаров, это достаточно много.

Мы с Ингой Игоревной недавно говорили о том, что медведь может держать в памяти пространственное расположение тех объектов внешней среды, с которыми он уже познакомился. Более того, он может строить траекторию своего перемещения на достаточно знакомой территории, прокладывая путь через те пункты, в которые никогда до этого не заходил. Можно полагать, что у медведя есть представление о расположении в пространстве конечной точки своего движения, и путь свой он строит на основе знания территории.А.Г. Срезает углы, по сути.В.П. Срезает, совершенно правильно. Он движется, срезая углы, поскольку у него есть представление о конечной цели движения, т.е. о том, где находится искомый объект внешней среды, на каком расстоянии, куда надо двигаться.А.Г. "Карта" у него есть.И.П. Да, это мысленная карта.В.П. Медведи, точнее, медвежата это показали. А наблюдая за взрослым медведем, тоже можно увидеть его способность к ориентации в пространстве. Я с взрослыми медведями много работал, они способны ориентироваться в пространстве по сторонам света, т.е. у них есть представление об объектах внешней среды. У медвежат мы тоже это наблюдали.

Второй момент, это формирование хищнического поведения. Оно формируется в возрасте 7 месяцев, когда медвежонок уже может избежать опасности, до этого оно не проявляется. Это поведение может быть направлено на зайца, на мышей (на мышей даже раньше, чем на более крупных животных).

Есть и третий, очень интересный момент развития поведения медвежат. Строительство берлоги медвежата могут проводить без обучения со стороны матери. Как же это происходит? Медвежонок просто попадает в условия, которые для него оказываются несколько экстремальными. Выпадает первый снег, становится холодно, у него голые лапы. Медвежата вообще-то не боятся ни воды, ни снега, ни льда. Например, весной медвежонок выходит из берлоги и тут же может залезть в ледяную воду, он, по-моему, даже удовольствие от этого испытывает. А вот начало строительства берлоги определяется какими-то метеорологическими причинами – снижением температуры, чем-то еще, возможно. И.П. Может быть, влияет и долгота дня.В.П. Может быть, я не знаю. Залегает медведь в берлогу в очень "узкие" сроки, точно такие же они и для дикого медведя, это с 22-25 ноября по конец ноября. В эти дни медведи ложатся в берлоги.А.Г. То есть за неделю практически.В.П. Да, да, да. Удивительно, но я не мог зарегистрировать, что же является главным, определяющим у них в тот момент, когда они ложатся в берлогу уже окончательно. Конечный этап, это когда они сгребают подстилку, залезают и больше не вылезают оттуда. Обычно в этот момент идет обильный снег, который потом уже почти никогда не тает. Либо это происходит прямо накануне такого снегопада. У нас есть данные по метеорологии за 10 лет по нашей местности, и мы пытались выяснить, какие метеорологические факторы сопутствуют собственно залеганию в берлогу. Обычно это почти нулевая температура, осадки – снег, дождь со снегом, и так далее. Т.е. мы не можем обнаружить какого-то резкого скачка в условиях погоды, который служил бы толчком к залеганию медведя, таким сигналом, который был бы пусковым механизмом окончания строительства берлоги. Это поведение формируется на врожденной основе, однако обучение в этом также принимает участие. Это можно наблюдать на очень интересном моменте. Для берлоги медведи выбирают места затененные, более или менее сухие, прикрытые. А.Г. У них цветное зрение или черно-белое?В.П. У них черно-белое зрение. Первый этап постройки берлоги – это выкопать в грунте ямку под ложе, основание берлоги. Так они начинают, однако конечный результат этой деятельности, которая определяет возможность пребывания зверя в таком убежище, это затаскивание в берлогу подстилки. Ее толщина бывает от 8 до 12 сантиметров, причем, молодые медведи и медведицы делают её толстую, а взрослые самцы могут две веточки положить или вообще на голую землю лечь, и так бывает.

Так вот, вначале у медвежонка проявляется поведение просто сгребания подстилки. Он эту подстилку гребет в любом месте, иногда в сторону, совершенно противоположную от чела (т.е. входа) берлоги. Это поведение, конечно, неадекватное. Это – неадекватные инстинктивные действия, которые не могут дать полезного результата. Но достаточно быстро ситуация меняется. Медвежонок залезает в берлогу, а там подстилки нет. Он вылезает, опять гребет, залезает в берлогу, а там опять подстилки нет. В конечном итоге он начинает это делать по-другому, ориентировать инстинктивные движения правильно – сгребает подстилку в нужном направлении, и с этого момента быстро устраивает себе ложе в берлоге и ложится там.А.Г. То есть тут как раз сочетание инстинктивного и когнитивного поведения.И.П. Вероятно, животное может уловить логическую связь между направлением движения и комфортом в берлоге.А.Г. Вы сказали, что вам удалось наблюдать разные коэффициенты умственного развития у медведя. Одни сообразительнее, другие – нет.В.П. Коэффициент умственного развития – нет. Я бы сказал проще. Вы знаете, интеллекты и характеры у них разные, как и у людей. Одни медведи очень флегматичные, пассивные какие-то, а есть и очень возбудимые. Есть очень агрессивные животные, немножко кто-то его зацепил, он тут же бросается в драку. Кстати, медведи дерутся, а медвежата даже очень часто, но только около пищи. Ни игровое поведение, ни какое другое не вызывает у них такой агрессии, которую можно расценить как драку, отстаивание, скажем, своей пищи. Это наблюдается ещё у маленьких медвежат с возраста одного месяца, когда у них начинать проявляться борьба за сосок. Мы это всё наблюдали в подробностях.

Интересно еще и вот что. У нас на станции было выращено более ста медвежат. Можно сказать, что среди них есть похожие друг на друга звери, а одинаковых нет. Наверное, это как и у людей. Это удивительно. Есть очень самостоятельные звери, которые становятся потом лидерами в группе. Такого сразу видно, у него сразу такое поведение, он "сам по себе". Такой медвежонок, когда их выпускают ещё в теплом помещении на пол, когда им два месяца и они только начинают ходить, уже "сам по себе". А другие медвежата очень нуждаются в контакте, такая реакция внутрисемейной связи позже делается у них более ярко выраженной.

Кстати, о реакции внутрисемейной связи. Что такое семья медведей? Со стороны матери семью поддерживает материнский инстинкт, который направлен на то, чтобы она видела своих медвежат, следила за их безопасностью и так далее. Со стороны медвежат – это реакция следования за матерью. При этом происходит совершенно определенный обмен информацией, они постоянно издают сигналы, как бы поддерживают друг с другом звуковую связь. И понятно, что контакт с матерью у них формируется через запах, через тактильные ощущения, через зрение. Иными словами они видят, наблюдают свою мать, слышат ее звуки. Так поддерживается эта совершенно особая взаимосвязь.

Такую взаимосвязь можно построить и с человеком. Первый наш опыт приблизительно такой и был. Надо было стать сторонним наблюдателем, чтобы не помешать тому, что у медвежат проявляется самостоятельно, и чтобы это можно было зарегистрировать. Это все нам было необходимо знать для последующего использования в работе по возвращению в дикую природу медвежат, которые попадают по разным причинам к людям.

Медвежата попадают к людям не только от охотников. Иногда работает леспромхоз, свалили дерево, испуганная медведица убежала, в берлоге остались медвежата. И, если их не забрать, они погибнут.

Бывает и по-другому. У нас на воспитании были два медвежонка даже из Центрального Лесного заповедника. Два сотрудника тропили волков, стояли, разговаривали, отошли, и в это время, увидели по следам, что по траншее ушел медведь. Это было 22 февраля, они нашли и осмотрели берлогу – там было два медвежонка. Был вечер, они их оставили в берлоге до утра, позвонили мне. Я сказал, что если медведица слышала людей около себя, она больше не вернется. Я не знаю случая, когда медведица вернулась бы назад в берлогу к медвежатам, если она испугалась человека. Все рассказы о том, что она может идти за человеком, который забрал медвежат, и так далее, придумывают люди, я думаю, которые этого не видели. Я не знаю таких достоверных сообщений от специалистов, с которыми поддерживаю связь, и сам за 30 с лишним лет этого никогда не видел. Вот так два медвежонка из заповедника попали к людям, там не было ни охоты, ни какой-либо хозяйственной деятельности. Просто были в лесу сотрудники, которые работали, а медведица детенышей бросила. Иными словами, медвежата могут попадать к людям по разным причинам. И.П. И потом их выращивают в соответствии со специальной программой. Эта программа достаточно сложная, она много лет отрабатывалась. Там они имеют контакт только с двумя или с тремя людьми, они не знают, вообще не имеют опыта контактов с другими людьми. Они живут изолированно, их выпускают в лес, причем только в ту часть леса, где люди не ходят. И в общем-то, это дикие звери. И сколько вы медведей выпустили?В.П. Сейчас, наверное, 108 или 110.А.Г. Но неудачи были? Отбраковывали вы?В.П. Да, есть так называемые "проблемные" медвежата, они чаще всего проблемными к нам и попадают. Когда медвежонок попадает к людям, они начинают обращаться с ним, как с игрушкой. Во-первых, он очень интересный зверек, пушистый, вызывает у человека очень положительные эмоции, а у детей – особенно, дети со слезами расстаются с медвежатами. Берут в постель, обнимают, играют с ними. В общем, образуется тот самый контакт, который у медвежат бывает с матерью – через пищу, через тактильные ощущения, через запах. И когда такие медвежата попадают к нам, а попадают они к нам иногда в возрасте 2-3 месяца, т.е. когда уже целый месяц или два пробыли у людей, то они бывают очень требовательными и избалованными, с ними трудно работать.

А затем этот ранний негативный опыт проявляется в тот период, когда этих медвежат выпускают в естественную среду, где, все-таки, намного труднее жить. И бывают случаи (хотя и редкие), когда через 40 дней, через два месяца, через полмесяца, такой детеныш приходит к человеческому жилью. Такие медвежата особенно быстро реагируют на ситуации, когда в лес приходят люди собирать ягоды и грибы и бросают там остатки пищи, например, на клюквенном болоте. У медвежат быстро формируется ассоциация запаха человека (человек имеет свой видовой запах, как имеют его свиньи, коровы, собаки и т.д.) и вкусной пищи. А у медвежат, с которыми мы работали, была положительная реакция не на запах людей вообще, а только на запах одного человека. У нас у всех разный запах, он так же индивидуален, как узор на пальцах, или особенности ДНК. Запах чужих, других людей будет для них опасным. Однако если произошло несколько таких контактов с другими людьми, то может сформироваться реакция на видовой запах видовой запах человека, который вроде бы не сулит ничего опасного.

И бывает, что такие медвежата выходят в населенные пункты. Мы этих медвежат отлавливаем и оставляем их на зимовку. Они либо сами делают берлогу на нашей территории, на станции, либо зимуют в особой деревянной будке, похожей на собачью. Они затаскивают туда подстилку, то есть у них проходит весь процесс строительства берлоги. Иногда мы кладем им сено. За зиму такие медвежата очень сильно дичают. Они спят в полной изоляции, никакие раздражители на них не действуют. В результате весной они выходят из берлоги, почти не отличаясь по поведению от тех, которые проходят зимовку с матерью. Медвежата, которые зимуют с матерью, тоже заметно "дичают" весной, у них ослабляется и разрушается семейная связь с матерью.

Нам удается использовать эту особенность поведения в случае "проблемных" медвежат. Было всего четыре случая, когда такие медвежата возвращались к людям после зимовки. Два из них – это медвежата, выпущенные в Орловском полесье, а два – отправленные в Пермь. А во все остальных случаях они очень хорошо приспосабливаются, адаптируются к проживанию в естественной среде. А.Г. Говоря о когнитивном поведении медведей – какую роль играет эвристическая составляющая, насколько она выстраивается именно в этом отношении?И.П. Так прямо ответить очень сложно, если это касается медведей. Если же это исследуют у животных, с которыми легче работать, чем с медведями, то можно обнаружить, что здесь выстраивается некая лестница, градация развития этой способности к рассудочной деятельности. И хищные млекопитающие, и волки, и медведи там занимают очень высокую ступень. Но они располагаются ниже приматов, наравне с врановыми, даже немножко ниже врановых птиц. Это высокий уровень развития. И те специальные лабораторные тесты, с помощью которых удавалось определить интеллект медведя, дают очень высокие показатели по сравнению с собаками, по сравнению даже с волками. Это умные звери.А.Г. Объем мозга большой у них?И.П. И объем мозга у них большой, а то, что рассказывает Валентин Сергеевич о когнитивной карте, тоже очень важно. Ведь, скажем, у лабораторных крыс это исследуется очень активно. Это такая бурно развивающаяся, уже даже развившаяся, область нейробиологии – когнитивная биология. Она показывает, что можно определять структуры мозга, важные для этой способности, можно обнаруживать генетические вариации размеров структур мозга, которые коррелируют со способностью к пространственной ориентации.

А у медведей мы можем только догадываться о том, что эта способность у них очень высоко развита. И есть наблюдения, которые показывают, что медведь знает местность. Он не обязательно воспроизводит свой конкретный путь, он держит в голове "мысленный план" этой местности. Наблюдения по троплению диких медведей это четко показывают, что особенно впечатляет в работе Валентина Сергеевича. Ведь такое животное проходит не сотни метров, а километры, иногда многие километры, и при этом умеет находить кратчайший путь, проходя по зимнему лесу, в котором меньше ориентиров, чем в летнем лесу, и при этом точно выходит к нужному месту. Это говорит о том, что он, конечно, очень высокоинтеллектуальный зверь.В.П. Буквально два слова я хотел бы добавить.А.Г. А я хотел глупый вопрос задать. Но говорите. В.П. У бурого медведя самая сложная архитектоника головного мозга из всех хищных. Работа, которую сделала Анна Шубкина, показала, что именно бурый медведь лучше всех решает логические задачи, по сравнению с черным медведем, белым медведем, тиграми, львами, то есть другими хищными млекопитающими.

И еще я хотел сказать, что работа, которой мы занимаемся, она все-таки довольно дорогостоящая. Понятно, что всех медвежат спасти невозможно, но многим мы помогаем. Эта работа имеет и гуманитарный план, она показывает, что человек все-таки должен серьезно относиться к тому, что он делает в природной среде, что получается от его деятельности. И если есть возможность хотя бы частично компенсировать этот вред, связанный и с промашками человека, и с прямым злом, то эта миссия благородная.

Эта работа, как мне представляется, очень важна для наших детей. Им следует знать, что человек должен относиться к природе, к тому, что их окружает, к живым существам очень внимательно. Человек может легко разрушить, восстановить труднее.

Работа эта, конечно, стоит денег, и нам помогает, практически полностью финансирует, Международный фонд защиты животных. Кроме этого мы, естественно, мы занимаемся еще и экологией дикого медведя. Сейчас ясно, что ни в коем случае нельзя рассматривать этот вид изолированно от других, поэтому приходится и лосей, и волков, и рысь изучать, основных животных, с которыми этот зверь взаимодействует в наших лесах европейской части России. А.Г. Глупый вопрос вот какой. Если медведь настолько успешный хищник, зачем ему нужен зимний сон?В.П. Во-первых, медведь обладает всеми приемами добычи, как умный зверь. Он может скрадывать добычу, как, скажем, рысь. Может изнуряюще преследовать свою жертву, как волк, может нападать, поджидать где-то, загонять в болото, на лед и т.д. Тем не менее, зверь этот, мне кажется, особым образом приспособился к тому, чтобы поддерживать свою высокую численность на определенной территории. Ни одно хищное млекопитающее этого не может.

Относительно зимнего сна: для него есть еще одна причина – у медведей мерзнут лапы. Это действительно так. Он ходит по снегу, но лапы у него чувствительные. Есть такое мнение, что зимой, когда медведь зимует в берлоге, у него линяет кожа на лапах. Оказывается, что она линяет только у тех медведей, которых подморозили лапы с осени. Это и у человека может произойти. Кожа подморожена, начинает отслаиваться, линяет. Я могу привести сколько угодно таких примеров, я охотился на медведей и присутствовал при охотах. У многих медведей, добытых во второй половине зимы, лапы совсем в порядке. Почему? Потому что они вовремя легли в берлоги. И поэтому не подморозили лап, не произошло слущивания верхнего слоя эпидермиса. А.Г. Бедные шатуны, в таком случае...И.П. Они просто обречены.В.П. А Калабухов Николай Иванович в четвертом издании книги "Спячка млекопитающих" писал, что (кстати, он дает результаты анализа жира медведя, который мы вместе с ним сделали – самый целебный жир оказался как раз у медведя в Центральной России) зимой медведю в первую очередь нечего есть. Это действительно так. Потому что охота в зимний период ненадежна, удовлетворить потребность в пище мышами, которые под снегом, и которых надо оттуда достать...

gordon: Отражение Апокалипсиса

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участники:

  • Леонид Кацис– доктор филологических наук

Леонид Кацис: Авторы были выбраны по одной простой причине: существует такая бредовая, я бы сказал, теория того, что авангард в принципе несемантичен, он не имеет смысла. Раз он не имеет смысла, то все эти квадраты, круги, странные одежды, все это – как будто бы исключительно одно поведение. И что здесь ничего, кроме заработка денег, издевательства над зрителем нет. А культура, к сожалению, сыграла в такую неприятную игру, что из десятков людей, которые делали одно и то же, сохранились далеко не все.

И если пойти, например, на выставку учеников Малевича, то мы увидим, что каждый из них и не по одному разу нарисовал квадрат. Неужели это так трудно? Тем более повторить. Остался только этот квадрат.

Из массы заумных текстов остались буквально 2-3 человека: Хлебников, Крученых, Зданевич и Терентьев. И всё. Из людей, которые рассуждали на темы о каких-то первичных формах живописи, первоэлементах, начале картины, конце картины и т.д., почему-то остались для русской культуры Малевич и Филонов. Просто один говорил, что он замазал картину черным квадратом (действительно, хорошая такая прагматика чистого поведения), а другой говорил, что "я сейчас поставлю точку и из нее начну растить картину". Получалось одно и то же.

И в течение довольно большого количества лет всё это изучалось в рамках живописи, поэзии или языка и не рассматривалась как единая картина. В то же время такие люди, как, предположим, Флоренский или Розанов писали тоже довольно странные какие-то тексты. В частности, сочинение Флоренского, которое называется "О мнимости в геометрии", зачем оно было написано? О пространстве и времени в "Божественной комедии". Вот это уже вызывает такое ощущение, "да, "Божественная комедия", это понятно. Есть Бог, есть Данте, есть начало, конец". И вдруг появляется какая-то воронка. И нам говорят, что пространство примерно вот так выглядит. И вот здесь у нас будет нормальная прямая перспектива, а там, на том свете – обратная. Вот так родилась его философия.

Всё это очень хорошо. Но остается другой вариант. Например, название футуристической выставки. "Последняя футуристическая выставка", явный оксюморон (то есть какое-то несогласование смысловое, просто взаимные противоположности), а потом написано – "0.10". Вот это, как ни странно, оказывается ключом к тому, о чем мы сегодня будем говорить. То есть мы будем говорить не о конях Апокалипсиса, не о каких-то многоуровневых системах постижениях конца света...Александр Гордон: Не о числе зверя...Л. К. Нет, ни в коем случае, об этом можно было бы поговорить, но для той системы...А. Г. Это тот же квадрат, на самом деле.Л. К. Нет, с этим числом играли отдельно, я как раз бы этого трогать не хотел.

Я бы как раз хотел коснуться тех вопросов, которые являются, действительно, первоэлементами в каждой из культур, с одной стороны, а с другой стороны понять, – а что, собственно, произошло на рубеже XIX и XX веков, и весь ХХ век, когда количество подобных попыток начать с нуля, перейти через ноль, совместить эры, вдруг стало гигантским.

Поэтому меня сейчас абсолютно не занимает вопрос вот тех древних апокалипсисов. Меня интересует то в культуре ХХ века, что мы воспринимаем обычно как просто какие-то непонятные знаки, как индивидуальную мифологию художника. Вот хочу – начну с квадрата. Дальше по диагонали поделю, будут треугольники. Давайте я скажу, что это – мама, это – папа. Поставлю треугольник на квадратик, и получится у меня крестьянин. Давайте считать, что это крестьянин.

Так, к сожалению, не получается. И главное, что все люди, которые этим занимались, ну, о философах и писателях мы просто не говорим, но все эти художники, поэты и т.д., они писали очень много. Что произошло за последнее время – так это публикация громадного количества текстов. Мы знали четыре небольших тома Малевича по-английски, теперь будет пять по-русски. Три из них уже вышли. Кандинского выходят просто философские сочинения.

Как-то трудно себе представить, чтобы эти люди занимались чистым хулиганством или великолепным кощунством. И вот здесь возникает вопрос: а как это увидеть? И самый простой момент возникает тогда, когда мы зададим себе вопрос: а есть ли что-нибудь общее между мнимостью, которой пытался заниматься Флоренский, и, предположим, какими-то вещами типа корня из минус единицы Хлебникова? Ведь так и надо бы сказать: мнимость возникает, когда появляется корень из минус единицы.

И кажется, что понять это очень сложно. На самом деле, надо всего лишь взглянуть на числовую ось и посмотреть, что-то такое – до нашей эры? Грубо говоря, 3, 2, 1, 0. Но ноля нет, мы про этот ноль ничего не знаем. А это как раз самое интересное и есть. Вот это есть та самая область, которая нас интересует.

А дальше: 1, 2, 3, 4. Ну, и до любых времен. А дальше что? Вот когда кончатся наши времена, что должно настать? И как ни странно, достаточно нам вспомнить, что такая последовательность, как 3, 2, 1 и 1, 2, 3 может быть легко записана, как -3, -2, -1, 1, 2, 3, то становится ясно, что объединить эти числа вместе в каком-то новом, так сказать, очередном Завете, можно только одним способом, вот этим корнем из -1, чтобы появилась мнимость.

И получается, что то место как раз, которое в воронке у Флоренского, та точка перехода, которая открыто не описывается (просто потому что, вообще говоря, не очень принято толковать апокалипсические тексты просто так, профанно), так вот, получается следующая вещь: оказывается, что целый ряд людей начинают размышлять об этой точке. Когда один говорит: "я картину закрыл". Это нам говорит Малевич, он поставил свой черный квадрат. Но ведь он продолжает что-то рисовать. И вдруг ему поразительно отвечает Эль Лисицкий, тоже человек авангардной генерации, не меньше его рисовавший, правда, больше конструктивистских картинок, Лисицкий вдруг отвечает Малевичу, что "для нас его квадрат – это нечто другое".

И пишет странный текст. Был первый завет с Богом-отцом. Ну, вроде понятно. Был второй завет, тоже вроде понятно – христианский, с Богом-сыном. Был третий завет – коммунистический, а мы ждем от Малевича четвертый завет – супрематический. Малевич на это отвечает в изумлении своей знаменитой теорией "остановки прогресса", которая в сущности, если почитать его письма Гершензону, которые сейчас опубликованы, означает – не ходи за третий завет. Для христианского сознания это понятно. Если у нас есть Троица, и у нас есть очень важная апокалипсическая мифологема авангарда, это третьезаветная ересь Иохима Флорского, то есть Завет с Богом-отцом, Богом-сыном и некий завет Святого Духа.

Вот он и оказывается суммой двух предыдущих, иначе у нас не будет единосущности, и должен быть тем, из чего она как из духа выводится. Вот отсюда появляются все эти идеи корней из -1, такое восприятие числовой оси, и, соответственно, такое восприятие мира. Вот для одного сознания – конец будет такой. После нашего времени будет некое третье, в которое мы как-то входим. Что такое четвертый завет? Я обращаю внимание на то, что обычно, когда говорят про апокалиптику, говорят про несколько схем. Про, так сказать, полнозаветную схему, то есть – конец, просто конец. Про членение этого конца на разные этапы. Ну, предположим, 7 печатей. Можно поставить, что это 7 этапов. Это некие многоэтапные апокалипсические схемы.

И можно сказать иначе. Вдруг Эль Лисицкий отвечает Малевичу вот с этим своим четвертым заветом странной фразой в статье, кстати, о нем, где он утверждает, что "этот квадрат есть краеугольный квадрат". Это что такое? Краеугольный камень – мы знаем, что это такое. Это был камень первого Храма. Но прежде всего, как только мы сказали "краеугольный", то квадрат неожиданно стал объемным. Это не затычка картины и не просто точка, куда все сошлось в апокалипсисе, а это что-то, что, видимо, представляет какой-то другой тип сознания.

И вот здесь мы как раз переходим к вопросу о поведении. Многократно публиковались картинки, где сидят члены "УНОВИСа", то есть витебские "устроители нового искусства", и у них на рукавчике нарисован квадрат. Но где? Вот в этом месте, но, к сожалению, на правой руке.

Почему на правой? Высказывались самые разные соображения, никто всерьез этим не занимался.

В то же время у этих же людей была выпущена газетка, которая называлась "Листок УНОВИСа №1", как они говорили, Творкома, творческого комитета или что-то в этом духе, где был нарисован черный квадрат без всяких рамок, просто замазанный квадрат. И там были три лозунга. Два из которых нас сейчас интересуют. "Носите черный квадрат как знак мировой революции искусств" и "Рисуйте красный квадрат в ваших мастерских как..." знак чего-то.

Но черный квадрат предлагалось носить на ладонях. Но он же ни на какой не на ладони. В любом случае он на правом рукаве. Если мы за этой фразой не услышим библейскую фразу о том, где надо носить имя Бога, – на лбу и, соответственно, на предплечье, – то мы не поймем тот разговор, который на эту тему и состоялся.

Дело в том, что Эль Лисицкий и Малевич хорошо понимали одну вещь, что Апокалипсис устроен таким образом, что в нем есть такой интересный этап – сначала спасается богоизбранный народ, то есть евреи, а потом все остальные. И затем происходит некий синтез. Мы сейчас не будем обсуждать эту структуру, иначе мы бы ушли в толкование Апокалипсиса. Сюда я не пойду.

Так вот. Один из них, будучи иудеем, Эль Лисицкий, воспринимает себя как человека, который должен сначала спастись. А Малевич как христианин, естественно, говорит: мой крест (круг и квадрат) – это и есть мой новый храм искусства. Или храм новой религии. И пишет он это ни кому-нибудь, а Михаилу Осиповичу Гершензону, который примерно в это время сочиняет книжку о судьбах еврейского народа.

То есть оказалось, что те смешные авангардисты, с которыми мы привыкли обращаться играючи... Вот как мы видим на этой картинке – что-то куда-то разлетается, все примерно одинаковое. Давайте, я сам сейчас возьму и нарисую этих прямоугольников, квадратов и т.д., сколько угодно. Другое дело, мне скажут, что это вторично. Зачем ты это все перерисовываешь?

Но с другой стороны, оказалось, что между ними шел некий диалог. И вот об этом диалоге я хочу как раз поговорить, сделав один еще шаг назад во времени.

В самом начале 900-х годов, в 3-4-м году в Петербурге начинает выходить журнал под замечательным названием "Новый путь". Мы знаем русские философские журналы "Путь", но они вышли позже. То есть перед нами какая-то странная картина. Это не "Литературное обозрение" и "Новое литературное обозрение", это не "Известия" и почившие в бозе "Новые Известия", а что-то совсем другое. И весь первый год существования журнала печатается книжка Розанова "Юдаизм". А в следующем году печатается "Религия страдающего Бога" Иванова из номера в номер. Журнал был довольно толстым. Можно было эти сочинения (не такие уже большие) в принципе напечатать – ну, просто если надо, так и печатать.

Что здесь произошло? Здесь произошло то, что отличает ХХ-й век от обычной апокалиптики. Дело в том, что люди чисто технически осознали, что надо понять, с одной стороны, иудаизм, пусть по-розановски, а с другой – эллинизм. Технически говоря (только не дай бог, не задевая чьих-то религиозных чувств) христианство – это иудеоэллинизм. И поэтому, что ж такое "новый путь"? Если Христос первым пришествием предотвратил предыдущий Апокалипсис, то значит второе пришествие, которое мы ожидаем в конце или в течение ХХ века (я не хочу сейчас опять же вдаваться тут в эти подробности), к чему должно привести? Это должно привести к тому, что мы, если мы духовно вернемся в ту ситуацию, то глядишь, мы это прочувствуем.

И все было бы очень просто, если бы это можно было выразить религиозно. Но как? И вот до сих пор не публикуется та Литургия, которая была сочинена Мережковскими, то есть кругом этого самого журнала, его издателями, и которая состояла частично из нормальной Литургии Иоанна Златоуста, частично из стихов русских поэтов, частично из их собственных сочинений.

То есть люди желали этот Апокалипсис пережить в праксисе. Вот поэтому меня сейчас не интересуют кони, меня не интересуют печати, кровавые реки, ну, и все то, что мы там можем прочитать, равно как и "жена, облаченная в солнце".

Мы перешли к значительно более формальному отношению ко всему этому делу. Значит, перед нами встает вопрос: люди поняли Апокалипсис, как сочетание, с одной стороны какого-то спасения иудеев, непонятно какого, механизм не очень понятен, равно как и не очень понятен механизм дальнейшего слияния, если не толковать.

И тогда у нас появляется замечательная возможность. Вот та самая, о которой я говорил в связи, например, с временной шкалой. То есть эта мнимость оказывается вполне реальностью. И Малевич, который говорит, что надо остановить прогресс, он просто не знает, что за Троицей? Что такое для него четвертый Завет? Это уже какая-то бессмыслица. Причем текст обращен к нему.

И мы снова возвращаемся вот к той цифре: 0.10. "Последняя выставка будущего" на этом языке означает только одно – время остановилось. Как может быть "последнее будущее"? Это и есть то, что, собственно, мы и ищем так долго. На самом деле, нам это выдали в столь явной форме, что даже непонятно, почему так долго это воспринималось вне каких бы то ни было реальных категорий – не мистических, не молитвенных, а самых что ни есть простых.

С другой стороны. После этой последней футуристической выставки, когда поставили ноль на предыдущей эпохе, еще следующий ход сделали, лишний, может быть, ход, – поставили точку. А потом поставили единицу – вот он пошел новый отсчет. А теперь его надо остановить. Естественно, ведь мы же прошли 900-й год. Даже и журнал, вот этот самый "Новый путь" (не будем сейчас обсуждать проблемы этого журнала), эта же команда стала выпускать следующий журнал под очень интересным названием – "Вопросы жизни".

Опять же, никто почему-то не обратил внимания: если мы это как-то пережили, и это оказалось не апокалипсис, значит это жизнь, или если это апокалипсис, а мы после него остались, это – вопросы новой жизни.

И тогда коммунистическая идеология нового мира, нового пространства, нового времени оказывается встроена сюда же. Это совершенно новое понимание апокалипсиса, понимание времени, его движения, его остановки, которое принципиально отличается от обыденного религиозного сознания. А раз мы можем начать с нуля, то мы и начинаем. И вот один человек говорит: я поставлю точку и выращу картину; другой человек говорит: я закрою всё, больше картины нет. Но мы же знаем, что он после этого рисовал. Где здесь происходит обман?

Обман происходит там, где люди опять же за этими символами пытаются искать какие-то архетипы, вроде квадрата. А у кого не было квадрата?

Это такая совершенно бессмысленная черная дыра в большой бесконечности, непонятно куда ведущей, пустой вполне. Так вот эти люди оказываются в ситуации, когда надо взглянуть на жизнь человека целиком. Если мы посмотрим на учеников Малевича или Филонова, которые с ними не были много этапов их творчества (этапы не должны быть длинными, – полтора, два, пять, десять лет), то мы можем вспомнить какую-нибудь Надю Леже, которая до конца дней так и рисовала какие-то разлетающиеся квадраты. Что она в них понимала, я, честно говоря, не знаю.

В то время как все серьезные авангардисты один или даже два раза могут пройти через всё это в своей жизни, и дальше снова возвращаться к нормальным формам. И это не знаменитая теория конца русского авангарда (ну, раз уже не бессмыслица, раз не заумь, раз не квадрат), а это как раз он и есть. Никто не сказал, что, вообще, человек в этой точке может быть.

И вот я как раз вспомнил здесь текст один, чисто литературный, Андрея Белого, который рисовал его примерно так. Он рисовал строчку, меньше, меньше, меньше. Потом говорил – точка. Ставил ее. Ноль – и наращивал текст снова, прямо на странице. То есть для этой эпохи момент того, что в этой точке стоять нельзя, был очевиден. Никто не пытался в ней простоять. Все пытались найти из него разный выход.

И вот теперь я как раз скажу то, что, может быть, не видно, если не посмотреть с этой двойной точки зрения, которую я сейчас предложил.

Вот здесь наклеен квадратик Малевича. Ну и что? Ну, наклеили ребята. Но они же написали библейские фразы. Это же Эль Лисицкий сказал про краеугольность квадрата – а про краеугольный камень мы знаем, что это такое. И тогда мы должны вспомнить, а как носится тот предмет, о котором мы говорим? Формально иудеи носят вот здесь кубик на квадрате, который называется тфилин, или филактерии, по-гречески. Соответственно, это первый Завет, это второй, это третий, а что делать с четвертым? Ну, если сюда, так это по кругу, это та бесконечность, с которой мы боремся.

И вот тогда Эль Лисицкий делает новый ход. Он начинает рисовать книжку, которая называется "Сказ про два квадрата". А тфилина – два. Только он его рисует как черный и красный и рисует его в кругу (может быть, есть такая иллюстрация в альбоме, который я давал). Так вот он что делает, он этот самый красный квадратик врисовывает в круг. Вот оно, это изображение.

И вот этот квадратик оказывается изображением того, как если бы этот тфилин, так сказать, кубик на квадрате, мы бы просто перевернули. Вот он. Вот это уже четвертый завет. То есть, для Эль Лисицкого на самом деле – второй, а не какой не четвертый. Потому что все, что происходит здесь, не важно. И этот квадрат, и этот, находятся в нашем мире. А вот когда мы его перевернули, что получается? Мы приходим в очень важную философскую точку, которую необходимо себе представить. И точка эта заключается в том, что ведь исторически тот приход Машиаха, который должен быть у евреев, и тот второй приход Мессии, это одно историческое событие.

Вот как только мы это поймем, тогда либо восстанавливается жертвоприношение в Иерусалимском храме. И здесь все нормально. Либо, что у нас происходит? Ну да, небесный Иерусалим и все остальное, что с этим связано, а не жертвоприношение. Так вот в этом случае оказывается, что при помощи таких несложных форм можно говорить на эти темы. Оказалось, что язык авангарда значительно глубже, значительно серьезнее, чем тот язык архетипических форм, просто язык перспективы, просто приемов живописи. И когда нам начинают говорить: ну посмотрите, ведь квадраты Малевича, не обязательно черный квадрат, они же так похожи на иконы. Ну и что? От той точки, которую он прошел, можно дойти до уровня икон, до уровня классицизма, до экспрессионизма – до чего угодно.А. Г. Кстати, по-моему, Малевич сам называл "Черный квадрат" современной иконой. Он на первой выставке даже в красном углу висел.Л. К. Правильно. Вот на той самой "0.10" висел. А вот уже в 29-м году в Русском музее висели два квадрата рядом на плоской стене. То есть, он сам откровенно говорил о том, что это знаки. И действительно иконные знаки.

Но мы сейчас говорим о стилистике. Ведь фактически нет такой разновидности живописи, в которой Малевич не поучаствовал. Мы знаем прекрасно, что есть огромная проблема датировки его картинок. Он постоянно менял под ними даты, дорисовывал, дописывал. Иногда свои ранние этапы творчества рисовал уже в 20-е годы. Это для чего? А это для того, чтобы вот эти квадратики, которые... Кстати говоря, до 16-го года он был категорически против любой объемности квадрата, утверждая, что тогда мы перейдем в обычное четвертое измерение Успенского – territum Organum. Это ему совершенно не было нужно.

И вдруг он становится объемным. Значит, оказывается, что за этим стоит совершенно другой смысл. Он действительно столкнулся с иудейской средой в Витебске. И, столкнувшись с этой средой, увидел, что возможно другое понимание. И очень интересно, что нашлись люди, даже среди тех, у кого вот здесь были налеплены эти квадратики, которые отчасти согласились с Малевичем. Был среди них такой художник Илья Чашник, который просто вырезал черную книгу, а на ней сделал супрематический крест. Ну, понятно, что такому человеку остается только сказать, что он соратник по остановке прогресса. Вот он не пошел туда, куда Эль Лисицкий.

И мы видим, что для культуры это играет совершенно другую роль. Вот, кстати, картиночка, которая сейчас на экране. Украинский искусствовед Горбачев очень хорошо показывал, как это напоминает перемотанных украинских народных кукол, и говорил о том, что это некоторая реакция на украинский голодомор. Что вполне вероятно. Но опять же, на том этапе, когда это настало.

То есть, важно каждый раз понять, что Малевич пытался сказать. Что не в 15-м году он первый раз такой квадрат нарисовал, а в 13-м. Что это значит? Предсказать первую мировую войну! Цель этих постоянных сдвижек – в зависимости от исторических событий все время показывать некоторую провиденциальность деятельности художника.

То есть, грубо говоря, мы попали не в архетипы крестов, квадратов, кругов или чего-то в этом духе, а мы попали в архетип человеческого желания представить себе, где этот конец, и страстного желания его проскочить. "Я знаю, какой он, я его предскажу и, может быть, тогда переживу". Вот это совершенно другая вещь, которая укладывается в несколько другую, ну скажем так, парадигму русского авангарда. Ведь параллельно существовали не только эти квадраты. А параллельно с этим существовала, например, такая вещь, как огромная египетская мифология Розанова, которая, в сущности, вся заключалась в том, что тот и этот мир одинаковы, только у нас белая луна и белое солнце, а там черная луна и черное солнце. И главное, что переход через эту точку смерти – безболезненный.

Поэтому в данном случае мы попали не в формальные архетипы квадратов, крестов, кругов, которые действительно ведут в абсолютно пустую бесконечность, а мы попали в некоторое общее свойство человеческого сознания. И, в принципе, это можно показать не так, как мы сейчас делаем – только для русской культуры, – но и для совсем других культур. Европейской и так далее. Важно только одно, что понимание начала века, то, по крайней мере, которым я занимаюсь, оно связано как раз с тем, что люди решили посмотреть именно на то, что нас ждет перед вторым пришествием. То есть, именно на сочетание, ну скажем так, иудейского или библейского, и евангельского, и христианского. И попытались найти этот синтез.

И совершенно не удивительно, что, занимаясь абсолютным концом, они пришли к каким-то началам форм, к каким-то началам чисел. А, зная, что на числовой оси нуля нет, естественно, людям очень хочется узнать... В математике такая штука – "окружение нуля" – называется идеал. Что это такое? То есть, в данном случае оказалось, что то, с чем мы имеем дело в самых первичных формах, оно как раз связано с этим ощущением мира. И с таким ощущением апокалипсиса. А вот не, скажем так, с дюреровским.А. Г. Как это было выражено в слове у авангардистов? Я более-менее понял, какая может стоять семантика за новым живописным языком, учитывая этот момент замирания, в котором существовать нельзя. А в слове как это выражалось?Л. К. В слове, в глубоко авангардном слове, это выражалось во фразе, например, Терентьева о Крученых: "Он возьмет, наклеит матовый квадрат и конец света". Прямым текстом выражалось. Сам Крученых, когда говорил о своем времени (в одном тексте, связанном с Маяковским, сейчас не будем в это вдаваться), говорил о том, что "железные зубья воды разбили бетонную стенку, идет битва титаническая, апокалипсическая". Розанов писал "Апокалипсис нашего времени". В натуре. О Владимире Соловьеве просто не будем – маленькая "Повесть об антихристе" просто на эту тему. И как раз на тему о том, что именно евреи могут определить кто мессия, кто не мессия. Затем сам Крученых все это пародировал "Апокалипсисом в русской литературе" в своей специальной книжке. То есть, этот вопрос обсуждался абсолютно открыто.

Другое дело, что когда мы видим какой-то написанный повествовательный текст, пусть теоретический, нам не хочется его соотнести с таким вот авангардом. А мы забываем, что Крученых именно такого рода стишки и писал.

С другой стороны, были некоторые другие моменты, связанные с тем, что, в частности, очень многие авангардные тексты очень обманчивы. Один из самых ярких примеров – это общеизвестный стишок Хлебникова про Бобэоби. Я его даже попробую воспроизвести, если там где-то оговорюсь, ничего, я думаю.

Бобэоби пелись губы

Вээоми пелись взоры

Пиээо пелись брови

Лиэээй – пелся облик

Гзи-гзи-гзэо пелась цепь,

Так на холсте каких-то соответствий

Вне протяжения жило Лицо

Нашлись люди, которые сказали – я имею в виду в данном случае Тынянова: что такое Бобэоби? Это губные звуки, это такой словарик. Справа, слева, губы, глаза, лицо – и какие мышцы задействованы при произнесении этих слов. Ну, было всем более-менее понятно, о каком лице идет речь.

Было и другое предположение, которое находится в большинстве работ. Что перед нами какое-то звукоподражание.

А на самом деле, были люди уже в 20-е годы, в частности, Лев Карсавин, немаленький специалист по мистике в тот момент... И, кстати, посетитель разных "Бродячих собак" и прочего. Это он потом стал таким красивым философом в очках. А тогда несколько другим был. В третьем выпуске альманаха "Стрелец" он вдруг взял и написал (пародируя Эйхенбаума, Шкловского и его статью "О поэзии и заумном языке") текст, страшно похожий на хлебниковский, где было сказано: возьми четыре на шуйцу и пять на десницу, наложи их и получишь там что-то. То есть, там, где Хлебников предлагал накладывать два и три, и говорить: я – Числяр, я – Такович, он вдруг написал, что "это находится ближе к концу в некой книге Шмидта".

Тогда нетрудно было понять, о какой книге Шмидта идет речь. Речь шла о книге немецкого ученого Карла Шмидта, который в начале века занимался коптской гностикой. И он разделил все вот эти ныне известные апокалипсисы, у него были свои текстологические заслуги в этом вопросе. И даже, когда сейчас в Наг-хамади находили рукописи, то опять переводили его же книгу, переиздавали. Вот такой большой классик.

И вот этот, значит, классик описал коптскую книгу, где, действительно, это есть, только в начале, а не в конце. И книга называется очень странно – "ЕУ". Мы знаем, что Крученых утверждал, что существует слово "еуы", и что это слово означает "лилия" на их заумном языке. Вот это обычный обман авангардиста, который очень многих обманывает, типа, "ты нас просто дурачишь, ты-то знаешь, что это такое". Так вот, он знает глубже, чем можно подумать. И в данном случае эта книга "ЕУ", конечно, вызывает большие подозрения, потому что она состоит из таблиц, где написано коптскими буквами, довольно близкими к русским: ауэ, эуа и тому подобные, очень похожие на футуристические вещи. А дальше греческими буквами написаны слова, очень близкие ко всем вот этим "гзи-гзи-гзэо". Но ниже написано: "гзи-гзи-гзэон", "н" появляется.

То есть перед нами название эонов, Стражей эонов, и совершенно тогда понятно, почему "пелась цепь". Пока не преодолеешь этот эон, ты никогда до богов не доберешься. И, как я показывал в отдельных своих работах, это заумный язык – коптский, а никакое это не звукоподражание, а если даже Хлебников и догадался, что это похоже на фонетические игры или игры, связанные с произношением, артикуляционные какие-то игры, тем не менее, смысл этого вот такой.

И написание его "Зангези" с идеей всеобщей гибели богов, это такой же точно апокалипсис, как и все, о чем мы сейчас говорим. Опять же, если вспомнить, что не кто-нибудь, а он занимался корнем из минус единицы, то вот это насчет выражения в слове. Здесь нет никаких проблем. Важно только отказаться от средневековых гравюр, связанных с картинками Апокалипсиса.

То есть это большой механизм, который представляет собой законченный язык со всеми признаками языка, со своей семантикой, со своей синтагматикой, со своей прагматикой, разумеется, со своим непониманием – можно подумать, что мы в языке все понимаем – и даже со своей заумью, но это когда люди сознательно что-то путают.А. Г. Мандельштам?Л. К. Мандельштам представляет собой, скажем так, некоторый метауровень по отношению к этому. И я сейчас, как ни странно, тоже приведу пример текста, о котором много писали, и в частности, существует очень забавная такая заметка Юрия Михайловича Лотмана.

Текст этот – кусочек из "Разговора о Данте", довольно странный, где говорится о том, что летит самолет, порождает внутри себя такие же, они тоже продолжают лететь и тоже порождать, но тот первый продолжает лететь, и вот это есть определение того, что Мандельштам назвал возвратностью поэтической материи у Данте.

Юрий Михайлович Лотман, увидев эту замечательную картинку, написал статью (я, правда, не знаю, статью ли, такая заметка была небольшая) о том, что параллельно с наукой бионикой (я думаю, в этой студии неоднократно поминали аналогии с живой природой) можно создать некую науку артонику. И что вот художник что-то такое провидел.

Но ведь мы же можем запустить какой-нибудь большой самолет "Максим Горький", когда внутри себя что-то будет собирать, оно, предположим, будет лететь, потом в воздухе соберется в такого же "Максима Горького", и поехали – я имею в виду тот гигантский самолет, который с пол-Красной площади размером.

На самом деле, на мой взгляд, речь идет абсолютно о другой вещи. И вот сейчас мы опять, как ни странно, вернемся к началу разговора, и как ни странно, к Данту и к вот той структуре, которую я назвал "мнимость в геометрии".

Достаточно взять любую книжку про "Божественную комедию" и прочесть в ней начало, где вы узнаете, что "Божественная комедия", в сущности, являлась синтезом видений, которые были написаны до нее, только она самая большая. А что такое западноевропейское видение? Берется какая-нибудь строчка Библии и развивается в громадную картину мира. Ну, предположим, у Мильтона большая пушка будет сейчас пробивать рай и, значит, будет губить этот самый рай. Кто-то совсем наоборот, какое-нибудь грехопадение распишет, кто-то может расписать еще что-то. В смысле, тут годится любая строчка.

Давайте посмотрим, а куда они все восходят, эти строчки? К первой книжке, больше восходить им ровным счетом некуда. Это творение мира, творение человека, творение времени. То, собственно, о чем мы и говорим. Время, смерть, Бог – как говорил другой авангардист, в данном случае Введенский. Это оно и есть. И вот если мы посмотрим: Библия распалась на строчки, кто-то ее собрал в "Божественную комедию". Но "Божественная комедия" в культуре продолжает существовать, Библия продолжает существовать. Что мне мешает сделать что-то после Байрона, Мильтона – не знаю, не хочу продолжать, список будет бесконечный?

Ничего, я могу продолжить. И вот, в частности, "Стихи о неизвестном солдате" являются такой попыткой синтеза этих многочисленных предыдущих видений. Отсюда такая сложность в анализе. Там практически каждая строчка отсылает к томам. Она синтезирует, и получается такая картинка. То есть те самые мнимости, которые Флоренский увидел в самой "Божественной комедии", в ее пространстве, "до – после", "жизнь – смерть", "этот мир – тот мир".

И, таким образом, это несколько более сложный метауровень, который связан с тем, что все-таки у нас уже были и Владимир Соловьев, и Вячеслав Иванов, и Волошин. Они написали свои предварительные сочинения. Я имею в виду в данном случае "Каина" Волошина, что-то типа "Человека" Вячеслава Иванова, вот такие огромные видения. И снова Мандельштам их сводит в какое-то единство. Поэтому это действительно дантовская традиция, хотя в основе ее лежит схема "Видения суда" Байрона, которая-то есть в чистом виде видение апокалипсиса.

Я довольно долго об этом писал и не могу сказать, что в это сразу поверил кто-то, но однажды Борис Михайлович Гаспаров, американский наш коллега, замечательно написал: "А в чем, собственно, сложность? Наполеон, луч, падение, смерть, скорость света – элементарный байронизм". Ну, за это мы его можем только поблагодарить, за то, что человек внимательно прочитал, собственно, о чем идет речь.

Но это, конечно, уже с учетом как раз той картины, от которой я сейчас пытался отойти. Грубо говоря, авангард работал действительно на первичных элементах и не придавал им лишний смысл, хотя они его действительно имеют. Потому что, какие у нас есть вообще возможности представления о пространстве? У нас есть шар, который станет кругом, у нас есть кубик – давайте разложим кубик, что мы получим? Мы получим ту картинку, которая сейчас у нас находится на экране. Ничего особенного. С другой стороны, если мы уберем, предположим, любую деталь этого куба и сдвинем ее – и вот пошел разлет, Малевич. То есть, это не просто какие-то геометрические упражнения, они очень осмыслены, и то, что они осмыслены, что это подтверждает?

Когда уже Малевич рисовал, скажем так, квазивозрожденческие портреты рабочих (которых мы тут не приводим просто потому, что у нас сегодня тема другая), то их шляпы он изображал, снова рисуя какие-то кусочки своих супрематических композиций. Когда он рисовал красную конницу, которая просто бежит, внизу рисовался этот квадратик. То есть таким образом, что мы получаем? Мы получаем то, что каждый элемент живописи, оказывается, столь же означен. Один из этих элементов какой? Очень простой: а что такое конец света, мне кто-нибудь может сказать? Очень просто – темнота. А что такое конец цвета? Прозрачность, белизна. Больше ничего.

Самое интересное, что очень близкое к этому выражения можно найти в польских статьях Малевича, которые не так давно перевели на русский. И вот художник, с одной стороны, понимает, что такое конец света (в большом религиозном смысле), он понимает, что такое новый Храм, но, с другой стороны, он понимает (и поэт, соответственно, и архитектор, неважно), что он держит в руках – он держит в руках материал, который сам в себе это содержит. Вот в этом смысле разговор "цвет как таковой" и "слово как таковое", он-то как раз вполне адекватен.А. Г. Вы упомянули Введенского, обэриуты тут причем?Л. К. Обэриуты здесь более чем причем, но боюсь, что не в последние 10 минут о них говорить. Дело в том, что как раз обэриуты сделали следующую вещь. Они завершили апокалипсическую картинку русской культуры. Давайте посмотрим, как себя чувствовали наши братья-символисты? Сколько бы они ни прожили, последние умирали в 42-й, 45-й, 47-й год, они все равно писали о чем? Об ожидании апокалипсиса. Ярче всего об этом написано у Андрея Белого в "Записках чудака", где произнесена такая фраза: "Я уже никогда не напишу свой апокалипсис, потому что я оказался внутри гекатомбы". Интересно, да?А. Г. Да.Л. К. Скрябин, когда писал текст своего "Предварительного действа", простите, это "предварительное" к чему? К концу света. Эта предварительность для того поколения принципиально важна. Футуристы и акмеисты автоматически оказались внутри, и это как раз типичный переход второго Завета к тому, что они называли революцией духа, но они переходные, а обэриуты работали уже просто в третьем Завете. Просто сейчас об этом трудно говорить, потому что и тексты трудные, тогда бы надо было, скорее, здесь тексты дать на экранчике.

Но те, кто, может быть, помнят (насколько я понимаю, эту передачу не всегда смотрят люди, которые ничего не читают) знаменитый обэриутский номер журнала "Театр", то там была напечатана целая тетрадка рисунков Хармса, которая это выражала. И под ними, под этими рисунками, – там были космос, дух, душа, тело, грех и разные их соотношения, и цветами все переплывало одно в другое – под этим стояла легендочка, ну, как на карте, – что есть что.

И я в том же году взял и этот текст записал. И получился нормальный третьезаветный текст с размышлениями о том, что будет с человеком, если он утратит тело, – то будет дух и космос. А если он утратит грех, – то он станет святым и так далее. Это нарисовано в совершенно третьезаветной схеме. И соответственно, и Введенский, и Хармс ее очень четко реализовывали.

При этом они, конечно, телом желали жить на земле, а духом – в святом духе. Существует специальная табличка Хармса, где есть творение, потом спуск на землю и возврат, три столбца разных слов. И вот из этих слов абсолютно точно видно, что, конечно, в третьем Завете нет смерти, нет тела и нет греха, потому что, как по другому поводу говорил Розанов, там соответственно не совокупляются и не посягают. Откуда возьмется грех? Вот это такой мир.

И в принципе, можно прямо говорить о том, что в том апокалипсическом процессе, о котором мы сейчас говорим, естественно, обэриуты занимают свое место. Вот если бы нам сейчас показали картинку, обложку "Трактата о сплошном неприличии" Терентьева, часть серенькая с ключиком египетским, вот она.

Вот обратите внимание, как понимается буква "р". Она рисуется тут, как начало чего? Египетского ключа жизни. А на самом деле этот текст представляет собой пародию на предапокалипсические тексты Розанова, написанную футуристом. Я не хочу сейчас развивать эту длинную тему, мы в библиографии просто укажем ссылку на эту работу, если кому-то это нужно. Но речь идет именно о том, что он пародирует розановский Египет с его попытками перейти через смерть. Ну, так вот, мы сейчас, значит, и перейдем. Соответственно, все разговоры, которые ведет с Малевичем Эль Лисицкий... Если можно, "Сказ про два квадрата" Эль Лисицкого запустите, пожалуйста. Вот обратите внимание, если этот круг счесть за лоб, то, посмотрите тот предмет, кубик на квадрате, о котором я вам говорил, нарисован.А. Г. Да, он виден.Л. К. И обратите внимание, вон он второй, перевернутый. Это совсем не бессмысленные вещи, то, что здесь нарисовано. Так вот, Эль Лисицкий разговаривал с Малевичем исключительно на языке красного квадрата. Посмотрите, черный квадрат в сюжете "Сказа про два квадрата" исчезнет и останется красный. И мы знаем, что первый черный квадрат появился в рисунках костюмов Малевича к "Победе над Солнцем". Оставьте пока эту картиночку, пусть висит.

Эль Лисицкий уже в 20-е годы создал, сейчас бы сказали, ремейк своих фигурин, которые были основаны не на черном, а на красном квадрате. И обратите внимание, здесь красный квадрат прилетит на землю, и красное солнце побеждает, а вовсе не чернота. Собственно, смысл сказа про два квадрата в отличие от рассуждений Малевича о квадрате, в том, что победит-то красный квадрат и красное солнце, а не то, что было у вас. То есть это типичный постапокалипсический подход, это не просто пародийный перевертыш "ты делаешь так – я так, ты учитель – я ученик". Этого примитива нет. И язык здесь оказывается очень разветвленным.

Я действительно выбрал для этой передачи те имена, за исключением Чашника, которые должны быть у всех на слуху. Но можно найти еще десятки людей, которые этим занимались. И теперь я возвращаюсь к самому началу, когда я сказал, если помните, что важно, сколько ты около учителя пробыл, все ли этапы или не все. Вот теперь становится понятно, что это что-то вроде посвящения. Когда ты, как мой ученик, освоишь некоторые этапы живописи... Не просто технически, кстати. Не все ученики Малевича так уж блестяще рисовали, можно посмотреть "Круг Малевича", огромный альбом. Или – до меня многие эти идеи дошли в нью-йоркском Еврейском музее, где был Витебск выставлен без Малевича. Там не было Малевича и Ермолаева, но были все остальные, до пятого ряда. И вот тут до меня дошло, что это и есть механизм типа посвящения: "ты должен понять, ради чего существует твоя жизнь и твое искусство". "Ты можешь быть большим и маленьким, мой апокалипсис будет гигантским и сложным". Эль Лисицкий устроил даже усложнение Малевича, без всяких трудностей. "Ты сделай, пожалуйста, свое маленькое дело, но ты понимай, что искусство без этого не существует". Те же, кто это не прошли, не нарисовали свой квадратик, не вернулись после этого к нормальным формам, те просто не художники, вот и все.А. Г. Инициация такая.Л. К. Конечно, но художественная, она не связана с психологической практикой, она не связана с опрощением, с монастырем, она связана с творческими переживаниями. Вот это и отличает апокалипсис и его язык. Поэтому мы как раз, думая о названии этой передачи, у вас же полагается в два слова это называть, долго решали вопрос, что это должно быть, "Язык Апокалипсиса" или "Отражение Апокалипсиса". И я решил, пусть оно лучше будет "отражением", потому что если "язык", тогда действительно начнутся кони и все остальное. А "отражение" – что у нас отразилось, то и хорошо.А. Г. Вот насчет того, что у нас отразилось, понимая, что очень мало времени. Мы с тех пор пережили еще одно обнуление, причем грандиозное, обнулился не только век, обнулилось тысячелетие. Эсхатологические предчувствия были подняты на уровне бульварной прессы на небывалую высоту. Что-нибудь подобное в культуре, теперь уже надо говорить – мировой – происходит сейчас или происходило? Где-то эта шкала заново выстраивается? Кто-то ощущает эту "точку ноль"?Л. К. Безусловно, ощущают, но мы знаем еще от поэтессы Ахматовой, что некалендарный 20 век начинался не какого-то там января или декабря 99-го, 900-го или 1-го годов – не будем сейчас это обсуждать.

Пожалуй, произошло одно событие. Произошло оно на архитектурном конкурсе в Нью-Йорке. Выбор проекта Лебескинда, который явно представляет собой вариацию той серии еврейских музеев, которые он настроил по всему миру – вот этих резаных кубов, – я не хочу все это описывать, это вообще может быть отдельной передачей, уж очень это думающий товарищ.

То, что над такого рода кубом появляется вот эта грандиозная штуковина, я так и не понял – это стела, или это здание, или там будет решетка какая-то смотровая, надо посмотреть журнал, то есть сам проект, а не его фотографию. Это как раз говорит о преодолении того, что произошло. У меня практически нет в этом сомнений, потому что люди типа этого Лебескинда очень мыслят в этих категориях.

Это видно из нутра его строений, надо понять, с чем начало соотносится и как раз на уровне того языка, о котором мы говорим. В конце концов Малевич был не один. Был Корбюзье, был Миро, был кто угодно еще. Вот те развалины, квадраты, кубы которые разломали сами себя, те невозможные проходы, которые он делает. Выход из них – как из лабиринта, его не может быть, это надо взломать. Эта взломанная штука, собственно, являет, на мой взгляд, примерно такую конструкцию. Разумеется, надо внимательнее посмотреть, но у меня было именно это ощущение.

Потому что и тот проект, у которого Лебескинд выиграл, и те несколько, которые на этом конкурсе еще были, – это были те или иные варианты сохранения силуэта города. Но люди на это не пошли, они сломали...

gordon: Страх

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участники:

  • Тхостов Александр Шамильевич – доктор психологических наук, профессор
  • Тищенко Павел Дмитриевич – доктор философских наук, профессор

А. Т. Человек проходит тест на обследование, чтобы избавиться от страха, а потом, если он не обнаруживает у себя заболевания, то ведь можно еще раз проверить себя через год, через неделю или две. А если обнаруживает возможность заболевания, которого на данный момент нет, то появляется страх.П. Т. То есть ты имеешь в виду, что совсем не обязательно у этого человека будет само заболевание.А. Т. Абсолютно не обязательно. Откуда они могут знать, на каком основании? Нет ни одного теста, достаточно научно обоснованного, который бы со стопроцентной вероятностью мог это диагностировать.А. Г. Вот вы привели сейчас хороший пример. Я вспоминаю свой опыт из американской практики. Я сам видел шоу, очень несвойственное для канала Эй-би-си, где речь шла как раз о страхах, и где ведущий делал блиц-опрос аудитории. Он спросил: "Вы согласились бы отапливать свое жилье бесцветной химической субстанцией, не имеющей запаха, крайне взрывоопасной, оказывающей резкое токсическое воздействие на организм человека и домашних животных?" Он имел в виду природный газ, которым отапливали к этому моменту 70 процентов аудитории свои жилища. Это технология продажи страха. Но тут можно же и дальше пойти: любая религия в какой-то мере это технология продажи страха.А. Т. О нет, религия, я бы сказал, это одновременная продажа страха и средства от него в одном флаконе.А. Г. Верно, как этот профилактический тест на заболевание.А. Т. Нет, это мне кажется, все-таки посложнее. Религия с самого начала была устроена и про это написана куча книжек таким образом, чтобы она защищала человека от самого базового страха, одного из самых фундаментальных, который есть у человека, страха смерти. Потому что смерть вообще непознаваема, непонятна, а любая религия – это все-таки рецепт избежать этой смерти каким-то хитрым способом: либо через новую жизнь, либо через жизнь после смерти, либо через общение с будущим. И религия при этом дает рецепт, что вот если будешь делать так, то тогда что-то получишь взамен или не получишь. Ну, во всяком случае, любой человек может выстроить собственное поведение таким образом, чтобы иметь хотя бы шанс спастись.П. Т. И я бы добавил, что не только для этого. Функция религии даже для тех групп и для тех людей, которые не верят в Бога, очень важна. Они знают, что есть кто-то, кто не прав и кто их обманывает. Это очень важно. В Советском Союзе очень многие люди не любили эту власть. Они, так сказать, считали себя выше; они, я бы сказал, знали свое место в этом обществе; они были против. Когда этот режим рухнул, они оказались в вакууме, потому что здесь нужен еще противник, которому можно, так сказать, многое отдать.А. Т. Мало того, что нужен противник, нужен еще инструмент, потому что есть противник, с которым я не могу никаким образом справиться. И что мне тогда делать? А здесь дается инструмент. А вот еще пример, уже более близкий к нам, нашему времени и псевдорелигиозный. Мишель Фуко пишет, что для современного человека забота о теле заняла место спасения души. Вот, например, почему люди ходят в фитнес-клубы? Это же тоже в конце концов из-за страха. Но не только смерти, но и старости, например. Это попытка обмануть старость.А. Г. Страх потери товарного вида.А. Т. Товарного вида, а также любви и т.д. В культуре, особенно в культуре последнего времени, вообще не существует старости. Если раньше уважали старого человека, он был самый лучший, то теперь, если старый, то значит нужно тебя удалять.П. Т. Ну, это понятно.А. Т. В нормальном обществе, в структурно правильно устроенном обществе есть дети, есть взрослые, есть несовершеннолетние, есть старики, есть мертвецы, есть больные, есть здоровые, и всё это нормально. В нашем обществе больных нужно брать в больницу: мы не хотим видеть, как люди умирают. Не должно быть стариков, потому что они нас раздражают, и детей-то не должно быть, на самом деле, если идеально общество устроено.А. Г. Давайте попробуем вернуться к началу.А. Т. К страху все-таки.А. Г. Что такое страх?А. Т. Я думаю, что для начала мы, на самом деле, должны определиться, потому что под этим словом подразумевается несколько разных понятий, похожих, но не очень. Вообще-то говоря, страх – это одна из самых важных неспецифических функций, которые выработала природа для адаптации человека. Страх – это сигнал того, что что-то происходит не так, того, что существующее развитие событий может привести к непоправимому результату. Нужно организоваться, нужно сконцентрировать все силы. Это как бы такое базовое понятие для любой природы. Страх – неспецифическая активирующая функция.П. Т. Но когда ты берешь слово "страх", ты не учитываешь, что особенно в вашем, так сказать, углу науки, в психологии, психоанализе, есть два разных понятия: тревога и страх.А. Т. Даже три понятия: тревога, страх и ужас.П. Т. Ужас еще ниже, чем тревога.А. Т. Нет, там все описывается так, хотя я конечно понимаю, что о таких классификациях можно спорить, но тем не менее это правильно. Под тревогой подразумевается ожидание того, что что-то может случиться, но что – неизвестно. Страх – это реакция на то, что известно, т.е. она имеет предметное содержание. К этому можно как-то отнестись. А ужас – это вообще что-то непознаваемое, непонятное, что нельзя ни каким образом представить.А. Г. То, с чем, следовательно, и бороться бесполезно.А. Т. Нет, хуже, на самом деле. Потому что, что такое страх? Если есть объект, который опасен, то в конце концов от него можно убежать, на него можно напасть или под одеяло забраться, у человека много есть технологий. Что такое тревога – это система активации организма. Она хуже чем страх, в смысле психологической деструктивности. А ужас – это вообще вещь жуткая, потому что это то, что непонятно и это самое страшное.П. Т. Как говорят, он вышибает почву из-под ног и так далее.А. Т. Вышибает почву из-под ног, да.П. Т. Я вот хотел бы просто вернуться к нашему спору, который не так давно был по поводу того странного обстоятельства, которое сейчас наблюдается в культуре, что всё активнее и активнее, так сказать, продвигается в массовое сознание идея приемлемости эвтаназии. Что такое эвтаназия? Это как бы оказание помощи человеку, испытывающему боль, посредством его умерщвления. То есть оказывается, что в культуре вдруг возникает осознание того, что боль хуже, чем смерть. Казалось бы парадоксальная ситуация. Мы еще тогда говорили, что если посмотреть на то, как развивается ситуация начиная с конца 19-го века и в начале 20-го века, то мы увидим мощное движение, которое выступает за запрещение пыток или истязания в школах, против боли. В то же время, только сейчас мы наблюдаем хоть какое-то развитие событий в Западной Европе, в пользу запрета смертной казни. То есть смертная казнь – это более приемлемая вещь, так сказать, в социальной практике, чем телесные наказания.А. Т. Как же она может быть более приемлема?П. Т. Почему нет, если общество считает возможным себя наказывать.А. Т. Общество не все понимает. Общество, на самом деле, в таких вещах мало что понимает, и не надо его даже спрашивать об этом. Я считаю, что тот факт, что запрет наказания или пытки возникает в культуре раньше, чем запрет смертной казни, говорит нам о том, что это происходит как раз потому, что смерть является тем, в отношении чего можно использовать слово "ужас". А пытка, наказание – это страх.П. Т. То есть боль это известная вещь, так сказать.А. Т. Да, а смерть это – умонепостигаемая вещь. Опыта смерти у человека, в принципе, нет: мы же никогда не были мертвыми. И представить себе, как это будет, почти невозможно. Я думаю, что такие скотомы действительности, такие вот слепые пятна, образуются именно в тех местах и направлены именно на то, что является самым страшным.П. Т. Скотомы – это такие дефекты зрения. Ну, а как же объяснить то, что все-таки эвтаназисты предлагают смерть в качестве лечения от боли?А. Т. Я не очень, на самом деле, понимаю.П. Т. Это же массовое движение.А. Т. Не знаю, я не понимаю эвтаназистов. Я считаю, что здесь имеет место такой феномен, который описан, например, в классическом психоанализе. Почему дети так легко, например, играют в смерть, почему они используют эти слова, почему они могут отрывать лапки лягушкам, мучить их? Потому что ребенок не понимает на самом деле, о чем идет речь, когда идет речь о смерти. Когда умирают родители – это воспринимается, как то, что они еще могут вернуться. Я думаю, что умопостигаемости здесь особой нет. Я думаю, что у этих вот эвтаназистов, эвтаназологов, как их правильно назвать, в голове происходит что-то в таком же роде. Потому что при нынешнем развитии медицины и способов обезболивания я себе с трудом могу представить большое количество случаев, когда эвтаназия может быть эффективной.П. Т. Тысячи и тысячи случаев.А. Г. Я позволю себе вмешаться. Дело в том, что тема эвтаназии скорее социальная, чем научная. Просто буквально сегодня я отвечал на одно из писем с просьбой поставить тему эвтаназии, как тему программы. Я ответил отказом именно по той причине, что это, скорее, тема для обсуждения в программе "Глас народа". Так или иначе. Что же касается обезболивания, ну, наверное, если мы будем говорить о западном мире, то это совершенно разумно. Но у нас есть постоянный корреспондент, смертельно больная женщина, которая пишет нам только для того, чтобы нашелся кто-то, кто прекратил бы ее жизнь и мучения. В данном случае я понимаю этот позыв и порыв, потому что там есть одно непременное условие, которое должно быть соблюдено, чтобы человек пошел на эвтаназию. Он знает, что его гибель в ближайшее время неизбежна, что он не поправится, что он не вернется к тому качеству жизни, которое у него было до этой болезни.А. Т. Хорошо, но к чему ее ускорять?А. Г. Потому что больно, а кроме того страшно.П. Т. Почему боль страшнее смерти?А. Г. Но здесь ведь страх не физической боли, как я понимаю, скажем, из этого письма или из других писем, здесь страх брошенности, ненужности, безысходности, потеря надежды.А. Т. Ну, это да.А. Г. Это как раз тот самый ужас перед существованием.А. Т. Вы знаете, я думаю, что тогда это уже становится очень близко к теме самоубийства, которое является иногда выходом для человека, который не может справиться с обстоятельствами. Но утверждать на этом основании, что это хороший метод я не могу. Но вот если обратиться опять к теме страха или ужаса, то мне кажется, что самое деструктивное, что может быть, это ужас. Ведь это такая вещь, которая умонепостигаема, в отношении которой невозможно выстроить какой-либо способ взаимодействия. Она максимально деструктивна для психики. Это же очень хорошо показано в искусстве. Прием Хичкока – саспенс, когда непонятно, что происходит вообще: какие-то звуки, шаги, тени, а что это такое – непонятно. Вот это и есть ужас. И я думаю, что здесь многие технологии, о которых мы говорим: и религия, и медицина, и искусство – это, на самом деле, перевод ужаса в более приемлемую психологическую форму, в страх. Вот пример. Почему дети, оказывающиеся в больницах, в лагерях пионерских или в бойскаутских, отделенные от родителей и испытывающие тревогу по этому поводу, рассказывают друг другу страшные истории? Это же нелепая ситуация: ведь и так плохо, зачем усугублять ситуацию этими рассказами? Но происходит очень важная вещь ужас разрыва, когда ужас новой ситуации переводится в понятную вещь, переводится в страх.П. Т. Визуализируется.А. Т. Визуализируется в рассказе, в сюжете. Все вместе кричат. И в конце концов от этого явления можно под одеяло, например, спрятаться. И ведь есть очень большая литература, которая именно так объясняет эти технологии транспозиции ужаса в страх; объясняет, например, функцию волшебных сказок. Вспомните сказки или песни, которые рассказывают детям. Первая песня это колыбельная "придет серенький волчок и утащит за бочок". Другая сказка "Колобок", где происходит беспрерывное поедание этого бедного колобка. Еще забавная вещь, что наши литераторы или педагоги такой направленности многие из этих сказок архаических переделывали, чтобы дети не пугались. Нужно рассказывать так, чтобы ребенок не пугался. Но тогда сказка утрачивает собственную функцию.П. Т. Но там ведь еще, так сказать, с языком проблема. Дума же запретила, как говорится, непарламентские выражения.А. Т. Что, слово "смерть" запретила?П. Т. Нет, но в сказках же не всегда, так сказать, литературным языком все рассказано.А. Т. Языком, который единственно действенен и сюжет, который единственно действенный. На самом деле, эти сказки архетипичны, там есть основные типы.П. Т. Ты имеешь в виду, что страх – это какой-то одомашненный ужас?А. Т. Да.П. Т. Как если бы был поросенок вместо вепря.П. Т. Кстати говоря, сказка "Аленький цветочек" используется как терапевтический прием для оказания помощи детям, страдающим онкологическими заболеваниями и испытывающими страх перед лечением и перед возможной смертью, поскольку они знают из их личного опыта о смерти соседа по палате или еще что-то такое. И одной из форм адаптации к смерти служит сказка "Аленький цветочек".А. Т. Ну, и любая сказка, любое искусство, любое катарсическое переживание есть приручение ужаса. Я как-то увидел, по-моему в Америке, издание книжки по психоанализу сказки, а на обложке была иллюстрация русской сказки, по-моему, "Гуси-лебеди", которая вызывает даже у взрослого человека ужас. Там изображено, как на заборе висят черепа, но это на самом деле ведь имело очень важный терапевтический смысл – одомашнивание ужаса, с которым сталкивается человек все время. Если не будет таких технологий, то тогда мы можем прийти к довольно серьезной патологии разного рода. Поэтому, религия, искусство, наука тоже являются способом одомашнивания ужаса, который испытывает человек. А что происходит, когда человек оказывается перед миром непонятным, непознаваемым? Он хочет его упорядочить, он хочет найти средство и способы совладания с ним. И за это отвечает наука. В этом заключалась иллюзия науки в эпоху Просвещения.П. Т. Сейчас есть такая концепция "общества риска", немецкого социолога Ульриха Бека, который считает, что современное постиндустриальное общество перешло от основного мотива производства – производства богатства, к производству страха и борьбы со страхом. То есть он говорит, что страх превращается в своеобразную новую форму товара.А. Т. В универсальную форму товара.П. Т. Да, и эта потребность – защита от страха, она, в отличие от удовлетворения голода, бесконечна.А. Т. Голод тоже бесконечен. Ты поел, ужинать все равно тебе придется.П. Т. Кстати говоря, у него есть хорошее высказывание. Он говорит: "Современная кухня превращается в токсикологическую лабораторию. Перед тем, как начать готовить, мы начинаем считать наличие холестерина, белков, соли, жиров, и все вместе балансировать.

И, кстати говоря, для него очень характерно как раз то экологическое обстоятельство поворота от прогрессистского просвещенческого представления о том, что наука есть спаситель и вся задача борьбы с ужасом, с превращением, так сказать, его в одомашненную форму страха, это покорение природы. Он показывает, что экологический поворот формирует обратное чувство, что наука и есть угроза. Что чем больше человек покоряет природу, тем больше он начинает сам себе угрожать и возникает вот такое двунаправленное переживание страха. С одной стороны, мы, конечно же, боимся природы, откуда на нас напирает и Ирак, и СПИД, и всё прочее, и хотим ее покорить.А. Т. Мы хотим ее превратить в сад, одомашнить.П. Т. В том-то и дело, что возникает встречное движение, встречный страх того, что чем больше мы покоряем, тем больше мы сами себе угрожаем.А. Т. Здесь такая же двойная игра, как и с религией. Наука же дает и средства.П. Т. Бек говорит, что наука участвует в производстве этих страхов в тройной форме: она является источником страха, потому что производит технологии, которые что-то разрушают, чему-то угрожают; она является единственным диагностом источников страха, потому что она создает приборы, чтобы можно было измерить холестерин, пестициды, нитраты и так далее; и она является тем, кто создает технологию, производящую средства защиты. То есть наука, как он считает, является новым социальным агентом, который сам себе создает и предмет, и средства, и формы.А. Г. Тоталитарная секта просто.П. Т. Важно здесь то, что в классическую эпоху наука могла предполагать, что риски, связанные с результатами технологических действий, предсказуемы и контролируемы. Теперь же, фактически, мы приходим к ситуации, например, в генной инженерии, что на передних планах развития биотехнологии риски практически непредсказуемы.А. Г. То есть, получается перекос в первую из функций наук, потому что они создают технологии, которые нагоняют страх, но при этом не могут создать инструментарий, который бы мог их оценивать.П. Т. Ну, на самом деле, все то, что мы имеем сейчас на переднем крае науки, это производство средств, которые предлагают только вероятностные решения.А. Т. Человек, на самом деле, всегда плохо переносит вероятностные решения.А. Г. Потому что они вызывают у него тревогу.А. Т. Абсолютно. У человека в голове психологически не помещается это, ему нужен четкий план спасения души.П. Т. И не только спасения души, но и спасения кого угодно.А. Т. Никакой диалектики, только формальная логика. Вы мне скажите либо так, либо так, и что я должен делать. А если вы не скажите, что я должен делать, то вы вообще не ученый и что тут делаете?П. Т. Сейчас активизировались инвестиции в проект "Геном человека", это постоянные рассказы о том, что вот, сейчас-сейчас мы все откроем, как говорят американцы.А. Т. Все сейчас вам поправим и будет все нормально.А. Г. А озоновые дыры, а глобальное потепление?А. Т. Это такие универсальные страшилки, которые периодически время от времени возникают, чтобы журналистам было о чем писать. Потом, ведь это огромные деньги. Вот, кстати, вспомните, совсем недавно была так называемая проблема милениума. Этот страх культивировался фирмами, производящими компьютерное оборудование и программное обеспечение. Они нас пугали, что все рухнет и мы все окажемся в каменном веке, а потом оказалось, что этот страх был инспирирован самими компаниями, которые на этом страхе сделали огромные деньги.А. Г. Не надо далеко за примером ходить. Если мы прервемся на рекламу, а это рано или поздно случится в этой программе, то вы увидите рекламу прокладок, в которой продают страх девушки, что в публичном месте, в определенные дни изменение цвета одежды может вызвать всеобщее внимание и чтобы этого не произошло, надо купить прокладку. Или не дай Бог, вы войдете в компанию и у вас будет пахнуть изо рта, чтобы этого не произошло, вы должны купить жвачку. 90 процентов всей рекламы построено именно на этом принципе – напугать и защитить.П. Т. Я бы еще хотел сказать, что очень важно все-таки качество. Я немножко знаком с тем, как устроена современная наука, связанная с геномикой в США. Там, внутри самих институтов, создаются и созданы мощные отделы паблик рилейшнс. Помимо центрифуг, там есть большие отделы паблик релейшнс и плюс отделы патентования. Эта проблема патентования генов совершенно странная вещь, как будто патентование кислорода. Стволовые клетки открыли, запатентовали, кислород открыли, запатентовали, – покупайте.А. Г. Я хочу смерть запатентовать.А. Т. Она уже запатентована.П. Т. Специфический момент. Сейчас все, что было на бытовом уровне, все эти страшилки, они технологизируются и включаются в процесс.А. Г. А политтехнология? Вот грозящая война в Ираке, это что такое? Это продажа страха от внешнего врага, поскольку внутренний как бы не определен в Соединенных Штатах Америки.А. Т. Мне кажется, что этот момент мы тоже не должны недооценивать, так как устройство психики и мышления нормального человека организовано таким образом, что для него все должно быть понятно. Человек справляется с разлитым везде страхом путем нахождения врага, и тогда сразу становится понятно, что нужно делать. Страх канализируется и одомашнивается таким образом.П. Т. Но других-то путей к человеческому сердцу нет, как же ты хочешь с людьми работать?А. Т. Есть еще любовь, но это более сложная вещь.А. Г. Любовь ближе к ужасу.А. Т. Стоп, я объясню, что я думаю по этому поводу. Я думаю, что поскольку страх, тревога, ужас – это абсолютно неспецифические и очень архаические вещи, возникающие крайне рано, то мне кажется, что здесь эксплуатируется еще в значительной степени архаические, детские события, самые ранние, которые остаются очень долго. Вот есть много классификаций различных страхов. Как их можно классифицировать? По объекту, который вызывает страх, например пауки, змеи, жабы, высота, американцы, иранцы, чеченцы. Это все в значительной степени зависит от вкуса. Но оказалось, что такой подход мало продуктивен. Есть, на мой взгляд, довольно интересная классификация в современном психоанализе, где выделяется три базовых типа страха не по содержанию, а по структуре. Самый первый, самый архаический, возникающий, когда у человека еще не сформирована граница, отделяющая его от внешнего мира, когда еще не понятно кто ты, где ты заканчиваешься и где начинаешься. Это страх расчленения, уничтожения, исчезновения границ, который очень архаичен.

Дальше, когда ребенок растет, он уже может существовать как самостоятельное существо, но еще в симбиозе с матерью и близкими. Вот тогда возникает страх сепарации – не просто быть, а быть одному; и это тоже страх, который будет эксплуатироваться самыми разными способами: сектами, религиями, партиями кем угодно. Следующий момент, когда ребенок уже может существовать отдельно от матери и физически, и эмоционально, и социально, возникает страх кастрации, как его называют. Этот страх основан на стремлении индивида претендовать на то же, на что и остальные. Возникает желание не просто существовать одному, но и выступать в роли самозаконодателя.П. Т. Это страшно.А. Т. Это страшно и это попытка завоевать авторитет. Хочется сказать, что вы мне все не указ, я буду жить сам, но многие люди, кстати, до этого не доходят.П. Т. В экзистенциализме базисная установка связана с тем, что человек осознает себя свободным абсолютно и в этом заключается его личный страх.А. Т. Вот в этот момент и начинается самое страшное, потому что более страшной вещи, чем свобода, для человека не существует. Почему сейчас и философы, и психопатологи, и психологи очень много говорят о том, что конец 20-го века и начало 21-го – это эпоха тревоги и страха. Вот я сегодня взял американский учебник по психопатологии и обнаружил, что пол-учебника это тревожные расстройства. Конечно, для американцев это специфично, но я думаю, что не только для них.А. Г. У них и ответ на это специфичный.А. Т. Тем не менее, это некоторое отражение реальности. Почему мне кажется, что так происходит? Человек, существовавший раньше в традиционном обществе, жил в мире, в котором существовала система, в которую человек был вписан и где он мог не думать ни о сепарации, ни о получении истинной свободы. Он мог не понимать собственной сингулярности и что, в конце концов, ты умрешь один и тебе никто не поможет: ни семья, ни деньги. Вдруг он оказался в быстро меняющемся мире, где способы адаптации, которые он очень долго вырабатывал, приходят в негодность. Тогда человек оказывается в ситуации, в которой у него просто нет никакого устойчивого способа себя понять в этом мире. Мир бесконечно меняется, нет опоры, нет ничего, и в этом основание для страха. Но я хочу сказать, что есть и вторая линия и она заключается в следующем. Если ты живешь в крайне упорядоченном мире, где все правильно, где у тебя есть место, возникает страх исчезновения самого себя. Где я, но я не как муравей и не как часть этой системы?П. Т. Не как винтик пресловутый...А. Т. Не как винтик это же тоже на самом деле страх.П. Т. Это интеллигентские страхи.А. Т. Нет, я думаю, что это не интеллигентские страхи, потому что у каждого человека есть потребность противопоставить себя. Так же как маленький ребенок, который говорит "я сам", "не делайте этого", "вы мне мешаете"; это же не только от плохого характера. Должно быть возражение извне, чтобы я ощутил себя. Я начинаюсь в этом месте.П. Т. Решение проблемы страха через капризы, через хулиганство.А. Т. Когда нет нормального способа, тогда нужно разбивать витрины и это дает суррогатное ощущение моего существования. Я видел, и для меня это было удивительно, что в мире, во Франции, в Америке, где живут очень обеспеченные люди, где все очень роскошно, бьют витрины, ломают шикарные машины. Я понимаю, что там есть классовая ненависть, не буду этого отрицать, но есть еще, как мне кажется, вот эта проблема сказать, что я есть, когда нет иного способа заявить о своем существовании. Общество очень хорошо структурировано, есть социальная защищенность, которая нам не снится.П. Т. То есть, ты боишься, что ...А. Т. Я не боюсь, это они боятся. У нас еще нет такого страха – ощутить себя. Я думаю, что наша жизнь все время ставит перед нами такие задачи, что ощутить, что ты не существуешь, довольно сложно. А есть общество, где это реальный страх, что моя жизнь пройдет вот так, что я буду утром ходить на работу, приходить после этого и т.д. Так возникают эти бунтари без причины и это то слово, которое я ненавижу на самом деле.П. Т. Почему?А. Т. Потому что это психопаты.П. Т. Это называется трансгрессия.А. Т. Нет, я понимаю, что общество виновато, что все виноваты...П. Т. Нет, почему, оно не виновато, просто это мои проблемы.А. Т. А почему ты свои проблемы решаешь таким способом, это дешевый способ.П. Т. Это приятно.А. Т. Неважно, это дешевый способ, дать кому-нибудь в глаз и все.П. Т. Я понимаю этих людей.А. Т. Надо действовать словом. Я думаю, что и там есть ужас, а человек обречен колебаться, искать свое место и не находить его. Это вечная ситуация перевода ужаса в страх, и поэтому страх мы можем рассматривать как некоторый двигатель прогресса. Почему люди создали много вещей? От страха, а не от человеколюбия, во всяком случае, это более вероятно.П. Т. И вообще, если зритель не будет бояться и не будет проблемы страха, он смотреть передачу не будет.А. Т. И нашу в том числе, но может быть он услышит лекарство от страха.

Я вспомнил сейчас один пример технологии лекарства от страха: дайте мне таблетку быстро, здесь и сейчас, чтобы я, не предпринимая никакого усилия, все получил. Так нельзя.А. Г. Ну, в Америке поколение выросло на прозаке.А. Т. И что, они стали счастливее или у них стало меньше страхов? Нет, страх найдет, где проявиться. Я думаю, что эта ситуация еще хуже, потому что мы, вместо того чтобы научить человека ходить или быстро бегать и справляться с нормальными страхами, являющимися нормальной частью жизни и двигателями его усилий, желаний, всего чего угодно, мы даем ему костыль, мы даем ему инвалидную коляску.П. Т. Вся культура такая.А. Г. Вся история культуры на этом основана.А. Т. Это и есть патологическая часть культуры, которая на самом деле сама же рождает инвалидов.П. Т. Ну, это понятно.А. Г. Раз вы употребили такую форму, как нормальный страх, я бы хотел, чтобы вы описали, что такое нормальный страх и что такое патологический страх и в чем их различие?А. Т. В чем различие? Имеется несколько определений. Вот самое простое, используемое мною в клинике: если страх мобилизует, если он выполняет адаптивные функции, если он заставляет сконцентрироваться, если он заставляет учесть то, что вы бы не учли без него, если он помогает вам выступить самым лучшим образом, то это нормальный страх. Если он ограждает вас от тех зон, которые заведомо могут быть для вас предельны, тогда он нормальный. Если страх вас парализует, если вместо того, чтобы мобилизовать, он отнимает у вас эти силы, если этот страх настолько неразрешаем, что вы все время к нему возвращаетесь, если нет адекватного инструмента, то это страх патологический.

Есть несколько моделей, как и почему это происходит, но самое отчетливое проявление патологических страхов мы находим в клинике. Огромная часть, я думаю, наверное, третья часть всех психических расстройств, связаны прежде всего со страхами.П. Т. Но вот как ты считаешь, страх населения перед психическим расстройством патологический или нормальный? Есть такое слово – "стигматизация". Простой пример: ребенок заболел лейкозом, достаточно хорошо идет лечение, и он возвращается в школу, а в это время школьный коллектив начинает боятся этого ребенка, и тогда родители и учителя заставляют этого ребенка уйти.А. Т. Это патологический страх.П. Т. Надо ли лечить общество от этого?А. Т. Ну, то, что общество надо лечить, это несомненно, только нет средства простого, общество невозможно излечить. Я думаю, что это так должно выглядеть: есть нормальный страх человека перед сумасшествием, перед инаковостью, который всегда был. Кто такой сумасшедший? Во всех языках, это чужак, это инопланетянин, это то, что непонятно, что всегда вызывает страх, поэтому эти люди всегда, во все эпохи, своей странностью, непонятностью вызывали страх. А вот страх, который возникает в обществе из-за стигмы, когда человеку поставили диагноз больного. Речь ведь идет не о том, что это странный человек и что он себя неадекватно ведет. Когда я работал в онкологическом научном центре в начале моей психологической деятельности, я столкнулся с одним случаем, потрясшим меня. Мне рассказывал один больной, лечившийся у нас когда-то от рака, нельзя сказать, что он выздоровел, но тем не менее, что когда он приезжал в деревню, где он жил, а в деревне было два колодца, так вот в том колодце, где он брал воду, больше воду никто не брал. Вот вы себе представляете, как себя должен чувствовать этот человек в родной деревне?А. Г. Я представляю.П. Т. Кому это вредит? Что это за страх?А. Т. Я думаю, что здесь мы имеем дело с такой естественной основой страха перед непонятным, перед опасным, перед выходящим за рамки моего разумения и понимания. Есть страх чисто социальный, который, кстати, очень часто в культуре насаждается перед инородцами, перед какими-то исламистами, но они же не инопланетяне все-таки. Я понимаю, что здесь есть проблема, никто этого не будет отрицать, но это же психоз.П. Т. Вот сейчас популярная ходит страшилка, что мы все мутанты. Я помню прекрасно ленту, которую я видел в Америке, в свое время, о посещении президентом Рейганом детского онкологического центра. Он приехал туда встречаться с детьми, и вот он стоит со своей женой Нэнси и говорит, что вот, дети, видите, я президент США и у меня рак, и у Нэнси тоже рак, и у вас рак, так что ничего страшного; видите, я смог стать президентом, и вы сможете. Это и есть один из способов одомашнивания страха, то есть вот такая целенаправленная работа.А. Т. Это невозможно недооценить.П. Т. Сейчас, когда была заявка на грант по стигматизации, из Америки не пришел запрос на проблему стигматизации раковых больных, потому что они все вошли в общество. А у нас люди не признаются в том, что у них рак, они просто не могут.А. Т. Да у нас инвалидов нет просто потому, что улицы устроены таким образом, что по ним нельзя ездить. Это, на самом деле, страх общества перед болезнью. Я думаю, что это не столько техническая проблема, сколько просто страх перед болезнью. Человек хочет быть вечно молодым и здоровым, а если один из этих параметров не выполняется, значит что-то не так.П. Т. Эти пятиэтажные хрущобы...А. Т. Где нельзя вынести гроб, просто потому, что это не предусмотрено, они должны, видимо, там жить вечно.П. Т. Или выбрасываться из окна, с точки зрения архитекторов, которые строили. Действительно, говорят, что настоящий человек это тот, кто сам дойдет до верха и спуститься.А. Т. Вот эту непонятность и страх, который она вызывает, естественный страх, я думаю, очень хорошо можно продемонстрировать на отношении к смерти и к покойникам. До определенного момента захоронения в средневековом городе были в черте города, и никто не боялся, так как это была необходимая часть жизни.П. Т. Это прекратилось из-за проблем с гигиеной?А. Т. Не думаю, что это была проблема гигиены. Я думаю, что покойник не рассматривался как нечто, что должно обязательно вас убить или напасть. Но уже начиная с эпохи романтической, все изменилось. Почему покойников боятся на самом деле? Ведь они куда безопасней, чем живой человек, они вам ничего не сделают. Это совершенно точно.П. Т. Может, вы ему чего-то сделаете?А. Т. Я гарантирую, что ничего я ему не сделаю. Я думаю, что такой фатальный страх появился с того момента, когда смерть стала отделяться. Почему стало нельзя водить детей на кладбище и на похороны?П. Т. Она стала переходить из рук священника к врачу, в этот самый период, о котором ты говоришь.А. Т. При священнике не было смерти, потому что была вечная жизнь потом.П. Т. Но при священнике больной умирал дома. А потом появилось то, что называется медикализацией смерти, это перенос самого акта умирания в больницу, за ширму, чтобы изолировать от других больных.А. Т. И тогда покойников начинают бояться. Приблизительно с того же самого момента, хотя, наверное, какие-то архаические ритуалы остались.А. Г. У меня вопрос к вам обоим. Правильно ли я понял, что идеология, то есть образ жизни страны, государства, общества – это отобранная система страхов, то, чего мы боимся?А. Т. В том числе.А. Г. Ну, в основном, потому что вы в качестве альтернативы назвали еще любовь. Можно вспомнить 4-5 конституций на земле, где это слово присутствует, но уж очень формализовано и так, что уже никто не помнит, что есть какие-то другие отношения между людьми, кроме страха и подозрения.

Как бы вы могли сейчас охарактеризовать этот затянувшийся спор по поводу идеологии в современной России? Что входит в нашу идеологию сегодня? Чего мы, Россия, в отличие от остального мира, боимся больше или меньше? Какие у нас есть страхи, каких нет, например, у бельгийцев или американцев?А. Т. Как мне кажется, в первую очередь есть следующие моменты, что, во-первых, большинство населения родилось в другой стране. Я могу сказать, что мы все эмигранты здесь и сейчас в этой стране, которая была куда более упорядочена, где были выстроены определенным образом отношения, жизнь. Это было и опасно и страшно, потому что ты рождался, шел в школу, был инженером и заканчивал на 150 рублях. Все было очень понятно, но безопасно и можно было не беспокоиться о многих вещах, например, если ты заболел, тебе давали больничный, если ты умирал, тебе профком давал какие-то деньги. Это и был страх. Бельгиец и американец не жили в таких условиях, в такой степени стерильных.

Есть еще один архетипический страх русского человека. После того, как открылись границы, и когда возникла глобализация, я увидел в людях какой-то скрытый страх перед растворением во всем остальном мире. Мир оказался настолько велик, что это позволило проявиться архаичному страху уничтожения, о котором мы говорили. То есть я оказался таким маленьким, а думал, что живу в большой стране, у которой есть ракеты, которые можно запустить. А теперь выясняется, что оказывается неясно, есть ракеты или нет.П. Т. Я думаю, что самая большая проблема в том, что наше население все время переживает именно глобальные страхи. Например, нас волнует вступление Прибалтики в НАТО или еще что-то такое...А. Т. Ну какое это имеет значение для человека?П. Т. Вот я и говорю, что нормального американца в нашей стране волновало бы, что происходит в здравоохранении. Вот меня, например, волнует, почему все наше общество, несмотря на то, что все люди болеют, совершенно не интересуется, что происходит со здравоохранением?А. Т. Кто-нибудь знает, есть ли у нас бесплатная медицина или нет?П. Т. По разным оценкам, от 50 процентов до двух третей, эта оплата идет из кармана самого пациента. То есть это то, что угрожает реально всем, притом абсолютно не востребовано в качестве реальной опасности. Никакая партия не высказалась по этой проблеме публично.А. Г. Потому что мало предъявить страх, надо же еще предъявить средства его лечения.А. Т. Мало того, ведь можно выпустить джина из бутылки.П. Т. Да, и поэтому мы, конечно, будем переживать по поводу и рака, и по поводу Ирака.А. Т. Вступила ли Эстония хоть куда...П. Т. Какой ты щедрый.А. Т. Я считаю, что у нас разрушается образование, что у нас жуткая эпидемия наркомании и это нас, почему-то, не волнует.П. Т. Появляется министр здравоохранения и говорит на таком языке, на котором говорили министры в Советском Союзе, по такой системе, которая была тогда, а та система, которая есть, вызывает, скорее, ужас.А. Т. Если раньше объектом была смерть, то теперь болезнь. Что произойдет, если ты заболеешь?

gordon: Культурный ландшафт

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участники:

  • Владимир Леопольдович Каганский– географ

Владимир Каганский: В понятии ландшафта выражена определенная познавательная воля видеть на земной поверхности не свалку предметов, каковой она предстает в современной культуре, а определенную, законченную целостность, вплоть до гармонии, как любил говаривать академик Берг – географ (и не только географ), когда он говорил, что ландшафт это "определенное, типически повторяющееся в разных пространствах гармоническое сочетание климата, почв, подстилающих пород и человеческой деятельности". Таково определение культурного ландшафта, хотя потом очень быстро восстали физики-географы и сказали, что человеческая деятельность сюда не относится. Что она должна быть отдельно. И до сих пор...Александр Гордон: И физики так заявили? Это после того, как Вернадского на руках носят именно за то, что он назвал человечество геологообразующей силой?В.К. Не следует преувеличивать значения, влияния Вернадского на практику исследований. Географы очень любят клясться Вернадским в своих манифестах, но особого влияния на практику исследования, я думаю, он не оказал.

Здесь существенней другое, что единое понятие ландшафта стало делиться. И теперь мы имеем дело с конструкцией природного ландшафта – это все (кроме человеческой деятельности), образующее определенное закономерное целое. Это точка зрения блестяще разработана в России, где есть морфология природного ландшафта. И в частности, ландшафтными картами покрыта вся территория бывшего Советского Союза с потрясающей степенью подробности. Есть представление о культурном ландшафте.

Культурным ландшафтом целесообразно называть, с одной стороны, любое освоенное человеком земное пространство. И тогда все просто, вся поверхность земли, коль скоро она испытывает влияние человеческой деятельности, – культурный ландшафт. Но тогда это определение оказывается слишком бедным. Оно может быть дополнено и дополняется следующим образом, что культурный ландшафт – это действительно, во-первых, освоенное человеком пространство земной поверхности. Но, во-вторых (это существенная добавка), это пространство, освоенное не только прагматически, но и семантически, проживаемое со смыслом, освоенное символически. И, наконец, третье. Не просто пространство, освоенное культурно и символически, но и пространство, в котором достаточно долго может протекать жизнь достаточно большой группы людей.

Понимая культурный ландшафт широко, просто как освоенное пространство, мы не видим сейчас на земной поверхности ничего, кроме культурного ландшафта. Даже поверхность Антарктиды довольно прилично затрагивается человеческой деятельностью, взять хотя бы химизм ее снега. Но если мы начинаем понимать культурный ландшафт с должной долей узости, то обнаруживается такая странная вещь – не все освоенные территории, не все территории, где живут люди, это культурный ландшафт. Потому что существует очень много способов временного, буквально хищнического использования, где люди только добывают ресурсы, но фактически не живут. Надо ли говорить, что большая часть Сибири – это пространство, которое используется для добычи ресурсов, а не для жизни. Причем эта добыча ресурсов разрушает не только природный ландшафт, но и культурный ландшафт туземцев. Нелепо говорить, что Сибирь – пространство незаселенное. Сибирь – полностью заселенное пространство, просто оно заселено людьми, которые не практикуют сельского хозяйства, не практикуют городов, но очень умело живут в своем культурном ландшафте – это все коренные народности Севера.

Кстати, современная культура безумно много обязана этим народностям. Например, откуда взялась байдарка, откуда взялись куртки "Аляски", анораки, иглу, откуда взялось каноэ? Это все культурные технологии этих аборигенов Сибири и близких к ним американских индейцев и эскимосов. А.Г. Если говорить об американских индейцах и их влиянии на поп-культуру, особенно во второй половине 20 века, то здесь можно привести еще целый ряд примеров того, что входит в культурный ландшафт, включая галлюциногены и так далее.В.К. Да, насколько сие известно, с каждым типом культурного ландшафта очень хорошо согласована традиционная еда, традиционные напитки, совершенно как бы традиционные галлюциногены. А.Г. Тогда искажение ландшафта действием входит в ландшафт. В.К. Конечно. Я бы не рискнул сказать своим студентам, что российский культурный ландшафт испытал на себе следы злоупотребления алкоголем, но не исключено, что это так.А.Г. Я-то полагаю, что испытал, и достаточно серьезно. Потому что если мы подразумеваем под культурным ландшафтом не только отхожие места и места промыслов, но и, скажем, жизнь таких странных образований, которые трудно отнести в какой-либо другой культуре, кроме советской, – это рабочие поселки городского типа, то явно, что они конструктивно испытали на себе многолетний алкоголический опыт их обитателей. В.К. Тот же Берг говорил в своем определении географии, что география изучает распространение по земной поверхности всех явлений, включая пищу, одежды и напитков. Это вполне может относиться к предмету географии, но традиционно в России это географией все-таки не очень исследуется. Традиционной советской географией исследовалось, грубо говоря, две вещи – либо природа как производительная сила, природная география, физическая география. Либо человек как производительная сила, экономическая география. Все остальное исследовалось либо до революции, либо находилось на периферии, либо сейчас испытало определенный бум. В этом смысле распад Советского Союза был очень продуктивен для развития географии человека в нашей стране. Необыкновенно продуктивен.А.Г. В чем заключается удобство восприятия ландшафта для человека? Я поясню свой вопрос. Есть абсолютно окультуренные ландшафты, которые настолько семантически освоены, что стали частью символики цивилизации. Это, скажем, иудейская пустыня. Ландшафт, с одной стороны, мало освоенный и мало тронутый, а с другой стороны, он настолько уже прочно в культуре, причем не одного народа, а практически всего человечества, что его невозможно вообразить другим. Насколько важны удобство восприятия, узнаваемость, организация, пейзажность?В.К. Я думаю, если не выходить за пределы моей компетенции, что такая пригонка человека к ландшафту носит, во-первых, очень взаимный характер. И, во-вторых, если говорить о том, зачем нужен ландшафт, именно так я понимаю вопрос, то, строго говоря, нужно сказать вот о чем.

Пленка ландшафтов очень тоненькая. Радиус Земли примерно 6 тысяч километров. Соответственно пленка, в которой существуют культурные ландшафты – это несколько десятков или, может, в городе, несколько сот метров. Мы же находимся в Останкине, башня торчит. А обычно это несколько десятков метров. То есть это толщина пленки масла в кастрюле с водой. Так вот эта пленка ландшафта и служит для человека экраном, на который проецируется весь остальной природный мир, вся Вселенная. Она дана человеку – за редчайшими исключениями – именно в ландшафте. Весь остальной природный мир дан человеку, постольку, поскольку этот природный мир находит отражение в ландшафте. Я полагаю, что в ландшафте культурном.

Но, несмотря на такую, казалось бы, гигантскую значимость ландшафта и культурного ландшафта, наука о ландшафте стала формироваться очень поздно. И здесь мы видим прямую аналогию с культурой. Культура существовала всегда, о культуре мыслили почти бесконечно, а когда стала возникать культурология? То есть культура как научный предмет была открыта очень недавно. Но по крайней мере это открытие заметили. Я полагаю, что культурный ландшафт был открыт тоже совсем недавно. Но видимо, в культуре еще не заметили, что существует культурный ландшафт. Хотя, кстати говоря, в современной культуре основное значение термина "культурный ландшафт" очень экзотическое.

Есть такой популярный журнал "Дизайн ландшафта". Если его внимательно просматривать или общаться, соответственно, с современными ландшафтными архитекторами, то становится понятно, что культурным ландшафтом называют пространство между стенами особняка и забором вокруг участка. Вот это называется ландшафтом, а то, что делается с этим участком, называется ландшафтными работами. И я думаю, что сколько бы, скажем, у вас не выступали мои коллеги, именно такое представление о культурном ландшафте будет доминировать.

Но строго говоря, нам ведь нет до этого дела, правда? Мы выстроили свой научный предмет и потихонечку, помаленечку, небольшими силами в нем работаем. Сколько человек изучают культурный ландшафт в нашей стране? Ну, может быть, несколько десятков географов. Добавим сюда, скажем, ландшафтных архитекторов, добавим сюда какое-то очень небольшое количество культурологов. Значит – самое большее – порядка тысячи человек на 17 миллионов квадратных километров (площадь России). То есть получается, один исследователь культурного ландшафта на треть Московской области, поскольку ее площадь примерно 50 тысяч квадратных километров. Для географа естественно так считать. А как еще? Тогда как сколько приходится физиков на одну элементарную частицу? Частиц всего тысяча, а счет физиков перевалил за сотню тысяч. Там счет обратный, там больше тысячи физиков на одну несчастную крошечную элементарную частицу. А тут такой большой культурный ландшафт. А.Г. Чем, по-вашему, вызван такой дисбаланс? В.К. Я могу отделаться общей фразой, что пространство вообще находится на периферии современной культуры. Современная культура хроноцентрична, она работает со временем, она вырастает из времени, она считает время. Это, во-первых. Во-вторых, тут есть такая парадоксальная вещь. Сама культура, и в частности государство, и особенно государство бюрократическое, чрезвычайно сильно выражает себя в пространстве. И в этом смысле современное общество и современное государство беспрерывно работает с пространством, и оно не нуждается в критике – и даже просто взгляде – со стороны.

В этом смысле география современному обществу, причем обществу любому, практически ведь не нужна; общество само знает – вернее, считает, что знает – все, что ему нужно. География занимает свое место в системе наук по одной-единственной причине – только потому, что по традиции география является школьным предметом. Это видно хотя бы по тому, скажем, сколь мало географов привлекались к профессиональным работам, когда распадался и распускался Советский Союз. Мы видим огромную плеяду экономистов, большую плеяду правоведов, которые пришли во власть, принесли профессиональные представления и начали проводить какие-то акции, неважно – удачные или неудачные.

В то же время стремительно перестраивалось все пространство Северной Евразии, частью которого был распад Советского Союза. И я рискну сказать, что географы не привлекались, а если и привлекались, то только для обслуживания уже принятых решений. Грубо говоря, в 1989 или в 1990 году никто не спросил географов, распадется ли Советский Союз, тогда как профессионалы – немногие, правда, – понимали, что процесс зашел так далеко, что его уже даже бессмысленно останавливать. В 1989-1990 году, на мой взгляд, уже было понятно, что происходит и что произойдет. Хотя бы потому, что Советский Союз был очень четкой пространственной конструкцией. И эта конструкция была более или менее известна профессионалам – немногим профессионалам, но известна. Но мы, по-моему, немножко уклонились от темы культурного ландшафта. А.Г. Да нет, не уклонились, потому что очень странно слышать это в стране, которая когда-то занимала одну шестую, сейчас, наверное, одну седьмую часть суши. В стране, которая самая большая по территории, в стране, которая самая северная по территории, и самая холодная – если не самая северная, то самая холодная. Казалось бы, что здесь-то географ должен быть царем и богом. Это отсутствие традиций или?...В.К. Строго говоря, я не очень понимаю, в чем тут дело. Во-первых, не приходится говорить о традиции, география очень молодая. Хотя мы, географы, занимаемся примерно теми же вещами, которыми занимался Страбон, мы изучаем те различия мест, которые признаются культурно значимыми. В этом смысле география ничем не изменилась. А академическая география очень молодая, ей нет двух столетий.

До революции, конечно, она занимала гораздо большее место, но в основном, посредством Императорского Географического общества, которое само было очень видным научно и общественно. Но что интересно, география тогда обслуживала внешнюю экспансию, все эти замечательные, выдающиеся в профессиональном отношении экспедиции, вроде экспедиций Пржевальского, который был блестящим генштабистом, кстати говоря. Я видел собственноручно составленные им карты. И очень интересно, что он характеризует территорию нынешнего Китая с точки зрения возможности прохождения войск. Он говорит – "безводная местность, нет колодцев, враждебные племена должны быть истреблены передовыми отрядами; потом там территория, где есть песчаные бури". То есть он рассматривал весь материал ландшафта с одной как бы точки зрения.

А что касается внутреннего устройства государства российского, географы никогда не занимали никакого места. И я, кстати говоря, не уверен, что для науки это плохо. А.Г. Вернемся к ландшафту. Как вы отслеживаете, формулируете, может быть, обратную зависимость человека от ландшафта? Не от культурного ландшафта, а от того, который стал культурным. В.К. Здесь я бы хотел констатировать такую вещь, что традиционно существовал географический детерминизм, который настаивал на непреложной зависимости духа народов и нравов, законов – от местности, от климата. Кстати, мы живем на той территории, которую люди античности сочли бы непригодной не просто для жизни, а для осмысленной жизни – слишком холодно.

Тем не менее, я все-таки по образованию экономико-географ, то есть изучаю территориальную, пространственную структуры человеческой деятельности, а равно и культурный ландшафт в натуре по мере довольно многочисленных путешествий по России. Я вижу, что эта зависимость носит характер, во-первых, гораздо более сложный, здесь нет прямого вывода. И, во-вторых, гораздо более опосредованный.

Это видно хотя бы из того, что по разные стороны культурных и политических границ, один и тот же ландшафт окультуривается совершенно различным образом. И особенно хорошо это видно в так называемых трофейных регионах вроде Карельского перешейка, Южного Сахалина или Восточной Пруссии. Ведь природный ландшафт и вообще природная основа культурного ландшафта не изменились за 50 или за 70 лет. И эти житницы рухнули – Карельский перешеек был житницей Финляндии, а восточно-прусское сельское хозяйство было гораздо более продуктивным, чем сельское хозяйство Украины просто за счет большей окультуренности. Сейчас эти территории представляют собой просто руины. Просто руины. Казалось бы, все-таки бывшие советские граждане принадлежат примерно к тому же типу культуры, они тоже пользуются дорогами, строят города, владеют письменностью, тем не менее, мы видим на месте этих некогда цветущих культурных ландшафтов руины. Что здесь говорить? Что русские сформировались в Сибири и принесли какой-то сибирский культурный ландшафт в Восточную Пруссию? Признаков этого тоже нет.

Так что хотя я географ, мне за это платят деньги, за то, что я усматриваю связь между природными различиями и культурными практиками, какое-то место в обществе я тоже получаю – я вижу, что эта связь носит какой-то гораздо более сложный, гораздо более опосредованный характер. Взять, скажем, еще пример западных районов Ленинградской области и восточных районов Эстонии. Тот же самый природный ландшафт. Но совершенно по-разному строится его культурное проживание. И, кстати говоря, сейчас совершенно по-разному складывается судьба этих ландшафтов. Один культурный ландшафт – ландшафт Эстонии входит сейчас в пору расцвета, там удалось навести порядок за 15 лет, просто-напросто почистить. Хотя бы удалось почистить мусор, там было много мусора. А периферия Ленинградской области зарастает лесом, как почти вся Центральная Россия. Если сойти с дорог, она же лесом зарастает, я не знаю, дошел ли этот факт до сведения наших соотечественников. Растут молодые леса. Еще немного – и леса, которые выросли во время перестройки, можно будет рубить. Происходят чрезвычайно интересные и важные процессы. Но с одной стороны, наше общество очень увлечено идеями географического детерминизма, скандальными книжками, вроде прошумевшей не так давно "Почему Россия не Америка" (полно на эту тему также и академических писаний), а с другой – очень мало интересуется реальностью пространства России, ее специфичным культурным ландшафтом и процессами в нем.

Постулирование жестких зависимостей между природной средой, природной основой ландшафта и человеческой деятельностью сопровождается довольно сильным безразличием к реальным процессам в пространстве, явным нежеланием с ними считаться и принимать пространственные закономерности. Скажем, десятки миллионов людей искренне считают, что распад Советского Союза был случайностью, результатом заговора, тогда как это был вполне закономерный процесс. Если это был закономерный процесс, то невозможна никакая реставрация. Мы понимаем, что сейчас на улице лето, – и мы не можем вернуться сейчас в зиму; вернуть СССР так же возможно, как сменить время года. Я боюсь, что наше общество склонно следовать каким-то примитивным идеям географического детерминизма, но не очень склонно разбираться с реальным устройством нашего культурного ландшафта.

И в этом смысле я не согласен с подавляющим большинством гуманитариев, которые, выезжая куда-то из Москвы, начинают видеть в России только молодой лес на месте полей, только помойки, только свалки. Этим дело не исчерпывается, культурный ландшафт России очень интересно и сложно организован. Это не какая-то случайность, это вполне закономерное сочетание явлений. И вот с этим интересным явлением происходят некоторые, довольно любопытные и очень закономерные процессы, очень закономерные процессы.

Скажите мне, сколько было нашумевших книг, которые писали бы об этом насущном? Я что-то таких не знаю, и дело не в том, что географы не готовы их писать. По-моему, это проблема не писателей (ну, может, не совсем писателей), а читателей. То есть это очередной парадокс. Россия – самое обильное пространство, страна, как вы справедливо заметили, не шестая, так седьмая (но если посчитаем океан, то намного меньше), но все равно страна, очень богатая пространством, страна, которая черпает из этого пространства огромные ресурсы, но страна, которая, к сожалению, плохо знает, плохо понимает свое пространство, и, к сожалению, не очень озабочена тем, что она плохо знает и плохо понимает это пространство.А.Г. А что мы плохо знаем и плохо понимаем?В.К. Например, когда сравнивают нашу страну с Соединенными Штатами, географически это сравнение очень сомнительное. Но оно самое массовое, самое данное в культуре. Когда не знают, где находится какая-то вещь, говорят, что она находится в культуре. И в культуре есть такое сравнение. Но дело же отнюдь не только в том, что Соединенные Штаты лежат гораздо южнее, чем Советский Союз.А.Г. И целиком поместились бы на европейской части России.В.К. Конечно. Дело в другой структуре пространства. Кстати говоря, то, о чем я скажу еще несколько фраз, уже приводит нас к теме морфологии культурного ландшафта. Например, воспользуюсь тем образом, который позволяет пробить моих нерадивых студентов. Я им говорю следующее: представьте себе, что вы перенесли столицу Соединенных Штатов в Нью-Йорк, потом перенесли в Нью-Йорк Ниагарский водопад, а как же? Потом перенесли в Нью-Йорк Голливуд, Силиконовую долину и так далее, и так далее. Они, конечно, смеются, понимая, что это совершенно невозможно.

Но именно такое пространство, в котором все ведущие центры сосредоточены в одном городе, пространство моноцентричное, как мы пишем в своих малотиражных научных работах, – это пространство наше российское и наше советское. В этом смысле США, которые не могут являться эталоном, – пространство полицентричное, не говоря уже о том, что чрезвычайно полицентричным в Соединенных Штатах является производство национальной элиты. Лучшие университеты находятся отнюдь не в столичных городах и не в промышленных Питсбургах. Они разбросаны по стране. Где у нас в России получают лучшее образование, по-моему, этот вопрос совершенно понятен. Точно так же, как и понятно, что Москва до сих пор является крупнейшим промышленным центром России, так же, как она является крупнейшим центром административным, культурным, финансовым. Каким угодно еще. Мы с трудом найдем какое-то отношение, в котором Москва не была бы ведущим, доминирующим центром. Наше пространство – не только моноцентричное, оно еще и моноиерархичное, все иерархии слиты и объединены. Вот именно эту конструкцию я и назвал "советское пространство" и описал как особый, крайне вырожденный тип культурного ландшафта.

И то же самое касается не только России в целом, но касается всех других уровней иерархии. В каждом регионе есть один крупнейший город, который является крупнейшим центром, в том числе центром терапевтическим. У нас же люди едут лечиться в стольные города. То же самое, в каждом районе такая ситуация одного главного доминирующего центра. Наша страна – это система моноцентрических районов, в то время как в других странах мы этого не обнаруживаем, это совершенно не обязательно – такой моноцентризм. На таких примерах мы можем показать, чем реально отличается пространство независимо от природных условий, чем отличается само культурное пространство, сам культурный ландшафт...А.Г. То есть говоря языком механики, центробежное и центростремительное пространство.В.К. Вообще география довольно многое взяла из механики. В частности, мой учитель Борис Борисович Родоман, у которого я многому научился, говорил, что теоретическую географию вообще можно рассматривать как географическую иллюстрацию к тем красивым картинкам, которые мы находим в учебниках физики. Зонно-волновая диффузия, о которой так много говорится – электроны перемещаются в одну сторону, а дырки перемещаются соответственно в другую сторону. Сложные процессы на границах сред. Механика твердого тела, и так далее, и так далее, и так далее.

Но, тем не менее, география работает с этими предметами более пластично и делает такую вещь, которую физик при всем желании сделать не может. Физик не является элементарной частицей и не может слиться с ней и пропутешествовать по твердому телу. А географ сам является компонентом ландшафта, так же как им является любой другой человек. У Докучаева, не надо говорить, кто такой Докучаев, есть гениальное определение, что почва – это зеркало ландшафта, имея в виду, что в особенностях почвы находят свое выражение климат, растительность, подстилающие горные породы и прочее. Кстати, почвоведение развилось именно в России, потому что российские почвы не были чрезмерно окультурены, окультуренность снижает различие почв. Так вот, я бы сказал, перифразируя Докучаева, что зеркалом ландшафта является география. И географ находится внутри своего предмета. С одной стороны, это некоторое преимущество, а с другой стороны, это некоторое бремя. Ты постоянно находишься в своем предмете, ты испытываешь от него зависимость, и ты должен беспрерывно рефлектировать свои отношения с этим предметом. А.Г. Не говоря уже о том, что срок жизни ученого, находящегося в предмете, достаточно короток для экспериментов и выводов.В.К. Но с другой стороны, мы сейчас живем во время, когда для географа-профессионала есть невероятные возможности, правда, пользуется сообщество ими явно недостаточно. Предыдущий раз империя мирового значения распадалась когда? Римская империя – сколько времени длился ее распад? 3-4 века. У нас эти 3 – 4 века (считая, что процесс не закончен, я полагаю, его начала обозначилось в 1988-м году), скажем, в 30 лет уложатся.А.Г. Британия тоже распадалась.В.К. Британия была империей другого типа. Империи бывают дистантные, когда между метрополией и колониями есть территория других статусов, либо владения других держав, либо другая природная стихия (например море), и империи контактные, каковой была Австро-Венгрия, и каковой является Россия. В этом смысле процессы идут с той скоростью, что профессиональный географ может их эффективно изучать, если, конечно, хочет. Но я-то имел в виду немножко другое. С одной стороны, географ находится в своем предмете, с другой стороны, его предмет большой, а сам по себе географ маленький. Мы говорили, что радиус Земли – 6 тысяч километров. Несложно посчитать поверхность. Но размер географа – это приблизительно два метра, с точностью до целых метров.А.Г. Но не обязательно же щупать руками, есть же спутники, самолеты. В.К. А вот со спутниками и самолетами вопрос особый, потому что география существовала и до спутников, и до самолетов. Если ваш объект большой и неподвижный, а вы сами маленький и можете двигаться, вы должны превратить это в преимущество. Вы должны путешествовать. И в этом смысле, я полагаю, вечная специфика географии в том, что географы путешествуют, осуществляют, если говорить немножко наукообразно, полипозиционную, то есть смещающую позицию. Осуществляют компаративную, то есть сравнительную, полипозиционную, компаративную, динамическую экспертизу мест. Это почти точное определение путешествия.

Кстати говоря, сейчас в нашей стране имеет место какой-то невероятный бум интереса к путешествиям. В Петербурге начали одна за другой проводиться беспрецедентные конференции, посвященные самому феномену путешествия. Может быть, вам стоило как-нибудь об этом поговорить. Несколько столетий существовал жанр путешествия, было много путешествий. Жанр стал сходить на нет, путешествия заменились массовым туризмом. И вдруг в Петербурге такой большой интерес к путешествиям. В Петербурге, который сам явился результатом путешествия российской элиты по загранице и построен по материалам впечатлений о путешествиях; в этом смысле Петербург – это путеводитель цивилизованного мира. Там есть практически все, с чем сталкивались русские европейцы.

А что касается аэрокосмических материалов, то с ними вот ведь какая вещь. Их надо привязывать к тому, что находится на поверхности земли. То есть хотя бы для того, чтобы обеспечить дешифрирование этих материалов, нужно путешествовать. Пока эти материалы не привязаны, пока не установлена зависимость между теми картинками, которые наши зрители сейчас видят на экране своих телевизоров, и тем, что имеет место на земной поверхности, хотя бы для этого надо путешествовать. Кроме того, для опытного врача-эксперта непосредственное знакомство с пациентом не может быть заменено результатами никаких анализов. Врач работает как эксперт. Путешественник, соответственно говоря, тоже работает как эксперт.

Здесь есть еще одна любопытная подробность, что информации сейчас настолько много, что ее все равно невозможно осмыслить. Скажем, если я соберу всю информацию по Европейской России, то я не смогу никогда с ней ознакомиться, но смогут ознакомиться, допустим, мои коллеги и ученики. Потому что возникнет проблема разделения этой информации на блоки. И в этом смысле она окажется бессмысленной. Но несколько десятков профессионалов, которые путешествуют, могут получить объемную стереоскопическую картинку.

Не говоря уже о том, что путешествие – это некоторое открытое движение, это не поездка со сборником вопросов, на которые ты получаешь ответы – зарастает лесом, не зарастает лесом, растет урожайность, падает урожайность, захватывают дачники территории, не захватывают. А это то место, где можно совершенно неожиданно получить сами новые вопросы. Я не хочу здесь говорить ничего о мистике земли, это тема не наша, я этими вещами не занимаюсь, но есть такое правило, что почти всегда ты можешь понять некоторую территорию только тогда, когда ты сам на ней побываешь.

Но, бывают, конечно, редчайшие исключения, одна из лучших мировых книг по Цейлону была написана нашим автором Юрием Константиновичем Ефремовым, которого по условиям советского времени вообще не пускали за границу. И, тем не менее, он это сумел, но это не может быть массовым случаем. Во всяком случае, географы той школы, к которой я принадлежу, довольно много путешествовали, и это ничем нельзя было заменить.

В частности, мой учитель, о котором уже шла речь, свои концепции выращивал в практических путешествиях. Он переваривал свой опыт не в материалы, не в статистику, не в фотографии, не в полевые дневники (в них тоже, конечно, это было), но выращивал непосредственно в путешествиях и на материале путешествий создавал концепции касательно культурного ландшафта.

Культурный ландшафт – такая своеобразная вещь, относительно которой существует в культуре настолько много информации, что ее все равно невозможно освоить. Вот это поразительно. Вся культура является хранилищем, кладезем информации о культурном ландшафте; одновременно и культурный ландшафт является глубочайшим документом культуры. Допустим, существует, беру цифру с потолка, скажем, 100 тысяч пейзажей как живописных произведений – можно с ними ознакомиться. И то это будет ведь только образом культурного ландшафта у определенной части людей, у художников. Таких образов будет тысячи и тысячи.

Земля большая, значит, не обойтись без путешествий. Земля большая, значит, не обойтись без каких-то очень емких представлений об окружающей среде. И здесь возникает парадокс: география – это дисциплина в общем описательная, именно поэтому в ней очень ценно теоретическое знание. Можно описывать конкретные города, можно описать город вообще. Можно описать расположение этих городов относительно друг друга. Можно построить на эту тему красивые теории. Такие красивые теории построены, они иллюстрируются красивыми картинками, симметричными, как современный орнамент на обоях. И это тоже будет исследование культурного ландшафта.

Покойный Сергей Викторович Мейен, очень крупный биолог, выдвинул такую интересную идею, что характер науки очень зависит от размера самого сообщества. Я думаю, что в значительной степени характер географии зависит оттого, что география – наука очень маленькая. Нас совсем мало. И, кроме того, мы ведем довольно экзотический образ жизни. Мы много путешествуем, у нас еще есть свой собственный птичий язык – это язык географической карты, который, в общем-то, довольно плохо понятен публике.

Я когда-то тоже в целях привлечения интереса к географии, но не студентов, а междисциплинарных интеллектуалов в Новосибирске, сказал, что проще всего представлять географов как некое племя. Если обычное охотничье племя движется по ландшафту в поисках добычи, то географы питаются различиями мест.А.Г. Да, красиво.В.К. Но понимаете, когда говоришь с узкими коллегами, то говоришь, не договаривая, а когда говоришь с дальними коллегами, ты должен говорить метафорами. Междисциплинарная коммуникация – это метафоризация содержания собственной дисциплины. Красиво или некрасиво – но у нас ведь нет другого выхода. В этом смысле большинство ваших собеседников – это междисциплинарные интеллектуалы, они тоже говорят друг другу метафорами.А.Г. Надеюсь. У меня к вам вопрос как к географу и путешественнику. Даже два. Верно ли мое субъективное ощущение – человека, не имеющего к вашей науке никакого отношения, – что в России пространство более враждебно к обитателям, чем в любой другой местности из тех, что доступны нам на территории Европы, если брать европейскую Россию.

И второй вопрос, замечали ли вы, что, путешествуя по Соединенным Штатам, в каком бы городке ты ни находился, где бы ты ни был, при всей удаленности от центра, там всегда один год. Путешествуете в 2003 году, там 2003 год, куда бы вы ни приехали. В России стоит отъехать на 100 километров, как ты попадаешь буквально в прошлое. В.К. Я не могу ответить на первый вопрос, потому что, по-моему, он некорректно задан, я не вижу способа сформулировать его таким образом, чтобы на него можно было корректно ответить...А.Г. Давление ландшафта, среды в России больше на человека или меньше, чем в Европе?В.К. Я не хочу уклоняться, я не могу ответить на этот вопрос. А.Г. Не можете ответить как географ?В.К. Для меня это то же самое, потому что я не делю свое существование пополам, одна половинка географ, другая половинка муж. Может быть, дело в том, что я практически не был в зарубежных странах.

Что касается второго, то, несомненно, так. В разных зонах культурного ландшафта, конечно же, время течет по-разному. Причем не исключено, что оно течет даже в разные стороны. Потому что если, скажем, в 20 или 30 крупнейших городах России и их окрестностях, которые заняты дачами, мы видим попытку синхронизации российского времени и мирового времени движения вперед, то скажем, в 100 километрах от миллионного города, мы явно видим отставание на несколько лет от первой зоны. Но все равно мы еще не видим советской эпохи. А на окраине или, как мы говорим, на периферии узловых районов, мы видим некоторые возвращения даже в досоветские времена. Мы видим там натурализацию ландшафта, и в частности, исчезновение сферы наличного денежного обращения. Это не значит, что там кредитные карты. Нет, там просто денег нет вообще, там натуральный обмен. Там общинная структура или, может быть, это военный коммунизм, когда не было денег в обращении? Это несомненно так.

В этом смысле Москва... Если верить рекламе, Москва же не Россия, недаром часто повторяется рекламный слоган "Что соединяет Москву и Россию?" В рекламе вообще очень много характерных проговорок относительно пространства. Москва отдрейфовывает от страны еще и во времени, она начинает жить совершенно в другом времени. Так что если для Советского Союза была характерна чрезвычайная поляризация культурного ландшафта, огромное различие между центром и периферией (и различие отнюдь не только в том, что где-то была колбаса, а где-то ее не было, это, в конце концов, не самое главное), то сейчас эта поляризация резко усилилась.

И это, конечно, представляет для страны огромную проблему, потому что страна не может состоять из частей, которые не только живут в разных временах, но еще и движутся в разных направлениях. Это чревато серьезными проблемами. Но опять-таки это та ситуация, о которой общество охотно говорит, если не на кухнях, то в курилках, но оно совершенно не стимулирует какие-то реальные исследования, поиски, размышления, беседы. А.Г. Вы сказали, что географы, к которым не обратились за советом, могли бы предсказать развал Советского Союза фактически еще за два года до самого события. В.К. Не совсем так. Распад Советского союза начался раньше...А.Г. Но это было детерминированное явление?В.К. Да, конечно. Я уточню, это было структурно детерминировано. Просто структура нашего пространства, о которой надо говорить еще час, была такова, что, возможно, было движение только в одном направлении. Страна состояла из определенных частей, и она начала распадаться на эти самые части. Это была плитчатая структура. Она распалась именно по границам союзных республик, за двумя исключениями. За исключением Приднестровья и Абхазии. Все остальное шло именно так. Простите, я вас перебил.А.Г. Вы сейчас сказали, не уточняя деталей, что современная ситуация, когда страна живет в разных временах, да еще и движется в разных направлениях по временной оси, до хорошего довести не может. А до чего она может довести?В.К. Первое. Может произойти утрата социального контроля над значительной частью территории, и эти территории могут стать источником реальных проблем. Например, они могут стать очагами заболеваний, там могут начаться лесные пожары, что, кстати говоря, мы и видим. Что значит лесные пожары? Лесные пожары в хорошо обустроенном культурном ландшафте происходить просто не могут. Просто потому что там есть социальные технологии, когда любой очаг пожара гасится.А.Г. Но в Калифорнии же происходит регулярно, и сгорают даже города иногда.В.К. Я не могу говорить о том, чего я не знаю. Кроме того, я не уверен, что в Калифорнии, если судить по тем сведениям, каковыми я располагаю, нет чрезмерной поляризации. И, кроме того, все-таки Калифорния находится в аридном – жарком и сухом – климате, где достаточно поднести спичку и все загорается. Мы живем в другом климате.

Когда я был на Южном Сахалине, меня поразила информация, что Сахалин, который практически весь выгорает, в японское время не горел. Потому что так была устроена система расселения, и так были устроены социальные практики, что каждая община отвечала за то, чтобы лес на подконтрольном участке не горел. И в этом смысле она была заинтересована в том, чтобы его гасить. Сейчас такая ситуация места не имеет.

Так вот, эти пустующие территории могут стать источником серьезных проблем хотя бы потому, что они могут заселяться некоторыми маргинальными группами, а когда маргиналы расширяются на какой-то территории, берут ее под контроль, то это всегда может быть чем-то чревато. Второе – если страна куда-то двигается, то значит, двигаются не отдельные столичные города, а большинство населения. А если большинство населения живет в разных стереотипах, в разных навыках, в разных практиках...А.Г. В разных странах, по сути дела.В.К. Если угодно, в разных странах. Речь не идет о том, чтобы выровнять различия, стереть различия между городом и деревней. Кстати, ведь никто не заметил, что коммунистам же это удалось. Различия между городом и деревней стерлись, потому что большинство городского населения России занимается сельским хозяйством. И в этом смысле, если называть деревней поселение, где живут люди, которые занимаются сельским хозяйством, то самая большая деревня, планетарная деревня – это Москва: 5 миллионов ее жителей занимаются сельским хозяйством на своих "дачных участках". И скажем, для двух или трех миллионов это основной источник жизненных благ. Вот такой парадокс.

Я думаю, что более-менее ответил на ваш вопрос, чем опасна ситуация, когда центр и периферия движутся в разных направлениях. Слишком большие контрасты чреваты конфликтом. А.Г. Как по-вашему, есть реальный способ избежать этого конфликта, учитывая размер территории и состояние общества на сегодня?В.К. Я бы сказал так, что есть простые вопросы, на которые возможны только очень сложные ответы. И в этом смысле нет никакого простого ответа. Есть ситуации, которые разрешаются централизованно, можно, скажем, легализовать фактически начавшуюся свободную торговлю известным гайдаровским указом. На самом деле это была бы только легализация, потому что та торговля, которая существовала, торговля из-под полы, была уже свободной, со свободным ценообразованием. А здесь этот случай не пройдет. Здесь нужно, чтобы действовали десятки, может быть, сотни тысяч, может быть, и миллионы небольших групп. Чтобы они соответственно действовали в самом простом отношении, например, приняли решение не загрязнять ручьев, которые протекают по их территории, и, скажем, нормально обращаться с мусором. Ничего не поделаешь, ландшафт может быть оживлен, витализирован только при помощи рассредоточенного децентрализованного действия. И другого способа здесь нет. Никакое правительственное постановление здесь ведь ничего не изменит.А.Г. Вы знаете, когда я довольно давно обратился в организацию Гринпис с похожим предложением – локальными группами сделать так, чтобы хотя бы в ближайшем Подмосковье можно было выехать на природу – я услышал, что они занимаются только глобальными проектами, а этой чепухой они заниматься не хотят. Если даже эти продавцы страха, с позволения сказать, не хотят этим заниматься, то кто? Как вы представляете себе эти группы?В.К. Дело в том, что такие группы реально существуют. Заметьте, что нельзя сказать, что в стране нет социальной активности. В стране есть определенная социальная активность. Люди осваивают новые профессии, новые социальные практики. И, скажем, если за последние 15 лет освоены новые 10-20 миллионов земельных участков для карликового рабского сельского хозяйства, так называемые дачные участки, значит, дело не в недостатке энергетики. Значит, проблема не в том, что люди уже...А.Г. 10 миллионов вы сказали?В.К. Да, 10 миллионов.А.Г. Это тех самых "шесть соток"? Сейчас уже больше, наверное, 15 соток. В.К. Реально каждый такой участок воздействует на гораздо большую территорию. Да, конечно, в стране произошла земельная революция, которую никто не заметил. Потому что дачные участки занимают самые ценные земли в силу их пространственного положения. Городов мало, и положение около миллионного города – это уникальный ресурс.

Быстро миллионный город не построишь, даже большевикам такие вещи быстро не удавались. Значит, социальная активность есть. Но значит, она каким-то образом не направлена, и здесь я, как профессионал, должен дойти до какого-то места и сказать, что я ставлю точку. Потому что если нет чего-то в культуре, как постоянно уговаривают меня мои коллеги-культурологи, то, значит, здесь географ ничего не может. И, как это ни странно, многие вещи в пространстве определяются тем, что не все определяется географией. И может быть, это хорошо, что не все определяется географией. Есть вещи поважнее или посильнее географии.

Но почему люди кинулись захватывать дачные участки, а не получать, скажем, новые профессии, не учить восточные языки, спрос на которые в России до сих пор не удовлетворен? Человеку с хорошим знанием японского языка нетрудно найти высокооплачиваемую работу. По моим представлениям, какая-то часть людей, которые 15 лет окультуривают свое бывшее болото, какая-то часть из них могла бы выучить японский язык или поучить какую-то профессию попроще, но востребованную. Почему энергия людей потекла в одно русло, а не в другое – об этом географ ничего не знает, он может видеть, как эта энергия течет в разных местах.

И в этом смысле каждая научная профессия экспортирует, в частности, новые вопросы. И география тоже экспортирует такого рода вопросы. Она экспортирует наблюдения, что дачный бум охватил все территории. В частности, дачный бум охватил территории и в Заполярье тоже, где почти ничего не растет, но, тем не менее, энергия прикладывается. Но почему это произошло? Не знаю. Честнее будет казать, что мы этого не знаем. Я здесь никакой крамолы не вижу. А.Г. Я вернусь еще раз к вопросу, который я вам задавал. Чтобы вы все-таки как-то на него ответили, учитывая ваш опыт путешествий именно по России. Я обратил внимание, что где бы за границей я не путешествовал, в теплых ли странах или в странах с умеренным климатом, в больших или в маленьких, предполагаемая агрессия и опасность исходит от обитателей этой страны. Меня может задавить автомобиль, за рулем которого сидит абориген, меня могут ударить чем-нибудь по голове на улице Нью-Йорка, меня может придавить шаткой постройкой где-нибудь в Бронксе и так далее. Эта опасность исходит от аборигенов. Когда я путешествую по России (не знаю, откуда это берется), но опасность исходит от ландшафта, от среды, от пространства. Поясню: я могу, выйдя у себя на даче в Тверской области, как уже однажды было, за калитку, на полчаса за грибами, вернуться через 4 с половиной часа, пройдя 8 километров, просто элементарно заблудившись. К счастью, я пошел в нужном направлении. А то мог бы идти до Твери, и не знаю, дошел бы или не дошел. Гибельные места окружают нас. У вас нет такого ощущения?В.К. Нет, у меня такого ощущения нет, но я повторяю, что у меня нет должного опыта путешествий за границей. Вы поднимаете здесь очень важную тему, даже клубок тем. Во-первых, вещи, связанные с мистикой земли, соответственно, с мистикой ландшафта. В нашей стране, кстати говоря, бум разного рода религиозных движений, где мистика особых мест играет большую роль.А.Г. Но только про феншуй не будем говорить...В.К. Нет, нет, у нас есть бажовцы, оригинальное движение на Урале, для которых тексты Бажова и близкие к ним – сакральны. Их довольно много, десятки тысяч, по крайней мере, может быть, и больше.А.Г. Они появились до толкиенистов или после?В.К. Нет, они появились давно. И в этом смысле они укоренены. Они действительно знают свой ландшафт, они действительно путешествуют, хотя для них это не путешествие, а паломничество и так далее. Это первое. А второе то, что люди разных психофизиологических типов очень по-разному воспринимают разные типы ландшафта, и здесь существует довольно сложная проблема пригонки людей разных типов и разных ландшафтов. Притом, что мы понимаем, что в одном месте должны жить люди разных типов. Иначе начнется странная сегрегация, если, скажем, часть пространства займут рационалисты, где-то там неподалеку от них будут жить рационалисты-интраверты, отдельно рационалисты-экстраверты и так далее и так далее. Опыта такого разделения нет.

Я рискну предположить, что, может быть, у вас какие-то такого рода реакции на ландшафт, потому что я слышу в том числе и отзывы совершенно противоположные. Что человек всюду испытывает тревогу и опасность, и как только возвращается в Россию – его охватывает покой. Скажем, с подобными реакциями я столкнулся, когда вел полевые исследования в Арзамасе-16. Жители Арзамаса-16 с большим трудом находились на свободе, за проволокой своей зоны, они испытывали там острый дискомфорт. Там было поразительное выражение: "Въехал в зону – дышу свободно". Есть же соответственно и такие реакции.

Что касается опасности при путешествиях по России, то ведь уровень агрессивности населения снижается. И когда меня спрашивают: "Как же ты едешь на Камчатку, на Сахалин?", – я всегда отвечаю, что я хожу и в походы по Подмосковью. Подмосковье-то гораздо опаснее. А.Г. Вне всякого сомнения. У меня еще есть вопрос, который касается глобализации и вашего отношения как географа к этому политическому и, может быть, социальному отчасти явлению. Если хотите, можете ответить.В.К. Строго говоря, у меня нет здесь особого отношения как у профессионала. Прежде всего потому, что эта область не слишком профессионально тематизированная. Не очень понятно, что в этой области делать географу. Как географ могу видеть здесь вполне тривиальные вещи. А.Г. Это заимствование ландшафта, скажем, или ландшафтных идей, ландшафтной философии?В.К. Дело в том, что это заимствование началось раньше. Рискну предположить, что вы неоднократно бывали в Павловске, Гатчине или в Царском Селе. И рискну также предположить, что вы нашли эти культурные заимствования удачными.А.Г. Я – нет. В.К. Тогда выскажу свое мнение. На мой взгляд, английский парк в России привился. Гатчина, Павловск – привились. Нравится нам это или нет, но садово-парковое искусство в России привилось. Это была ландшафтная новация задолго до всякой глобализации. И такого рода обмены случались достаточно давно. Но позвольте, если бы не было таких обменов, что бы мы сейчас ели? Картошки у нас бы не было, подсолнечного масла у нас бы не было. Помидоров, идущих на закуску к русскому национальному напитку, ведь тоже не было бы. Хотя все это сравнительно недавно позаимствовано, это же все, смешно сказать, послепетровское, послеекатерининское даже, исторически это совсем недавно. Не думаю, что здесь есть что-то принципиально новое.

А то, что центр тяжести мирового сообщества перенесется в Тихий океан, предсказывал больше столетия назад русский географ Воейков. У него была на эту тему статья, над которой тогда смеялись. Смеяться уже оказалось не нужным, центр тяжести мирового хозяйства перенесся в Тихий океан. Он был в Средиземном море, он был в Северной Атлантике, теперь он перенесся туда. Впрочем, я совсем не специалист в этих вопросах, и вам следует спросить об этом кого-нибудь другого.А.Г. Спасибо.

gordon: Витгенштейн и современная философия �

12.11.2003 12:38, 180 месяцев назад

Участники:

  • Олег Аронсон– кандидат философских наук
  • Вадим Руднев– доктор филологических наук

Александр Гордон: Почему Витгенштейн? Человек, написавший одну книгу.Вадим Руднев: Ну, книги на самом деле все-таки две. И Витгенштейн умер в 51-м году, а книг издается все больше и больше.

Витгенштейн, я думаю, вот почему: Витгенштейн интересен не столько своими книгами, а сколько таким парадоксальным сочетанием действительно совершенно фантастического интеллекта – очень острого, яркого – и совершенно фантастической экзистенциальной жизненной позиции. Я расскажу только один случай. Когда он контактировал с Венским логическим кружком, о котором у нас пойдет речь, у него был друг Фридрих Вайсманн, один из молодых членов Венского кружка, который очень защищал его идеи и подготовил книгу, которая называлась как-то вроде "Основы лингвистической философии". И Витгенштейн сказал, что нет, ее уже нельзя издавать, она уже устарела. Но тот время от времени к нему все-таки приставал и говорил: нет, давай издадим, давай издадим, и когда он в очередной раз пристал к Витгенштейну и сказал: может быть, все-таки издадим? Витгенштейн подумал и сказал: "Публикуй. Но тогда я покончу собой". И человек не издал книгу, он понял, что действительно так и будет, потому что с этим человеком шутки плохи, он всегда говорил правду. И если он сказал, что он покончит собой, то так оно и будет.

И вот на этой очень странной для 20 века границе между интеллектуализмом и соответствующей ему жизненной практикой и строится феномен Витгенштейна. Я не знаю, Олег, согласишься ли ты со мной или нет, но если для понимания текстов Хайдеггера, в общем, совершенно не важно знать, что он сотрудничал с нацистами, то, как мне кажется, читать "Логико-философский трактат" или же "Философские исследования" и при этом не знать биографию Витгенштейна – это просто невозможно. Олег Аронсон: Нет, возможно. Мне кажется, что возможно. И мне кажется, что традиция, которая следует за Витгенштейном, – прежде всего, лингвистическая философия, аналитическая философия, – как раз попытались прочесть Витгенштейна без его жизни. В.Р. Ну, возможно, это так. Но для меня Витгенштейн ценен именно таким сочетанием эгзистенциальности и интеллектуализма. О.А. Хорошо, тогда я, может быть, просто продолжу. Мне кажется, что как раз в современной философии создалась такая странная ситуация, когда есть, с одной стороны, очень распространенная и сейчас очень сильная традиция аналитической философии (Витгенштейн – это один из ее столпов, хотя к нему очень разное отношение внутри самой этой традиции). С другой стороны, есть много разных философий помимо этой. Есть французская философия... В.Р. А ты считаешь, – извини, пожалуйста, что перебиваю, – что сейчас есть какая-то аналитическая философия, постаналитическая, вернее? Она вообще существует в природе сейчас?О.А. Ну конечно. В.Р. А какие имена, например?О.А. Это неважно, практически весь американский прагматизм – это постаналитика. В.Р. То есть, Рорти. О.А. И Рорти в том числе. Но не только. У нее очень много разных представителей. Более того, она занимает в силу своей прагматической направленности, все более и более устойчивое положение, в том числе и в Европе, и в Германии, где были сильны традиции феноменологии. А ведь это островная традиция, английская традиция в большей степени. В.Р. Извини, пожалуйста, опять перебиваю. Рорти, скажем... Речь идет о современном философе Ричарде Рорти, авторе нашумевшей книги "Философия как зеркало" чего-то там...О.А. Природы. В.Р. И вот для него как раз, мне кажется, тоже важно такое сочетание интеллектуальности и экзистенциальности, понятой в неком символистическом смысле. То есть он все время, например, говорит о "приватизации мысли", да?О.А. Ну да. Но я даже не имею в виду Рорти, потому что Рорти – это такое странное пересечение разных традиций.В.Р. Да. Да. Странное пересечение разных традиций. О.А. Он использует и Хайдеггера, и Дерида, и Витгенштейна и пытается работать с языками разных философий, пытаясь, фактически, показать, что язык философии, в общем-то, не имеет значения, а есть некоторая прагматика самой мысли. И их можно каким-то образом даже унифицировать – сопоставлять, сополагать и так далее.

Но я вернусь к тому, о чем раньше сказал, потому что я, в общем-то, согласен с твоим тезисом. И для меня тоже Витгенштейн без его жизни – это непредставимое явление. И тем не менее, это непредставимое явление стало базовым для аналитической традиции. Но надо хотя бы как-то ее охарактеризовать – эта философия сводится, фактически, к тому, что анализируется язык, на котором произносится то или иное утверждение и, собственно, это является предметом данной философии. В.Р. То есть, другими словами, если философия в традиционном смысле рассматривает вопросы соотношения бытия и сознания, вопросы этики, вопросы метафизики, то то, что мы называем "аналитической философией", отбрасывает вот эти проблемы как псевдопроблемы, как то, что они называли "misusing", то есть злоупотребление языком. И, в сущности, проблема только одна в раннем логическом позитивизме – как построить идеальный язык, а в позднем логическом позитивизме, который называется "аналитической философией", – как, собственно говоря, различные выражения используются в языке. То есть единственным инструментом философии является человеческий язык. А.Г. По идее, тут должна была тогда возникнуть богатая афористика – при таком отношении к языку. В.Р. Нет! Вы знаете, нет. Как раз аналитическая философия характеризуется совершенным, намеренным, полным отсутствием терминологии, она изъясняется полностью на обыденном языке, и она просто не хочет знать совершенно никакой терминологии в любом значении понятия "терминология". Ранний логический позитивизм все-таки еще применял какие-то термины, вроде "верификационизм" или "фальсификационизм" у Поппера, а поздняя аналитическая философия, недаром ее второе название "философия обыденного языка", она просто анализирует обыденный язык, анализирует, как слова используются в обыденном языке.А.Г. Возвращаясь к Витгенштейну, в чем же все-таки это слияние образа мысли с образом жизни? То есть, это сократовское отношение к жизни?В.Р. Да, я думаю, что да.О.А. Я думаю, что нет.А.Г. Так да или нет?В.Р. Я думаю, что сократовское, потому что в чем, собственно говоря, состоит "сократовское"? В том, что ничего не писать, а только рассуждать и своей жизнью отвечать за свое рассуждение. Как писал Бахтин в своей первой опубликованной работе, которая называлась "Искусство и ответственность": "За то, что я понял и пережил в искусстве, я отвечаю всей своей жизнью", за то, чтобы понятое и пережитое стало как бы таким верстовым столбом. Я не знаю, почему ты считаешь, что несократовское?О.А. Я так скажу для начала, что если бы Витгенштейн еще был и Сократом нашего времени, его участь была бы совсем печальна.В.Р. То есть?О.А. И так эта фигура драматичная по-своему: это действительно выдающийся философ, очень острого ума, но при этом породивший традицию, которая его самого уничтожила. С другой стороны, философия, как мы ее знаем из истории, она развивалась под знаком Сократа, такого идеального философа-мудреца, и именно этот образ мудреца претил всегда Витгенштейну.В.Р. Это правда, ему всегда претил образ мудреца, но в то же время он и был этим мудрецом, он действительно своим ученикам просто запрещал заниматься философией. Он говорил, что он по-другому не может, он просто больше ничем заниматься не может, он как бы "больной", а ученикам говорил, "вы идите работать на завод", или "идите помогайте бедным", и многие из них так и поступали. Например, один стал известным психиатром, другой действительно пошел на завод, правда, вскоре умер, бедняга.

Но давайте к проблеме подойдем по-другому. Все-таки мы сейчас говорим о соотношении жизни и интеллектуализма, и собственно говоря, что Витгенштейн сделал, в чем его достижения? Существуют, как я считаю, три фундаментальных принципа научного знания 20 века. Первое из них сформулировал Курт Гедель в теореме "О неполноте дедуктивных систем", которая заключается в том, что любая дедуктивная система, то есть логическая система либо не полна, либо противоречива.

Вот нам сейчас пытаются показать Курта Геделя, но не могут, вот, показали наконец. О.А. "О неполноте формальных систем".В.Р. Да, теорема "О неполноте формальных систем", и смысл ее в том, что наше мышление богаче его дедуктивных форм, как сформулировал покойный Василий Васильевич Налимов.

Второй принцип, который во многом исходит из первого, сформулировал применительно к квантовой физике в ее копенгагенской вариации Нильс Бор. Этот принцип известен как "принцип дополнительности", и в своей ортодоксальной трактовке он звучит так, что квантовое явление, квантовую сущность можно адекватно описать, только описав ее либо как частицу, либо как волну, то есть в дополнительных системах описания.

Этот принцип был очень сильно подхвачен всеми, кем только возможно и отчасти немножко опошлен, честно говоря. В частности, Лотман... Правда, это было давно, и я думаю, что независимо от Бора, потому что Лотман был человек совершенно невежественный. Лотман сформулировал примерно тот же самый принцип, который у него звучит так: "Неполнота нашего знания компенсируется его стереоскопичностью" – примерно то же самое.

И, наконец, третий принцип, который применительно опять-таки к квантовой физике сформулировал Вернер Гейзенберг, великий физик, может быть, даже более великий, чем Бор, и который опять-таки в его ортодоксальной форме называется "соотношение неопределенностей". В соответствии с ним нельзя одновременно точно измерить координаты импульса и частицы, и – если перевести это на более широкий философский язык, что было отчасти, в отличие от Бора, сделано самим Гейзенбергом, – когда мы хотим измерить что-то точно в одном, то мы теряем точность в другом.

Вот эти три принципа легли в основу фундаментальной научной методологии 20 века. И при этом каждый из них как бы походя и нехотя был сформулировал еще Витгеншейном в "Логико-философском трактате"...

Олег, ты меня перебивай, когда ты захочешь.А.Г. Предвосхитив насколько эти открытия?В.Р. Ну, лет на 15...О.А. Я, честно говоря, просто не согласен с этим.В.Р. Ради Бога.О.А. Я соглашаюсь, что это фундаментальные вещи для науки – для естественной науки 20 века – и для математики и физики. Но они ничего не значат по большому счету для философии 20 века – все эти вещи. Хотя, конечно, ты прав в том, что они были подхвачены на уровне риторики – и принцип дополнительности, и принцип неопределенности особенно – и восприняты как некоторые метафоры, где множественность языков просто оправдывалась ссылкой на принцип неопределенности, "который даже в физике есть".

Но я хотел бы обратить внимание на некоторую "вилку" между естественными науками и даже уже между математикой и философией. Философия отделяет себя от естественных наук – не всегда, но, по крайней мере, у Витгенштейна отделяет. У меня к тебе вопрос: где в "Логико-философском трактате" предвосхищена теорема Геделя? Потому что на самом деле, когда эта теорема появилась и была очень драматично воспринята Гилбертом, для Витгенштейна не было проблем с ее пониманием. Он скорее был критиком теоремы Геделя.В.Р. Да, он говорил, что Гедель говорит там, где нужно молчать, но я тебе отвечу...О.А. Он не в этом, скорее, критик был, он был критик в том, что нельзя теорему Геделя экстраполировать в сферы философии или даже в основания математики, она работает только для формально логических систем.В.Р. Но ведь "Логико-философский трактат", собственно говоря, и был такой формально логической системой. Ведь что такое "Логико-философский трактат"? Как писал Витгенштейн своему другу Людвигу фон Фикеру, "Логико-философский трактат" состоит из двух частей: первая написана, а вторая не написана".

И вот в этом, собственно говоря, предвосхищение теоремы о неполноте. В том, что он писал очень жестко, даже в каком-то смысле еще более жестко, чем Рассел в "Principia Mathematica" – там каждое предложение зарубрицировано, причем, публикация идет иерархическая: "1.1.1", потом "1.1.2" и так далее. Причем в очень сжатой, конденсированной форме решается глобальнейшая проблема.

Но потом он говорит, что "тот, кто меня поймет, тот отбросит мои предложения, как бессмысленные, потому что о чем можно говорить, о том нужно говорить ясно, а о чем невозможно говорить – о том просто нужно молчать". И вот, собственно говоря, это соотношение дедуктивности, которая выплескивается в такую воронку молчания, это я и называю предвосхищением теоремы Геделя о неполноте.О.А. Это слишком вольно, на мой взгляд, потому что тогда вообще вся венская традиция – это предвосхищения теоремы Геделя.В.Р. Я так и считаю.О.А. Недописанный роман Музиля, Кафка, который хочет, чтобы его произведения Макс Брод сжег после его смерти. И вообще венская традиция целиком зациклена на ограниченность языка и на проблему, которая у Витгенштейна, в частности, тоже выявлена в слове "молчание", такая функциональная нагруженность молчания.В.Р. Хорошо, ты говоришь, что теорема Геделя валидна в математике и невалидна в философии, но фактически весь пафос философии Венского логического кружка, членом которого был Гедель, состоял в том, что философия не нужна вообще, а нужны только естественные науки, и вся работа правильной философии должна состоять в доказательстве ненужности философии. И только в таком контексте могла возникнуть эта замечательная теорема.О.А. Мне кажется, что все-таки теорема возникла в другом контексте, она возникла в контексте поиска оснований математики, которые всегда...В.Р. Так они все время занимались поиском оснований математики.О.А. Нет, но это все-таки работы Рассела, Уайтхеда, Гилберта, Фреге прежде всего. Это попытка построений логических основ математики, и идея здесь следующая – логика отделяется от математики, для нее создается свой язык, и математика вытекает из логики.В.Р. Это Бертран Рассел...О.А. Это Бертран Рассел и Фреге, который таким образом обосновал арифметику. Дается понятие единицы, разных классов чисел и так далее. И это была важнейшая цель – что по крайней мере математика будет точным знанием, логически непротиворечивым. Приходит Гедель и изнутри этой самой математики, ее методами, на ее аксиоматике показывает заложенную в ней противоречивость – это одно из следствий теоремы Геделя, то есть в ней существуют "истинные недоказуемые высказывания".

А что такое "истинные недоказуемые высказывания"? Почему ты их вольно сводишь к "молчанию", к "непроговоренному". Это неправда, это проговоренное, но недоказуемое в своей истинности.В.Р. Проговоренное и недоказуемое или недоказуемое и непроговоренное, это уже частности. Для меня важно всегда соотнести несоотносимое, мне кажется, для Витгенштейна тоже.

Но вот ты говоришь, что он занимался основаниями математики и апеллируешь к Фреге и Расселу, но от Фреге и Рассела прямой путь к Витгенштейну и к венской традиции.О.А. Конечно.В.Р. Опять-таки – Гедель решал, действительно, это на материале "Principia Mathematica", но главный принцип венцев – это так называемое "простое протокольное предложение", которое как бы нужно верифицировать. И мне кажется, что теорему о неполноте, среди прочего, нужно рассматривать вот в этом контексте, в котором все это варилось. Там ведь было как? Ведь конгрессы Венского логического кружка проходили таким образом, что там выступали чистые математики (кстати, две трети из них были чистыми математиками), там были представители Львовско-варшавской школы логики, там были психоаналитики, там выступал ученик Фрейда Вильгельм Райх, там выступал Нильс Бор, там выступал Вернер Гейзенберг – это был такой совершенно жуткий интеллектуальный бульон, который длился, собственно, до аншлюса Австрии, до тех пор, пока Гитлер все это не уничтожил, и председателя этого кружка просто не убили. Покажите нам Морица Шлика, это был очень достойный человек, его просто убил в 36-ом году студент-нацист у дверей Венского университета.

И вот, мне кажется, что теорема Генделя была очень важна как общий подрыв стратегии Венского кружка, стратегии верификационизма, то есть той теории, что есть простые предложения, которые можно проверить простым опытом – а это ведь совершенно не так.

Во-первых (в этом они были сходны с Витгеншейном), не все предложения, грубо говоря, – повествовательные. То есть предполагалось, что все предложения – это предложения типа "дело обстоит так-то и так-то", другие предложения не рассматривались, считалось, что их вообще не существует. Но на самом деле, в разговорной речи, к которой позже апеллировала аналитическая философия, гораздо больше предложений других реальных наклонений, реальных модальностей – таких как императивы, таких как конъюнктивы, таких как вопросы, потом даже была специально создана своя "логика вопросов". И поэтому этот стиль раннего философствования логического позитивизма очень быстро себя исчерпал, потому что – ну, создали мы идеальный язык (они все время хотели создать идеальный язык), ну, хорошо, а дальше что? И мне кажется, что один удар сделал Гедель, который был членом кружка, а второй удар нанес Карл Поппер, который никогда не был членом кружка, как он говорил, его "не приглашали", – я ловлю твой скептический взгляд, сейчас я дам тебе возможность высказаться...

Поппер выступил с критикой принципа верификационизма, противопоставив ему принцип фальсификационизма: теория не тогда истинна, когда каждое ее предложение может быть проверено, а теория тогда истинна, когда каждое предложение может быть подвергнуто фальсификации. Если предложение не может быть подвергнуто фальсификации, оно не истинно, и не ложно, оно бессмысленно. О.А. Или оно религиозное – предложение веры.В.Р. Да, да, конечно.О.А. Да, это принцип фальсификации Поппера, но также можно сказать, что по этим традициям и философские исследования Витгенштейна (позже, правда, опубликованные) тоже наносят своеобразный удар – идеей языковых игр. Много ударов по этой традиции было нанесено, но, тем не менее, это очень живая сегодня традиция – не в том смысле, что она развивается, а в том смысле, что она властна в философии.В.Р. Властна, ты считаешь?О.А. Да, она распространена во многих университетах...В.Р. Ты говоришь: распространена во многих университетах... Но разве философия – это то, что распространено во многих университетах? Как раз Витгенштейн терпеть не мог университетскую философию, для него это просто мертвость была.О.А. Хорошо, вернемся к тому, что такое современная философия, и в чем, собственно...А.Г. Прежде чем вы вернетесь, у меня два вопроса к вам, Вадим. Ваша книга о Витгенштейне называется "Божественный Людвиг". Первый вопрос – почему она называется "Божественный Людвиг", и второй вопрос – как он относился к вере?В.Р. С удовольствием отвечу на эти два вопроса. "Божественный Людвиг" – это, конечно же, калька из книги Гая Светония Транквилла "Жизнь двенадцати цезарей", где самым главным героям присваивалось имя "божественный" – "божественный Цезарь", "божественный Август" и так далее. И в свое время, когда мы делали журнал "На посту" (это было очень веселое время, перед дефолтом, Кириенко был премьер-министром), у нас недолгое время работал такой Гриша Амелин, у которого была привычка обо всех говорить "божественный": божественный Немзер, божественный Аронсон, божественный Руднев. Я перенял у него эту традицию, и, не посоветовавшись, назвал Витгенштейна "божественным".

Что касается религии, то Витгенштейн был толстовцем, он был не конфессиональным, формально он был католиком, но он был толстовцем, причем, очень ярым толстовцем. Он во время войны купил Евангелие, переложенное Толстым – Толстой сделал из четырех Евангелий одно, и почему-то все торчали от этого переложенного Толстым Евангелия – и он его рекламировал всем своим друзьям, они его все с удовольствием читали, и Витгенштейна так и называли в армии – "человек с Библией". Он на войне поверил в Бога, у него есть так называемые "Тетради 1914-1916 годов", где идут логические размышления и вдруг начинается какой-то пассаж о Боге. Он поверил в Бога, когда стал бояться смерти.

Дело в том, что у него была все время экзистенциальная проблема самоубийства, как выхода из мира страданий, потому что он действительно очень тяжело страдал. Больным человеком, между нами говоря, он был, страдал вялотекущей шизофренией, по реконструкциям, в частности, по моим реконструкциям. И под огнем он, наконец, понял (есть такой, кстати, фильм "Витгенштейн" Дерека Джармена, вы, наверно, видели) ценность жизни, тогда он поверил в Бога. Для него война явилась таким растормаживающим, раскрепощающим опытом. В общем, все, что он делал потом, – поездка в Советский Союз, работа в деревне и так далее – это было примерно тем же. Есть такое деперсонализированное сознание человека, который ничего не чувствует, такое "скорбное бесчувствие", что бы вы ни делали, что бы вы ни говорили, ничего он не чувствуют. Для него нужна опасность, в опасности он начинает что-то чувствовать, что-то переживать, что-то ощущать, отличать хорошее от плохого. Но он, как бы это сказать, он чувствовал себя с Богом на равной ноге, вот так бы я сказал.

Вообще, о Витгенштейне очень часто говорят как о святом, и, в общем, не без основания, потому что этот человек был очень высоких моральных качеств, он никогда не врал...О.А. Он бил детей в школе.В.Р. Да, якобы он бил детей и за это его...А.Г. Это я понимаю очень хорошо...В.Р. Но тогда это было принято, это не то что избивать детей на улице, это был просто такой метод обучения, как съесть бутерброд с маслом.

Так вот Витгенштейна очень многие воспринимали как святого. Я не думаю, что он был святой, скорее, я думаю, что из него вышел бы очень хороший политик, вот мне так представляется, в западном смысле – нравственный политик.

Его отношение к Богу очень хорошо характеризуется тем, что однажды в беседе со своим учеником Друри, тем, который стал психиатром, он сказал, что что-то такое прочитал в Библии и вот там Бог что-то сделал, и сказал: "Как мог такой человек как Бог, так поступить!"...О.А. Нет, нет, это он какую-то книжку цитировал...В.Р. Да, это он цитировал Гаманна, но все равно ему это очень понравилось.О.А. Это современник Канта. Он читал Гаманна, и у Гаманна написано: "Как мог такой человек как Бог, ждать целые сутки..."В.Р. Да, да, он приватизировал это высказывание.О.А. И вот он все время потом повторял: "Как мог такой человек как Бог...".А.Г. Я получил ответ на два своих вопроса, но, простите, я перебил вас.О.А. Я просто хотел вернуться к "Логико-философскому трактату" и к некоторой практике философствования Витгенштейна и его связи с жизненной практикой. Здесь очень важно просто перечислить какие-то базовые вещи из "Логико-философского трактата", которые стали уже почти расхожими в философии, даже китчевыми: "граница моего языка, это граница моего мира"...В.Р. "Язык переодевают мысли".О.А. "Все, что может быть сказано, должно быть сказано просто". В.Р. "Ясно".О.А. Да, "просто" это неправильно, потому что ясность очень тяжеловесная бывает. И, наконец, "о чем невозможно говорить, о том следует молчать" – заключительный афоризм.

И у меня возникает вопрос – эти все высказывания... Как и многие другие базовые высказывания: "мир – это собрание фактов", его различение "предметов" и "объектов" – очень странные эти "объекты", кстати, которые он придумывает, чтобы создать логического субъекта, не эмпирического, а логического субъекта. Для Витгенштейна субъект – это не психологическое существо, он редуцирует психологию, эмпирию восприятия. Он считает, что базовой является логика, все строится через логику, есть некоторые логические субъекты.В.Р. Его антология носит логический характер.А.Г. Логика при этом какая – аристотелевская, формальная?В.Р. Математическая логика Рассела-Фреге...О.А. Витгенштейн, кстати, говорил: "Я единственный профессор философии, который не прочел ни строчки из Аристотеля".В.Р. Он никогда не читал Аристотеля и говорил, действительно, такое. Там у него очень странно. Вот он говорит: "существуют простые объекты". Что это за "простые объекты", какие простые объекты?О.А. Их нельзя описать на языке....В.Р. Их нельзя описать на языке, они не имеют ни вкуса, ни цвета, ни запаха. Это какие-то логические конструкты, из которых состоит мир. О.А. Эти логические конструкты, это, действительно, некоторые логические условия появления вещей в нашем восприятии.В.Р. Но когда я думал, что это такое... Через много лет, когда он отказался от всего этого, один ученик его спросил: "Что такое "простой объект"? "Гегенштандт" знаменитый?" А он говорит: "Мне совершенно было наплевать, я же был логик, и мне было абсолютно все равно, что это такое".

Обычно считают, что это Платон, что это платоновская "идея". У меня гипотеза другая, научно ориентированная.

Витгенштейн, надо сказать (в этом, Александр, он вам должен нравиться) очень не любил 20 век, он был страшный консерватор, терпеть не мог все проявления 20 века. Но, тем не менее, он жил во времена, когда основной проблемой предшествующего – второго позитивизма (первый позитивизм – это позитивизм Огюста Конта, это середина 19 века, второй позитивизм – это позитивизм Эрнста Маха, Рихарда Авенариуса, конец 19-го века, и третий позитивизм – это 20-е годы 20 века – Венский логический кружок) – так вот, основной проблемой второго позитивизма было так называемое "исчезновение материи" – куда девалась материя? Она "исчезала" от того, что сначала открыли атом, потом внедрились в структуру атома, там нашли ядро, элементарные частицы, так что материя как бы куда-то подевалась постепенно.

И у меня такая гипотеза, что "простой объект" – это нечто вроде элементарной частицы, которой тоже не видно, не слышно – нет ничего.О.А. Такая интерпретация уничтожает философский мотив Витгенштейна.

Но я хочу вернуться к своей вещи, которая меня заводит в "Трактате". От него остается несколько афоризмов, которые становятся знаменитыми в философии, и никто, собственно, кроме небольшого круга людей, занимающихся Витгеншейном, не разбирается в хитросплетениях этих "объектов", "предметов", "предложений", которые там у него фигурируют, все воспринимают это как афоризмы. И фактически получается так, что от "Логико-философского трактата" в его научной направленности по поиску непротиворечивых суждений, по поиску места этих простых объектов и истинных предложений, в его попытке отделения того, о чем невозможно говорить и следует молчать, то есть сферы мистического, философии в том числе...В.Р. Это и эстетика, этика...О.А. Эстетика, этика, искусство. Витгенштейн стремился отделить все это от сферы научных суждений, но от него самого остается, фактически, ненаучное в философии 20 века.В.Р. Да, это правильно.О.А. И еще один момент, Витгенштейн сам говорил об этом, это очень, на самом деле, интересно, и потом это неоднократно интерпретировалось. Он говорил, что "философия – это болезнь языка", так прямо и заявлял.В.Р. "Философия лечит язык, как болезнь".О.А. Да, философия – это болезнь языка, вся философия – это неправильное употребление слов и так далее. Он очень много на этот счет говорил, и, тем не менее, он все время настаивал на том, что занимается философской работой, что осуществляемая им работа по задаванию некоторых простых вопросов, которые никому не приходят в голову, потому что они элементарны вроде бы, эти вопросы, эту работу он считал философской. На мой взгляд, здесь есть какой-то парадокс и удивительное что ли противоречие самого Витгеншейна – действительно очень изощренного мыслителя, который фактически был философом практики. Потому что он отделил научную сферу и показал, что философия существует в практическом действии, в сфере этики, в сфере... Вот когда он идет преподавать в деревню, или устраивается работать санитаром, оставляя свою философскую профессуру, или строит дом для своей сестры...В.Р. Покажите дом.О.А. Покажите дом.А.Г. А семья была у него?В.Р. Нет. Ну, какая тут семья?! О.А. Или отдает все свои деньги (а у него отец был миллионер и оставил ему огромную сумму в наследство) – это некоторые практические действия, которые, собственно, и являются философскими высказываниями.В.Р. Я согласен с этим. А линии этого дома напоминают... Красивый, хороший дом...А.Г. Напоминает среднюю школу...В.Р. Александр, это конструктивизм...О.А. Это, между прочим, очень интересно, потому что он же консультировался, когда строил этот дом, с Адольфом Лоосом, знаменитым архитектором, а Лоос был против орнамента, он считал, орнамент – это удел диких народов. Логическая простота "Трактата" Витгенштейна, как он думал, воплощается в простых формах архитектуры Лооса, там было противопоставление простоты и орнамента.

И тут возникает для меня вопрос – я возвращаюсь к идее философии и практики – где философия сегодня? Витгенштейн как бы открыл эту область философии и практики, которую на самом деле не он открыл, она была теоретизировала еще Марксом и Ницше как действие, как некоторое философское действие.

Но наступает такой момент, который, мне кажется, для современной философии очень важен, где встает вопрос: возможен ли для этих практических действий язык, возможен ли язык в качестве практического действия? Витгенштейн ведь радикально отделяет сферу языка от сферы действия. Он считает: то, что он пишет, то, что он говорит, то, что он высказывает в словах – это есть наука, но не философия, которая...В.Р. Это не так, он говорил, что "слова – это поступки" – знаменитая его фраза.О.А. Да, это если апеллировать к "Логико-философскому трактату". На протяжении всей жизни он держится за некоторое условие, связанное с тем, что есть истина и ложь...В.Р. Можно так сказать: существуют два наиболее фундаментальных понимания того, как формулировать истину – их много на самом деле, но наиболее фундаментальных два. Первая – это так называемая корреспондентная теория истины, в соответствии с которой, истина – это просто то, что правильно соотносится с реальностью. И вот ранний Витгенштейн – это корреспондентная теория истины. И вторая теория истины – это прагматическая теория истины, когда истина как бы прорастает через действия. И поздний Витгенштейн – это, конечно, Витгенштейн прагматической истины, со всеми его поступками, со всеми его выкрутасами и так далее.

И все-таки я думаю, что язык для него тоже был действием. У него есть очень хорошее, наверняка ты его помнишь, высказывание о том, что наш язык напоминает старинный город, в котором есть какие-то странные кривые улочки, какие-то старинные непонятные замки, есть какие-то совершенно помойки, непонятные места, кривые, но наряду с этим существуют прямые проспекты. И ведь действительно язык так устроен. То есть в нем есть совершенно простые и доступные парадигмы, так называемые перспективные парадигмы, и существуют совершенно непродуктивные, устаревшие формы. И я думаю, что вся жизнь Витгенштейна и была как раз в таком резонансе между старинным кафкианским замком, который кажется близко, но в который невозможно войти, и каким-то прямым проспектом Кундмангассе, где стоял дом сестры, проспектом, по которому он шагал в парусиновых брюках без галстука, по которому гулял.О.А. У меня вопрос: что остается от Витгенштейна, если вычесть из его философии его болезнь?В.Р. Ты знаешь, для меня этот вопрос абсолютно не важен.О.А. Причем, я болезнь понимаю в двух смыслах – извини, я перебью.

Во-первых, как некоторую его абсолютную странность и в отношении с людьми, и в своих жизненных поступках. Во-вторых, как то, что называется болезнью философии – его склонность философствовать вопреки тому, что он сам думает по поводу философии.В.Р. Я отвечу. На этот вопрос можно серьезно ответить, и серьезно от Витгенштейна остались: теория речевых актов, лимботерапия Уиздома, "Фрейдо-витгенштейно-марксизм" Лазуровича, "Семантика возможных миров" Хинтики -осталось огромное количество вещей...О.А. Я имею в виду другое. Фактически получается, что от Витгенштейна осталось – как мы в самом начале говорили – то, что не имеет отношения к философии.В.Р. Ты знаешь, отвечая тебе на этот вопрос, я просто стою в совершенном столбняке: мне по все равно – есть философия, нет философии...О.А. Я объясню. Дело не в том, есть философия или нет философии, дело в том, что существует некоторая область, в которой так или иначе – по-разному -проявляет себя метафизическое чувство. Есть колоссальная традиция критики метафизики – философия, метафизика, онтология, между ними проводятся разные границы. 20 век весь прошел под этим знаком – критика метафизики, конец философии. Это начинает с Ницше обсуждаться, с Гегеля даже. Витгенштейн по-своему тоже подходит к этим вопросам.

Для меня проблема вот в чем: может ли философия продолжаться? Я отвечаю "да", я позитивный любитель философии, не в смысле позитивист, а в смысле того, что для меня продолжение позитивно. Я считаю, что у философии есть определенные силы жизни, если мы ее понимаем не так, как понимает ее лингвистическая, аналитическая традиция. Понятно – когда человек задает вопросы, он заранее имеет какой-то ответ, и когда я задал вопрос по поводу того, что остается от Витгенштейна, если из него убрать болезнь, то, на мой взгляд, остается здравый смысл.

Я просто хочу сказать, что здравый смысл в данном случае для меня является некоторым признаком "нефилософского", с чем философия всегда вступает в конфронтацию. Здравый смысл – это то, что уже потреблено и то, что в каком-то смысле является результатом нашего участия в механизмах тех или иных властных стратегий повседневности. Здравый смысл.А.Г. Мудрость ответа.О.А. Мудрость – это один из вариантов здравого смысла.А.Г. Я об этом и говорю.О.А. Да, совершенно справедливо. И вот то, как Витгенштейн задает свои вопросы, это такое безумие здравого смысла, потому что он пытается детализировать вещи, на которых обыденный человек останавливается, задавать вопрос: "Что такое зеленый?" В принципе, дети задают такие вопросы, и в этом есть некая философская наивность Витгенштейна, наивность в хорошем смысле слова – он способен на такого типа вопросы. Но он в этом своем стремлении детализации здравого смысла не может найти места нового, а для меня проблемы сегодняшней философии... Для меня не в том смысле, что я выражаю сегодняшние проблемы. Для меня современная философия существует именно в том смысле, что она находит место нового в том, что сложилось уже как история философии. Витгенштейн – он вообще был закрытый...В.Р. Для Витгенштейна истории философии вообще не существовало, потому что он существовал вне историко-философской традиции, у него вообще не было высшего образования, он не закончил его, он убежал, просто уехал. Для него имела значение такая очень странная, его родная австрийская традиция, где не было великих философов. То есть там были оригинальные умы, такие как Больцано или Брентано, но эта философия не создала великую философскую традицию. Великую традицию создала прусская философия, а он ее не знал совершенно.

Но вот что касается современной философии, то у нас осталось очень мало времени, и мы так и не ответили на вопрос, что такое современная философия.

Я человек простой, для меня современная философия – это Славой Жижик, единственный человек, которого можно читать с интересом. Я опять-таки понимаю твой ехидный смех, потому что считается, что такая философия – для тинейджеров.О.А. Нет, нет, я не считаю. Славой Жижик – это очень профессиональный человек. Это смешно, потому что Жижик – пересказчик.В.Р. Я не считаю, что он пересказчик. Выход из тупика – это эклектизм, к этому пришла и психотерапия, к этому пришла и философия.

Ведь как было в середине века? Аналитические философии и лингвистические философии совершенно не видели и не слышали, например, феноменологическую традицию. Для Карнапа какого-нибудь то, что писал Хайдеггер, это был просто бред, даже не речь, – и наоборот. Только в начале 80-х годов немецкий философ Карл Отто Апель написал, что возможен какой-то мост между аналитической и феноменологической традицией.О.А. И даже у Витгенштейна есть идея философского определения или просто определения как возможности перевода между разными языками. Но я бы сказал так: если мы находимся в рамках, которые очертил Вадим и в которых очень влиятельной фигурой является Витгенштейн, то для нас не существует в мире бессмысленного. Мир наполнен смыслом, мир Витгенштейна – это мир, наполненный смыслом, поэтому действие становится сразу либо этическим, либо аморальным, поэтому высказывание – или истинное, или ложное.

А современная философия, как мне кажется, все-таки ищет место нового в парадоксе, в местах, где есть бессмысленное, то есть то, что – возвращаясь к теореме Геделя – невозможно ни доказать, ни опровергнуть, и что не требует доказательств или опровержений для себя. То, что просто открывает возможность каких-то новых языков для описания особого типа опыта, который языку классической философии не был подвластен.В.Р. То есть, это та самая французская философия – Делез, Деррида, Бодрийар...О.А. Нет. Деррида, на мой взгляд, очень классический философ, он принадлежит скорее...

Страницы: